Clase media, ¿Qué pensamos?

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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Dic 23, 2011 5:23 pm

    La Burocracia NO ES una Clase Social.

    Solo existen dos clases: Proletariado o Burguesia. Si vendes tu fuerza de trabajo eres Proletario, si eres dueño de los Medios de Produccion Burgues.

    El Burocrata cumple una funcion en una Empresa creada para la Administracion de los intereses del Estado. Que se desprenda de dicho trabajo la capacidad de influir en los intereses de la poblacion es diferente.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Iconoclasta el Vie Dic 23, 2011 6:25 pm

    RicardoTresFlechas escribió:La Burocracia NO ES una Clase Social.

    Solo existen dos clases: Proletariado o Burguesia. Si vendes tu fuerza de trabajo eres Proletario, si eres dueño de los Medios de Produccion Burgues.

    El Burocrata cumple una funcion en una Empresa creada para la Administracion de los intereses del Estado. Que se desprenda de dicho trabajo la capacidad de influir en los intereses de la poblacion es diferente.

    cuando la burguesía nació como clase habían 3... no seamos teleológicos: el capitalismo NO es la ultima sociedad de clases

    por otro lado, no es una mera influencia sobre la sociedad: es el comando de ella... todo pasa hoy en día por la experticia del burocrata y cada vez menos por la mano del burgués... las empresas mas que nunca NECESITAN del tecnocrata para poder seguir en competencia pero por otro lado cada vez más el burocrata coordina y domina el mercado mundial, lo que se ve en los tremendos monopolios y oligopolios imparables que se crean bajo unas cuantas marcas... la competencia se reduce cada día más
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Dic 25, 2011 4:12 am

    Iconoclasta escribió:cuando la burguesía nació como clase habían 3... no seamos teleológicos: el capitalismo NO es la ultima sociedad de clases

    por otro lado, no es una mera influencia sobre la sociedad: es el comando de ella... todo pasa hoy en día por la experticia del burocrata y cada vez menos por la mano del burgués... las empresas mas que nunca NECESITAN del tecnocrata para poder seguir en competencia pero por otro lado cada vez más el burocrata coordina y domina el mercado mundial, lo que se ve en los tremendos monopolios y oligopolios imparables que se crean bajo unas cuantas marcas... la competencia se reduce cada día más

    Cierto, no sera la ultima sociedad de clases pero no por ello naceran nuevas clases. La siguiente fase, la Dictadura del Proletariado es la misma sociedad solo que el Poder Politico se ha movido a nuestras manos.

    Dejame entender, segun tu que es Burocrata; por que creo que estamos hablando de cosas diferentes. Para mi un Burocrata es un Trabajador del Estado, ¿entendemos lo mismo?

    La Burguesia requiere para avanzar en el perfeccionamiento de los metodos de produccion de Proletariado mas preparado; se ve en la necesidad de instruir al Proletario para que le sea mas util; por eso aquella frase de "no solo crean las armas que les han de dar muerte tambien a los hombres que han de empuñarlas".

    El Burocrata NO DOMINA. Tiene una funcion de direccion y coordinacion; ese es su trabajo pero el de ninguna manera se queda con el fruto de su trabajo.

    Rosa Luxemburgo cuando critica a Bernstein señala lo que tu comentas; el Burgues cada vez es menos Administrador y mas propietario.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por cpablo el Dom Dic 25, 2011 6:35 am

    Voy a aprovechar la pregunta que hice alguna vez, el abogado independiente, que no saca su dinero de un sueldo sino de un porcentaje determinado por el valor del trabajo que ha conseguido y los profesionales independientes que cobran por servicios que pueden brindar gracias a su firma(medicos, contadores, arquitectos) ¿En que categoria entran?)

    Y de paso sea dicho ¿Qué lo diferenciaria del artesano?

    En definitiva, pareceria una especie de pequeña propiedad productiva, casi artesanal, solo que de trabajo altamente complejo.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Dic 25, 2011 9:10 am

    cpablo escribió:Voy a aprovechar la pregunta que hice alguna vez, el abogado independiente, que no saca su dinero de un sueldo sino de un porcentaje determinado por el valor del trabajo que ha conseguido y los profesionales independientes que cobran por servicios que pueden brindar gracias a su firma(medicos, contadores, arquitectos) ¿En que categoria entran?)

    Y de paso sea dicho ¿Qué lo diferenciaria del artesano?

    En definitiva, pareceria una especie de pequeña propiedad productiva, casi artesanal, solo que de trabajo altamente complejo.

    Médicos--> Sanidad completamente pública e independientes a intereses de producción (bajas médicas,etc), los favoritismos e intereses individuales puntuales son difíciles de controlar la verdad...

    Abogados, tasadores, notarios --> pagados por el estado, para evitar abusos, etc

    Arquitectos --> En pequeñas empresas si se permitieran en un Socialismo, el resto para el estado.

    De todas formas aquí se hablaba de clase media, no de pequeña burguesía o burguesía. Creo que son temas distintos. En España años atrás un obrero de la construcción podía ser clase media, hoy no, porque cobraban muchos de ellos bastante dinero, se lo ganaban a base de horas extras. La clase media, en mi opinión, son gente con trabajos estables y sueldos medios-altos. No son burgueses, pero tienen ideología o mentalidad burguesa, no todos. Alomejor he malinterpretado tu confusión...
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Iconoclasta el Dom Dic 25, 2011 3:29 pm

    RicardoTresFlechas escribió:
    Iconoclasta escribió:cuando la burguesía nació como clase habían 3... no seamos teleológicos: el capitalismo NO es la ultima sociedad de clases

    por otro lado, no es una mera influencia sobre la sociedad: es el comando de ella... todo pasa hoy en día por la experticia del burocrata y cada vez menos por la mano del burgués... las empresas mas que nunca NECESITAN del tecnocrata para poder seguir en competencia pero por otro lado cada vez más el burocrata coordina y domina el mercado mundial, lo que se ve en los tremendos monopolios y oligopolios imparables que se crean bajo unas cuantas marcas... la competencia se reduce cada día más

    Cierto, no sera la ultima sociedad de clases pero no por ello naceran nuevas clases. La siguiente fase, la Dictadura del Proletariado es la misma sociedad solo que el Poder Politico se ha movido a nuestras manos.

    Dejame entender, segun tu que es Burocrata; por que creo que estamos hablando de cosas diferentes. Para mi un Burocrata es un Trabajador del Estado, ¿entendemos lo mismo?

    La Burguesia requiere para avanzar en el perfeccionamiento de los metodos de produccion de Proletariado mas preparado; se ve en la necesidad de instruir al Proletario para que le sea mas util; por eso aquella frase de "no solo crean las armas que les han de dar muerte tambien a los hombres que han de empuñarlas".

    El Burocrata NO DOMINA. Tiene una funcion de direccion y coordinacion; ese es su trabajo pero el de ninguna manera se queda con el fruto de su trabajo.

    Rosa Luxemburgo cuando critica a Bernstein señala lo que tu comentas; el Burgues cada vez es menos Administrador y mas propietario.

    lo que dices al principio no cambia nada: sigues siendo teleológico! porqué no podrían surgir nuevas clases sociales? Porque Marx lo dijo? Marx no es dios hombre!

    La noción primitiva de que el burocrata solo se esconda tras el estado es errada porque la misma complejidad del capitalismo ha hecho que el burocrata (es decir, el coordinador/administrador de nuestras vidas) aparezca en todo el tejido social: está en todas las empresas, está en los sindicatos (que por cierto viven gracias al estado), están en el estado y en todos sus brazos... quitale al burgués y al capitalismo la burocracia hoy en día y el sistema se desmorona, no quedará nadie que coordine el mercado

    Existe también otra cosa que ha ocurrido con la complejidad del sistema: los trabajadores se han dividido en dos estratos: los precarios y los integrados. Los primeros no reciben ninguna especialización y terminos marxistas podrían ser llamados los "proletarios de hoy", mientras que los segundos están rondando los circulos burocraticos (y dependiendo de ellos) o derechamente son parte de la tecnocracia. Ellos participan del proceso productivo y obtienen y extraen plusvalía gracias a su experticia...

    Un profesor universitario aceptaría que le quitaran su "sueldo" millonario? un ingeniero que actue sobre las politicas públicas aceptaría que no le dieran sus regalías por participar en esa sección? un sindicalista cooptado por el estado aceptaría dejar de percibir 600 mil pesos por su posición social (mientras un trabajador precario gana con suerte 180 mil)? y acaso un jefe de ventas en un supermercado también aceptaría ganar el salario promedio?

    todo el dinero que ellos ganan es a costa de los productores directos!
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por thisisparto el Lun Dic 26, 2011 12:44 am

    Estoy completamente de acuerdo con Iconoclasta, en el sistema capitalista se evita dar una educación mínima a todos los ciudadanos, con lo que se logra frenar que los proletarios (sean del tipo que sean) consigan esa preciada "conciencia de clase".
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Iconoclasta el Lun Dic 26, 2011 1:53 am

    thisisparto escribió:Estoy completamente de acuerdo con Iconoclasta, en el sistema capitalista se evita dar una educación mínima a todos los ciudadanos, con lo que se logra frenar que los proletarios (sean del tipo que sean) consigan esa preciada "conciencia de clase".

    más que frenar eso, genera una division terrible entre el trabajo manual (mecanico y explotado) y el intelectual (que es libre y creativo)... el proletario aparece entonces como una mera máquina servil al capital
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Dic 26, 2011 5:48 am

    ¿Libre y creativo? Hay si fallas por mucho.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por NG el Lun Dic 26, 2011 6:35 am

    JoseKRK escribió:
    Verdaderamente, lo que la burguesía llama "clase media" es la mayor victoria sobre el proletariado de los países capitalistas desarrollados por parte de la burguesía. Ha supuesto la desactivación revolucionaria potencial de una parte enorme de las masas populares en dichos países.

    En su totalidad son proletarios y pequeños burgueses con niveles "modestos" de ingresos; pero en su conciencia se ven como parte de la burguesía y suelen ser, debido a sus dignas condiciones burguesas de vida generales, acérrimos defensores del orden burgués, aunque con posiciones que van desde críticas y algo progresistas, hasta extremadamente conservadoras.

    A nivel de avance del Socialismo en extensión en el mundo, no suponen un gran problema, pues son una minoría en comparación con el resto del proletariado mundial; pero son un problema muy grande para el avance del socialismo en dichos países desarrollados, donde la clase media es numéricamente muy grande y tiene un enorme peso social desde posiciones proburguesas prácticamente sin fisuras. Sus miembros suelen ser altamente pasivos y cobardes, además, buscando ante todo llevar una vida "ordenada y tranquila".

    Sólo se moverán si ven su modo de vida en peligro, si consideran que "tienen algo que perder" si se quedan quietos. Por otro lado, en épocas de crisis, suelen parapetarse tras posiciones conservadoras, añorando los viejos tiempos, más favorables para su estilo de vida y suelen estar muy endeudados con créditos al consumo e hipotecarios para "arriesgarse en aventuras revolucionarias", que creen que puedan dejarles sin nada, convertidos en "obreros" consumidores de cerveza y telenovelas o algo similar y currando como esclavos en una fábrica, cosas que son para ellos la peor de las pesadillas.

    Creo que salvo que empiecen a perder lo poquísimo que tienen en realidad, se mantendrán completamente reaccinarios, inamovibles políticamente.

    Les motivan más las luchas por "la democracia", la "justicia social" y el "bienestar popular", y quizás sea a través de mostrar las carencias severas y los límites estrechos de la democracia burguesa (en vías de extinción irreparable) para satisfacer esas aspiraciones que se pueda empezar a introducir algo de conciencia política progresista en ellos y, a partir de ahí, elevarles gradualmente y con firmeza a una mayor conciencia de clase proletaria.

    No sé; pero yo es el único rayito de luz, la única fisura por la que según mi experiencia se puede colar en ellos, a base de tenacidad, paciencia, inteligencia y constancia, las ansias revolucionarias: partiendo de la incapacidad del orden capitalista de satisfacer las aspiraciones burguesas de "libertad, igualdad y fraternidad" con las que tanto se identifican subjetivamente, a pesar de su verdaera posición objetiva en el sistema de producción capitalista.

    En ese sentido, sí veo una utilidad a la lucha en España por la III República, por ejemplo, como elevador de la participación y conciencia política progresistas y progresivamente revolucionarias de la "clase media" dentro de la lucha ininterrumpida por el Socialismo encabezada por el Partido Comunista, en alianza provisional con la pequeña y mediana burguesía más crítica, progresista y amenazada por el avance del Imperialismo. Es decir, usar "el cebo" con ellas de la lucha democrática consecuente y mostrar con claridad que ésta democracia sólo es posible con el Socialismo.

    La alternativa a eso, me parece que sería el agrupar a los sectores más proletarizados subjetiva y objetivamente en torno al Partido y su lucha y forzar a la clase media a aceptar o participar en la Revolución Socialista, en el asalto al poder. Podría salir bien en etapas en que el capitalismo está en su crisis final y evidente hasta para la conservadora clase media y se dejarían arrastrar por la ola revolucionaria, dada su tendencia natural a la pasividad y a que le den todo hecho. Entonces habría que ocuparse de reeducarles desde la Dictadura del Proletariado ya en marcha.

    Pero también podría suceder que, al haberles "arrollado" el proceso revolucionario al estar este muy por encima de su nivel de conciencia, se aliaran con los elementos contrarrevolucionarios, en su vana esperanza de resucitar un capitalismo que sólo existió en sus mentes o en etapas ya superadas irremisiblemente y en el que sus aspiraciones conservadoras y aburguesadas eran satisfechas con relativa facilidad y "placidez" (concepto este muy valioso para la clase media). Les motiva también el apoyo a los jóvenes (sus hijos y demás) cuando ven que no tienen futuro prometedor ante ellos, ya que gran parte de su motivación vital fue dar a sus descendientes unas condiciones dignas de vida, que van viendo que les resultarán inalcanzables, lo que les "indigna" y les hace sentir impotentes y estafados por "el poder".

    Como la clase media es una clase ficticia, completamente subjetiva, pero con peso en la sociedad, ya que es un estado de conciencia imbuido en una parte importante de las masas populares, es muy importante comprender su mentalidad para elaborar una estrategia que las sume a la revolución o, en el peor de los casos, les mantenga al margen sin estorbar el proceso revolucionario. Hay que encontrar la manera de cambiar ese estado de conciencia, esa falsa conciencia para activarla revolucionariamente, ya que no son cuatro gatos, precisamente, en los países capitalistas desarrollados.

    No es un asunto fácil este de la clase media de marras. Y creo que, en general, los PC´s en los países capitalistas desarrollados carecen de una estrategia y táctica que la tenga en cuenta, lo que es un grave error, dada la importanica numérica de ese sector del proletariado en nuestros países. Y no podemos esperar a que toda la población se empobrezca para empezar el proceso revolucionario, porque entonces, será mucho más difícil construir el socialismo con éxito; siempre es objetivamente más fácil con altos niveles de prosperidad y desarrollo sociales que con extensión de la miseria entre las masas populares.

    Coincido plenamente con mi Camarada y amigo JoseKRK...
    Pienso que la clase media es un logro del sistema capitalista, como él mismo dice,
    les hace pensar que son "especiales" y que forman parten del gran pastel y del juego democrático burgués.

    A la pregunta de algunos Camaradas... de que si...
    ¿Los próximos grandes lideres revolucionarios serán de esta clase media que justamente estamos hablando...?
    Yo no niego que en el pasado gente que precisamente no eran obreros guiaron revoluciones, pero lo que
    hay tener claro esque en el pasado, los obreros muchos de ellos no tenían la información ni el pequeño tiempo
    del que disponen hoy comparado con el siglo XIX e inicios del XX por ejemplo... no existía Internet tampoco...
    Los Lenin, o Fidel mismamente eran de círculos no obreros... algunos muchos más acomodados...
    pero hoy día pienso que la masiva propaganda capitalista que se nos echa encima...
    (mucho más acrecentada que la de hace años en parte por la globalización que les hace el trabajo más fácil a los medios como:
    TV, prensa escrita, etc. todo ello juntando a que ya no hay una superpotencia Socialista como la URSS desde la
    caída del bloque del este que pueda contrainformar, o tomar partido en las acciones políticas importantes del
    globo oponiéndose y dando ejemplo de labor Socialista...
    pues ademas de todo ello esta la idea del "estado del bienestar" que tanto aman algunos precisamente de clase media...)
    me hace pensar y preocuparme ya no si "vendra" un/os gran revolucionario/os de clase media
    sino que como carajo vamos a despertar a la clase media en general... lo veo crudo ciertamente.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Muntz el Lun Dic 26, 2011 4:20 pm

    Iconoclasta escribió:lo que dices al principio no cambia nada: sigues siendo teleológico! porqué no podrían surgir nuevas clases sociales? Porque Marx lo dijo? Marx no es dios hombre!

    ¡Sabrás tú lo que es la teleología! La cuestión no es si pueden o no surgir nuevas clases sociales, la cuestión es que eso hay que demostrarlo. Y si no se hace, que es exactamente lo que haces tú, es verborrea gratuita (a la que ya nos tienes bastante acostumbrados, por cierto).

    Marx y Engels, a propósito de las clases sociales, dividen la sociedad en clases que poseen medios de producción (clases poseedoras) y clases que no tienen esos medios de producción (clases desposeídas, porque en su origen, siendo los medios de producción muy rudimentarios, estaban al alcance de cualquiera). Es exactamente esto último lo que define a las clases sociales y no otra cosa, como el poder adquisitivo o la categoria socio-profesional de cualquier individuo. Ya te dije hace bastante tiempo que tú, a Marx, lo has leído de segundas, y me ratifico en lo dicho.

    Desde luego que Marx no es ningún dios, pero resulta que tú tampoco. Y mientras él sí definió claramente qué es una clase social, tú omites justamente hacer lo propio para inventarte clases sociales.

    La clase burocrática no existe ni ha existido jamás, del mismo modo que la clase media tampoco existe. Ambas categorías socio-profesionales son sólo clases subjetivas (lo que determinados individuos creen ser) del mismo modo que los dioses sólo tienen una existencia subjetiva (exclusivamente en la mente humana).

    La burocracia es tan antigua como el Estado. ¿Sabes tú acaso el grado de burocratismo que existían en la civilización romana de la Antigüedad? Muchísima (no en vano se sigue estudiando Derecho romano como una de las bases del derecho actual moderno). Y hablamos de una época en la que la mayoría de la gente ni sabía leer ni escribir, con lo que un burócrata de aquella época, que sí sabía hacer ámbas cosas, tenía un poder enorme, máxime si su firma tenía valor jurídico.

    Que haya que tener en cuenta estas realidades subjetivas a la hora de trazar estrategias de acción política y de lucha ideológica es una cosa, pero partir del análisis de que esas clases tienen una existencia objetiva es un punto de partida falso, fruto de un análisis no marxista de los elementos que componen una sociedad, es decir, las clases sociales.

    Esto es como el cuento de las clases sociales del antiguo régimen feudal: nobleza, clero y pueblo llano. Sí, aquella sociedad decía que tal era su división estamentaria, pero la realidad es que el clero no ha constituido nunca una clase social, puesto que sabemos perfectamente que las altas jerarquías eclesíasticas procedían de la aristocracia, y el clero bajo, analfabeto en muchos casos, procedía de los estratos sociales más humildes. En aquella sociedad las clases sociales eran la nobleza, la burguesía urbana, el protoproletariado urbano (sin medios de trabajo y que trabajaba en los talleres de la burguesía) y los campesinos (siervos de la gleba u hombres libres sin tierras o con parcelas muy pequeñas en según que zonas de Europa). En el reino de Castilla, por poner la excepción de la regla, no existió nunca la servidumbre de la gleba y los campesinos siempre fueron hombres libres (contrariamente a Aragón donde la servidumbre era mayoritaria).

    Así pues, ya estamos de lleno metidos en esa cosa que llamamos el ser social (la realidad de la sociedad) y la conciencia social (lo que la sociedad piensa de sí misma), vieja unidad dialéctica también descubierta y analizada por Marx y que nos permite estudiar de dónde vienen las ideas y qué papel desempeñan en la Historia.

    Iconoclasta escribió:... quitale al burgués y al capitalismo la burocracia hoy en día y el sistema se desmorona, no quedará nadie que coordine el mercado

    Y quítale el burócrata al cónsul o al cuestor del Imperio romano y el sistema también se desmoronaba, no quedando nadie para gestionar el Imperio y su enorme mercado. De hecho, es lo que ocurrió por la monumental crisis en la que se metió. Hasta tal punto que nadie quiso ser ni burócrata ni cónsul ni cuestor. ¡Ahí es ná! Que la burocracia es consustancial al Estado. Los estados no burocráticos no existen ni han existido jamás.

    Iconoclasta escribió:Existe también otra cosa que ha ocurrido con la complejidad del sistema: los trabajadores se han dividido en dos estratos: los precarios y los integrados. Los primeros no reciben ninguna especialización y terminos marxistas podrían ser llamados los "proletarios de hoy", mientras que los segundos están rondando los circulos burocraticos (y dependiendo de ellos) o derechamente son parte de la tecnocracia. Ellos participan del proceso productivo y obtienen y extraen plusvalía gracias a su experticia...

    jajajaja... ¿La complejidad del sistema? jajajajaja.... Hombre, Iconoclasta, parece mentira que vengas ahora a descubrir el Océano Pacífico. De eso que tú llamas trabajadores integrados ya hablaba el propio Marx, y es de esos trabajadores de donde procede la corriente reformista en el seno de la clase obrera. Y no sólo son los trabajadores de "cuello blanco" de las administraciones públicas o privadas, sino también obreros manuales muy cualificados, que también cobran salarios bastante altos y hasta manifiestan su diferencia de la masa obrera creando sus propios sindicatos corporativos. Pero, vamos, que esto es bastante antiguo, hombre; no es producto de la revolución científico-tecnológica ni del llamado Estado del bienestar. Existe desde el siglo XIX.

    Iconoclasta escribió:Un profesor universitario aceptaría que le quitaran su "sueldo" millonario? un ingeniero que actue sobre las politicas públicas aceptaría que no le dieran sus regalías por participar en esa sección? un sindicalista cooptado por el estado aceptaría dejar de percibir 600 mil pesos por su posición social (mientras un trabajador precario gana con suerte 180 mil)? y acaso un jefe de ventas en un supermercado también aceptaría ganar el salario promedio?

    De verdad, que lo tuyo resulta bastante grave. Las diferencias salarias dentro de una misma empresa existen desde que las empresas existen. Si un capataz o encargado cobrarse lo mismo que un obrero normal no querría hacer ese trabajo, a menos que sea tonto. ¡Menudo descubrimiento nos haces! Pero el empresario necesita capataces, sobre todo en las empresas grandes o las que funcionan 24 horas diarias. Y no sólo hay esa modalidad, sino también incentivos por producción para determinados tipos de empleados: los de la escala superior.

    Pero esas diferencias salarias tan grandes que citas entre profesores, ingenieros y demás en tu país no existen ya en España, por ejemplo. Aquí, en Madrid, un profesor de secundaria del Estado gana prácticamente lo mismo que un conductor de autobús: en torno a 1.800 euros sin tener en cuenta la experiencia que puedan acumular a lo largo de su vida profesional. Ya ves cómo se igualan las cosas y cómo se proletariza al funcionariado del Estado. Y los dos, tanto el funcionario como el conductor de autobús forman parte de la clase obrero bien cualificada, pero lo que desde luego ya no están tan claro es que sean de la "clase media", porque con 1.800 lereles al mes, como tengas que pagar una hipoteca y tengas un par de hijos vas bastante justo para llegar a fin de mes y no te va a sobrar gran cosa para ocio.

    Iconoclasta escribió:más que frenar eso, genera una division terrible entre el trabajo manual (mecanico y explotado) y el intelectual (que es libre y creativo)... el proletario aparece entonces como una mera máquina servil al capital

    Tampoco esto es así; en buena medida, el trabajador intelectual se creerá muy libre y creativo, pero en realidad no hace más repetir a los cuatro vientos el discurso que le dicta la oligarquía financiera, con lo que, en la práctica, es igual de servil o más que el trabajador manual.

    Y te digo más: ese trabajador intelectual que no se aparte mucho del guión que le imponen porque irá a la puta calle de cabeza. Eso para que veas lo libre que es, sobre todo si sus creaciones las desarrolla de una empresa privada (periodismo, por ejemplo).
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por SS-18 el Lun Dic 26, 2011 4:43 pm

    Que iconoplasta no tiene ni pajolera de Marxismo es algo que hemos visto desde hace ya año y `pico, eso si, es el primero que no pierde el tiempo en charlotear lo primero que se le cruza por la cabeza. Algo tan basico sobre entneder que son las clases sociales y como se reproducen de forma referente siempre a los medios de producción y aqui le tenemos una vez más dando clases de antimaterialismo y antidialectica.

    La Clase media no son clases sociales, es asi de simple. Son o pequeña y mediana burguesia o proletariado que en un momento concreto a accedido a un nivel de vida alto, pero todo, SIEMPRE superditado al modelos de bienestar capitalista y lo que la alta burguesia quiera ahcer con el. Como vemos la clase media esta desapareciendo, por que ya no interesa a nadie.

    Y obvio, como bien dice Muntz, las cosas se demeustras, se datan, esa es la forma cientifica del marxismo para desarrollar analisis y opiniones, la chachara de salón, pues sirve para lo qeu sirve, hacerse pajas mentales obviando la realidad.

    Gran intervención Muntz, asi a ver si aprende de una vez el tipo este tomando ejemplo de analiis y argumentaciones cientificas.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Dic 26, 2011 5:49 pm

    Muntz escribió:
    Iconoclasta escribió:lo que dices al principio no cambia nada: sigues siendo teleológico! porqué no podrían surgir nuevas clases sociales? Porque Marx lo dijo? Marx no es dios hombre!

    ¡Sabrás tú lo que es la teleología! La cuestión no es si pueden o no surgir nuevas clases sociales, la cuestión es que eso hay que demostrarlo. Y si no se hace, que es exactamente lo que haces tú, es verborrea gratuita (a la que ya nos tienes bastante acostumbrados, por cierto).

    Marx y Engels, a propósito de las clases sociales, dividen la sociedad en clases que poseen medios de producción (clases poseedoras) y clases que no tienen esos medios de producción (clases desposeídas, porque en su origen, siendo los medios de producción muy rudimentarios, estaban al alcance de cualquiera). Es exactamente esto último lo que define a las clases sociales y no otra cosa, como el poder adquisitivo o la categoria socio-profesional de cualquier individuo. Ya te dije hace bastante tiempo que tú, a Marx, lo has leído de segundas, y me ratifico en lo dicho.

    Desde luego que Marx no es ningún dios, pero resulta que tú tampoco. Y mientras él sí definió claramente qué es una clase social, tú omites justamente hacer lo propio para inventarte clases sociales.

    La clase burocrática no existe ni ha existido jamás, del mismo modo que la clase media tampoco existe. Ambas categorías socio-profesionales son sólo clases subjetivas (lo que determinados individuos creen ser) del mismo modo que los dioses sólo tienen una existencia subjetiva (exclusivamente en la mente humana).

    La burocracia es tan antigua como el Estado. ¿Sabes tú acaso el grado de burocratismo que existían en la civilización romana de la Antigüedad? Muchísima (no en vano se sigue estudiando Derecho romano como una de las bases del derecho actual moderno). Y hablamos de una época en la que la mayoría de la gente ni sabía leer ni escribir, con lo que un burócrata de aquella época, que sí sabía hacer ámbas cosas, tenía un poder enorme, máxime si su firma tenía valor jurídico.

    Que haya que tener en cuenta estas realidades subjetivas a la hora de trazar estrategias de acción política y de lucha ideológica es una cosa, pero partir del análisis de que esas clases tienen una existencia objetiva es un punto de partida falso, fruto de un análisis no marxista de los elementos que componen una sociedad, es decir, las clases sociales.

    Esto es como el cuento de las clases sociales del antiguo régimen feudal: nobleza, clero y pueblo llano. Sí, aquella sociedad decía que tal era su división estamentaria, pero la realidad es que el clero no ha constituido nunca una clase social, puesto que sabemos perfectamente que las altas jerarquías eclesíasticas procedían de la aristocracia, y el clero bajo, analfabeto en muchos casos, procedía de los estratos sociales más humildes. En aquella sociedad las clases sociales eran la nobleza, la burguesía urbana, el protoproletariado urbano (sin medios de trabajo y que trabajaba en los talleres de la burguesía) y los campesinos (siervos de la gleba u hombres libres sin tierras o con parcelas muy pequeñas en según que zonas de Europa). En el reino de Castilla, por poner la excepción de la regla, no existió nunca la servidumbre de la gleba y los campesinos siempre fueron hombres libres (contrariamente a Aragón donde la servidumbre era mayoritaria).

    Así pues, ya estamos de lleno metidos en esa cosa que llamamos el ser social (la realidad de la sociedad) y la conciencia social (lo que la sociedad piensa de sí misma), vieja unidad dialéctica también descubierta y analizada por Marx y que nos permite estudiar de dónde vienen las ideas y qué papel desempeñan en la Historia.

    Iconoclasta escribió:... quitale al burgués y al capitalismo la burocracia hoy en día y el sistema se desmorona, no quedará nadie que coordine el mercado

    Y quítale el burócrata al cónsul o al cuestor del Imperio romano y el sistema también se desmoronaba, no quedando nadie para gestionar el Imperio y su enorme mercado. De hecho, es lo que ocurrió por la monumental crisis en la que se metió. Hasta tal punto que nadie quiso ser ni burócrata ni cónsul ni cuestor. ¡Ahí es ná! Que la burocracia es consustancial al Estado. Los estados no burocráticos no existen ni han existido jamás.

    Iconoclasta escribió:Existe también otra cosa que ha ocurrido con la complejidad del sistema: los trabajadores se han dividido en dos estratos: los precarios y los integrados. Los primeros no reciben ninguna especialización y terminos marxistas podrían ser llamados los "proletarios de hoy", mientras que los segundos están rondando los circulos burocraticos (y dependiendo de ellos) o derechamente son parte de la tecnocracia. Ellos participan del proceso productivo y obtienen y extraen plusvalía gracias a su experticia...

    jajajaja... ¿La complejidad del sistema? jajajajaja.... Hombre, Iconoclasta, parece mentira que vengas ahora a descubrir el Océano Pacífico. De eso que tú llamas trabajadores integrados ya hablaba el propio Marx, y es de esos trabajadores de donde procede la corriente reformista en el seno de la clase obrera. Y no sólo son los trabajadores de "cuello blanco" de las administraciones públicas o privadas, sino también obreros manuales muy cualificados, que también cobran salarios bastante altos y hasta manifiestan su diferencia de la masa obrera creando sus propios sindicatos corporativos. Pero, vamos, que esto es bastante antiguo, hombre; no es producto de la revolución científico-tecnológica ni del llamado Estado del bienestar. Existe desde el siglo XIX.

    Iconoclasta escribió:Un profesor universitario aceptaría que le quitaran su "sueldo" millonario? un ingeniero que actue sobre las politicas públicas aceptaría que no le dieran sus regalías por participar en esa sección? un sindicalista cooptado por el estado aceptaría dejar de percibir 600 mil pesos por su posición social (mientras un trabajador precario gana con suerte 180 mil)? y acaso un jefe de ventas en un supermercado también aceptaría ganar el salario promedio?

    De verdad, que lo tuyo resulta bastante grave. Las diferencias salarias dentro de una misma empresa existen desde que las empresas existen. Si un capataz o encargado cobrarse lo mismo que un obrero normal no querría hacer ese trabajo, a menos que sea tonto. ¡Menudo descubrimiento nos haces! Pero el empresario necesita capataces, sobre todo en las empresas grandes o las que funcionan 24 horas diarias. Y no sólo hay esa modalidad, sino también incentivos por producción para determinados tipos de empleados: los de la escala superior.

    Pero esas diferencias salarias tan grandes que citas entre profesores, ingenieros y demás en tu país no existen ya en España, por ejemplo. Aquí, en Madrid, un profesor de secundaria del Estado gana prácticamente lo mismo que un conductor de autobús: en torno a 1.800 euros sin tener en cuenta la experiencia que puedan acumular a lo largo de su vida profesional. Ya ves cómo se igualan las cosas y cómo se proletariza al funcionariado del Estado. Y los dos, tanto el funcionario como el conductor de autobús forman parte de la clase obrero bien cualificada, pero lo que desde luego ya no están tan claro es que sean de la "clase media", porque con 1.800 lereles al mes, como tengas que pagar una hipoteca y tengas un par de hijos vas bastante justo para llegar a fin de mes y no te va a sobrar gran cosa para ocio.

    Iconoclasta escribió:más que frenar eso, genera una division terrible entre el trabajo manual (mecanico y explotado) y el intelectual (que es libre y creativo)... el proletario aparece entonces como una mera máquina servil al capital

    Tampoco esto es así; en buena medida, el trabajador intelectual se creerá muy libre y creativo, pero en realidad no hace más repetir a los cuatro vientos el discurso que le dicta la oligarquía financiera, con lo que, en la práctica, es igual de servil o más que el trabajador manual.

    Y te digo más: ese trabajador intelectual que no se aparte mucho del guión que le imponen porque irá a la puta calle de cabeza. Eso para que veas lo libre que es, sobre todo si sus creaciones las desarrolla de una empresa privada (periodismo, por ejemplo).

    +1000 Creo que has expresado todo lo que se me habia quedado en el tintero.

    A todos los que dicen que las "Clases Medias" no son revolucionarias; pregunta, ¿Son las Clases Medias inmunes a los ataques de la Burguesia? A las "Clases Medias" no les merman sus derechos igual que al Obrero Manual para reducir la cantidad de plusvalia que le entregan.

    No somos sometidos a la competencia entre Obreros para vernos precionados a cobrar menos. Y peor aun, ademas te ponen el mote de "Clase Media"; y pues, como no eres Obrero sino "Empleado" pues como hablar de sindicalismo.

    Yo trabajo en un "Centro Burocratico" diria Iconoclastay gano menos que muchos Obreros manuales.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Cristelion el Lun Dic 26, 2011 8:40 pm

    Marx murió justo cuando iba a escribir sobre las clases sociales. En el análisis de la sociedad el problema de fijar quién es explotador y quién explotado es un tema muy enrevesado. ¿Cómo fijamos quién es de clase alta y quién de clase baja, por la renta, por el puesto que ocupan? ¿El capataz es explotador o explotado? La relación en las empresas no es tan simple como el que está arriba y el que está abajo. Hay un complejo sistema enmedio que no sabríamos dónde situarlos. Por ejemplo: El director de un banco se supone que es malvado porque dirige y explota a sus empleados, pero a su vez tiene por encima a los accionistas y todo el Consejo de Administración que le dirige. ¿Quién explota a quién? ¿Y cuando al cabo de un tiempo los empleados reciben acciones de la empresa, como es el caso de Telefónica o Mercadona? ¿Son explotadores de sí mismos?
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Mar Dic 27, 2011 5:50 am

    La Clase "Alta" y "Baja" no existe. Solo existen Proletarios y Burgueses. Preguntate que relacion guardan con las herramientas de produccion y punto.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por agnimascerodonte el Miér Dic 28, 2011 11:17 pm

    V. Zaitsev escribió:Mi profesor de filosofía del año pasado (ferviente simpatizante del PSOE), con el cual tuve mis "discusiones", soltaba prendas como que lo mejor que ocurrió en el siglo XX fue la aparición de la clase media.

    ¿Qué os parece esta afirmación? ¿Cómo podríamos analizar esta "clase social", su aparición, importancia, peso, ideología, etc?

    Para mí, lo que llaman clase media no existe. No es una clase social nueva, situada entre el proletariado y la burguesía. Creo que la clase media no es sino el proletariado al cual se le han entregado ciertas limosnas para acallarlos, acomodarlos, hacerlos defensores del sistema capitalista, volverlos reaccionarios y tradicionales, además de autómatas movidos por vanales deseos de consumo, ocio vacío de contenido y superficialidad.

    Y desde hace tiempo creo que es uno de los mayores problemas a los que nos enfrentamos los comunistas. La tarea de desclasar a las masas empieza por hacerles creer que son parte de los de arriba, inyectarles ideas, valores, aspiraciones propias de las clases dominantes cuando, en verdad, son proletarios con mentalidad burguesa.

    En el último siglo la sociedad ha sido atomizada, dividida a mas no poder en "subclases" sociales. Esto hace también que se vea anticuada la división social en clases del pensamiento marxista. Claro, si cuando observamos nuestras sociedades vemos a gente extremadamente pobre, pobre, clase media-baja, media, media-alta, pequeños propietarios, clases pudientes, élites, nobles incluso, etc etc, el sentimiento de pertenencia a una clase, el sentimiento de unidad se desvanece. Esta estrategia llevada a cabo por las "democracias" capitalistas occidentales (sobretodo) ha dado frutos. Hoy día el movimiento obrero, el comunismo, el anarquismo, todos aquellos pensamientos que habían hecho temblar al sistema en épocas pasadas han ido desapareciendo, debilitándose.

    Para mí la aparición de la clase media es una tragedia para el futuro de la humanidad. Es pan para hoy y hambre (mucha) para mañana. Es cierto que se ha mejorado la calidad de vida de gran parte de la población, ¿pero a cambio de qué? A cambio de perder el pensamiento revolucionario, las ansias de mejora, el afán por alcanzar la verdadera independencia del ser humano. Somos grandes masas de personas con tele, coche, un sofá, un plato en la mesa, que vivimos para ver más tele, irnos a la playa la semana que nos deje el el jefe, comprarnos más ropa, otro coche, salir a la discoteca... VANALIDAD.

    Y esto último, esta situación de comodidad que acabo de exponer está sólo en Occidente, y dentro de Occidente, no todo el mundo puede disfrutar de esa situación. Y además, tal y como se encuentra el mundo últimamente, esta crisis económica está haciendo que cada vez haya menos gente que disfrute de esas comodidades... en definitiva, podemos estar presenciando un proceso de "desmontaje del sistema de las comodidades". Puede que, ahora, cada vez tendamos más a volver a dividir en menos clases la sociedad, cada vez será más clara la contraposición proletariado-burguesía (que siempre ha estado ahí, aunque maquillada).

    ¿Puede que, y aunque suene horrible, sea preferible que todo esto se derrumbre estrepitosamente?¿ El sistema capitalista ha escrito su propia esquela desde que nació. Antes o después caerá, y con ello se llevará aquellas "comodidades", "avances" que había ido creando para mantener a la población alienada y con esa falsa sensación de bienestar. Así pues, no debemos asustarnos a perder esos "falsos avances", debemos destruir el sistema completamente y comenzar la construcción de la nueva sociedad, tomar el poder en el momento venidero en el que la clase proletaria vuelva a sentirse más unida, más clase que nunca.

    La clave está, ¿debemos dejar que el sistema caiga por si mismo, de forma lenta y llevándose consigo la vida y el futuro de millones de seres humanos?¿O debemos aprovechar esta situación de debilidad para darle la estocada final al sistema más criminal de la historia de la humanidad?


    pd: siento la excesiva rallada xD



    Camarada: No sólo Marx analiza el papel y desarrollo de la clase media, lo hacen tambien Lenin (sin lo cual nunca hubiera planteado la alianza con el campesinado ruso) y Mao, quien es el que con mayor profunidad reliza una disección de la clase media (o pequeñaburguesía) y el papel que sus diferentes estratos juegan en el proceso revolucionario. Hay que, por tanto, leer críticamente el marxismo-lenininsmo-maoismo.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por kARLnAVAS el Miér Dic 28, 2011 11:27 pm

    iconoclasta escribió:cuando la burguesía nació como clase habían 3... no seamos teleológicos: el capitalismo NO es la ultima sociedad de clases

    por otro lado, no es una mera influencia sobre la sociedad: es el comando de ella... todo pasa hoy en día por la experticia del burocrata y cada vez menos por la mano del burgués... las empresas mas que nunca NECESITAN del tecnocrata para poder seguir en competencia pero por otro lado cada vez más el burocrata coordina y domina el mercado mundial, lo que se ve en los tremendos monopolios y oligopolios imparables que se crean bajo unas cuantas marcas... la competencia se reduce cada día más

    Cuidado iconoclasta con confundir burocracia socialista y burocracia capitalista

    :hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Miér Dic 28, 2011 11:42 pm

    agnimascerodonte escribió:Camarada: No sólo Marx analiza el papel y desarrollo de la clase media, lo hacen tambien Lenin (sin lo cual nunca hubiera planteado la alianza con el campesinado ruso) y Mao, quien es el que con mayor profunidad reliza una disección de la clase media (o pequeñaburguesía) y el papel que sus diferentes estratos juegan en el proceso revolucionario. Hay que, por tanto, leer críticamente el marxismo-lenininsmo-maoismo.

    Podrias respaldar tu argumento.

    Marx, Lenin y Mao hablan sobre la Pequeña Burguesia no sobre la Clase Media; que son cosas diferentes.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por agnimascerodonte el Jue Dic 29, 2011 12:14 am

    RicardoTresFlechas escribió:
    agnimascerodonte escribió:Camarada: No sólo Marx analiza el papel y desarrollo de la clase media, lo hacen tambien Lenin (sin lo cual nunca hubiera planteado la alianza con el campesinado ruso) y Mao, quien es el que con mayor profunidad reliza una disección de la clase media (o pequeñaburguesía) y el papel que sus diferentes estratos juegan en el proceso revolucionario. Hay que, por tanto, leer críticamente el marxismo-lenininsmo-maoismo.

    Podrias respaldar tu argumento.

    Marx, Lenin y Mao hablan sobre la Pequeña Burguesia no sobre la Clase Media; que son cosas diferentes.

    Sería muy saludable que te leyeras o silo has hecho ya, que te releyeras Revolución y contrarrevolución en Alemania y la Guerra civil en Francia, el 18 Brumario de Luis Bonaparte, El análisis de las clases sociales en China, y por ahí de paso a Gramsci, quizá se te aclare un poco esa pseudodistinción que realizas entre "clase media" y "pequeña burguesía".

    Saludos.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por gazte el Jue Dic 29, 2011 1:13 am

    pequeña burguesia son pequeños propietarios, y las capas medias, nunca clase, la suma de la pequeña y mediana burguesia con proletarios que, aun vendiendo su fuerza de trabajo, tienen un nivel de vida superior al resto, gente con oficios liberales o la artistocracia obrera.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Iconoclasta el Vie Dic 30, 2011 1:16 am

    Muntz escribió:
    Iconoclasta escribió:lo que dices al principio no cambia nada: sigues siendo teleológico! porqué no podrían surgir nuevas clases sociales? Porque Marx lo dijo? Marx no es dios hombre!

    ¡Sabrás tú lo que es la teleología! La cuestión no es si pueden o no surgir nuevas clases sociales, la cuestión es que eso hay que demostrarlo. Y si no se hace, que es exactamente lo que haces tú, es verborrea gratuita (a la que ya nos tienes bastante acostumbrados, por cierto).

    Marx y Engels, a propósito de las clases sociales, dividen la sociedad en clases que poseen medios de producción (clases poseedoras) y clases que no tienen esos medios de producción (clases desposeídas, porque en su origen, siendo los medios de producción muy rudimentarios, estaban al alcance de cualquiera). Es exactamente esto último lo que define a las clases sociales y no otra cosa, como el poder adquisitivo o la categoria socio-profesional de cualquier individuo. Ya te dije hace bastante tiempo que tú, a Marx, lo has leído de segundas, y me ratifico en lo dicho.

    Desde luego que Marx no es ningún dios, pero resulta que tú tampoco. Y mientras él sí definió claramente qué es una clase social, tú omites justamente hacer lo propio para inventarte clases sociales.

    La clase burocrática no existe ni ha existido jamás, del mismo modo que la clase media tampoco existe. Ambas categorías socio-profesionales son sólo clases subjetivas (lo que determinados individuos creen ser) del mismo modo que los dioses sólo tienen una existencia subjetiva (exclusivamente en la mente humana).

    La burocracia es tan antigua como el Estado. ¿Sabes tú acaso el grado de burocratismo que existían en la civilización romana de la Antigüedad? Muchísima (no en vano se sigue estudiando Derecho romano como una de las bases del derecho actual moderno). Y hablamos de una época en la que la mayoría de la gente ni sabía leer ni escribir, con lo que un burócrata de aquella época, que sí sabía hacer ámbas cosas, tenía un poder enorme, máxime si su firma tenía valor jurídico.

    Que haya que tener en cuenta estas realidades subjetivas a la hora de trazar estrategias de acción política y de lucha ideológica es una cosa, pero partir del análisis de que esas clases tienen una existencia objetiva es un punto de partida falso, fruto de un análisis no marxista de los elementos que componen una sociedad, es decir, las clases sociales.

    Esto es como el cuento de las clases sociales del antiguo régimen feudal: nobleza, clero y pueblo llano. Sí, aquella sociedad decía que tal era su división estamentaria, pero la realidad es que el clero no ha constituido nunca una clase social, puesto que sabemos perfectamente que las altas jerarquías eclesíasticas procedían de la aristocracia, y el clero bajo, analfabeto en muchos casos, procedía de los estratos sociales más humildes. En aquella sociedad las clases sociales eran la nobleza, la burguesía urbana, el protoproletariado urbano (sin medios de trabajo y que trabajaba en los talleres de la burguesía) y los campesinos (siervos de la gleba u hombres libres sin tierras o con parcelas muy pequeñas en según que zonas de Europa). En el reino de Castilla, por poner la excepción de la regla, no existió nunca la servidumbre de la gleba y los campesinos siempre fueron hombres libres (contrariamente a Aragón donde la servidumbre era mayoritaria).

    Así pues, ya estamos de lleno metidos en esa cosa que llamamos el ser social (la realidad de la sociedad) y la conciencia social (lo que la sociedad piensa de sí misma), vieja unidad dialéctica también descubierta y analizada por Marx y que nos permite estudiar de dónde vienen las ideas y qué papel desempeñan en la Historia.

    Iconoclasta escribió:... quitale al burgués y al capitalismo la burocracia hoy en día y el sistema se desmorona, no quedará nadie que coordine el mercado

    Y quítale el burócrata al cónsul o al cuestor del Imperio romano y el sistema también se desmoronaba, no quedando nadie para gestionar el Imperio y su enorme mercado. De hecho, es lo que ocurrió por la monumental crisis en la que se metió. Hasta tal punto que nadie quiso ser ni burócrata ni cónsul ni cuestor. ¡Ahí es ná! Que la burocracia es consustancial al Estado. Los estados no burocráticos no existen ni han existido jamás.

    Iconoclasta escribió:Existe también otra cosa que ha ocurrido con la complejidad del sistema: los trabajadores se han dividido en dos estratos: los precarios y los integrados. Los primeros no reciben ninguna especialización y terminos marxistas podrían ser llamados los "proletarios de hoy", mientras que los segundos están rondando los circulos burocraticos (y dependiendo de ellos) o derechamente son parte de la tecnocracia. Ellos participan del proceso productivo y obtienen y extraen plusvalía gracias a su experticia...

    jajajaja... ¿La complejidad del sistema? jajajajaja.... Hombre, Iconoclasta, parece mentira que vengas ahora a descubrir el Océano Pacífico. De eso que tú llamas trabajadores integrados ya hablaba el propio Marx, y es de esos trabajadores de donde procede la corriente reformista en el seno de la clase obrera. Y no sólo son los trabajadores de "cuello blanco" de las administraciones públicas o privadas, sino también obreros manuales muy cualificados, que también cobran salarios bastante altos y hasta manifiestan su diferencia de la masa obrera creando sus propios sindicatos corporativos. Pero, vamos, que esto es bastante antiguo, hombre; no es producto de la revolución científico-tecnológica ni del llamado Estado del bienestar. Existe desde el siglo XIX.

    Iconoclasta escribió:Un profesor universitario aceptaría que le quitaran su "sueldo" millonario? un ingeniero que actue sobre las politicas públicas aceptaría que no le dieran sus regalías por participar en esa sección? un sindicalista cooptado por el estado aceptaría dejar de percibir 600 mil pesos por su posición social (mientras un trabajador precario gana con suerte 180 mil)? y acaso un jefe de ventas en un supermercado también aceptaría ganar el salario promedio?

    De verdad, que lo tuyo resulta bastante grave. Las diferencias salarias dentro de una misma empresa existen desde que las empresas existen. Si un capataz o encargado cobrarse lo mismo que un obrero normal no querría hacer ese trabajo, a menos que sea tonto. ¡Menudo descubrimiento nos haces! Pero el empresario necesita capataces, sobre todo en las empresas grandes o las que funcionan 24 horas diarias. Y no sólo hay esa modalidad, sino también incentivos por producción para determinados tipos de empleados: los de la escala superior.

    Pero esas diferencias salarias tan grandes que citas entre profesores, ingenieros y demás en tu país no existen ya en España, por ejemplo. Aquí, en Madrid, un profesor de secundaria del Estado gana prácticamente lo mismo que un conductor de autobús: en torno a 1.800 euros sin tener en cuenta la experiencia que puedan acumular a lo largo de su vida profesional. Ya ves cómo se igualan las cosas y cómo se proletariza al funcionariado del Estado. Y los dos, tanto el funcionario como el conductor de autobús forman parte de la clase obrero bien cualificada, pero lo que desde luego ya no están tan claro es que sean de la "clase media", porque con 1.800 lereles al mes, como tengas que pagar una hipoteca y tengas un par de hijos vas bastante justo para llegar a fin de mes y no te va a sobrar gran cosa para ocio.

    Iconoclasta escribió:más que frenar eso, genera una division terrible entre el trabajo manual (mecanico y explotado) y el intelectual (que es libre y creativo)... el proletario aparece entonces como una mera máquina servil al capital

    Tampoco esto es así; en buena medida, el trabajador intelectual se creerá muy libre y creativo, pero en realidad no hace más repetir a los cuatro vientos el discurso que le dicta la oligarquía financiera, con lo que, en la práctica, es igual de servil o más que el trabajador manual.

    Y te digo más: ese trabajador intelectual que no se aparte mucho del guión que le imponen porque irá a la puta calle de cabeza. Eso para que veas lo libre que es, sobre todo si sus creaciones las desarrolla de una empresa privada (periodismo, por ejemplo).


    demostrar que existe la burocracia? el puro discurso leninista ya es burocrático y entre mas me adentro en este foro más lo entiendo y lo lamento...

    acaso no es parte del discurso burocratico defender justamente maquinarias administrativas como los partidos leninistas o el "estado socialista"?

    lo más curioso de todo es que alguien que defiende las susodichas maquinarias burocraticas diga que no exista la burocracia como clase social

    Es cierto que las clases sociales pueden estar separadas por su control o no-control de los medios de producción pero a aquello se llega por un proceso histórico de conquista de la división del trabajo... la propiedad privada de los medios de producción es la forma legal en que derivó esa lucha cuando la burguesía ganó... el conquistar y transformar en el proceso la división del trabajo no tiene como determinación posterior el que eso se reifique en una "forma" de propiedad. La burocracia, al menos hoy en día (era diferente en el socialismo real), no es clase por tener cosificada una forma de propiedad... su dominio en el terreno legal (e ideológico) se da en la forma de experticia

    esa experticia que se da hoy va de la mano con los avances técnicos de la producción por ende con el valor que las nuevas tecnologías otorgan a las mercancías... el nivel técnico que ha alcanzado el capitalismo es incomparable con el que se dió en la antigua Roma... sencillamente no hay comparación pese a los grandes avances de ingenieria que se dieron en esos tiempos

    La comparación política con Roma es aun más lamentable toda vez que los patricios eran la burocracia romana. El consul es tan burocrata como el cuestor o el burocrata de corte mas técnico... todos ponían su cuota para administrar al imperio

    Ojo, la burocracia nace y es parte del estado, pero una vez más, en el capitalismo, con su complejización, que Muntz no acepta porque es teleológico, es decir, cree que es una necesariedad histórica que el socialismo venga después del capitalismo, y entonces que el sistema no se diversifica en actores. La burocracia en el capitalismo tardío que vivimos se ha impregnado en cada estructura social siempre irrigandose desde el estado y dependiendo de él, pero nunca necesariamente enclaustrado en él, como aparece en las imagenes mentales clásicas. La irrigación de la burocracia en todo el tejido social se hace para que nada se le escape y tener todo perfectamente coordinado: no sólo el mercado, sino nuestras vidas.

    Lo que llamas clases subjetivas no son más que indicadores sociales creados, EN GENERAL (no siempre), por la burocracia para hacer estadística de su población y poder administrar de forma más eficiente

    Repito: una cosa son clases y otra los estratos

    Los trabajadores integrados, en la jerga de Marx sería la pequeña-burguesía (que es más que nada un insulto hoy por hoy) y cuando Marx descubrió que históricamente los salarios iban en ascenso estaba anticipando el nacimiento de los estratos medios durante el siglo XX. Ahora nuevamente hago la distinción, los estratos medios pueden pertenecer o no a la burocracia pero como mínimo rondan en sus círculos y eso es lo peligroso de hacer política con ellos: porque amarillan todos los procesos sociales, sólo para ganar beneficios inmediatos, y esa conciencia individualista también impregna a los proletarios (sí, hablo de los verdaderos trabajadores manuales).

    Los obreros manuales ultracalificados sólo existen en las empresas ultratecnologizadas y generalmente estás se encuentran en el llamado "primer mundo", como Europa y Japón, y su salario también depende la burocracia empresarial y precisamente con los avances técnicos ya no se ensucian mucho las manos que digamos, o sino preguntémosle a un obrero calificado de la Toyota en Japón, cuanto trabaja y que hace en ese "trabajo"...

    Como ves, con los avances técnicos aunque se diga que existen trabajadores integrados y otros desplazados del beneficio, la complejización del sistema hace cada día más dificil la categorización

    En fin, en el siglo XIX recién se estaba desplegando la forma productiva fordista, la cual se caracteriza por ser homogeneizadora, por lo que aquella "aristocracia obrera" era mínima... los grandes cambios en el capitalismo se empiezan a gestar recién en los años 60'... en efecto, durante esos años los estratos medios y el estado del bienestar tuvieron su apogeo. Pero debemos recordar el capitalismo implica desarrollo técnico en la producción así que el desarrollo tímido de la burocracia se puede encontrar desde los fascismos europeos en adelante

    Las diferencias salariales por supuesto que existen desde siempre pero jamás han estado tan diversificadas y acentuadas como hoy en día. Antes, era el burgués, la fábrica, miles de obreros que hacían la misma tarea, y los capataces que regulaban el trabajo fabril, era todo más sencillo y menos engorroso. El administrador ahora es un científico y no sólo cumple la labor de verificar que los trabajadores cumplan con su obra, sino que ahora da ordenes y las coordina.

    El hecho es que en la mayor parte del mundo los burócratas ganan gracias a sus beneficios de clase un sueldo muchísimo mayor que el de los trabajadores precarios, a costa de ellos.

    La excepción como siempre es Europa y algunas otras zonas que se subieron a tiempo al carrito de la modernización... tuve que usar un convertidor de moneda para advertir algo monstruoso: no sé como andará la canasta familiar en España pero aquí en Chile con 1.800 euros (que son 1.200.000 pesos) te haces "la américa" como se dice por aquí, sería algo así como ganarse la lotería por un par de meses. Las profesiones manuales en los países desarrollados de Europa no han sido (y problamente nunca lo serán) degradadas. Si conocieran lo que gana acá un chofer de autobus, ufff!! a ver si en Europa podrían vivir con ese sueldo por un mes!

    Proletarizar el trabajo intelectual? en qué sentido? El profesor universitario tiene en la mayor parte del mundo una posición económica superior a los demás trabajadores, y en España aunque en relación a su canasta familiar apenas les alcance para el mes, tiene un poder político y social sobre la sociedad. Nadie cuestiona al sociológo, nadie cuestiona al profesor de historia y menos al dirigente sindical, y para qué decir al ingeniero!

    En cualquier caso, con la complejización del capitalismo como hablaba antes hay que comenzar a hablar de escalas, porque existen burocratas de alto mando como puede ser un general de un ejército y un ingeniero profesional y un mando-medio como un profesor de historia, y dudo que una fábrica bien tecnologizada el pobre ingeniero esté siendo "proletarizado"

    Respecto a la diferencia entre trabajo intelectual y manual, Marx acentuó que si no había una superación de ese resquebrajamiento siempre habrán unos que gobiernen sobre otros.

    Más que nunca en el capitalismo los burocratas han acumulado tanto poder. Por supuesto, sigue enclaustrado en las lógicas de la propiedad privada, por algo aun vivimos el capitalismo y no otra sociedad! Cuando hablaba de que el trabajo intelectual es libre, lo hacía en relación a lo que es el manual: el obrero no tiene tiempo para pensar PORQUE TRABAJA TODO EL PUTO DÍA!..... pero curiosamente el intelectual piensa y piensa mucho. Dentro de la circunscripción de la propiedad privada y todo los proyectos que se desarrollan en su interior, el burócrata es capaz de llegar a conclusiones inimaginables para mejorar la productividad (y para llenarle los bolsillos al burgués y bueno también a él). Cuando no puedes pensar te vuelves una rata, un animal y comienza todo el ciclo de degradación humana: estupidez, cobardía, ignorancia, etc!

    Se habla mucho de revolución socialista, pero nadie habla de la revolución burócratica, la que ocurre silentemente todos los días y de forma inconsciente la naturalizamos... y cuando las cosas las hacemos de forma inconsciente, claro podemos creer que estamos haciendo revolución pero realmente lo más probable es que no estemos haciendo más que repetir los esquemas totalitarios y fascistas de la modernidad



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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Shenin el Vie Dic 30, 2011 1:28 am

    pequeña burguesia son pequeños propietarios, y las capas medias, nunca clase, la suma de la pequeña y mediana burguesia con proletarios que, aun vendiendo su fuerza de trabajo, tienen un nivel de vida superior al resto, gente con oficios liberales o la artistocracia obrera.

    Los profesionales liberales a menudo son pequeña burguesía, o no tan pequeña incluso. Véase, por ejemplo, un abogado que tenga un bufete o un médico que tenga una consulta.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Dic 30, 2011 6:25 am

    Shenin escribió:
    pequeña burguesia son pequeños propietarios, y las capas medias, nunca clase, la suma de la pequeña y mediana burguesia con proletarios que, aun vendiendo su fuerza de trabajo, tienen un nivel de vida superior al resto, gente con oficios liberales o la artistocracia obrera.

    Los profesionales liberales a menudo son pequeña burguesía, o no tan pequeña incluso. Véase, por ejemplo, un abogado que tenga un bufete o un médico que tenga una consulta.

    Pero es que esa es parte de la critica; ¿Donde se deja de ser Clase Media?

    Un Medico puede trabajar en un Hospital y por tanto ser un Obrero o tener su Consultorio y ser pequeñoburgues; de que depende, de la propiedad de los medios de produccion.
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Luchador Revolucionario el Sáb Sep 01, 2012 8:39 pm

    bueno yo opino que la clase media siempre ha sido contrarevolucionaria por que asi lo dijo el camarada lenin "la clase media es la que motoriza las revoluciones pero siempre es la mas traidora" por que recordemos que tienen intereses y ademas solo les interesa sus comodidades como pasa en mi pais venezuela donde existe una clase media que solo les importa sus intereses y ademas sus comodidades y ademas imitar el modelo de vida y de sociedad norteamericano sobretodo el pensamiento mayamero
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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

    Mensaje por Sicoo el Sáb Sep 01, 2012 10:27 pm

    A ver somos comunistas ¿no? Pues entonces la clase media no existe ¿no? .... solo hay explotadores (burgueses, aristocracia) y explotados (proletariado).

    Son, simplemente, consideraciones capitalistas de estructuración económica.

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    Re: Clase media, ¿Qué pensamos?

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