Defensa de una Federación sin Estado

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Mar Oct 21, 2014 12:35 am

CarlosMarx escribió:La anarquía protege los intereses proletarios mejor que cualquier otro tipo de sistema, al menos en lo referido a la imposibilidad del surgimiento de una "nueva clase", o élite con más poder que el resto.

Espero que con esa "nueva clase" o "élite" no te refieras a los miembros del Partido en un sistema socialista...

CarlosMarx escribió:No tiene Estado, entendido como gobierno. "La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno'").

Usted confunde anarquia con acracia.

Usada ampliamente como sinónimo de anarquía, la raíz del concepto no es la misma: mientras anarquía alude a la ausencia de un gobierno o Estado que dirija la sociedad, acracia supone la ausencia de coerción

Una sociedad anarquista es ácrata. Una acracia supone, obligatoriamente, la inexistencia del Estado. La acracia y en anarquismo son equivalentes. Ergo el anarquismo no tiene Estado.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 2:08 am

Espero que con esa "nueva clase" o "élite" no te refieras a los miembros del Partido en un sistema socialista...

¿Acaso no es un grupo de personas con más poder que la mayoría restante una "élite"? "Élite o elite es un grupo minoritario de personas que tienen un estatus superior al resto de las personas de la sociedad."

Una sociedad anarquista es ácrata. Una acracia supone, obligatoriamente, la inexistencia del Estado. La acracia y en anarquismo son equivalentes. Ergo el anarquismo no tiene Estado.

No, la anarquía supone la inexistencia de Estado como Gobierno, un Estado vertical de una minoría. No es lo mismo. Los anarquistas abogan por una sociedad con un Estado horizontal. Los ácratas quieren eliminar toda autoridad, nosotros NO, en cambio, queremos eliminar toda autoridad de una minoría.

Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Máquina el Mar Oct 21, 2014 10:36 am

CarlosMarx escribió:
Espero que con esa "nueva clase" o "élite" no te refieras a los miembros del Partido en un sistema socialista...

¿Acaso no es un grupo de personas con más poder que la mayoría restante una "élite"? "Élite o elite es un grupo minoritario de personas que tienen un estatus superior al resto de las personas de la sociedad."

Una sociedad anarquista es ácrata. Una acracia supone, obligatoriamente, la inexistencia del Estado. La acracia y en anarquismo son equivalentes. Ergo el anarquismo no tiene Estado.

No, la anarquía supone la inexistencia de Estado como Gobierno, un Estado vertical de una minoría. No es lo mismo. Los anarquistas abogan por una sociedad con un Estado horizontal. Los ácratas quieren eliminar toda autoridad, nosotros NO, en cambio, queremos eliminar toda autoridad de una minoría.

Saludos.

La anarquía supone la inexistencia de jerarquías en general, por ende de Estado, si el Estado (que es una forma concreta de jerarquía) queda abolida no está asegurada la anarquía por ello, no cuento fantasías, hay múltiples formas de organización jerárquica, por ejemplo un Feudo no es un Estado estrictamente, pero es una forma social jerárquica .

Anarquismo y Marxismo no solo se diferencian en medios y rutas sino en análisis, eso no los hace ni mejores ni peores de hecho es un dato totalmente al margen de lo que decía hace un momento. De cuantas corrientes socialistas hay, el anarquismo es con diferencia las mas radical y por ello la respeto profundamente, su cambio es absoluto con respecto a lo que ahora poseemos y vivimos.

Se me ocurre que tal vez estemos usando mismas palabras pero pensando en significados distintos de ahí las confusiones que nos surgen, recomiendo ir a las fuentes originales y una vez consultadas volver no tanto con opiniones sino con algunos datos, luego seguiríamos con las opiniones, así el hilo sería mas aclaratorio supongo.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Máquina el Mar Oct 21, 2014 10:51 am

CarlosMarx escribió:Compañero Cagoenmimáquina:

¿es aplicable para un territorio sin ESTADO una tesis basada en la situación de territorios con ESTADO?

El tema es que nunca desaparece el Estado en sí, lo que lo hace es la forma vertical del estado, típica en las sociedades modernas. En una sociedad anarquista el Estado es horizontal, todos forman una parte igual en las decisiones de la comunidad.

¿ No es acaso el hilo sobre la defensa de una federación libertaria y por tanto no debiera ser ese el tema que se trate y no el sabotaje?

Se desvió el tema, pero es interesante plantear la defensa de una Federación desde adentro.

Saludos.

Esas preguntas son sobre todo para el usuario Durruti con toda mi buena intención, la idea es que me dijese ciñéndose a lo que se pregunta si es racional o no, comparar por ejemplo CUBA, con un territorio sin ESTADO y si de ahí se puede sacar alguna conclusión creíble, yo opino que no por pura deducción pero quería que Durruti lo pensase para averiguar si razonamos igual él y yo, en efecto también estoy usando el hilo para obtener información no relacionada pero me interesa por un asunto XD.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Mar Oct 21, 2014 11:47 am

CarlosMarx escribió:¿Acaso no es un grupo de personas con más poder que la mayoría restante una "élite"? "Élite o elite es un grupo minoritario de personas que tienen un estatus superior al resto de las personas de la sociedad."

Me estás empezando a sonar muy reaccionario y eso me asquea y aterra.
En un Estado socialista no existe ninguna élite ni estatus superior. Si ni siquiera existen diferentes clases sociales, ¿cómo puedes permitirte el lujo de decir que hay una "élite"?
Había funcionarios y políticos, eso sí, que gobernaban y tomaban decisiones. Pero he de recordar que esos cargos, absolutamente TODOS los cargos, eran elegidos democráticamente y en cualquier momento podían ser revocados.
De élite nada.

CarlosMarx escribió:No, la anarquía supone la inexistencia de Estado como Gobierno, un Estado vertical de una minoría. No es lo mismo. Los anarquistas abogan por una sociedad con un Estado horizontal. Los ácratas quieren eliminar toda autoridad, nosotros NO, en cambio, queremos eliminar toda autoridad de una minoría.

Comprendo que seas un anarquista nuevo y novato, pero de ahí a decir que los anarquistas abogan por una sociedad con Estado...

Que te entre en la cabeza: anarquismo = NO Estado
Los anarquistas defienden una forma de auto-gobierno, que no tiene nada que ver con un Estado horizontal (cosa que realmente no puede existir, porque un Estado requiere necesariamente que haya cierta jerarquía)
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Durruti_36 el Mar Oct 21, 2014 11:56 am

Cagoenmimáquina escribió:Al margen de las respuestas que te han dado... yo tengo 2 preguntas no respuestas: ¿es aplicable para un territorio sin ESTADO una tesis basada en la situación de territorios con ESTADO?, ¿ No es acaso el hilo sobre la defensa de una federación libertaria y por tanto no debiera ser ese el tema que se trate  y no el sabotaje?

Buenos dias.

Quizás no sea aplicable una situación con otra, pero al no haber ningun territorio anarquista para comparar, lo más cercano que nos queda es un pais socialista como Cuba con su Estado y ejercito. Si se plantea la cuestión de que un territorio anarquista al no tener Estado sería incapaz de defenderse de una invasión extranjera, yo puedo hacer una analogía con Cuba y decir que con todo su Estado tampoco serían capaces de evitar una invasión.

Bueno, pues lo siento si he desviado el debate con la defensa interior de una federación libertaria cuando hablabais sobre defensa exterior, pero es que me pongo a mirar la historia de los paises socialistas y veo que sus amenazas por lo general venían más de dentro que de fuera.

Sobre las milicias libertarias y su formación y funcionamiento me parecen interesantes los conceptos que estais exponiendo, yo añadiría que si se vive en una federacion de federaciones lo normal sería que el ejercito viniera compuesto de la misma manera, es decir, un ejercito confederado.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 6:44 pm

Compañero Dlink:

Me estás empezando a sonar muy reaccionario y eso me asquea y aterra.
En un Estado socialista no existe ninguna élite ni estatus superior. Si ni siquiera existen diferentes clases sociales, ¿cómo puedes permitirte el lujo de decir que hay una "élite"?
Había funcionarios y políticos, eso sí, que gobernaban y tomaban decisiones. Pero he de recordar que esos cargos, absolutamente TODOS los cargos, eran elegidos democráticamente y en cualquier momento podían ser revocados.
De élite nada.

¿Entonces plantear un problema que según aprendemos acá mismo sucede en todo estado socialista es ser un reaccionario? Creo que vamos un poco mal si no podemos criticar las experiencias socialistas.

En todo estado socialista existe una casta, una élite, un grupo con más poder, privilegios, inmunidad, etc, que otros, ¿o no? Sucede en Cuba, sucede en Corea con los militares, sucedió en la URSS con los políticos e intelectuales, sucedió en todo el Bloque del Este. Esto se da principalmente porque obtienen ese poder social a través del Estado.

Sobre lo marcado en negrita, no existe la burguesía, pero dentro del proletariado no existe un grupo homogéneo, como ya sabés. Esto da lugar a que cierto grupo quiera subir en la escala social (la pequeña burguesía, los militares, los profesionales), y usará su podr y mayor influencia dentro de un sistema vertical para lograrlo, como ha sucedido.

Esos cargos no eran elegidos democráticamente, ¿A Gorbachov lo eligieron entre todos, uno y cada uno de los ciudadanos soviéticos? NO, lo designó el PCUS. Y no podían ser revocados así como así, el sistema estaba tan corrompido que hubiera sido imposible frenar el proceso revisionista, pero bueno, según vos no existía un grupo minoritario en el estado...

Comprendo que seas un anarquista nuevo y novato, pero de ahí a decir que los anarquistas abogan por una sociedad con Estado...

Que te entre en la cabeza: anarquismo = NO Estado
Los anarquistas defienden una forma de auto-gobierno, que no tiene nada que ver con un Estado horizontal (cosa que realmente no puede existir, porque un Estado requiere necesariamente que haya cierta jerarquía)

Los anarquistas abogan la abolición de cierto tipo de Estado, no de la institución en sí, que sería horizontal y por eso muchas veces se confunde.

Queremos una forma de organización de la mayoría en democracias horizontales, ¿donde está la jerarquía ahí? Toda decisión que requiera de su debate en la Asamblea es tomada entre todos y para todos, sin que la opinión de un grupo o de alguien valga más que la del otro, o que se limite la capacidad de elección a alguien por pertenecer o no a tal grupo, o tener un rango determinado, eso pasaba en la URSS con el PCUS al momento de elegir al Secretario General.  

No, un Estado no requiere de una jerarquía. Vos pensás que el único tipo de Estado que puede existir es el vertical, y uno horizontal no sería Estado, eso es mentira. Una jerarquía no es necesaria.

Dejo una frase Bakunin que puede ser interesante:

Bakunin en Dios y el Estado escribió:«¿Se desprende de esto que rechazo toda autoridad? Lejos de mí ese pensamiento. Cuando se trata de zapatos, prefiero la autoridad del zapatero; si se trata de una casa, de un canal o de un ferrocarril, consulto la del arquitecto o del ingeniero. Para esta o la otra, ciencia especial me dirijo a tal o cual sabio. Pero no dejo que se impongan a mí ni el zapatero, ni el arquitecto ni el sabio. Les escucho libremente y con todo el respeto que merecen su inteligencia, su carácter, su saber, pero me reservo mi derecho incontestable de crítica y de control. No me contento con consultar una sola autoridad especialista, consulto varias; comparo sus opiniones, y elijo la que me parece más justa. Pero no reconozco autoridad infalible, ni aún en cuestiones especiales; por consiguiente, no obstante el respeto que pueda tener hacia la honestidad y la sinceridad de tal o cual individuo, no tengo fe absoluta en nadie. Una fe semejante sería fatal a mi razón, la libertad y al éxito mismo de mis empresas; me transformaría inmediatamente en un esclavo estúpido y en un instrumento de la voluntad y de los intereses ajenos».

Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Mar Oct 21, 2014 7:22 pm

CarlosMarx escribió:¿Entonces plantear un problema que según aprendemos acá mismo sucede en todo estado socialista es ser un reaccionario? Creo que vamos un poco mal si no podemos criticar las experiencias socialistas.

Sabía que ibas a usar ese tipo de argumento. Yo acepto las críticas, pero una cosa muy diferente es aceptar la propaganda anticomunista.

¿Si no acepto la "veracidad" del holodomor, de los fusilamientos en masa, de las violaciones masivas, de las represiones y etc etc etc significa que no acepto las críticas? VENGA YA

CarlosMarx escribió:En todo estado socialista existe una casta, una élite, un grupo con más poder, privilegios, inmunidad, etc, que otros, ¿o no? Sucede en Cuba, sucede en Corea con los militares, sucedió en la URSS con los políticos e intelectuales, sucedió en todo el Bloque del Este. Esto se da principalmente porque obtienen ese poder social a través del Estado.

A eso me refería. No estás usando información real para formar una crítica constructiva veraz. Esas palabras es precisamente la propaganda anticomunista de la que te hablo.


Por cierto, la frase de Bakunin muy buena. Pero él habla de la autoridad, no del Estado. Yo nunca he dicho que los anarquistas sean anti-autoritarios, sino anti-Estado. Pero tú sigues defendiendo que los anarquistas buscan un Estado horizontal... allá tú
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 7:49 pm

Compañero Dlink:

Sabía que ibas a usar ese tipo de argumento. Yo acepto las críticas, pero una cosa muy diferente es aceptar la propaganda anticomunista.

¿Si no acepto la "veracidad" del holodomor, de los fusilamientos en masa, de las violaciones masivas, de las represiones y etc etc etc significa que no acepto las críticas? VENGA YA

Es que no es propaganda anticomunista, ustedes mismos, los marxistas-leninistas, lo repiten hasta el cansancio: "Se infiltraron grupos revisionistas en el PCUS", "el revisionismo llegó al poder". Yo analicé la situación, nada más.


A eso me refería. No estás usando información real para formar una crítica constructiva veraz. Esas palabras es precisamente la propaganda anticomunista de la que te hablo.

No, no es propaganda, son hechos repetidos por ustedes mismos:

NSV Lit, en El referendum sobre el mantenimiento de la URSS escribió:El referendo preguntó a los ciudadanos soviéticos: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas e iguales en derecho, en las que se garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?".

Ganó el SÍ a la URSS, con el 74,6% de los votos. Y luego los políticos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania se pasaron el resultado por el forro de donde ya sabemos y acabaron con la URSS, a pesar de que la voluntad de los ciudadanos soviéticos había rechazado esa posibilidad.

Fuente: http://sp.rian.ru/infografia/20110319/148549280.html

Carlos en ¿que opinas sobre la Perestroika? escribió:la primera de praga una injustificable invasion del revisionismo en el poder

la perestroika una basura

EZLN en La Experiencia albanesa y las causas de su derrota escribió:Yo es que hay una cosa que aun no entiendo... como puede una desviación de un revisionista, hechar a perder todo el poder de la dictadura del proletariado, si la dictadura del proletariado no es capaz de defenderse de un solo revisionista, entonces algo nos debe decir acerca de que esa dictadura no estaba muy bien constituida a mi parecer... a no ser que este obviando algo, en cuyo caso, estaria bastante satisfecho si alguien se dignara explicarmelo, explicarme como puede ser socialismo algo donde no hay dictadura del proletariado, y como puede haber dictadura del proletariado, donde un solo revisionista hecha abajo todo. Si con enver albania era socialista, entonces algun error cometió para permitir que los organismos de poder proletario se vinieran abajo o se volvieran inutiles contra el refomista de ramiz alia

Shenin en ¿Qué es el revisionismo? escribió: Estos sectores también penetran en las organizaciones obreras y, cómo no, en su vanguardia, el Partido Comunista. Esta introducción de elementos aburguesados en el movimiento obrero y comunista da lugar a contradicciones internas que se manifiestan a través de la lucha de líneas (entre la línea comunista y la línea revisionista). Para combatir el revisionismo es necesario organizar la lucha de líneas dentro del movimiento comunista combatiendo las ideas incorrectas, educando y formando a los militantes y a los cuadros en el marxismo-leninismo y depurando las filas comunistas de elementos aburguesados incorregibles. Así se garantiza la rectitud del rumbo comunista del Partido y se eleva su línea a un nivel superior.

Creo que ahí tenes algún que otro ejemplo dentro del foro. Por las dudas te voy a dar algún texto del mismo PCUS revisionista, para que me creas que el poder no estaba en manos de representantes proletarios:

Informe secreto del XX congreso del PCUS escribió:"¡Camaradas! En el informe del Comité Central del Partido ante el Vigésimo Congreso, en algunos discursos de delegados al Congreso, así como anteriormente, durante las sesiones plenarias del CC/PCUSD, mucho se ha dicho sobre el culto del individuo y sus dañosas consecuencias.

Después de la muerte de Stalin, el Comité Central del Partido comenzó a emplear la política de explicar, concisamente y concretamente, que es ilícito y extraño al espíritu de marxismo y del leninismo elevar a una persona, transformarla en un superhombre dotado de características sobrenaturales, comparables a las de un dios (...)

Entre nosotros se cultivó durante muchos años esa creencia en torno a un hombre, y especialmente en torno a Stalin.

El objeto del presente informe no es una valoración exhaustiva de la vida y la actividad de Stalin. (...) Ahora nos encontramos frente a una cuestión de inmensa importancia para el Partido en el presente y en el futuro (...) se trata de cómo el culto de la persona de Stalin fue creciendo gradualmente; ese culto que en determinado momento se convirtió en la fuente de toda una serie de perversiones unánimemente graves y serias de los principios del Partido, de la democracia del Partido, de la legalidad revolucionaria (...)

Cuando analizamos las prácticas de Stalin en cuanto a la conducción del Partido y la nación, cuando nos detenemos a considerar cualquier acto de Stalin, debemos convencernos de que los temores de Lenin estaban justificados. Las características negativas de Stalin, que en época de Lenin eran sólo incipientes, se transformaron durante los últimos años en un grave abuso de poder que causó indecible daño a nuestro Partido (...)

Stalin no actuó mediante la persuasión, la explicación y la cooperación paciente con las personas, sino imponiendo sus conceptos y exigiendo obediencia absoluta a su opinión. Quien se oponía a ello , o procuraba probar su punto de vista y la exacti tud de su posición, quedaba sentenciado a la exclusión del mando colectivo y a la correspondiente aniquilación moral y física.(...)

Debemos afirmar que el Partido libró una severa lucha contra los trostskistas, los derechistas, los burgueses nacionalistas, y que desarmó ideológicamente a todos los enemigos de Lenin. Esta lucha ideológica se llevó a cabo con éxito, y así el Partido se vigorizó y templó. En esto Stalin representó un papel positivo (...)

Stalin inventó el concepto “enemigo del pueblo”. Este término hizo automáticamente innecesario que se probaran los errores ideológicos de un hombre u hombres dispuestos a la discusión; este término hizo posible el uso de la más cruel represión, la violación. todas las normas de la legalidad revolucionaria contra cualquiera que,. en una u otra forma, estuviera en desacuerdo con Stalin; contra todo sospechoso de intención hostil; contra cualquier hombre de mala reputación. Este concepto “enemigo del pueblo” eliminó radicalmente la posibilidad de cualquier clase de lucha ideo lógica, y la posibilidad de dar a conocer opiniones personales sobre tal o cual punto, aún sobre cuestiones de carácter práctico. En verdad, la única prueba de culpabilidad empleada (contra todas las normas de ciencia legal) fue la «confesión» del propio acusado; y como lo demostró la investigación ulterior, se obtuvieron «confesiones» por medio de torturas físicas contra el acusado(...)

Ese enfermizo recelo creaba en él una desconfianza general, aun con respeto a eminentes trabajadores del Partido a quienes habíamos conocido durante años enteros. Por doquier veía «enemigos», «espías» y «traidores».

Dueño de un poder ilimitado, su despotismo no conoció límites y fue capaz de aniquilar a los hombres moral y físicamente (...)

Así Stalin sancionaba en nombre del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética (Bolchevique) la más brutal violación de la legalidad socialista, la tortura y la opresión (...)

La obstinación de Stalin se mostró asimismo no solo en decisiones concernientes a la política interior del país, sino también en las relaciones internacionales de la Unión Soviética (...)

En este sentido, Stalin se popularizó enérgicamente a sí mismo como gran líder; de varios modos trató de imponer al pueblo la versión de que todas las victorias ganadas por la nación soviética durante la Gran Guerra Patriótica se debían al coraje, la osadía y el genio de Stalin y de ningún otro (...)

No Stalin, pero si el Partido como conjunto, el Gobierno soviético, nuestro heroico ejército, sus talentosos líderes y valientes soldados, la nación soviética sola, éstos son los únicos que aseguraron la victoria en la Gran Guerra patriótica(...)

Las magníficas y heróicas acciones de millares de millones de hombres de Occidente y Oriente durante la lucha contra la amenaza del yugo fascista que pendía sobre nosotros perdurará durante centurias y milenios en el recuerdo de la agradecida humanidad (...)

¡Camaradas! Debemos abolir el culto del individuo decisivamente, de una vez por todas; debemos sacar las conclusiones acertadas sobre la labor ideológica-teórica y práctica. Para ello es necesario:

Primero, seguir la norma bolchevique, condenar y desarraigar el culto al individuo como ajeno al marximo-leninismo y opuesto a los principios del mando del Partido y sus normas de vida, y luchar inexorablemente contra todo intento de volver a implantar esta práctica en una forma u otra (...)

En segundo término, debemos continuar sistemáticamente y con persistencia la obra del Comité Central durante los últimos años (...) de los principios leninistas del mando del Partido, y caracterizada, sobre todo, por el principio dominante el mando colectivo, por el respeto de las normas de vida del Partido descritas en los estatutos de nuestro Partido y, en suma, por la amplia práctica de la crítica y la autocrítica.

En tercer término, restaurar completamente los principios leninistas de democracia soviético-socialista, expresadas en la Constitución de la Unión Soviética, para combatir la arbitrariedad de individuos que abusen del poder. (...)

¡Camaradas! El Vigésimo Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética ha manifestado con nueva energía la inconmovible unidad de nuestro Partido, su cohesión en torno al Comité Central, su firme voluntad de cumplir la gran tarea de construir el comunismo."

Por cierto, la frase de Bakunin muy buena. Pero él habla de la autoridad, no del Estado. Yo nunca he dicho que los anarquistas sean anti-autoritarios, sino anti-Estado. Pero tú sigues defendiendo que los anarquistas buscan un Estado horizontal... allá tú

¡Pero si lo hacen! Cuando hablamos las 24 horas del día sobre democracia y organización colectiva, que determina leyes y normas para vivir en sociedad, ¿que es eso sino un Estado? Queremos cambiar radicalmente la forma de un Estado, eso es innegable, pero no su desaparición, eso quieren los ácratas, que quieren eliminar toda autoridad, todo poder colectivo, individual, lo que sea, aún así sea este de la mayoría. Yo no soy un ácrata.

Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por AliveRC el Mar Oct 21, 2014 8:54 pm

El socialismo no es un régimen económico ni político propio. Es una transición entre el capitalismo y el comunismo. Por lo tanto, es normal que esa transición muchas o pocas veces pueda volver a, más o menos, el punto de partida (digo más o menos para evitar ser mecanicista), al capitalismo. Y cuanto menos grado de desarrollo tengan las fuerzas productivas, más probable es que la transición sea fallida y se convierta en una regresión al capitalismo.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 9:03 pm

El socialismo no es un régimen económico ni político propio. Es una transición entre el capitalismo y el comunismo. Por lo tanto, es normal que esa transición muchas o pocas veces pueda volver a, más o menos, el punto de partida (digo más o menos para evitar ser mecanicista), al capitalismo. Y cuanto menos grado de desarrollo tengan las fuerzas productivas, más probable es que la transición sea fallida y se convierta en una regresión al capitalismo.

Hola AliveRC.

¿Qué cambia el desarrollo de las fuerzas productivas si el cambio es puramente político e ideológico? La URSS era la segunda potencia mundial, y cayó por un simple asunto interno.

Que yo sepa el 90% de todos los estados socialistas (incluyo en este número también a China, Vietnam y Laos) regresaron al capitalismo, y el 10% restante (Cuba y Corea del Norte) se estancaron y parece que también están regresando, o estacándose en su desarrollo.

Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por AliveRC el Mar Oct 21, 2014 9:24 pm

La URSS era la segunda potencia mundial, y cayó por un simple asunto interno

Ningún país, sea socialista, capitalista, feudalista o esclavista, cae por "un simple asunto interno". La Alemania nazi o el Perú de Velasco Alvarado no cayeron por "simples asuntos internos", por poner dos ejemplos, como podría poner miles más.

¿Qué cambia el desarrollo de las fuerzas productivas si el cambio es puramente político e ideológico?

Nadie ha dicho aquí (al menos no yo) que el cambio es "puramente político e ideológico". El cambio es continuo durante la transición socialista. Se ve fácilmente en la URSS, cómo durante toda su historia hay un rico debate por qué organización económica, política y sindical se debe tomar (Trotsky, Bujarin, Stalin, Zinoniev, Lukacs, Kruschev y otros hablan sobre esta cuestión, que afecta a, en parte, los pilares básicos del marxismo) y ese debate luego se traduce a la realidad. En Cuba también se ve lo mismo, especialmente en los años 60 y 70: un debate muy interesante que se dio entre Fidel, Raúl, el Che, y extranjeros como Ernest Mandel y Bettelheim. No se trataba de establecer un régimen económico y político propio, sino de sentar las bases que conducirían al comunismo, porque como he dicho, el socialismo es transición, pura transición, y por tanto una realidad muy contradictoria y rápidamente cambiante.

Que yo sepa el 90% de todos los estados socialistas (incluyo en este número también a China, Vietnam y Laos) regresaron al capitalismo, y el 10% restante (Cuba y Corea del Norte) se estancaron y parece que también están regresando, o estacándose en su desarrollo.

Algunos (yo no tengo claro si es cierto, aunque me inclino a que sí) te dirían que el bajo desarrollo de las fuerzas productivas del siglo XX (y que todavía tenemos en el siglo XXI, aunque no en la misma proporción, claro) era un factor que hacía muy difícil que la transición hacia el comunismo fuese posible, que hacía muy probable la regresión al capitalismo. En un mundo sin informática, sin tecnologías de la comunicación y la información desarrolladas, sin nuevas tecnologías, etc., resulta difícil, para empezar, la planificación económica a alta escala. Y, también, en un mundo donde no hay una superabundancia de los bienes que satisfagan, al menos, las necesidades primarias y secundarias (alimenticias, higiénicas, residenciales...), resulta difícil prescindir de formas de organización verticalistas y autoritarias, de la Escuela tal como está concebida ahora, de las cárceles, de los psiquiátricos... resulta difícil también que el trabajo pase de ser una rutina pesada y cargante al medio por excelencia de realización personal, etc, etc.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Mar Oct 21, 2014 10:48 pm

CarlosMarx:

Sí, es histórico e innegable que se infiltraron elementos revisionistas en el PCUS. También es histórico e innegable que en múltiples ocasiones ignoraron la voluntad del pueblo para hacer la suya propia.

Pero no estamos discutiendo eso, sino sobre las "élites", inexistentes en un Estado socialista.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Durruti_36 el Miér Oct 22, 2014 12:11 am

Dlink escribió:Pero no estamos discutiendo eso, sino sobre las "élites", inexistentes en un Estado socialista.

Yo hablaría de clases sociales en todo Estado, aunque sea socialista. Los Estados se conforman por clases, todos. Y si no hay clases es porque no hay Estado, podemos ver el ejemplo en sociedades primitivas que perduran hoy.

AliveRC escribió:Se ve fácilmente en la URSS, cómo durante toda su historia hay un rico debate por qué organización económica, política y sindical se debe tomar (Trotsky, Bujarin, Stalin, Zinoniev, Lukacs, Kruschev y otros hablan sobre esta cuestión, que afecta a, en parte, los pilares básicos del marxismo) y ese debate luego se traduce a la realidad. En Cuba también se ve lo mismo, especialmente en los años 60 y 70: un debate muy interesante que se dio entre Fidel, Raúl, el Che, y extranjeros como Ernest Mandel y Bettelheim.

Escrito así parece que entre los gobernantes se decidía el destino de un pais. no sé de qué manera la clase obrera de esos paises partcipó de esos debates, pero si al final las decisiones las van tomar entre cuatro... Un millon de cabezas piensan mas acertadamente que diez

NSV Lit, en El referendum sobre el mantenimiento de la URSS escribió:El referendo preguntó a los ciudadanos soviéticos: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas e iguales en derecho, en las que se garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?".

Ganó el SÍ a la URSS, con el 74,6% de los votos. Y luego los políticos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania se pasaron el resultado por el forro de donde ya sabemos y acabaron con la URSS, a pesar de que la voluntad de los ciudadanos soviéticos había rechazado esa posibilidad.

Fuente: http://sp.rian.ru/infografia/20110319/148549280.html

Millones de cabezas obreras pensaron más acertadamente que diez. Los políticos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania nunca debieron tener tanto poder.

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Miér Oct 22, 2014 12:44 am

Compañero Dlink:

Sí, es histórico e innegable que se infiltraron elementos revisionistas en el PCUS. También es histórico e innegable que en múltiples ocasiones ignoraron la voluntad del pueblo para hacer la suya propia.

Pero no estamos discutiendo eso, sino sobre las "élites", inexistentes en un Estado socialista.

Primero, definamos "Élite", para que no haya confusiones:

Grupo selecto y minoritario de personas, animales o cosas.

1) En la URSS se formó (bueno, siempre existió) un grupo selecto de personas que controlaba todos los aspectos del país. A grandes rasgos la producción industrial y agrícola, el sistema educativo, el ambiente cultural, etc.

Entonces, dado que élite=grupo selecto, podemos decir que una élite gobernaba la URSS.

Demos otro ejemplo:

Artículo 35 de la Constitución soviética del 36 escribió:Artículo 35.-- El Soviet de las Nacionalidades lo eligen los ciudadanos de la URSS en las repúblicas federadas y autónomas, en las regiones autónomas y en las comarcas nacionales en las siguientes proporciones: 32 diputados por cada república federada, 11 diputados por cada república autónoma, 5 diputados por cada región autónoma y un diputado por cada comarca nacional.

Acá se reconoce que existe una democracia representativa, donde 32 diputados representan el poder de millones de personas.

Ya por definición tenemos un grupo selecto de personas que cumple con un rol de poder.

2) ¿Qué fue la Nomenklatura sino parte de una élite? El término Nomenklatura se refería a funcionarios con alto poder dentro del sistema burocrático de Gobierno de la URSS.

Definamos "burocracia":

La burocracia es la organización o estructura organizativa que es caracterizada por procedimientos explícitos y regularizados, división de responsabilidades y especialización del trabajo, jerarquía y relaciones impersonales.

Por lo tanto, podemos decir que la Nomenklatura era una élite de personas con alto poder en el Gobierno soviético, abalado por el sistema vertical de gobierno, y el uso de un sistema jerárquico.

3) Todos los estados socialistas basan/basaron su organización estatal en la forma de democracias representativas, de orden jerárquico.

Vamos a dar 2 ejemplos y comprobarlo históricamente:

República Popular Democrática de Corea:

Artículos 87, 88 y 89 de la Constitución de la RPD de Corea escribió:Artículo 87
La Asamblea Popular Suprema es el órgano supremo de poder de la República Popular Democrática de Corea.

Artículo 88
El poder legislativo lo ejerce la Asamblea Popular Suprema.
En su receso, el Presidium puede desempeñar ese papel.

Artículo 89
La Asamblea Popular Suprema la integran los diputados elegidos mediante votación secreta efectuada sobre la base del principio del sufragio general, igualitario y directo.

La RPD de Corea posee un sistema representativo de gobierno, por lo tanto, se forma una élite, una minoría en el poder.

Hungría:

Artículo 1 de la Constitución húngara de 1949 escribió:Artículo 1
Hungría es una República.

Este es un argumento que podría usar directamente, pero quiero dar mas ejemplos para que no queden dudas.

¿Qué es una república?

República (del latín respublĭca, ‘cosa pública’, ‘lo público’; y este de res, ‘cosa’, y popŭlus, ‘pueblo’), en sentido amplio, es un sistema político que se fundamenta en el imperio de la ley (constitución) y la igualdad ante la ley (al igual que otros regímenes basados en el Estado de derecho) como la forma de frenar los posibles abusos de las personas que tienen mayor poder, del gobierno y de las mayorías, con el objeto de proteger los derechos fundamentales y las libertades civiles de los ciudadanos, de los que no puede sustraerse nunca un gobierno legítimo. A su vez la república escoge a quienes han de gobernar mediante la representación de toda su estructura con el derecho a voto. El electorado constituye la raíz última de su legitimidad y soberanía. Muchas definiciones, como la de Encyclopædia Britannica de 1922, resaltan también la importancia de la autonomía y del Derecho (incluyendo los Derechos Humanos) como partes fundamentales para una república

(Nótese que separan Gobierno y mayorías. Que detalles, ¿no?)

Por lo tanto, una república es un sistema que se basa en la representación de sus ciudadanos en el aparato estatal, ergo: democracia representativa.

Usando la misma lógica de siempre llegamos a la conclusión de que mientras exista un sistema republicano de gobierno, existirá una élite en el poder, una minoría de la población, un grupo selecto.

4) ¿Ver la historia de los estados socialistas no es suficiente? Bueno, tiempo de pasar a la teoría.

Lenin escribió:Un partido político puede organizar sólo una minoría de la clase, del mismo modo que los trabajadores realmente dotados de consciencia de clase en toda sociedad capitalista comprenden sólo una minoría del total de trabajadores. Por eso debemos añadir que sólo esta minoría con conciencia de clase puede guiar a las vastas masas de trabajadores y conducirlas. [...] El camarada Tanner dice que por dictadura del proletariado entendemos, en esencia, la dictadura de su minoría organizada y con conciencia de clase. Por mi parte digo que no hay realmente diferencias entre nosotros

Engels escribió:Si una cosa es cierta es que nuestro partido y la clase obrera sólo puede llegar al poder bajo la forma de una república democrática. Ésta es incluso la forma específica para la dictadura del proletariado.

Como ves, ya el sistema socialista intermedio entre el capitalismo y el comunismo se envisiona como una república, un Estado vertical, dirigido por una minoría (élite), llamada "vanguardia", la cual posee más poder que el resto de la población amparada en los órganos de poder del mismo Estado jerárquico.





Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por AliveRC el Miér Oct 22, 2014 3:06 pm

Escrito así parece que entre los gobernantes se decidía el destino de un pais. no sé de qué manera la clase obrera de esos paises partcipó de esos debates, pero si al final las decisiones las van tomar entre cuatro... Un millon de cabezas piensan mas acertadamente que diez

Escrito así parece que hubo un rico debate sobre la organización económica, política y sindical que luego se tradujo a la realidad. Y tranquilo: pensaban y piensan la mayoría de las personas, y hacían sus aportaciones, y luego, tras haber discutido, había votaciones. Lo que pasa es que, para ser austeros con las palabras, nos referimos a unas pocas personas como representantes de una teoría, ideología, ciencia, filosofía, política, etc. Lo que me dices es como si te digo que Lamarck y Darwin fueron los primeros biólogos, y tú me respondes que dicho así parece que sólo ellos pensaron las primeras teorías biológicas, sólo ellos fueron los primeros; pues no, hubo muchos más, y hubo una base sobre la que se asentaron, pero no se comenta porque había que escribir la Historia de la Humanidad para eso. Lo mismo. Así que no vengas con manipulaciones. (Por cierto, curioso que sólo hayas cogido una parte de mi mensaje, y únicamente para manipularla).


Usando la misma lógica de siempre llegamos a la conclusión de que mientras exista un sistema republicano de gobierno, existirá una élite en el poder, una minoría de la población, un grupo selecto.

Entonces el mundo está plagado de élites. Élite política, élite bióloga (sólo un grupo selecto de la población es capaz de opinar sobre complejas cuestiones de biología), élite astronómica, élite matemática, élite policial, élite electricista, élite de mecánicos...

En palabras de Bakunin, que habla sobre la autoridad pero podemos considerarlo como que habla también de las élites: http://grupostirner.blogspot.com.es/2014/05/el-principio-de-autoridad.html . Su concepto de autoridad puede ir de la ciencia a la política, de la ciencia a la democracia real representativa.

Por cierto, me repito:

Algunos (yo no tengo claro si es cierto, aunque me inclino a que sí) te dirían que el bajo desarrollo de las fuerzas productivas del siglo XX (y que todavía tenemos en el siglo XXI, aunque no en la misma proporción, claro) era un factor que hacía muy difícil que la transición hacia el comunismo fuese posible, que hacía muy probable la regresión al capitalismo. En un mundo sin informática, sin tecnologías de la comunicación y la información desarrolladas, sin nuevas tecnologías, etc., resulta difícil, para empezar, la planificación económica a alta escala. Y, también, en un mundo donde no hay una superabundancia de los bienes que satisfagan, al menos, las necesidades primarias y secundarias (alimenticias, higiénicas, residenciales...), resulta difícil prescindir de formas de organización verticalistas y autoritarias, de la Escuela tal como está concebida ahora, de las cárceles, de los psiquiátricos... resulta difícil también que el trabajo pase de ser una rutina pesada y cargante al medio por excelencia de realización personal, etc, etc.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Miér Oct 22, 2014 7:30 pm

me rindo, no se puede debatir con anarquistas cerrados
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Durruti_36 el Miér Oct 22, 2014 7:46 pm

Buenas noches.

AliveRC escribió:Así que no vengas con manipulaciones.

Siento que haya parecido manipulador, nada más lejos de mi intención, pero dijiste que los debates se llevaban entre los gobernantes (Trotky, Stalin, etc; Fidel,Raul. etc) y que de ahí se llevaba a la realidad. De la participación de la clase obrera no comentaste nada.


AliveRC escribió:Y tranquilo: pensaban y piensan la mayoría de las personas, y hacían sus aportaciones, y luego, tras haber discutido, había votaciones

.
¿De que manera hacía sus aportaciones la clase obrera? ¿Quienes eran los que votaban? Creo que me estás dando la razón, la "gente" aportaba su opinión pero las decisiones las tomaban entre cuatro gobernantes, los cuales tenían la última palabra. El ejemplo que puse del Referendum sobre la Urss es ilustrativo sobre esta manera poco democrática de tomar decisiones: Tú dame tu opinión que luego yo haré lo que me dé la gana.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por AliveRC el Miér Oct 22, 2014 8:15 pm

Siento que haya parecido manipulador, nada más lejos de mi intención, pero dijiste que los debates se llevaban entre los gobernantes (Trotky, Stalin, etc; Fidel,Raul. etc) y que de ahí se llevaba a la realidad. De la participación de la clase obrera no comentaste nada.

Austeridad, ya lo he explicado.

¿De que manera hacía sus aportaciones la clase obrera? ¿Quienes eran los que votaban? Creo que me estás dando la razón, la "gente" aportaba su opinión pero las decisiones las tomaban entre cuatro gobernantes, los cuales tenían la última palabra. El ejemplo que puse del Referendum sobre la Urss es ilustrativo sobre esta manera poco democrática de tomar decisiones: Tú dame tu opinión que luego yo haré lo que me dé la gana.

La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Durruti_36 el Miér Oct 22, 2014 8:25 pm

AliveRC escribió:La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

Yo creo que la Urss siempre fue igual, los obreros no tenían capacidad de decisión, era el Centro el que decidía.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por AliveRC el Miér Oct 22, 2014 8:30 pm

Durruti_36 escribió:
AliveRC escribió:La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

Yo creo que la Urss siempre fue igual, los obreros no tenían capacidad de decisión, era el Centro el que decidía.

Por suerte, ni los historiadores ni los sociólogos ni nadie opina lo mismo que tú. Por suerte la mayoría de las personas sabe, incluso intuitivamente, que la URSS de 1917 era muy, muy diferente en todos sus aspectos a la URSS de 1989.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Miér Oct 22, 2014 9:35 pm

Por suerte, ni los historiadores ni los sociólogos ni nadie opina lo mismo que tú. Por suerte la mayoría de las personas sabe, incluso intuitivamente, que la URSS de 1917 era muy, muy diferente en todos sus aspectos a la URSS de 1989.]

Diferente ideológicamente, quizá, pero no así el hecho de que las decisiones eran tomadas por una minoría de la población, una minoría muy minoritaria (un 0.03% según algunas fuentes).

El centralismo democrático también conllevo a que haya mucho menos autonomía en cada Soviet local.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Durruti_36 el Jue Oct 23, 2014 11:14 am

AliveRC escribió:
Durruti_36 escribió:
AliveRC escribió:La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

Yo creo que la Urss siempre fue igual, los obreros no tenían capacidad de decisión, era el Centro el que decidía.

Por suerte, ni los historiadores ni los sociólogos ni nadie opina lo mismo que tú. Por suerte la mayoría de las personas sabe, incluso intuitivamente, que la URSS de 1917 era muy, muy diferente en todos sus aspectos a la URSS de 1989.

Buenos dias.

La Urss no existía en 1917.
Ese año fue ejemplo para el movimiento obrero mundial. Los soviets eran autogobiernos, con cantidad de competencias. Los había de todas las tendencias, socialistas, anarcosindicalistas, se mezclaban, confluían, discutían, pero sobre todo construían. Todo el poder a los soviets era el lema que unía al proletariado ruso. Algunos sucesos importantes que vinieron despues de ese épico año, cómo se conformó todo, para mí ya no fueron obras de la clase obrera organizada sino de un Centro. Cuando se crea la Urss en la década de los veinte, ya está todo bastante centralizado.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por AliveRC el Jue Oct 23, 2014 12:25 pm

Durruti_36 escribió:
AliveRC escribió:
Durruti_36 escribió:
AliveRC escribió:La URSS comenzó con algo que se llama soviets. Entre otras cosas. Y por cierto: curioso que para ti la URSS sea siempre idéntica. Curioso que la URSS no haya cambiado nunca. Curioso que la URSS de 1991 la generalices como URSS.

Yo creo que la Urss siempre fue igual, los obreros no tenían capacidad de decisión, era el Centro el que decidía.

Por suerte, ni los historiadores ni los sociólogos ni nadie opina lo mismo que tú. Por suerte la mayoría de las personas sabe, incluso intuitivamente, que la URSS de 1917 era muy, muy diferente en todos sus aspectos a la URSS de 1989.

Buenos dias.

La Urss no existía en 1917.
Ese año fue ejemplo para el movimiento obrero mundial. Los soviets eran autogobiernos, con cantidad de competencias. Los había de todas las tendencias, socialistas, anarcosindicalistas, se mezclaban, confluían, discutían, pero sobre todo construían. Todo el poder a los soviets era el lema que unía al proletariado ruso. Algunos sucesos importantes que vinieron despues de ese épico año, cómo se conformó todo, para mí ya no fueron obras de la clase obrera organizada sino de un Centro. Cuando se crea la Urss en la década de los veinte, ya está todo bastante centralizado.

Que wikipedia hable: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_Rusia_Sovi%C3%A9tica_y_la_URSS_(1917-1927)
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 23, 2014 4:29 pm

Dlink escribió:me rindo, no se puede debatir con anarquistas cerrados

Shocked Ahora me llaman cerrado, típico de alguien que se quedó sin argumentos, de un cobarde.

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

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