El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por nunca el Mar Abr 14, 2015 4:56 pm

reptiliano escribió:
nunca escribió:Habla sobre el tema a partir del minuto 38, y también habla en el minuto 1:20.



Lo que dice este señor y algunos otros "marxistas" del foro es una barbaridad. Aparte de ser anti marxista.


Según esta regla una gran parte de los países de África ya tendrían que haber echo la revolución o rumania....

En tayikistan donde el 64 por ciento de la poblacion es pobre el partido comunista solo consiguio en 2013 el 5 por ciento de los votos.


Que esa regla no es cierta lo demuestra el partido comunista italiano. Que durante toda la guerra fría mantuvo unos resultados impresionantes y en cambio con la crisis no se le ve por ningún lado.

1946 1948 1953 1958 1963 1968 1972 1976 1979 1983 1987
18,9% 30,0%* 22,6% 22,7% 25,3% 26,9% 27,2% 34,4% 30,5% 29,9% 26,6%


El propio KKE que muchos en este foro defendéis demuestra que esa regla no es cierta. Según esa regla vuestra el KKE con las crisis tendría que haber arrasado pero viendo los resultados se ve que es todo lo contrario.

1993  1996     2000    2004   2007    2009    2012     2012   2015
4.5%  5.61%  5.31%  5.9%  8.15%  7.54%  8.48%   4.5%  5,47%



A parte no se por que vosotros o yo mismo somos comunistas sin pasar hambre y en cambio la población tiene que pasar hambre para serlo. Es algo que me tenéis que aclarar. No se si creéis que nosotros somos muy listo y los demás muy tontos o que.


Desde mi punto de vista una persona que trabaja 12 horas diarias cuando llegue a casa lo ultimo que va hacer es coger un libro y informarse o empezar a militar. Si tu estas explotado lo único que te apetece es llegar a casa y ponerte a ver la tele. Incluso a mi a un estudiante despues de estar estudiando lo ultimo que le apetece es coger otro libro así que imagínate a un trabajador.

Por lo único que no se llega a las masas es por la incapacidad de los comunistas. Es increíble que un comunista quiera que la gente pasa hambre para que así a el le vaya bien.

Según vuestra teoría el pueblo prefiere no moverse y quedarse en un estado de bienester en el capitalismo que luchar por el socialismo no? Pues si prefieren eso que se queden con ese que como ya dijo stalin:El Pueblo que quiera revolución, la tendrá, el que no quiera, no la tendrá

Luego os quejáis de que la gente no se acerque a nosotros o que los medios de comunicación no nos llamen. Nose como pretendéis conseguir esas cosas si a la gente lo que decimos les parece de otro planeta.

Si queréis defender que la gente tiene que pasar hambre para que allá una revolución pues defenderlo pero no lo agais en el nombre de Marx ni en el de Lenin ni en el del comunismo.

Por que esto dijo Lenin en el estado y la revolución: En virtud de las condiciones de la explotación capitalista, los esclavos
asalariados modernos viven tan agobiados por la penuria y la miseria
, que "no están para democracias", "no están para política", y en el curso corriente y pacífico de los
acontecimientos, la mayoría de la población queda al margen de toda participación en la vida político-social.

o Marx que en su obra salario, precio y ganancia le dice al ciudadano Weston que merece la pena luchar por la subida de salarios.

Marx:Debo hacer otra observación previa con respecto al ciudadano Weston. Este ciudadano, creyendo actuar en interés de la clase obrera, ha desarrollado ante vosotros, y además ha defendido públicamente, opiniones que él sabe son profundamente impopulares entre la clase obrera. Esta prueba de valentía moral debe merecer el alto aprecio de todos nosotros. Espero que, a pesar del tono nada halagüeño de mi conferencia, el ciudadano Weston verá al final de ella que coincido con la acertada idea que, a mi modo de ver, sirve de base a sus tesis, las cuales sin embargo, en su forma actual, no puedo por menos de juzgar como teóricamente falsas y prácticamente peligrosas.
Vuelta otra vez a repetir lo mismo. ¿Sabes la diferencia entre el concepto de requisito y el concepto de garantía? ¿Sabes que las condiciones objetivas no garantizan las subjetivas?

No sé de que hablas de Italia como ejemplo de prosperidad económica, si Italia hasta hace cuatro días era uno de los mayores exportadores de emigrantes del mundo.

En Grecia ha empezado a bajar el KKE cuando ha subido SIRIZA.

Las condiciones objetivas no es solo una cuestión de pobreza, los factores migratorios también influyen, lo digo por lo de Rumanía.

Algunos tenéis una visión un tanto infantil de las condiciones objetivas. Decir cuales son los requisitos  (que no garantías, no confundamos) de una revolución no significa desear que la gente pase hambre, sino, simplemente, constatar una realidad basada en hechos empíricos históricos. No todo depende de nosotros, aunque haya errores de comunicación, que seguro que los hay.

Ah, que sepas que la teoría de las condiciones objetivas y subjetivas es un pilar básico de la teoría marxista, si niegas esta teoría niegas el marxismo. Aquí no valen frasecitas sacadas de contexto de Lenin, Marx y Stalin.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por reptiliano el Mar Abr 14, 2015 10:35 pm

nunca escribió:
reptiliano escribió:
nunca escribió:Habla sobre el tema a partir del minuto 38, y también habla en el minuto 1:20.



Lo que dice este señor y algunos otros "marxistas" del foro es una barbaridad. Aparte de ser anti marxista.


Según esta regla una gran parte de los países de África ya tendrían que haber echo la revolución o rumania....

En tayikistan donde el 64 por ciento de la poblacion es pobre el partido comunista solo consiguio en 2013 el 5 por ciento de los votos.


Que esa regla no es cierta lo demuestra el partido comunista italiano. Que durante toda la guerra fría mantuvo unos resultados impresionantes y en cambio con la crisis no se le ve por ningún lado.

1946 1948 1953 1958 1963 1968 1972 1976 1979 1983 1987
18,9% 30,0%* 22,6% 22,7% 25,3% 26,9% 27,2% 34,4% 30,5% 29,9% 26,6%


El propio KKE que muchos en este foro defendéis demuestra que esa regla no es cierta. Según esa regla vuestra el KKE con las crisis tendría que haber arrasado pero viendo los resultados se ve que es todo lo contrario.

1993  1996     2000    2004   2007    2009    2012     2012   2015
4.5%  5.61%  5.31%  5.9%  8.15%  7.54%  8.48%   4.5%  5,47%



A parte no se por que vosotros o yo mismo somos comunistas sin pasar hambre y en cambio la población tiene que pasar hambre para serlo. Es algo que me tenéis que aclarar. No se si creéis que nosotros somos muy listo y los demás muy tontos o que.


Desde mi punto de vista una persona que trabaja 12 horas diarias cuando llegue a casa lo ultimo que va hacer es coger un libro y informarse o empezar a militar. Si tu estas explotado lo único que te apetece es llegar a casa y ponerte a ver la tele. Incluso a mi a un estudiante despues de estar estudiando lo ultimo que le apetece es coger otro libro así que imagínate a un trabajador.

Por lo único que no se llega a las masas es por la incapacidad de los comunistas. Es increíble que un comunista quiera que la gente pasa hambre para que así a el le vaya bien.

Según vuestra teoría el pueblo prefiere no moverse y quedarse en un estado de bienester en el capitalismo que luchar por el socialismo no? Pues si prefieren eso que se queden con ese que como ya dijo stalin:El Pueblo que quiera revolución, la tendrá, el que no quiera, no la tendrá

Luego os quejáis de que la gente no se acerque a nosotros o que los medios de comunicación no nos llamen. Nose como pretendéis conseguir esas cosas si a la gente lo que decimos les parece de otro planeta.

Si queréis defender que la gente tiene que pasar hambre para que allá una revolución pues defenderlo pero no lo agais en el nombre de Marx ni en el de Lenin ni en el del comunismo.

Por que esto dijo Lenin en el estado y la revolución: En virtud de las condiciones de la explotación capitalista, los esclavos
asalariados modernos viven tan agobiados por la penuria y la miseria
, que "no están para democracias", "no están para política", y en el curso corriente y pacífico de los
acontecimientos, la mayoría de la población queda al margen de toda participación en la vida político-social.

o Marx que en su obra salario, precio y ganancia le dice al ciudadano Weston que merece la pena luchar por la subida de salarios.

Marx:Debo hacer otra observación previa con respecto al ciudadano Weston. Este ciudadano, creyendo actuar en interés de la clase obrera, ha desarrollado ante vosotros, y además ha defendido públicamente, opiniones que él sabe son profundamente impopulares entre la clase obrera. Esta prueba de valentía moral debe merecer el alto aprecio de todos nosotros. Espero que, a pesar del tono nada halagüeño de mi conferencia, el ciudadano Weston verá al final de ella que coincido con la acertada idea que, a mi modo de ver, sirve de base a sus tesis, las cuales sin embargo, en su forma actual, no puedo por menos de juzgar como teóricamente falsas y prácticamente peligrosas.
Vuelta otra vez a repetir lo mismo. ¿Sabes la diferencia entre el concepto de requisito y el concepto de garantía? ¿Sabes que las condiciones objetivas no garantizan las subjetivas?

No sé de que hablas de Italia como ejemplo de prosperidad económica, si Italia hasta hace cuatro días era uno de los mayores exportadores de emigrantes del mundo.

En Grecia ha empezado a bajar el KKE cuando ha subido SIRIZA.

Las condiciones objetivas no es solo una cuestión de pobreza, los factores migratorios también influyen, lo digo por lo de Rumanía.

Algunos tenéis una visión un tanto infantil de las condiciones objetivas. Decir cuales son los requisitos  (que no garantías, no confundamos) de una revolución no significa desear que la gente pase hambre, sino, simplemente, constatar una realidad basada en hechos empíricos históricos. No todo depende de nosotros, aunque haya errores de comunicación, que seguro que los hay.

Ah, que sepas que la teoría de las condiciones objetivas y subjetivas es un pilar básico de la teoría marxista, si niegas esta teoría niegas el marxismo. Aquí no valen frasecitas sacadas de contexto de Lenin, Marx y Stalin.




Sigues sin contestarme por que la gente tiene que pasar hambre para ser comunista y nosotros no.



Según tus afirmaciones en Italia si se va la gente, al partido comunista le va mejor pero en Rumania si se va la gente le va peor al partido comunista de Rumania. Menudas contradicciones me traes. Aclárate las ideas y luego ven y discuto.

No entiendo como un comunista intenta hacer un análisis científico de la materia sin antes aclararse el percal que tiene en la cabeza. Es algo increíble.

Según tu teoría las masas tenemos que pasar hambre para hacer la revolución . Entonces o apoyas que la gente pase hambre o no apoyas la revolución. Según tu teoría las dos cosas no son compatibles.

Repito aclárate las ideas antes de entrar en una discusión.

Que he sacado las citas de contesto? Shocked Si exactamente el libro de Marx salario,precio y ganancia va sobre eso. Le dice al ciudadano Weston que se debe apoyar la subida de salarios de el proletariado. Ni citas sacadas de contesto ni nada.

Si te ves acorralado no hace falta que digas que saco las citas de contesto ni nada. Simplemente di que no estas de acuerdo con lo que opinen Marx y Lenin en este concepto. O sino trae citas de dichos personajes diciendo lo contrario. Mientras tanto no te escudes en el marxismo para defender esta teoría.

Que las revoluciones se han hecho en condiciones desfavorables para las clases trabajadoras es verdad y es un echo empírico. Pero eso no significa que sea la regla.

Si tu opinas que el comunismo es moralmente la mejor ideologia también deberías apoyar que estando en el sistema que estamos si hacemos bien el trabajo de la comunicación deberiamos conseguir la revolucion. Stalin en ¿anarquismo o Socialismo?:La cuestión no está en saber aquién siguen hoy «masas» mayores o menores; la cuestión está en la existencia de ladoctrina. Si la «doctrina» de los anarquistas expresa la verdad, entonces de por sí secomprende que se abrirá paso indefectiblemente y agrupará en torno suyo a la masa.

Si tu apoyas que los comunistas tenemos la razón y el capitalismo es moralmente malo también tienes que decir que los comunistas acabaremos aglutinando a toda la clase trabajadora independientemente del estado de bienestar o no.

Repito si la gente esta en condiciones muy precarias lo ultimo que hace es preocuparse por formarse. Si la barriga esta llena y se tiene tiempo libre es cuando la gente dedica su tiempo a formarse.

Si con condiciones precarias los comunistas han sabido llegar a la clase trabajadora es por sus analisis cientificos y su gran poder para la comunicacion.

Pero claro eso es todo lo que le falta a las autoproclamadas vanguardias comunistas de España. Que les llaman a la tele y no saben que decir para convecer a la gente de que Cuba es mejor que haiti y hcen el ridiculo.

Cuando cualquier persona del foro puede hacer una comparacion mejor para convencer a la gente de los logros que trae el socialismo. No hace falta ni ser de izquierdas para no quedar en ridiculo. Cualquier persona de derechas un poco politizada diciendo algo de la sanidad o educacion en cuba es capaz de convercer a mas gente que la autoproclamada vanguardia comunista.

Es normal que con semejantes niveles de comunicacion que tiene la autoproclamada vanguardia comunista seamos cuatro gatos y necesitemos que la gente pasa hambre para que asi llega la ansiada revolucion.

Pero esque el nivel de los comunistas en este estado es tan bajo que ni con las peores condiciones son capaces de conmencer a alguin.

Con este nivel culturalmente tan primitivo que tienen los comunistas en este estado no son capaces ni de conseguir que la gente les conozca.
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Jordi de Terrassa
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Abr 14, 2015 11:22 pm

Para la teoría comunista ¿qué condición debe darse para la transformación de las relaciones de producción en una formación social históricamente determinada?;
Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción…

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm

Queda claro que para la teoría comunista la condición necesaria y suficiente para la transformación de las relaciones de producción es que el desarrollo de las fuerzas productivas entre en contradicción con dichas relaciones de producción, que éste desarrollo, condiciones objetivas, por sí solo garantiza las ideas y la voluntad de cambio en las conciencias subjetivas de los individuos que componen dicha sociedad.
Ignátievich Kaufmann Citado en el epílogo a la segunda edición del Tomo I del Capital escribió:Los movimientos sociales son procesos históricos naturales regidos por leyes que no sólo son independientes de la voluntad, la conciencia y la intención de los hombres, sino que además determinan su voluntad, conciencia e intenciones.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/0.htm

Está meridianamente claro para cualquiera que, para la teoría comunista, no es un requisito ni una garantía las condiciones de vida de las clases populares para la transformación revolucionaria de la sociedad. Para todos menos para la izquierda folclórica, o lo que es lo mismo los revisionistas de la teoría comunista. Para la izquierda folclórica un requisito, que no una garantía, para las transformación comunista de la sociedad son las condiciones de vida de las clases trabajadoras y populares. ¿Cabría preguntarse cómo se sabe que un requisito, las condiciones de vida de las clases populares, es tal requisito aunque no una garantía?, la evidencia empírica histórica; Rusia en 1917.

Para que la burguesía impusiera su modo de producción no parece que necesitara pasar muchas penurias económicas. Lo que verdaderamente garantizó a la burguesía imponer su modo de producción es que levantó un ejército, el poder emana de la punta del fúsil, y por eso se puede mantener explotadas y en la miseria a las clases populares. Y un ejército no precisamente famélico, ya que a pesar de lo poético de las famélicas legiones, las legiones si son famélicas se sublevan o son aplastadas en el campo de batalla por ejércitos mejor pertrechados.

¿De dónde se saca la izquierda folclórica la constatación empírica que en Rusia en 1917 se dieron las condiciones subjetivas? Sin ser exhaustivo los hechos históricos fueron;

El partido socialdemócrata ruso se fundó en 1898, tras la ruptura en el segundo congreso producida en 1903 Lenin funda el partido bolchevique. Después del fracaso de la revolución de 1905 el partido bolchevique toma el poder en 1917, poder que no se consolida hasta el triunfo en la guerra civil en 1921.

Después de la Revolución de Octubre de 1917, el primer decreto del nuevo poder fue el que aprobó el reparto de la tierra entre los campesinos, a la espera de confirmación por la Asamblea Constituyente. El 12 de noviembre de 1917 se celebran las elecciones a la Asamblea Constituyente. En diciembre de 1917 se firmó un armisticio con las potencias de la Triple Alianza, y se abrieron negociaciones sobre la paz. Las elecciones de la Asamblea Constituyente arrojan los siguientes resultados:

Resultado que pone de manifiesto que en Rusia, en noviembre de 1917, no estaban dadas las condiciones subjetivas en el pueblo ruso para que el proletariado tomara el poder político, la aceptación de las propuestas comunistas por parte del pueblo ruso no alcanzaba el 25 %. La Asamblea Constituyente de todas las Rusias se reunió a lo largo de 12 horas, desde las 4 de la tarde del 18 de enero hasta las 4 de la mañana del 19 de enero de 1918, cuando fue disuelta por el Gobierno bolchevique. Lo que garantizó el poder de los Bolcheviques fue el apoyo de una parte importante del ejército zarista que se constituyó en el núcleo del nuevo ejército rojo.

Aquí hay que hacer notar, que mientras la izquierda folclórica, para tapar sus vergüenzas de incapacidad propagandística, acusa a la opulencia en la que viven las clases populares de que no cuajen sus propuestas económicas y políticas, mientras la burguesía nacional y patriótica hace constantemente guiños a las fuerzas armadas. Lo que demuestra que la burguesía nacional y patriótica conoce, y aplica, mucho mejor la teoría comunista sobre que el poder político emana de la punta del fusil, y es la única garantía de tomarlo y mantenerlo.

Por otro lado, ¿estaban dadas las condiciones objetivas en la Rusia de 1917? La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:… qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
Enumeremos esos elementos:
1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3. capitalismo privado;
4. capitalismo de estado;
5. socialismo. […]

Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías. […]

No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo”.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

En la misma obra, página 65, Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo. […]

El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.

La NEP fue oficialmente decidida en el curso del 10º Congreso del Partido Comunista de la URSS. Se promulgó el decreto el 21 de marzo de 1921 y fue remplazada por el Primer Plan Quinquenal en 1928. Las principales medidas económicas fueron;

  • En lugar de incautar todo el excedente producido por los campesinos, el gobierno soviético impuso un porcentaje (10% de la cosecha). Esto dejó a los campesinos con un superávit comercial que podría ser vendido en el mercado.
  • Se autorizó el libre comercio interior, se contrataron técnicos extranjeros y se permitió la propiedad privada de pequeñas y medianas empresas.
  • El estado mantuvo bajo su control los transportes, el comercio exterior, la banca y las grandes empresas.
  • También se permitió la inversión de capitales extranjeros.
  • El estado seguía siendo el propietario de los llamados "intereses principales": las finanzas, el transporte, la industria pesada y el comercio exterior.
  • El uso del dinero, que había sido sustituido por un sistema de trueque, cuotas y mandatos, se reintrodujo en 1921.

Las medidas económicas de la NEP dejan en una pequeña reforma a las demandas económicas de los marineros de Kronstadt, y ponen de manifiesto que las condiciones objetivas, el desarrollo de las fuerzas productivas no era el suficiente para la construcción del socialismo, o primera fase de la sociedad comunista, ni tan siquiera para el desarrollo del capitalismo monopolista de estado. En palabras de Lenin, la NEP constituía “un sistema transitorio y mixto, un obligado paso atrás”.
Lenin en Obras escogidas, tomo XII, página 40 escribió:No. Es necesario revisar y reformar todas las leyes sobre la especulación, declarando punible […] todo hurto y toda elusión, directa o indirecta, abierta o encubierta, del control, de la vigilancia y de la contabilidad estatal. Precisamente con semejante modo de plantear el problema […] conseguiremos que el desarrollo del capitalismo, en cierta medida inevitable e indispensable para nosotros, vaya por el cauce del capitalismo de estado.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf

Las leyes autorizaron la coexistencia de los sectores público y privado. La economía soviética creció rápidamente bajo la NEP, y hacia 1928 la producción agrícola, la industria y el transporte habían superado los niveles del periodo prebélico. La NEP representa un nuevo sistema de alianzas de clase, junto con la burguesía monopolista de estado, la pequeña y mediana burguesías pasan a considerarse aliadas de la revolución, deja de existir una clase social como blanco interno de la revolución que pasan a ser las potencias imperialistas extranjeras.
Lenin Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes. […]

Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal. […]

Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)

Para Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde coexistían dos sistemas económicos, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales.

Resumiendo, para que se dé un cambio en las relaciones de producción, como condición única y necesaria, es un determinado grado en el desarrollo de las fuerzas productivas, y la única garantía es conquistar y mantener el poder político, destruyendo el estado de la oligarquía y el imperialismo.

Saludos.
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entropia
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por entropia el Miér Abr 15, 2015 3:45 pm

Jordi de Terrassa escribió:...Para que la burguesía impusiera su modo de producción no parece que necesitara pasar muchas penurias económicas. Lo que verdaderamente garantizó a la burguesía imponer su modo de producción es que levantó un ejército, el poder emana de la punta del fúsil, y por eso se puede mantener explotadas y en la miseria a las clases populares. Y un ejército no precisamente famélico, ya que a pesar de lo poético de las famélicas legiones, las legiones si son famélicas se sublevan o son aplastadas en el campo de batalla por ejércitos mejor pertrechados.

(.../...)

Lo que garantizó el poder de los Bolcheviques fue el apoyo de una parte importante del ejército zarista que se constituyó en el núcleo del nuevo ejército rojo.

Aquí hay que hacer notar, que mientras la izquierda folclórica, para tapar sus vergüenzas de incapacidad propagandística, acusa a la opulencia en la que viven las clases populares de que no cuajen sus propuestas económicas y políticas, mientras la burguesía nacional y patriótica hace constantemente guiños a las fuerzas armadas. Lo que demuestra que la burguesía nacional y patriótica conoce, y aplica, mucho mejor la teoría comunista sobre que el poder político emana de la punta del fusil, y es la única garantía de tomarlo y mantenerlo.

Estoy completamente de acuerdo contigo. El poder siempre EMANA Y SE MANTIENE con la fuerza de las armas. Y eso la burguesía lo ha sabido siempre muy bien y por eso mantienen todavía el poder y la hegemonía política.

Más les valdría a los dirigentes comunistas intentar ganarse la simpatía de las fuerzas armadas haciendo un discurso patriótico que les agrade, dejándose de hacer tantísimas estúpidas argumentaciones lastimeras como echarle la culpa de su perenne fracaso al "excesivo" bienestar en el que, según ellos, hemos vivido hasta ahora los obreros europeos. Y, naturalmente, a los obreros difícilmente también se nos va a poder convencer si se nos dice que "el problema" es que hemos vivido, hasta ahora, "demasiado" bien. Quizás para ellos el comunismo sea un fin en sí mismo, pero para las clases obreras el comunismo no es más que un medio con el que poder vivir mejor todavía de como hasta ahora se ha venido viviendo con la aplicación de las políticas keynesianas emanadas del denominado "estado del bienestar" (o al menos, con el que mantener todo lo que hasta ahora hemos tenido y podemos perder en el futuro). Habría que meterse esto muy bien en la cabeza.


Saludos

.
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Chapaev
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por Chapaev el Miér Abr 15, 2015 5:15 pm

entropia escribió:
Jordi de Terrassa escribió:...Para que la burguesía impusiera su modo de producción no parece que necesitara pasar muchas penurias económicas. Lo que verdaderamente garantizó a la burguesía imponer su modo de producción es que levantó un ejército, el poder emana de la punta del fúsil, y por eso se puede mantener explotadas y en la miseria a las clases populares. Y un ejército no precisamente famélico, ya que a pesar de lo poético de las famélicas legiones, las legiones si son famélicas se sublevan o son aplastadas en el campo de batalla por ejércitos mejor pertrechados.

(.../...)

Lo que garantizó el poder de los Bolcheviques fue el apoyo de una parte importante del ejército zarista que se constituyó en el núcleo del nuevo ejército rojo.

Aquí hay que hacer notar, que mientras la izquierda folclórica, para tapar sus vergüenzas de incapacidad propagandística, acusa a la opulencia en la que viven las clases populares de que no cuajen sus propuestas económicas y políticas, mientras la burguesía nacional y patriótica hace constantemente guiños a las fuerzas armadas. Lo que demuestra que la burguesía nacional y patriótica conoce, y aplica, mucho mejor la teoría comunista sobre que el poder político emana de la punta del fusil, y es la única garantía de tomarlo y mantenerlo.

Estoy completamente de acuerdo contigo. El poder siempre EMANA Y SE MANTIENE con la fuerza de las armas. Y eso la burguesía lo ha sabido siempre muy bien y por eso mantienen todavía el poder y la hegemonía política.

Más les valdría a los dirigentes comunistas intentar ganarse la simpatía de las fuerzas armadas haciendo un discurso patriótico que les agrade, dejándose de hacer tantísimas estúpidas argumentaciones lastimeras como echarle la culpa de su perenne fracaso al "excesivo" bienestar en el que, según ellos, hemos vivido hasta ahora los obreros europeos. Y, naturalmente, a los obreros difícilmente también se nos va a poder convencer si se nos dice que "el problema" es que hemos vivido, hasta ahora, "demasiado" bien. Quizás para ellos el comunismo sea un fin en sí mismo, pero para las clases obreras el comunismo no es más que un medio con el que poder vivir mejor todavía de como hasta ahora se ha venido viviendo con la aplicación de las políticas keynesianas emanadas del denominado "estado del bienestar" (o al menos, con el que mantener todo lo que hasta ahora hemos tenido y podemos perder en el futuro). Habría que meterse esto muy bien en la cabeza.


Saludos

.
buena idea. Simpáticos somos un montón.
Eso o enrolarse en el ejército.

No sé como solucionaron los clásicos el problema.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por nunca el Miér Abr 15, 2015 6:20 pm

Si te ves acorralado no hace falta que digas que saco las citas de contesto ni nada. Simplemente di que no estas de acuerdo con lo que opinen Marx y Lenin en este concepto. O sino trae citas de dichos personajes diciendo lo contrario. Mientras tanto no te escudes en el marxismo para defender esta teoría.


http://www.nodo50.org/garibaldi/contenido/introducc.htm

La clase oprimida, el proletariado, es la encargada de la revolución que emancipe a toda la humanidad del capitalismo. Para que la revolución se lleve a cabo, deben darse las condiciones objetivas o materiales (alto nivel de explotación y miseria) y las subjetivas o ideológicas (alto nivel de concienciación de la clase oprimida). La función de los partidos comunistas es impulsar la conciencia de clase y mantener las condiciones revolucionarias subjetivas.

Que las revoluciones se han hecho en condiciones desfavorables para las clases trabajadoras es verdad y es un echo empírico. Pero eso no significa que sea la regla.

Claro, es solo una simple "casualidad". Simplemente te haré una pregunta,¿crees que el motivo por el que no hay una revolución en países como Suecia, Reino Unido, Países Bajos, Noruega, Finlandia, Dinamarca, etc, es solo y exclusivamente por la errónea labor de masas de los comunistas?

La teoría de las condiciones objetivas no es algo que me haya inventado yo, ¿o quizás sí? ¿Quién inventó esta teoría entonces? ¿No es un concepto marxista esta teoría?
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por sorge el Miér Abr 15, 2015 6:43 pm

Pero este es un manual escrito por un colectivo, tiene que ser contrastado con las tesis de los clasicos, cuando precisamente Lenin dejo claro que los partidos comunistas podrian ser minoria en el marco de la revolución democratica, hay un ejemplo historico como el mayo frances del 68 donde habia una circunstancias de crisis economica pero no hasta el punto de alta niveles de explotación y miseria, pues podria haber desembocado en una situación revolucionaria.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por reptiliano el Miér Abr 15, 2015 7:28 pm

nunca escribió:
Si te ves acorralado no hace falta que digas que saco las citas de contesto ni nada. Simplemente di que no estas de acuerdo con lo que opinen Marx y Lenin en este concepto. O sino trae citas de dichos personajes diciendo lo contrario. Mientras tanto no te escudes en el marxismo para defender esta teoría.


http://www.nodo50.org/garibaldi/contenido/introducc.htm

La clase oprimida, el proletariado, es la encargada de la revolución que emancipe a toda la humanidad del capitalismo. Para que la revolución se lleve a cabo, deben darse las condiciones objetivas o materiales (alto nivel de explotación y miseria) y las subjetivas o ideológicas (alto nivel de concienciación de la clase oprimida). La función de los partidos comunistas es impulsar la conciencia de clase y mantener las condiciones revolucionarias subjetivas.

Que las revoluciones se han hecho en condiciones desfavorables para las clases trabajadoras es verdad y es un echo empírico. Pero eso no significa que sea la regla.

Claro, es solo una simple "casualidad". Simplemente te haré una pregunta,¿crees que el motivo por el que no hay una revolución en países como Suecia, Reino Unido, Países Bajos, Noruega, Finlandia, Dinamarca, etc, es solo y exclusivamente por la errónea labor de masas de los comunistas?

La teoría de las condiciones objetivas no es algo que me haya inventado yo, ¿o quizás sí? ¿Quién inventó esta teoría entonces? ¿No es un concepto marxista esta teoría?

Es increíble que vengas aquí con un manual de un colectivo para iniciarse en el marxismo como prueba de que Marx o Lenin pensaban así.
Con eso me estas diciendo que un colectivo conoce mejor los pensamientos de Marx y de Lenin que las propias personas a las que tratan de entender. Sad

No se puede llegar a semejante nivel de analfabetismo político para defender una teoría.

Además me parece una falta de respeto increíble que cojas solo una pequeña parte de todo el texto que he escrito. A mi o a Jordi de Terrassa nos a costado bastante tiempo hacerlo como para que tu lo pases por alto.

Si crees que tu teoría es la que mejor encaja con la realidad deberías desmontar todo mi texto. Una vez desmontes todos mis argumentos contra tu teoría y solo en ese caso es cuando deves dar tu teoría por buena.

Las únicas condiciones que necesitamos los comunistas para hacer la revolución es que las fuerzas productivas estén lo suficientemente desarrolladas como para que entren en contradicción con las relaciones de producción existentes como a dejado claramente demostrado Jordi de Tarrassa.

Si los comunistas despues de 150 años de existencia no hemos conseguido llegar a las masas claro que es nuestra culpa. Puedes decir que no controlamos los medios de comunicacion y lo que quieras, pero si portamos la verdad y se eres comunista crees que la portamos ya deveriamos de haber llegado a las masas.

Todavía sigues sin contestarme a muchas de mis preguntas. Por ejemplo como nosotros hemos llegado a ser comunistas sin pasar hambre pero los demás para serlo tienen que pasar hambre y un largo.... Si no eres capaz de contestarlas rectifica y yasta.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Abr 15, 2015 7:31 pm

Por cierto a algunos comentaristas se les acaba de pasar por alto la última intervención de Jordi... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes , casi que finiquita el "debate".

Saludos.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por nunca el Miér Abr 15, 2015 7:43 pm

Abandono este hilo hasta nuevo aviso. Yo estoy en este foro para aprender, y en ocasiones realizo preguntas envueltas en breves respuestas, nada más, no quiero que nadie entienda faltas de respeto por mi parte.

Agradezco a Jordi su magnífica exposición (como tantas buenas que realiza) pero no me aclara nada.

El día que vea una revolución socialista en un país que no exista miseria, os daré la razón.

¿Sabéis por qué no creo en los fantasmas? Porque no los veo, pues eso, espero que entendáis el símil.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por sorge el Miér Abr 15, 2015 8:42 pm

Coincido en que la exposición de Jordi es magnifica,lo cual me constan que es su linea habitual, yo creo que Nunca tiene en su mente la teoria del eslabon debil y es verdad, pero yo creo tambien que la tiene mal interpretada,porque la cuestión es que primero seria factible la revolución en paises menos desarrollados lo cual impulsaria a su vez la revolución en los paises mas desarrollado, como explica Stalin

https://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/fundam3.htm
¿Dónde se romperá la cadena en el próximo futuro? Volverá a romperse allí donde sea más débil. No está excluido que la cadena pueda romperse, por ejemplo, en la India. ¿Por qué? Porque en la India hay un proletariado joven, combativo y revolucionario, que cuenta con un aliado como el movimiento de liberación nacional, aliado indudablemente fuerte, indudablemente importante. Porque frente a la revolución se alza allí un enemigo de todos conocido, el imperialismo extranjero, privado de crédito moral y que se ha ganado el odio general de las masas oprimidas y explotadas de la India.

También es perfectamente posible que la cadena se rompa en Alemania. ¿Por qué? Porque los factores que actúan, por ejemplo, en la India, empiezan a actuar también en Alemania; y se comprende que la inmensa diferencia entre el nivel de desarrollo de la India y el de Alemania no puede dejar de imprimir su sello a la marcha y al desenlace de la revolución en Alemania.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Abr 15, 2015 10:04 pm

También es perfectamente posible que la cadena se rompa en Alemania. ¿Por qué? Porque los factores que actúan, por ejemplo, en la India, empiezan a actuar también en Alemania; y se comprende que la inmensa diferencia entre el nivel de desarrollo de la India y el de Alemania no puede dejar de imprimir su sello a la marcha y al desenlace de la revolución en Alemania.

Totalmente lógico lo que comenta Stalin, y no me tomo su palabra como la de la Biblia, que es desolador la manera con la que se usan las frases de ciertos dirigentes cual versículos de la biblia en un debate teológico, es realmente desolador y evidencia el estado de estancamiento y desconexión del comunismo.

Señalado esto, el bigotes deduce algo que es de cajón. Aprendan.

Saludos.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por sorge el Miér Abr 15, 2015 10:15 pm

En determinada organización se estudia primero la interpretación que da los dirigentes de la teoria marxista-leninista, ahi esta el problema yo entiendo los militantes y simpatizantes tienen que estudiar directamente las fuentes,para que no se utilice las citas en analisis fuera del contexto y de los fines que se buscan.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por Smooth Jazz el Jue Abr 23, 2015 5:25 pm

No olvidemos que el llamado "Estado del Bienestar" que tenemos en occidente, proviene de la revolución bolchevique y del Socialismo Soviético. Sin ello, y sin los movimientos sociales en pie de guerra en occidente, la burguesía jamás nos hubiera concedido tales derechos y libertades.

El "Estado del Bienestar" es ante todo una conquista de "la clase trabajadora". Que después se haya utilizado primero como lavado de cara del capitalismo, y segundo como despilfarro ineficiente al estar por encima de nuestras posibilidades, lo cual es absolutamente falso, tiene mucho que ver con la evolución y la caída de la Unión Soviética. Los capitalistas no quieren saber nada de ningún "Estado del Bienestar" y por tanto, los comunistas debemos contraatacar esta idea.

Lo privado no funciona mejor que lo público. Los políticos/mercenarios/gestores del capital, recortan prestaciones de lo público para justificar su ineficacia y poder privatizar después, y con ello ganarse un puesto en alguna gran empresa.

Defender el "Estado del Bienestar" es revolucionario, puesto que va en contra de los intereses del capitalismo, los llamados "mercados". Sin embargo, es cierto que muchos defensores de este "Estado" incurren en la defensa del modelo capitalista. En todo caso, la defensa del "Estado del Bienestar" tiene que fundamentarse desde sus raíces históricas, desde las contradicciones entre capital y trabajo, entre mercados y democracias, entre privilegios de unos pocos y exclusión de muchos.

Los comunistas debemos defender todos los derechos básicos y fundamentales, no sólo los derechos a la propiedad colectiva. Si queremos vencer, hay que estar con los intereses del pueblo al 100% y en todo momento. Si el pueblo no está preparado para un gran salto, nosotros tampoco lo estaremos aunque queramos saltar.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por MarxistaDominicano el Miér Abr 29, 2015 5:37 am

PequeñoBurgues: Asi mismo como tu dices. Me da pena como muchos marxistas, izquierdistas son demasiado fundamentalistas, ortodoxos, y muy poco realistas en el espiritu del realismo politico de Maquiavelo. Ya que el mismo Maquiavelo decia que la politica es el reino de "lo que es", y no el reino "de como deberia ser". Y tambien que el fin justifica todos los medios. Si el fin de todos los izquierdistas-marxistas del mundo entero es ver un mundo totalmente convertido en una dictadura del proletariado (en todos los paises del mundo como fase transitoria hacia el comunismo-anarquista), yo creo que todos los marxistas que realmente esten obsesionado con ver un mundo entero socialista-real, con los obreros gobernando, con medicina gratis, universidades gratis. Apartamentos y casas baratas, carros baratos, comida barata, etc. Yo creo que ya es tiempo de que la mayoria de los marxistas sean mas realistas y tratar de lograr llegar al poder y dominar el mundo entero, pero para eso hay que ser realistas y tener voluntad de poderio

Un saludo
PequeñoBurgués escribió:
También es perfectamente posible que la cadena se rompa en Alemania. ¿Por qué? Porque los factores que actúan, por ejemplo, en la India, empiezan a actuar también en Alemania; y se comprende que la inmensa diferencia entre el nivel de desarrollo de la India y el de Alemania no puede dejar de imprimir su sello a la marcha y al desenlace de la revolución en Alemania.

Totalmente lógico lo que comenta Stalin, y no me tomo su palabra como la de la Biblia, que es desolador la manera con la que se usan las frases de ciertos dirigentes cual versículos de la biblia en un debate teológico, es realmente desolador y evidencia el estado de estancamiento y desconexión del comunismo.

Señalado esto, el bigotes deduce algo que es de cajón. Aprendan.

Saludos.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por Razion el Miér Abr 29, 2015 2:29 pm

Smooth Jazz escribió:No olvidemos que el llamado "Estado del Bienestar" que tenemos en occidente, proviene de la revolución bolchevique y del Socialismo Soviético. Sin ello, y sin los movimientos sociales en pie de guerra en occidente, la burguesía jamás nos hubiera concedido tales derechos y libertades.

El "Estado del Bienestar" es ante todo una conquista de "la clase trabajadora". Que después se haya utilizado primero como lavado de cara del capitalismo, y segundo como despilfarro ineficiente al estar por encima de nuestras posibilidades, lo cual es absolutamente falso, tiene mucho que ver con la evolución y la caída de la Unión Soviética. Los capitalistas no quieren saber nada de ningún "Estado del Bienestar" y por tanto, los comunistas debemos contraatacar esta idea.

Lo privado no funciona mejor que lo público. Los políticos/mercenarios/gestores del capital, recortan prestaciones de lo público para justificar su ineficacia y poder privatizar después, y con ello ganarse un puesto en alguna gran empresa.

Defender el "Estado del Bienestar" es revolucionario, puesto que va en contra de los intereses del capitalismo, los llamados "mercados". Sin embargo, es cierto que muchos defensores de este "Estado" incurren en la defensa del modelo capitalista. En todo caso, la defensa del "Estado del Bienestar" tiene que fundamentarse desde sus raíces históricas, desde las contradicciones entre capital y trabajo, entre mercados y democracias, entre privilegios de unos pocos y exclusión de muchos.

Los comunistas debemos defender todos los derechos básicos y fundamentales, no sólo los derechos a la propiedad colectiva. Si queremos vencer, hay que estar con los intereses del pueblo al 100% y en todo momento. Si el pueblo no está preparado para un gran salto, nosotros tampoco lo estaremos aunque queramos saltar.

Claro, es importante destacar que no se consigue el Estado de Bienestar por bondad de la burguesía, sino por las luchas obreras -es decir, por el ascenso de la lucha de clases-. Las medidas sociales son conquistas, y los trabajadores deben luchar contra cualquier avance en contra de éstas. La burguesía, siempre intenta, tarde o temprano, eliminar las conquistas obreras, por lo tanto se debe estar preparado para dar y dirigir ésta lucha de resistencia. No entendería que bajo la premisa de que esas conquistas sociales retrasan la lucha de clases, o que cuanto peor mejor, los comunistas permanezcan sentados esperando el desmoronamiento del nivel de vida de los trabajadores para que se produzca la revolución. O que militaran en favor de ésto. Como los comunistas no ocultan sus intenciones, habría que ver como se le explica a un trabajador que lo mejor que puede ocurrir es que lo echen del laburo, sus hijos no puedan acceder a la escuela ni a la salud, no tener jubilación, ya que de esa manera dará un salto cualitativo que le permitirá triunfar definitivamente. Es a mi entender un absurdo. Posiblemente se termine en el mismo paredón que los enemigos de la clase obrera. Como dijera un conocido general "las masas avanzarán con sus dirigentes a la cabeza o con la cabeza de sus dirigentes".


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por nunca el Dom Mayo 17, 2015 3:27 pm

En este hilo, a partir de este post se ha desarrollado un debate paralelo.
http://www.forocomunista.com/t35479p60-a-quien-votaria-en-las-elecciones-de-2015
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por nunca el Jue Mayo 28, 2015 3:17 pm

Ah, se me olvidó colgarlo. En este hilo me pedisteis citas, pues aquí las tenéis.

Perdón por reflotar.

«La imposibilidad para las clases dominantes de mantener su dominio en forma «inmutable» debido a la profunda crisis que ha afectado a estas clases, crisis que provoca el descontento y la indignación de las clases oprimidas. Para que estalle la revolución ordinariamente no basta que «los de abajo no quieran vivir» como antes, sino que hace falta también que «los de arriba no puedan vivir» como hasta entonces. 2) Una agravación fuera de lo común, de la miseria y de los sufrimientos de las clases oprimidas. 3) Una intensificación considerable, por estas causas, de la actividad de las masas, que en tiempos de «paz» se dejan expoliar tranquilamente, pero que en épocas turbulentas son empujadas, tanto por toda la situación de crisis, como por los de arriba, a una acción histórica independiente. Sin estos cambios objetivos, no sólo independientes de la voluntad de los distintos grupos y partidos, sino también de la voluntad de las diferentes clases, la revolución es, por regla general, imposible. El conjunto de estos cambios objetivos es precisamente lo que se denomina situación revolucionaria». (Vladimir Ilich Uliánov, Lenin; La bancarrota de la II Internacional, 1916)



«En otros términos, esta verdad se expresa del modo siguiente: la revolución es imposible sin una crisis nacional general –que afecte a explotados y explotadores–». (Vladimir Ilich Uliánov, Lenin; La enfermedad infantil del «izquierdismo» en el comunismo, 1920)
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por 현욱한 el Jue Mayo 28, 2015 4:07 pm

nunca escribió:Ah, se me olvidó colgarlo. En este hilo me pedisteis citas, pues aquí las tenéis.

Perdón por reflotar.

«La imposibilidad para las clases dominantes de mantener su dominio en forma «inmutable» debido a la profunda crisis que ha afectado a estas clases, crisis que provoca el descontento y la indignación de las clases oprimidas. Para que estalle la revolución ordinariamente no basta que «los de abajo no quieran vivir» como antes, sino que hace falta también que «los de arriba no puedan vivir» como hasta entonces. 2) Una agravación fuera de lo común, de la miseria y de los sufrimientos de las clases oprimidas. 3) Una intensificación considerable, por estas causas, de la actividad de las masas, que en tiempos de «paz» se dejan expoliar tranquilamente, pero que en épocas turbulentas son empujadas, tanto por toda la situación de crisis, como por los de arriba, a una acción histórica independiente. Sin estos cambios objetivos, no sólo independientes de la voluntad de los distintos grupos y partidos, sino también de la voluntad de las diferentes clases, la revolución es, por regla general, imposible. El conjunto de estos cambios objetivos es precisamente lo que se denomina situación revolucionaria». (Vladimir Ilich Uliánov, Lenin; La bancarrota de la II Internacional, 1916)

V. I. Uliánov escribió:(...) La clase revolucionaria frente al capitalismo, (...) le da la posibilidad de destruir, de hacer añicos, de barrer de la
faz de la tierra la máquina del Estado burgués, incluso la del Estado burgués republicano, el ejército permanente, la policía, la burocracia, y de sustituirla por una máquina más democrática, pero todavía estatal, bajo la forma de las masas obreras armadas, como paso hacia la participación de todo el pueblo en las milicias.

https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por nunca el Sáb Jun 27, 2015 6:15 pm

Perdonad que reflote este hilo, pero me surge la siguiente duda, ¿no se supone que creer que todo depende de la agitación y propaganda de los comunistas es negar que la materia influye sobre la cultura? ¿no es eso antimarxista?
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por Razion el Sáb Jun 27, 2015 7:35 pm

nunca escribió:Perdonad que reflote este hilo, pero me surge la siguiente duda, ¿no se supone que creer que todo depende de la agitación y propaganda de los comunistas es negar que la materia influye sobre la cultura? ¿no es eso antimarxista?

¿Se afirmó eso en este hilo? De ser así es un error, hay múltiples factores que determinan un proceso revolucionario, no se pueden separar y negar la influencia de alguno de ellos. Se puede como mucho indicar cuales son determinantes o principales.


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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por sorge el Sáb Jun 27, 2015 8:01 pm

Extraordinario por su pecularidad fue el entrelazamiento de las huelgas económicas y políticas en el periodo de la revolución.Esta fuera de toda duda que solo la ligazón mas estrecha entre estas 2 formas de huelga fue lo que aseguro la gran fuerza del movimiento. Si las amplias masas de los explotados no hubieran visto ante si ejemplos diarios de cómo los obreros asalariados de las diferentes ramas de las industria obligaban a los capitalistas a mejorar de un modo directo e inmediato su situación,no habría sido posible en modo algunos atraerlas al movimiento revolucionario.Vladimir Ilich Uliánov
Lenin,Informe de la revolución de 1905.1917.
Esto demuestra que Los partidos comunistas no buscan de forma consciente "agravamiento de la miseria y los sufrimientos de las clases oprimidas"para generar situaciones revolucionarias, sino como demuestra la revolución de 1905,conseguir las conquistas sociales utilizada de una determinada forma para atraer al movimiento revolucionario a amplios sectores sociales. Al fin y al cabo el estado del bienestar surge por luchas obreras, son las concepciones reformistas las que hacen no utilizar correctamente.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por nunca el Sáb Jun 27, 2015 8:02 pm

Razion escribió:
nunca escribió:Perdonad que reflote este hilo, pero me surge la siguiente duda, ¿no se supone que creer que todo depende de la agitación y propaganda de los comunistas es negar que la materia influye sobre la cultura? ¿no es eso antimarxista?

¿Se afirmó eso en este hilo? De ser así es un error, hay múltiples factores que determinan un proceso revolucionario, no se pueden separar y negar la influencia de alguno de ellos. Se puede como mucho indicar cuales son determinantes o principales.
Pues más o menos.

surfas escribió:Lo que eleva la conciencia NO es vivir cada vez mas para la mierda. De hecho puedes ir viviendo cada vez mas para la mierda sin darte cuenta, o completamente convencido de que es lo que hay. Como sucede en Italia o Peru en los ultimos 30 años. Lo que eleva la conciencia es la militancia, las reivindicaciones obreras, las conquistas de derechos del proletariado por medio de la movilizaion social.


SS-18 escribió:Este titulo es reaccionario y absurdo.

El unico obstaculo de los comunistas para conseguir la revolución son ellos mismos. Largar culpas a la materia de las capacidades de influencia de los que aspiran a ser vanguardia es antimarxista. la materia no tiene que adaptarse al nivel de una tal vanguardia si no que es ésta, que para constituirse como vanguardia tiene que aceptar la realidad de la materia y aprender a hacer avanzar a la sociedad hacia estadios de lucha superiores.

" El Pueblo que quiera revolucion, la tendrá, el que no quiera, no la tendrá ". Stalin.

Esto ejemplifica de forma clara lo que pasa. La realidad cientifica es una, y es con lo que hay que lidiar, aceptar y asumir por muchas ganas y fantasias que tenga uno de una sociedad socialista. Se trabaja y se aprede a desarrollar un trabajo de forma efizar para hacer avanzar a la sociedad, nada mas.


Reitero. El unico obstaculo de los comunistas es el nivel de estudio y capacidad cientifica de analisis que pueden o no desarrollar mas o menos eficazmente. No existe otro problema para el desarrollo del movimiento comunista mas que sus capacidades en los estados de bienestar capitalistas.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por sorge el Sáb Jun 27, 2015 8:09 pm

Lo que explica los camaradas Razio,Surfas,SS 18,se puede observar en Grecia pese a la " operación mafiosa de terrorismo financiero" impuesta por el imperialismo europeo,la gente no tiene claro salirse del euro.
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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

Mensaje por nunca el Sáb Jun 27, 2015 8:11 pm

sorge escribió:Lo que explica los camaradas Razio,Surfas,SS 18,se puede observar en Grecia pese a la " operación mafiosa de terrorismo financiero" impuesta por el imperialismo europeo,la gente no tiene claro salirse del euro.
Cierto, pero ha propiciado la victoria de syriza, que sin la crisis no hubiera sido posible.

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Re: El estado del bienestar, el mayor obstáculo para los comunistas de este siglo

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