Defensa de una Federación sin Estado

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Razion el Jue Oct 23, 2014 4:43 pm

CarlosMarx escribió:
Dlink escribió:me rindo, no se puede debatir con anarquistas cerrados

Shocked Ahora me llaman cerrado, típico de alguien que se quedó sin argumentos, de un cobarde.

Dlink, CarlosMarx, por favor no comiencen con cruces y ofensas personales, que se desvirtúa el debate.

Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 23, 2014 4:53 pm

Lo siento, es que me enojé, no volverá a pasar.

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por NacionalComunista el Vie Nov 21, 2014 9:05 am

El anarquismo necesita unas fuertes redes y conexiones entre las diferentes descentralizaciones, que los más sabios y que tengan mayores virtudes compartan el conocimiento entre los distintos lugares para poder comunicar cómo va en cada sitio de una manera justa en la cuál se tenga en consideración lo macro también aparte de lo local-regional, una especie de consejo de sabios que se reúnan de varios pueblos, ciudades y comarcas. Lo que sí veo claro es que se necesita reducir la población, las ciudades y que haya una reorganización del territorio (menos gente en cada lugar pero por más territorios) además de que no haya problemas entre los diferentes lugares (supongo que étnicos, también políticos, económicos) sin que eso suponga tiranía. Se necesita a un ser humano muy avanzado y consciente para la asamblea.

El anarquismo no necesariamente tiene que tener un estado, pero sí tiene que sustituir a este. Esto es clarísimo a nivel de defensa tanto exterior con el ejército como interior con la policía.

Simplemente como función de organizar y regular una sociedad, no como de una clase sobre otra. Ya sea burguesa u obrera.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Vie Nov 21, 2014 11:06 am

NacionalComunista escribió: Lo que sí veo claro es que se necesita reducir la población, las ciudades y que haya una reorganización del territorio (menos gente en cada lugar pero por más territorios)

Qué manía con descentralizarlo todo, incluso la población. No voy a meterme en los problemas subjetivos, pero es que descentralizar la población sólo tendría algo de sentido si hablamos del eco-anarquismo (y recordemos que tampoco tiene mucho sentido de por sí el eco-anarquismo, si hablamos de individualismo y primitivismo. Osea una especie de comuna hippie que no tendría nada que hacer si vienen las tropas imperialistas).

Segregar y descentralizar es debilitar. He dicho.

NacionalComunista escribió:además de que no haya problemas entre los diferentes lugares (supongo que étnicos, también políticos, económicos) sin que eso suponga tiranía

Cuidado con eso, porque precisamente ese concepto de "sólo aceptamos a X personas" al final se convierte en el clasicismo del que tanto se huye. El anarquismo está preparado para funcionar tanto en grupos pequeños como grandes, con todo lo que esto conlleve. Es decir, que pueden convivir diferentes etnias, ideologías, religiones, etc como ya convivieron en paz a lo largo de la historia en muchas naciones.

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por NacionalComunista el Vie Nov 21, 2014 11:42 am

Dlink escribió:
NacionalComunista escribió: Lo que sí veo claro es que se necesita reducir la población, las ciudades y que haya una reorganización del territorio (menos gente en cada lugar pero por más territorios)

Qué manía con descentralizarlo todo, incluso la población. No voy a meterme en los problemas subjetivos, pero es que descentralizar la población sólo tendría algo de sentido si hablamos del eco-anarquismo (y recordemos que tampoco tiene mucho sentido de por sí el eco-anarquismo, si hablamos de individualismo y primitivismo. Osea una especie de comuna hippie que no tendría nada que hacer si vienen las tropas imperialistas).

Segregar y descentralizar es debilitar. He dicho.

NacionalComunista escribió:además de que no haya problemas entre los diferentes lugares (supongo que étnicos, también políticos, económicos) sin que eso suponga tiranía

Cuidado con eso, porque precisamente ese concepto de "sólo aceptamos a X personas" al final se convierte en el clasicismo del que tanto se huye. El anarquismo está preparado para funcionar tanto en grupos pequeños como grandes, con todo lo que esto conlleve. Es decir, que pueden convivir diferentes etnias, ideologías, religiones, etc como ya convivieron en paz a lo largo de la historia en muchas naciones.
Pues obviamente hay que descentralizar, si no siempre habrá estado. SIEMPRE. Incluso aunque sea socialista ¿Por qué vino los problemas de Estados Unidos en la Guerra Civil? Por la centralización de poder en Washington ¿Por qué vino los problemas de Francia en la Revolución Francesa? Por la centralización de poder en París ¿Por qué vino los problemas del Reino Unido en el Imperio Británico? Por la centralización de poder en Londres. Aunque sean dictaduras burguesas, pero me refiero a modelos de estado. Además haber cómo solucionarías el problema de centralizar y que sea una república donde todas las comunidades tengan la misma importancia que la capital.

No tiene por qué ser segregar sino que la población decida por sí misma sin que un estado fuerte le imponga, obviamente debe haber lazos y estrechas relaciones entre cada comarca, federaciones y pueblos. Eso es obvio, además de estar unidas las milicias de uno y otro territorio en caso de conflicto, eso es así, rápidamente. Deberían prepararse muy bien tanto al revisionismo interno como la defensa externa.

El anarquismo necesita que prácticamente toda la población adulta sepa ser hábil en tareas militares, de defensa y el uso de las armas además de destinar la ciencia a ello para protegerse de los enemigos, no desde procesos en contra de la moralidad. Es más, se debería ser autosuficientemente tanto en la alimentación como en las milicias -si se puede fusionar las actuales funciones policiales y del ejército en una mejor-. Luego habría que estudiar la cuestión de la energía y no solo utilizarla para las necesidades de la población sino también para la milicia, lo ideal sería que hubiera un equilibrio entre poder comer la población además de cubrir sus necesidades básicas y proteger el territorio socializado y colectivizado, además de que las personas puedan desarrollar proyectos individuales y comunes donde puedan expresar y realizar su libertad para conseguir la felicidad ligado al bien común. Esas 3 bases deberían ser iguales, a mi entender ninguna debe superar a otra.

La posibilidad de que la humanidad esté tan mal que incluso haya que empezar de 0 no es descartable. Esto lo reflexiono sobre todo cuando para ganar una guerra tengas que utilizar la ciencia inmoralmente para construir armas más fuertes (tanques, portaviones, bombas nuclareas, bombas del zar, submarinos, aviones) o que la asamblea no sirva para ganar la guerra sino que un líder dirija las milicias o el ejército. Claro esto es muy triste y significaría que la humanidad siempre estará pérdida bajo la opresión y la violencia durante mucho tiempo. Aunque creo que la sociedad civil tiene un gran potencial de por sí que si funcionara como uno solo, una ola, una gran marcha y tuvieran un objetivo sobre todo en momentos difíciles claro y contundente podría ser bastante fuerte con una estrategia clara y no solo pensar en tener armas sin saber cómo posicionarse.

Los organismos centralizados de los países socialistas tienen una contradiccion de base, si los que poseen los medios de produccion es el estado y muchos solo tienen su mano de obra, y no puedes repartirlo de una forma en que esté centralizado el poder entonces habrá gente que no posea esos medios, aunque pueda decidir + como trabajador obviamente que en un estado burgués. Entonces si aquellos que han centralizado esos medios en su poder se quedan con ellos, y por tanto con parte del capital y la riqueza mientras que otros solo tienen su mano de obra y su fuerza de trabajo, ya que sino se repartiría equitativamente de forma descentralizada en una responsabilidad directa, pero con un fin social, pues entonces ese capital y esa riqueza generará más capital y riqueza venida de la mano de los trabajadores y por lo tanto está condenado a que los intereses tanto del gobierno como de la empresa ya que ellos realizan las planificaciones puesto que los demás delegan su deber a esas instituciones es que acaben siendo como la burguesía, es decir, que se aproveche de la gran mayoría, aunque de una forma mucho más leve puesto que habría considerables mejoras con respecto al estado burgués, pero inevitablemente lleva a la corrupción. Por eso lo que pasó en la Unión Soviética, China o lo que pasa en el socialismo del S.XXI. Esto es una prueba más de que el único socialismo posible es el LIBERTARIO.

Por supuesto que el anarquismo debe estar preparado para convivir gente de diferentes características, solo hablo que en determinado momento puede surgir problemas porque somos humanos y cometemos errores, no somos seres de luz, por eso dije que en esos casos hay que evitar caer en la tiranía, pero es difícil qué hacer en X situaciones porque si de modo asambleario o en consejos se decide volver hacia atrás en lugar de avanzar en el anarquismo pues claro no sería del agrado que se supone al movimiento sino sería contrarrevolucionario. Hay que saber convivir y responder a esos problemas étnicos, económicos o políticos cuando surjan para evitar que vayan hacia nacionalismos, pequeñoburguesismos o autoritarismos.

Te pongo un ejemplo dentro del socialismo marxista, no es lo mismo la Yugoslavia de Tito donde sabían convivir varias lenguas, religiones y etnias a la vez que la Unión Soviética donde Rusia tuvo que tomar medidas represivas contra Hungría y Checoslovaquia. Aunque luego tuvieron esos nacionalismos burgueses que no tenían razón de ser y prefabricados de la nada, pero esa es otra cuestión.

Lo que no entiendo es porque se llama pequeñoburguesismo al anarquismo, no lo entiendo, es más, precisamente el anarquismo lo que busca es socializar y colectivizar los medios de producción lo más rápido posible aboliendo las clases directamente para que el pueblo comparta por autogestión, apoyo mutuo, solidaridad. Es colectivismo PURO y DURO, no tiene que ver descentralizar con individualismo. Es más, la mayoría de anarquistas rechazamos a Proudhon y el anarcoindividualismo porque son profundamente reformistas y revisionistas. Creemos en una propiedad en manos de los trabajadores y los pobres, no en unirse individualmente pequeños propietarios. Eso es una gilipollez liberal como el que defiende PYMES.


Última edición por NacionalComunista el Vie Nov 21, 2014 12:03 pm, editado 2 veces

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por NacionalComunista el Vie Nov 21, 2014 12:01 pm

Me gustaría añadir al compañero que dijo que si hay anarquismos actualmente, pues quizás hay una excepción que es el Ejército de Liberación Zapatista, es un socialismo más libertario que en lugar de buscar conseguir el poder quiere construir un mundo diferente directamente. Aunque obviamente es difícil resistir. También están los kurdos en conflicto que quieren el confederalismo democrático. Posiblemente en lugar de dejar que el poder lo tengan otros lo que hay que hacer es construir un poder popular, al margen, por las propias estructuras y organizaciones más abiertas y directas en las cuáles la población decidiera sobre sus vidas. Un poder popular que no tiene nada que ver con el estatal, jerárquico, opresivo, vertical, privatizador. Sustituir al Estado de una forma en que el pueblo se pueda defender y organizar tanto o mejor que con él.

No sé si sería posible una mezcla de comunismo y anarquismo, unas organizaciones y estructuras libertarias asamblearias políticas en la base pero también un estado mínimo para salvaguardar el ejército o la policía, el gobierno sería testimonial o representativo dependiendo de los consejos y las asambleas salvo quizás en cuestiones de gravedad -algún conflicto territorial, económico, guerra de un invasor-, el mayor problema que veo sería en la cuestión laboral, la producción estaría en manos de los trabajadores pero por una parte los sindicatos quisieran mayor independencia y el gobierno controlar las empresas, quizás una justicia independiente en manos tanto del pueblo como jueces objetivos e imparciales podría poner solución. También habría que tener en cuenta la centralización o descentralización, posiblemente en los períodos de mayor peligro habría más centralización y en los que pudiera haber mayor libertad en los individuos y colectivos se desarrollaría la descentralización. Lo que pasa es que seguramente habría muchas confrontaciones internas como siempre sucedió a pesar de que todos tenemos claro de pertenecer a la misma clase y luchar por sus intereses, nos separa el cómo, ya se vio en la I Internacional, el Consejo Soberano de Asturias o el Gobierno de la II República de 1936-37 donde podrían coincidir en algunas cuestiones tanto los ministros anarquistas como Largo Caballero.

De todas formas, todo comunista tiene que tener litro y medio de sangre anarquista. Eso si lo tengo claro, si no no llegará al comunismo en la vida, quizás ni siquiera al socialismo marxista.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Vie Nov 21, 2014 4:04 pm

NacionalComunista escribió:Pues obviamente hay que descentralizar, si no siempre habrá estado. SIEMPRE. Incluso aunque sea socialista ¿Por qué vino los problemas de Estados Unidos en la Guerra Civil? Por la centralización de poder en Washington ¿Por qué vino los problemas de Francia en la Revolución Francesa? Por la centralización de poder en París ¿Por qué vino los problemas del Reino Unido en el Imperio Británico? Por la centralización de poder en Londres. Aunque sean dictaduras burguesas, pero me refiero a modelos de estado. Además haber cómo solucionarías el problema de centralizar y que sea una república donde todas las comunidades tengan la misma importancia que la capital.

Creo que no entiendo qué postura quieres darme a entender. Lo que yo quería decir es que descentralizar en una sociedad anarquista derivaría a un retroceso económico, político y social. Por eso no me gusta descentralizar. ¡OJO! que el centralismo no va contra la separación de poderes.

NacionalComunista escribió:No tiene por qué ser segregar sino que la población decida por sí misma sin que un estado fuerte le imponga

Suena muy bonito eso de "disolveos, masas proletarias, porque vamos a descentralizarnos" pero todos sabemos el fracaso que sería en la práctica. Descentralizar es una tontería innecesaria y además difícil de hacer.

NacionalComunista escribió:lo ideal sería que hubiera un equilibrio entre poder comer la población además de cubrir sus necesidades básicas y proteger el territorio socializado y colectivizado, además de que las personas puedan desarrollar proyectos individuales y comunes donde puedan expresar y realizar su libertad para conseguir la felicidad ligado al bien común. Esas 3 bases deberían ser iguales, a mi entender ninguna debe superar a otra.

Ya se solucionó ese bache hace varios siglos. De hecho, la estrella roja de 5 puntas simboliza eso mismo: campesinos, obreros, militares, intelectuales y estudiantes.

NacionalComunista escribió:Por eso lo que pasó en la Unión Soviética, China o lo que pasa en el socialismo del S.XXI. Esto es una prueba más de que el único socialismo posible es el LIBERTARIO.

No hay nada que odie más en el mundo que a los camaradas atacándose entre sí. Yo jamás he difamado contra el anarquismo, al contrario, lo he desarrollado. Sin embargo la mayoría de anarquistas que me he encontrado no han alcanzado un nivel suficiente para comprender que la segregación y los ataques DENTRO del movimiento obrero es un atentado contra la libertad.
En el movimiento obrero imponer tus ideales y desacreditar a otros es un ataque directo contra la libertad y el pueblo.

El imperialismo ha hecho lo imposible con campañas propagandísticas anti-URSS, pero la historia y las pruebas pueden desmentir cualquier bulo. No empieces un debate que sabes que puedes perder.

NacionalComunista escribió:Te pongo un ejemplo dentro del socialismo marxista, no es lo mismo la Yugoslavia de Tito donde sabían convivir varias lenguas, religiones y etnias a la vez que la Unión Soviética donde Rusia tuvo que tomar medidas represivas contra Hungría y Checoslovaquia

Hungría y Checoslovaquia no estaban dentro de la URSS, por tanto no podían tomar medidas contra ellos.
Supongo que a la "represión" que te refieres fueron las manifestaciones reaccionarias y claramente burguesas que se dieron a principios de los 90.

No me quieras vender gato por liebre. Pero ahora en serio, dejemos este debate absurdo, tu enemigo no es la URSS ni mucho menos el socialismo.



NacionalComunista:

Me gustaría añadir al compañero que dijo que si hay anarquismos actualmente

Has puesto ejemplos como del ELZ, o los kurdos. Pero no me parecen buen ejemplo dos organizaciones que controlan un territorio disputado y en guerra. En una guerra nadie tiene claro nada. Me gustaría añadir ejemplos como la Comuna de París, la Majnovia y otras sociedades anarquistas que aún hoy existen, como la Witheway Colony o Christiania

No sé si sería posible una mezcla de comunismo y anarquismo, unas organizaciones y estructuras libertarias asamblearias políticas en la base pero también un estado mínimo

Sí existe. Y tiene un nombre tan simple como el de anarcocomunismo

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