Defensa de una Federación sin Estado

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Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Vie Oct 17, 2014 11:13 pm

Hola.

Muchos argumentos que escucho o leo de los anarquistas son los siguientes:

  • Podemos organizarnos sin necesitar un Estado.
  • Tendríamos la misma capacidad defensiva de siempre en caso de una invasión.
  • No es necesario un Estado para crear armas complejas.

A mí se me da que esto es muy idealista y que realmente es imposible, ¿como se supone que puedas crear armas complejas si en el anarquismo la cantidad de industrias está destinada a bajar y convertirse en actividad local?, ¿cómo organizas una defensa en un sistema así?

Tengo esta duda, espero que alguien me responda, desde ya gracias.

Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Sáb Oct 18, 2014 11:41 am

Podemos organizarnos sin necesitar un Estado.

Es posible siempre y cuando las masas proletarias estén completamente concienciadas. Por supuesto es mucho más fácil hacer una revolución y mantener un Estado socialista para ir concienciando a lo largo del tiempo (y cuidando de que el Estado no se corrompa). Pero ser posible, es.

Tendríamos la misma capacidad defensiva de siempre en caso de una invasión.

Eso es completamente cierto. Un pueblo bien organizado puede enfrentarse a cualquier enemigo y eso ha podido verse en multitud de ejemplos a lo largo de la historia:
comuneros de Castilla, el pueblo luchando contra el EJÉRCITO francés en la Guerra de Independencia, diversas milicias populares en guerras civiles y/o revoluciones, etc

No es necesario un Estado para crear armas complejas.

Esto no lo tengo tan claro... Suponiendo que actualmente España fuera completamente anarquista, una ciudad industrial podría usar el comercio para adquirir los materiales y luego fabricar las armas. Luego habría que ver cómo se reparten, o cómo se usan a nivel nacional. Pero innegablemente ese proceso se agiliza con una economía socialista planificada o incluso en Estado capitalista.
Poder se puede, pero por poder también se podría construir el Palacio de los Soviets en Badajoz...
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Máquina el Sáb Oct 18, 2014 11:39 pm

Un ejército de verdad tiene rangos, disciplina y autoridad a cascoporro, si me dan la fórmula de la milicia  de voluntarios invencible yo la patento lo juro.
Por cierto Nestor Makhno approves.

Sarcasmos a un lado, la virtud del Estado es la violencia, del tipo que sea, contra una maquinaria perfeccionada de matar y conquistar una federación libertaria lo lleva claro, eso sí quien quiera puede esforzarse en rebatirlo, veremos que tal le sale. A veces el pueblo gana a grandes ejércitos, la clave es que ES A VECES, para mas chiste la victoria en la guerra de independencia Española se completó con el ejército profesional(hay que contarlo todo), los comuneros fueron bastante aplastados no?, un ejemplo que sí sería favorable es el del comienzo de la reconquista en España tras la invasión árabe, aunque una vez más el proceso lo completasen profesionales.

Contemplad a Israel, un diminuto Estado rodeado de enemigos que consigue ganar guerras en 6 dias, convertir su territorio en un vergel  allí donde le interesa que así sea ... todo sería imposible sin sus fuerzas armadas, si a los 2 dias de comenzar una plantación la queman los sirios o los Palestinos vaya gracia, si construyen una fábrica y en un mes la han volado pues como que no renta no?,   tendrá lo que queráis y podéis recriminarle lo que sea, pero como ejemplo de que un ejército aplasta a la milicia basta recordar su actual relación con el pueblo palestino donde la milicia es sangre y tripas pintando las paredes en ruinas y donde un cohete se responde con 30 misiles,80 tanques y varios caza/bombarderos, una guerra que solo los idiotas dirán que la gana Palestina porque su pueblo está con ellos( En Israel los israelitas también apoyan a su ejército mayoritariamente para mas descojono).
Pensemos ahora en la RPDC,  hasta donde yo sé no confían la defensa nacional a los elcectricistas como yo, se la dejan a gente como esta:



Conclusiones:

1- Solo en un mundo sin Estados es seguro no tener un ejército profesional.
2- Si en el mundo no hay Estados no hay necesidad real de milicias tampoco.
3- Si en el mundo hay Estados y "Territorios Libres" como el de la Ucrania negra muy posiblemente esos territorios no duren demasiado.
4- Afirmar categóricamente que algo es totalmente cierto es arriesgarse, mas si cabe si la mayoría de ejemplos dicen lo opuesto.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Oct 18, 2014 11:48 pm

Cagoenmimáquina escribió:Un ejército de verdad tiene rangos, disciplina y autoridad a cascoporro, si me dan la fórmula de la milicia  de voluntarios invencible yo la patento lo juro.
Por cierto Nestor Makhno approves.

Sarcasmos a un lado, la virtud del Estado es la violencia, del tipo que sea, contra una maquinaria perfeccionada de matar y conquistar una federación libertaria lo lleva claro, eso sí quien quiera puede esforzarse en rebatirlo, veremos que tal le sale. A veces el pueblo gana a grandes ejércitos, la clave es que ES A VECES, para mas chiste la victoria en la guerra de independencia Española se completó con el ejército profesional(hay que contarlo todo), los comuneros fueron bastante aplastados no?, un ejemplo que sí sería favorable es el del comienzo de la reconquista en España tras la invasión árabe, aunque una vez más el proceso lo completasen profesionales.

Contemplad a Israel, un diminuto Estado rodeado de enemigos que consigue ganar guerras en 6 dias, convertir su territorio en un vergel  allí donde le interesa que así sea ... todo sería imposible sin sus fuerzas armadas, si a los 2 dias de comenzar una plantación la queman los sirios o los Palestinos vaya gracia, si construyen una fábrica y en un mes la han volado pues como que no renta no?,   tendrá lo que queráis y podéis recriminarle lo que sea, pero como ejemplo de que un ejército aplasta a la milicia basta recordar su actual relación con el pueblo palestino donde la milicia es sangre y tripas pintando las paredes en ruinas y donde un cohete se responde con 30 misiles,80 tanques y varios caza/bombarderos, una guerra que solo los idiotas dirán que la gana Palestina porque su pueblo está con ellos( En Israel los israelitas también apoyan a su ejército mayoritariamente para mas descojono).
Pensemos ahora en la RPDC,  hasta donde yo sé no confían la defensa nacional a los elcectricistas como yo, se la dejan a gente como esta:



Conclusiones:

1- Solo en un mundo sin Estados es seguro no tener un ejército profesional.
2- Si en el mundo no hay Estados no hay necesidad real de milicias tampoco.
3- Si en el mundo hay Estados y "Territorios Libres" como el de la Ucrania negra muy posiblemente esos territorios no duren demasiado.
4- Afirmar categóricamente que algo es totalmente cierto es arriesgarse, mas si cabe si la mayoría de ejemplos dicen lo opuesto.

Es que mi mayor temor con el anarquismo es ese, no lo veo lo suficientemente fuerte. Quizá se decida en un territorio libre tener un ejército profesional, pero simplemente no me lo puedo imaginar, viendo la historia. Además, ¿qué pasaría con las armas nucleares y eso? Si no tenés ese tipo de cosas te invaden cuando se les da la gana los imperialistas.

En fin, el anarquismo me gusta mucho, ese sentimiento de libertad, autogestión, apoyo comunal, las mínimas chances de que se corrompa, no hay Estado, etc. Pero al momento de la defensa no creo que se pueda hacer algo, y menos formar un ejército con aviones modernos, tanques o armas de destrucción masiva.

¿Alguno tiene otra opinión? Me interesa mucho este tema.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por MolotoK el Dom Oct 19, 2014 12:06 am

CarlosMarx escribió:Es que mi mayor temor con el anarquismo es ese, no lo veo lo suficientemente fuerte. Quizá se decida en un territorio libre tener un ejército profesional, pero simplemente no me lo puedo imaginar, viendo la historia. Además, ¿qué pasaría con las armas nucleares y eso? Si no tenés ese tipo de cosas te invaden cuando se les da la gana los imperialistas.

En fin, el anarquismo me gusta mucho, ese sentimiento de libertad, autogestión, apoyo comunal, las mínimas chances de que se corrompa, no hay Estado, etc. Pero al momento de la defensa no creo que se pueda hacer algo, y menos formar un ejército con aviones modernos, tanques o armas de destrucción masiva.

En caso de invasión, seguramente los anarquistas serían arrollados por las fuerzas capitalistas, ya que su poder centralizado es superior. La mejor estrategia que pueden poner en práctica los anarquistas es oponer una fuerte y persistente resistencia, volviendo la ocupación una medida insoportablemente costosa para el invasor. Si poseen la organización y los recursos adecuados (armas, alimentos, ánimos, etc), podrían conseguirlo y el enemigo acabaría abandonando el territorio de los anarquistas. Aunque claro, eso también pueden hacerlo los trabajadores de un estado proletario, en caso de que sus defensas (mejor organizadas) hayan sido atravesadas y pasen a ser invadidos.

Y bueno, eso en el caso de una amenaza externa. Dentro de las comunidades anarquistas todos tienen una herencia ideológica capitalista, y puede resurgir el movimiento contrarrevolucionario, especialmente si la capacidad productiva de los anarquistas no es el suficiente para cubrir todas las necesidades sociales.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Dom Oct 19, 2014 12:44 am

No sé qué os imaginaréis vosotros por "milicias anarquistas", pero desde luego no son cuatro borregos recién salido del campo a quien le dan unos fusiles del siglo XIX y que se ponen a saltar como monos en el campo de batalla.

Cagoenmimáquina escribió:Solo en un mundo sin Estados es seguro no tener un ejército profesional.

No dije ejército profesional, sino capacidad defensiva. En cualquier caso, ambas tienen la misma respuesta: cuarteles populares (o cooperativas militares, como me gusta llamarlos)

La mayoría de nosotros tiene una visión algo desorganizada e indisciplinada de lo que sería un cuerpo militar anarquista. Pero en realidad su funcionamiento, entrenamiento y realmente todos los aspectos de un cuartel de milicias anarquistas son exactamente iguales a como sería un cuartel de un Estado. La única diferencia es quien manda sobre ese cuartel, donde en el primer caso sería la Asamblea General y en el segundo caso el Estado (o alguna persona concreta). Aparte del control sobre la institución, el resto de aspectos no cambian. Siguen siendo cuerpos disciplinados, ordenados, entrenados, etc.

Si no hay organización, no es anarquismo.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por MolotoK el Dom Oct 19, 2014 9:56 am

Dlink escribió:No sé qué os imaginaréis vosotros por "milicias anarquistas", pero desde luego no son cuatro borregos recién salido del campo a quien le dan unos fusiles del siglo XIX y que se ponen a saltar como monos en el campo de batalla.

¿En serio? Yo creía que usaban palos y piedras Razz

Ahora en serio, una cosa es que estén organizados en la defensa de sus comunas, y otra que estén centralizados. Esto me lleva a pensar que cada comuna tendrá su propia fuerza independiente de defensa, y que en caso de que esté siendo atacada, no contaría con la ayuda (obligatoria) del resto de comunas anarquistas. No obstante cuento con que las comunas mutuamente solicitarían auxilio, sea cual fuese su resultado.

Luego no menos importante, está el tema de las fuerzas productivas. ¿Las comunas anarquistas pueden cubrir satisfactoriamente las necesidades sociales? Si las comunas necesitan intercambiar sus productos con los de otras comunas como si fuesen países diferentes, eso es un freno al desarrollo de las fuerzas productivas, ya que para poder disfrutar de tecnologías muy beneficiosas como por ejemplo internet, requiere un gran esfuerzo colectivo que una simple comuna no podría realizar. Considero que al final las comunas tendrían que unirse para lograr desarrollar las fuerzas productivas y así lograr cubrir sus necesidades sociales, y esto incluye la defensa de sus comunas cuando los invasores capitalistas estén desarrollando sus fuerzas. Eso sin olvidar la lucha de clases que aún se desarrolla dentro, la desaparición del estado no va a evitar que la gente siga ansiando adueñarse de los medios de producción.

No obstante admito que no estoy formado en el anarquismo todo lo que desearía, y algunas de estas cuestiones a lo mejor ya las tienen ellos resueltas o planificadas. Hasta entonces lo respeto pero discrepo.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Dom Oct 19, 2014 11:44 am

Molotok escribió:Considero que al final las comunas tendrían que unirse para lograr desarrollar las fuerzas productivas y así lograr cubrir sus necesidades sociales

Pues ahí tenemos para ello la Confederación
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 4:14 pm

MolotoK escribió:
Dlink escribió:No sé qué os imaginaréis vosotros por "milicias anarquistas", pero desde luego no son cuatro borregos recién salido del campo a quien le dan unos fusiles del siglo XIX y que se ponen a saltar como monos en el campo de batalla.

¿En serio? Yo creía que usaban palos y piedras Razz

Ahora en serio, una cosa es que estén organizados en la defensa de sus comunas, y otra que estén centralizados. Esto me lleva a pensar que cada comuna tendrá su propia fuerza independiente de defensa, y que en caso de que esté siendo atacada, no contaría con la ayuda (obligatoria) del resto de comunas anarquistas. No obstante cuento con que las comunas mutuamente solicitarían auxilio, sea cual fuese su resultado.

Luego no menos importante, está el tema de las fuerzas productivas. ¿Las comunas anarquistas pueden cubrir satisfactoriamente las necesidades sociales? Si las comunas necesitan intercambiar sus productos con los de otras comunas como si fuesen países diferentes, eso es un freno al desarrollo de las fuerzas productivas, ya que para poder disfrutar de tecnologías muy beneficiosas como por ejemplo internet, requiere un gran esfuerzo colectivo que una simple comuna no podría realizar. Considero que al final las comunas tendrían que unirse para lograr desarrollar las fuerzas productivas y así lograr cubrir sus necesidades sociales, y esto incluye la defensa de sus comunas cuando los invasores capitalistas estén desarrollando sus fuerzas. Eso sin olvidar la lucha de clases que aún se desarrolla dentro, la desaparición del estado no va a evitar que la gente siga ansiando adueñarse de los medios de producción.

No obstante admito que no estoy formado en el anarquismo todo lo que desearía, y algunas de estas cuestiones a lo mejor ya las tienen ellos resueltas o planificadas. Hasta entonces lo respeto pero discrepo.

Si, yo creo que las comunas se unirían, pero sin formar un Estado, he ahí la diferencia. En el caso de que nos invadiera una fuerza extranjera, es necesario crear una especie de fuerza inter-comunal.

Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Máquina el Dom Oct 19, 2014 5:33 pm

Dlink escribió:No sé qué os imaginaréis vosotros por "milicias anarquistas", pero desde luego no son cuatro borregos recién salido del campo a quien le dan unos fusiles del siglo XIX y que se ponen a saltar como monos en el campo de batalla.

Cagoenmimáquina escribió:Solo en un mundo sin Estados es seguro no tener un ejército profesional.

No dije ejército profesional, sino capacidad defensiva. En cualquier caso, ambas tienen la misma respuesta: cuarteles populares (o cooperativas militares, como me gusta llamarlos)

La mayoría de nosotros tiene una visión algo desorganizada e indisciplinada de lo que sería un cuerpo militar anarquista. Pero en realidad su funcionamiento, entrenamiento y realmente todos los aspectos de un cuartel de milicias anarquistas son exactamente iguales a como sería un cuartel de un Estado. La única diferencia es quien manda sobre ese cuartel, donde en el primer caso sería la Asamblea General y en el segundo caso el Estado (o alguna persona concreta). Aparte del control sobre la institución, el resto de aspectos no cambian. Siguen siendo cuerpos disciplinados, ordenados, entrenados, etc.

Si no hay organización, no es anarquismo.


1-Un apunte acerca de las diferencias, hasta donde yo sé podían destituirse los mandos por asamblea de soldados, eso tenía entendido por la propia información proporcionada por anarquistas.

2-Por otro lado la descripción que haces de un cuerpo de milicias anarquistas : "La única diferencia es quien manda sobre ese cuartel, donde en el primer caso sería la Asamblea General y en el segundo caso el Estado (o alguna persona concreta).", si esa es la única diferencia nos encontramos ante un ejército normal y corriente donde no haría falta hablar de milicias, para colmo un ejército en el que ESA es la única diferencia nos encontramos también una paradoja, un grupo de gente que se entrena y forma constantemente y que por tanto deben ser suministrados por la población civil, en otras palabras un grupo de personas que viven del trabajo ajeno, eso es lo que se puede deducir o lo que cualquier persona podría deducir.

Si puedes resolver estos puntos estoy seguro de que llegaremos a una conclusión como poco, me refiero a una conclusión que realmente zanje el tema.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Dom Oct 19, 2014 6:05 pm

Cagoenmimáquina escribió:1-Un apunte acerca de las diferencias, hasta donde yo sé podían destituirse los mandos por asamblea de soldados, eso tenía entendido por la propia información proporcionada por anarquistas.

Vaya, no sabía eso... Pero es muy valioso ese dato. Ahora mi concepto de cooperativa militar tiene más sentido.

Cagoenmimáquina escribió:2-Por otro lado la descripción que haces de un cuerpo de milicias anarquistas : "La única diferencia es quien manda sobre ese cuartel, donde en el primer caso sería la Asamblea General y en el segundo caso el Estado (o alguna persona concreta).", si esa es la única diferencia nos encontramos ante un ejército normal y corriente donde no haría falta hablar de milicias, para colmo un ejército en el que ESA es la única diferencia nos encontramos también una paradoja, un grupo de gente que se entrena y forma constantemente y que por tanto deben ser suministrados por la población civil, en otras palabras un grupo de personas que viven del trabajo ajeno, eso es lo que se puede deducir o lo que cualquier persona podría deducir.

Yo uso el término "milicia" para referirme a un cuerpo de militares que luchan directamente para el pueblo (no para la burguesía), aunque sea un ejército profesional armado y completo. Disculpa si esa terminología es incorrecta, pero es la que he usado siempre.

Vayamos al tema importante: sustentar a las milicias

Cuando estaba desarrollando teoría anarquista, me topé con ese problema. Pero la respuesta tenía fácil solución: la Asamblea General se ocupa de tomar todas las decisiones, entre ellas de subvencionar ciertas instituciones. Y esos organismos a quienes subvenciona se llamarían gremios que son como las cooperativas pero, a diferencia de ellas, un gremio no da productos sino servicios y por tanto debe ser mantenida con los productos de las cooperativas para aportar esos servicios.

Por ende los cuarteles deberían llamarse "gremios militares", pero decidí llamarlo cooperativa militar porque un cuartel es prácticamente una micro-sociedad muy completa donde hay de todo. Un cuartel actualmente puede sustentarse por sí mismo durante largo tiempo, porque poseen medios de producción propios, servicios diversos, laboratorios e incluso algunos hasta campos de cultivo. Y una institución tan completa merecía un nombre que expresara lo completa que es. Así surgió el concepto de cooperativa militar
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Máquina el Dom Oct 19, 2014 7:13 pm

Dlink escribió:
Cagoenmimáquina escribió:1-Un apunte acerca de las diferencias, hasta donde yo sé podían destituirse los mandos por asamblea de soldados, eso tenía entendido por la propia información proporcionada por anarquistas.

Vaya, no sabía eso... Pero es muy valioso ese dato. Ahora mi concepto de cooperativa militar tiene más sentido.

Cagoenmimáquina escribió:2-Por otro lado la descripción que haces de un cuerpo de milicias anarquistas : "La única diferencia es quien manda sobre ese cuartel, donde en el primer caso sería la Asamblea General y en el segundo caso el Estado (o alguna persona concreta).", si esa es la única diferencia nos encontramos ante un ejército normal y corriente donde no haría falta hablar de milicias, para colmo un ejército en el que ESA es la única diferencia nos encontramos también una paradoja, un grupo de gente que se entrena y forma constantemente y que por tanto deben ser suministrados por la población civil, en otras palabras un grupo de personas que viven del trabajo ajeno, eso es lo que se puede deducir o lo que cualquier persona podría deducir.

Yo uso el término "milicia" para referirme a un cuerpo de militares que luchan directamente para el pueblo (no para la burguesía), aunque sea un ejército profesional armado y completo. Disculpa si esa terminología es incorrecta, pero es la que he usado siempre.

Vayamos al tema importante: sustentar a las milicias

Cuando estaba desarrollando teoría anarquista, me topé con ese problema. Pero la respuesta tenía fácil solución: la Asamblea General se ocupa de tomar todas las decisiones, entre ellas de subvencionar ciertas instituciones. Y esos organismos a quienes subvenciona se llamarían gremios que son como las cooperativas pero, a diferencia de ellas, un gremio no da productos sino servicios y por tanto debe ser mantenida con los productos de las cooperativas para aportar esos servicios.

Por ende los cuarteles deberían llamarse "gremios militares", pero decidí llamarlo cooperativa militar porque un cuartel es prácticamente una micro-sociedad muy completa donde hay de todo. Un cuartel actualmente puede sustentarse por sí mismo durante largo tiempo, porque poseen medios de producción propios, servicios diversos, laboratorios e incluso algunos hasta campos de cultivo. Y una institución tan completa merecía un nombre que expresara lo completa que es. Así surgió el concepto de cooperativa militar

¿Pero esos medios de producción los trabajarían los propios militares?, que lo veo posible que conste.

"Cuando estaba desarrollando teoría anarquista, me topé con ese problema. Pero la respuesta tenía fácil solución: la Asamblea General se ocupa de tomar todas las decisiones, entre ellas de subvencionar ciertas instituciones. Y esos organismos a quienes subvenciona se llamarían gremios que son como las cooperativas pero, a diferencia de ellas, un gremio no da productos sino servicios y por tanto debe ser mantenida con los productos de las cooperativas para aportar esos servicios." Este punto necesita desarrollarse mas, es muy importante y por lo que dices ¿qué instituciones serían esas?
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Lun Oct 20, 2014 12:10 pm

Cagonenmimáquina escribió:¿Pero esos medios de producción los trabajarían los propios militares?

En las cooperativas militares trabajarían sólo los propios militares.
En las cooperativas industriales y agrarias trabajarían todo el mundo, tanto militares como civiles (recordemos que en la sociedad anarquista pertenecer a la milicia no es un trabajo en sí, sino un complemento; como pertenecer o no al Partido en la URSS. Por tanto una persona debe trabajar en una cooperativa civil y por otro lado, si tiene mucho compromiso con el pueblo, se une a las milicias trabajando para el cuartel)

Cagoenmimáquina escribió:¿qué instituciones serían esas?

Básicamente la Asamblea General subvencionaría a los gremios, para que estos funcionen sin complicaciones dando servicios y recibiendo el material necesario.

Pero dije instituciones, en plural, porque también podría subvencionar a un colectivo, una ONG, un programa, un proyecto...
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Durruti_36 el Lun Oct 20, 2014 12:50 pm

Un territorio anarquista debería llevar cuidado más que de una invasión de un ejercito extranjero, del enemigo interior. Mirad la Ursss desmantelada desde dentro, Chile y Alemania golpeadas por el fascismo autóctono, Corea del Norte acosada por los surcoreanos. No es tan importante tener un superejercito como que haya una paz interior. Fijaos en Cuba, no tienen nada que hacer con la más poderosa máquina bélica de sus vecinos norteamericanos. ¿porqué Cuba no es invadida? Las invasiones son elevadamente costosas y muy jodidas en vidas y sufrimiento, y no garantizan la paz social, vemos el ejemplo de Irak.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por surfas el Lun Oct 20, 2014 2:28 pm

Durruti_36 escribió:Un territorio anarquista debería llevar cuidado más que de una invasión de un ejercito extranjero, del enemigo interior. Mirad la Ursss desmantelada desde dentro, Chile y Alemania golpeadas por el fascismo autóctono, Corea del Norte acosada por los surcoreanos. No es tan importante tener un superejercito como que haya una paz interior. Fijaos en Cuba, no tienen nada que hacer con la más poderosa máquina bélica de sus vecinos norteamericanos. ¿porqué Cuba no es invadida? Las invasiones son elevadamente costosas y muy jodidas en vidas y sufrimiento, y no garantizan la paz social, vemos el ejemplo de Irak.


A Cuba no la invade la principal potencia mundial porque cuenta con la solidaridad de los pueblos del mundo. Sobre todo del resto de latinoamericanos. La URSS fue perdiendo el apoyo de los pueblos del mundo en las decadas del 60/70 por lo que se volcó exclusivamente en su politica de defensa a armar su ejercito a niveles dantescos. A diferencia que en las primeras decadas de su existencia, cuando su principal defensa la constituia lo mismo que Cuba, la solidaridad internacional, su actividad revolucionaria y los partidos hermanos de otros paises, sobre todo europeos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 7:30 pm

A Cuba no la invade la principal potencia mundial porque cuenta con la solidaridad de los pueblos del mundo. Sobre todo del resto de latinoamericanos. La URSS fue perdiendo el apoyo de los pueblos del mundo en las decadas del 60/70 por lo que se volcó exclusivamente en su politica de defensa a armar su ejercito a niveles dantescos. A diferencia que en las primeras decadas de su existencia, cuando su principal defensa la constituia lo mismo que Cuba, la solidaridad internacional, su actividad revolucionaria y los partidos hermanos de otros paises, sobre todo europeos.

No la invaden porque ni les importa. Si les importara hubieran metido la excusa de "Fidel es un tirano" y toc, toc, llegaba la democracia.

Eso de los pueblos del mundo... sabemos que EE.UU y la OTAN se lo pasan por ya sabés donde. No se hizo nada cuando invadían a Irak, no harían nada ahora. ¿Por qué intentaron invadir cuando existía la URSS, y ahora que nadie le representa una amenaza no lo hacen?

No cambia nada que exista Cuba socialista, nadie le presta atención, no tiene dinero, no puede crecer, listo, además que se está volviendo cada vez menos socialista. Igual que Corea del Norte, solo que ahí tenés el riesgo del misil nuclear, pero tampoco importaría mucho arriesgar la vida de mucha gente si hay un problema mayor, como el avance del comunismo. ¿Por qué arriesgan a cientos de miles de soldados en Vietnam en 1970 y ahora ni les importa?

Hoy el comunismo no avanza. "Listo, que se queden ahí, bloqueados, y no molesten", simple.

Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por AliveRC el Lun Oct 20, 2014 7:53 pm

No cambia nada que exista Cuba socialista

Pues para no cambiar nada, la historia de la segunda mitad del siglo XX en Latinoamérica ha tenido como protagonista y eje a Cuba, a Fidel Castro y a lo que representaban: el socialismo posible. De la misma forma que las dos primeras décadas latinoamericana del siglo XX tienen como protagonista y eje a Venezuela, a Chávez y a lo que representan (que, por cierto, sin Revolución Cubana no habría habido ni Allende ni Chávez).
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por surfas el Lun Oct 20, 2014 7:55 pm

CarlosMarx escribió:
A Cuba no la invade la principal potencia mundial porque cuenta con la solidaridad de los pueblos del mundo. Sobre todo del resto de latinoamericanos. La URSS fue perdiendo el apoyo de los pueblos del mundo en las decadas del 60/70 por lo que se volcó exclusivamente en su politica de defensa a armar su ejercito a niveles dantescos. A diferencia que en las primeras decadas de su existencia, cuando su principal defensa la constituia lo mismo que Cuba, la solidaridad internacional, su actividad revolucionaria y los partidos hermanos de otros paises, sobre todo europeos.

No la invaden porque ni les importa. Si les importara hubieran metido la excusa de "Fidel es un tirano" y toc, toc, llegaba la democracia.

Eso de los pueblos del mundo... sabemos que EE.UU y la OTAN se lo pasan por ya sabés donde. No se hizo nada cuando invadían a Irak, no harían nada ahora. ¿Por qué intentaron invadir cuando existía la URSS, y ahora que nadie le representa una amenaza no lo hacen?

No cambia nada que exista Cuba socialista, nadie le presta atención, no tiene dinero, no puede crecer, listo, además que se está volviendo cada vez menos socialista. Igual que Corea del Norte, solo que ahí tenés el riesgo del misil nuclear, pero tampoco importaría mucho arriesgar la vida de mucha gente si hay un problema mayor, como el avance del comunismo. ¿Por qué arriesgan a cientos de miles de soldados en Vietnam en 1970 y ahora ni les importa?

Hoy el comunismo no avanza. "Listo, que se queden ahí, bloqueados, y no molesten", simple.

Saludos.

¿Simple? ¿Cuantos años tenes?

No, a ver, una cosa es que sea dificil razonar dialecticamente puesto que se nos enseña a razonar linealmente, otra cosa es tergiversar los hechos y mentir.

Eso de que nadie le presta atencion a Cuba y que no le importa al imperialismo yankee, solo está en tu cabeza mientras jugas a ser anarquista. No se lo atreveria a decir nadie mas alla de algun opinologo burgues marginal de algun periodico reaccionario en la edicion del domingo, y mintiendo. Por una cuestion netamente geografica incluso, la mas grande y poblada de las antillas, quitando Venezuela, el mas poblado del Mar Caribe, el primer patio trasero de Estados Unidos desde Theodore Roosevelt para aca, no puede no importarle a Estados Unidos muchachito.

¿Que tiene que ver Irak con Cuba? Que Estados Unidos haya podido invadir Irak y no Cuba, de ultima, es un dato a favor de mi tesis.

Uno cree en el poder de los pueblos, por eso se adhiere a la doctrina comunista. Decime vos ¿Quien te parece que puede hacerle frente al imperialismo sino el pueblo unido? Tenes toda la tarde para pensarlo. Porque tu conclusion de recien es : NADIE. Y yo me la paso por las pelotas.

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 10:22 pm

Estás partiendo de bases idealistas: "el poder lo tienen los pueblos". Claro, ¿en que situación?, ¿cómo?, ¿cuántos se alzarían?

Que a nadie le importe Cuba, es un hecho. EE.UU la invadió en 1961 con el conocido asalto a la Bahía de Cochinos, y mirá que la URSS podía aniquilarlo con 3 ataques nucleares, aún así, se arriesgó, porque tenían un problema mayor que "la fuerza de los pueblos", los misiles nucleares y al ejército soviético a solo unos cuantos kilómetros.

Hoy en día, Cuba no tiene ningún aliado de la talla de la URSS, quizá Rusia o China puedan ayudarla, pero no se metería directamente con EE.UU jamás, capaz le den armas y punto. Decime, ¿acaso alguien hizo algo cuando EE.UU invadió Irak, Afganistán, los países balcánicos? NO. No lo van a hacer ahora, y menos con el mito de "Fidel es un tirano" rondando por las cabezas de prácticamente todos.

Cuba no tiene nada que a EE.UU le importe, ¿tiene petróleo? No. ¿Tiene una economía fuerte? No. ¿Tiene un ejército fuerte? No. ¿Representa una amenaza ideológica mundial? No, ni siquiera pueden seguir una línea ellos mismos.

EE.UU invade Irak por los problemas que podía ocasionar en la región y el petróleo que tenía. Cuba no representa ninguna amenaza. No querés ver el contexto de las cosas, te cerrás en la idea de que: "si EE.UU no ataca Cuba es porque Cuba es el mejor país del mundo y EE.UU le tiene miedo a los únicos 3 locos que saltarían si pasa eso..."

El mundo es mayoritariamente anticomunista, la mayoría apoya que Fidel y Raúl se vayan del poder, EE.UU no tendría ningún problema en meter excusas. Decime, ¿si lo hizo con Gaza, por qué no con Cuba?

Finalmente, hay que analizar objetivamente la realidad, EE.UU no está dispuesto a perder tropas por una isla que ni vale la pena, que se está cayendo sola. Eso de "la fuerza de los pueblos", es metafísica pura, y lo demostrás cuando usás la palabra "creer".

Tengo 18 años.

Saludos.

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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Máquina el Lun Oct 20, 2014 11:00 pm

Dlink escribió:
Cagonenmimáquina escribió:¿Pero esos medios de producción los trabajarían los propios militares?

En las cooperativas militares trabajarían sólo los propios militares.
En las cooperativas industriales y agrarias trabajarían todo el mundo, tanto militares como civiles (recordemos que en la sociedad anarquista pertenecer a la milicia no es un trabajo en sí, sino un complemento; como pertenecer o no al Partido en la URSS. Por tanto una persona debe trabajar en una cooperativa civil y por otro lado, si tiene mucho compromiso con el pueblo, se une a las milicias trabajando para el cuartel)

Cagoenmimáquina escribió:¿qué instituciones serían esas?

Básicamente la Asamblea General subvencionaría a los gremios, para que estos funcionen sin complicaciones dando servicios y recibiendo el material necesario.

Pero dije instituciones, en plural, porque también podría subvencionar a un colectivo, una ONG, un programa, un proyecto...

Gracias por responder raudo Dlink, suponía que las rencillas personales empantanarían el hilo sin mucho tardar y debía averiguar todo lo posible lo antes posible.

En la primera respuesta ya lo zanjaste, no me quedan dudas.

Con respecto a la segunda declaración: sobre las instituciones financiadas, me surge otra pregunta al paso, ¿no sería demasiado poder en manos de la Asamblea General?, estoy absorto con la idea de que se convierta en un embrión de Estado si se le da demasiada fuerza.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Máquina el Lun Oct 20, 2014 11:07 pm

Durruti_36 escribió:Un territorio anarquista debería llevar cuidado más que de una invasión de un ejercito extranjero, del enemigo interior. Mirad la Ursss desmantelada desde dentro, Chile y Alemania golpeadas por el fascismo autóctono, Corea del Norte acosada por los surcoreanos. No es tan importante tener un superejercito como que haya una paz interior. Fijaos en Cuba, no tienen nada que hacer con la más poderosa máquina bélica de sus vecinos norteamericanos. ¿porqué Cuba no es invadida? Las invasiones son elevadamente costosas y muy jodidas en vidas y sufrimiento, y no garantizan la paz social, vemos el ejemplo de Irak.

Al margen de las respuestas que te han dado... yo tengo 2 preguntas no respuestas: ¿es aplicable para un territorio sin ESTADO una tesis basada en la situación de territorios con ESTADO?, ¿ No es acaso el hilo sobre la defensa de una federación libertaria y por tanto no debiera ser ese el tema que se trate y no el sabotaje?
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 12:15 am

Compañero Cagoenmimáquina:

¿es aplicable para un territorio sin ESTADO una tesis basada en la situación de territorios con ESTADO?

El tema es que nunca desaparece el Estado en sí, lo que lo hace es la forma vertical del estado, típica en las sociedades modernas. En una sociedad anarquista el Estado es horizontal, todos forman una parte igual en las decisiones de la comunidad.

¿ No es acaso el hilo sobre la defensa de una federación libertaria y por tanto no debiera ser ese el tema que se trate y no el sabotaje?

Se desvió el tema, pero es interesante plantear la defensa de una Federación desde adentro.

Saludos.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Mar Oct 21, 2014 12:16 am

Cagoenmimáquina escribió:Con respecto a la segunda declaración: sobre las instituciones financiadas, me surge otra pregunta al paso, ¿no sería demasiado poder en manos de la Asamblea General?, estoy absorto con la idea de que se convierta en un embrión de Estado si se le da demasiada fuerza.

Tienes razón, yo también había pensado eso. Pero creo (y sólo creo) que mientras se mantenga la Asamblea General como un poder horizontal donde TODO el pueblo que lo desee pueda participar, la democracia plena está asegurada.
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por Dlink el Mar Oct 21, 2014 12:20 am

Estimado camarada CarlosMarx y otros:

Una sociedad anarquista NO tiene Estado. Ni horizontal, ni vertical ni diagonal. NO existe el Estado como tal en una comuna anarquista, al ser ésta ácrata (del griego α-, "no", y κράτος, kratos "poder". En este caso dando a entender que no hay un poder absoluto, que hace referencia al Estado)
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Re: Defensa de una Federación sin Estado

Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 12:24 am

Compañero Dlink:

Tienes razón, yo también había pensado eso. Pero creo (y sólo creo) que mientras se mantenga la Asamblea General como un poder horizontal donde TODO el pueblo que lo desee pueda participar, la democracia plena está asegurada.

Además, no olvidemos que la Asamblea General (o como se le quiera llamar) no es un organismo separado de la mayoría, sino un organismo controlado directamente por esta.

La anarquía protege los intereses proletarios mejor que cualquier otro tipo de sistema, al menos en lo referido a la imposibilidad del surgimiento de una "nueva clase", o élite con más poder que el resto.

Una sociedad anarquista NO tiene Estado. Ni horizontal, ni vertical ni diagonal. NO existe el Estado como tal en una comuna anarquista, al ser ésta ácrata (del griego α-, "no", y κράτος, kratos "poder". En este caso dando a entender que no hay un poder absoluto, que hace referencia al Estado)

No tiene Estado, entendido como gobierno. "La palabra anarquía proviene del griego ἀναρχία, anarchía (de ἄναρχος, ánarchos, prefijo ἀν, an, que significa 'no' o 'sin', y sustantivo ἀρχός, archós, que significa 'dirigente', 'soberano' o 'gobierno'").

Usted confunde anarquia con acracia.

Usada ampliamente como sinónimo de anarquía, la raíz del concepto no es la misma: mientras anarquía alude a la ausencia de un gobierno o Estado que dirija la sociedad, acracia supone la ausencia de coerción

Saludos.

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