Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

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    CarlosMarx
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 11:26 pm


    Un político o gobernante no tiene ninguna cualidad material que lo haga diferente a tí o a mí. Su poder es social, no material. Tiene poder porque lo tratamos como gobernante, no porque sea Superman. Por lo tanto lo que corrompe al ser humano, o mejor dicho, lo que obliga al ser humano a corromperse no es ese poder de ningún cargo, son las condiciones materiales.

    "Su poder es social, no material. Tiene poder porque lo tratamos como gobernante" ¿Entonces por qué lo tratamos como gobernante?, ¿qué lo hace especial? Los problemas empiezan a surgir cuando alguien tiene más poder que otra persona para decidir algo.

    Imaginemos que tienes hambre, luego necesitas comida. Si vivieras solo en una isla y hubiera un manzano que proporciona unas pocas manzanas a diario, te limitarías a comer las manzanas cuando tuvieras hambre. ¿Correcto? Ahora imaginemos que no estás solo, algunas personas más conviven contigo en la isla. Ahora no hay suficientes manzanas para todos, por lo que si tú no quieres pasar hambre, tienes que comer más manzanas que tus compañeros. Qué estrategias usarás para conseguirlo, lo dejo a tu imaginación.

    Pero ahora supongamos que la isla no tiene un manzano, sino un montón de manzanos que proporcionan una gran abundancia de alimento. ¿Qué necesidad tienes ahora de aplicar esas estrategias de adueñarte de las manzanas para que no te las quiten? Es un sinsentido. Es más, imagina ahora que los manzanos son tan altos que ninguno puede alcanzar a recoger ningún fruto. Estarían obligados a colaborar para subirse el uno al otro hasta alcanzar las manzanas. Sin colaboración, pasarán hambre. Si fuesen egoístas todos y cada uno de ellos, morirían. Ahora cambia la isla por un País/Sociedad.

    Es muy sencillo: no todos son egoístas. Yo dije: "El poder corrompe", pero, ¿quién tiene el poder? Una minoría. Un archivador de documentos que trabajaba en el PCUS no tenía poder. Se crea corrupción, la necesaria para mantener un estado de estabilidad (por un tiempo igual), y en los cargos con más influencia, obviamente. ¿La ciudadanía común es egoísta? No. Ellos mantienen el sistema, no la minoría egoísta.

    Tan subjetivo como la Tierra plana de hace 1000 años. El valor de las cosas reside en la cantidad de fuerza de trabajo que poseen los bienes materiales, el factor clave es medirla con precisión. La capacidad física se puede medir en julios por ejemplo. Lo que aún no está suficientemente desarrollado es la medida de la capacidad intelectual, algo que solo se conseguirá con investigación y progreso.

    ¿Y que hay del esfuerzo máximo que puede dar cada uno? No es tan fácil como una fórmula matemática. ¿Y si uno tiene menos fuerza, o es más inteligente? "A cada cual según su capacidad". Por más de que intentes poner un estándar, es como medir la inteligencia, hay muchos tipos de inteligencia, y cada uno sirve para una cosa distinta. Yo estoy a favor de la igualdad de salarios de acuerdo a la cantidad de tiempo trabajado.

    Y aún así, si querés separarte del sistema, no hay problema, tenés tu terreno, podés cultivar, y te autosustentás, ahí, no hay ley que te afecte, y tu capacidad para vivir depende de tus capacidades. Nadie te obliga a trabajar en el sistema.

    Saludos.


    Última edición por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 4:29 am, editado 1 vez
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 20, 2014 12:39 am

    Apreciado CarlosMarx;

    Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.

    Por otro lado, si usted repare la renta en función del trabajo aportado, aún se mueve en el estrecho marco de un derecho desigual, aunque en según que circunstancias sea inevitable, ya que los individuos son diferentes, unos son más fuertes que otro, unos más inteligentes, etc. De hecho está dando lo mismo ha individuos que son desiguales, unos tiene mayor capacidad que otros. Para ser justos debe atenderse a las desigualdades de los distintos individuos, por nacimiento, enfermedad o accidente.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 1:21 am

    Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.

    Existiría algún tipo de fuerza comunal para mantener el orden, y cuidar de la integridad física de todo el mundo.

    Por otro lado, si usted repare la renta en función del trabajo aportado, aún se mueve en el estrecho marco de un derecho desigual, aunque en según que circunstancias sea inevitable, ya que los individuos son diferentes, unos son más fuertes que otro, unos más inteligentes, etc. De hecho está dando lo mismo ha individuos que son desiguales, unos tiene mayor capacidad que otros. Para ser justos debe atenderse a las desigualdades de los distintos individuos, por nacimiento, enfermedad o accidente.

    Si, generalicé en ese punto, quiero aclarar que en casos especiales sería distinto. Por ejemplo, un accidentado que perdió un brazo, debe recibir una ayuda de parte de la comunidad, o una compensación en su trabajo si realiza uno.

    Saludos.


    Última edición por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 4:32 am, editado 1 vez
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por gatopardo el Lun Oct 20, 2014 2:19 am

    CarlosMarx escribió:
    Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.

    Existiría algún tipo de fuerza comunal para mantener el orden, y cuidar de la integridad física de todo el mundo.

    Saludos.

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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 20, 2014 8:21 am

    CarlosMarx escribió:
    Cuando usted se apropia de ese terreno priva al resto de su uso, y si no tiene la fuerza o el poder, un estado que le apoye en esa apropiación, no podrá hacerlo.

    Existiría algún tipo de fuerza comunal para mantener el orden, y cuidar de la integridad física de todo el mundo.

    Saludos.
    Apreciado CarlosMarx;

    ¿Y qué es eso que usted propone sino un estado?


    Por otro lado tiene usted razón, el principio de que a cada cual según su trabajo, mientras la capacidad técnico-científica humano no permita otra cosa,  es el sistema de reparto más acorde con los intereses de los trabajadores, pero todavía está basado en la desigualdad al tratar por igual a seres humanos, que por naturaleza, son diferentes y tienen diferentes circunstancias. Por lo que hay que tender a corregir, en la medida de lo posible, este derecho desigual.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por MolotoK el Lun Oct 20, 2014 2:23 pm

    CarlosMarx escribió:"Su poder es social, no material. Tiene poder porque lo tratamos como gobernante" ¿Entonces por qué lo tratamos como gobernante?, ¿qué lo hace especial? Los problemas empiezan a surgir cuando alguien tiene más poder que otra persona para decidir algo.

    Esperaba que tú me lo aclararas, ya que eres el que menciona "poder" una y otra vez como algo sustancial. Un policía/militar normalmente tiene un arma, podría matar a personas si se lo propusiera, ese poder es material. Y sin embargo parece que temes más a los políticos que a las personas armadas. ¿No temes al policía porque asesinar es ilegal? También lo es la corrupción. El motivo por el que tenemos tanto miedo al político, es porque su poder es social y no material, es decir que ejerce una influencia sobre las personas, lo tratamos como gobernante (incluidos los policías y militares). Si la organización social es lo suficientemente democrática, ningún gobernante podrá estar por encima de la sociedad por mucho "poder" que tenga.

    ¿No tienes miedo de que las patrullas comunales se vuelvan en contra de la sociedad anarquista? ¿El poder de estas personas armadas es ilusorio? ¿Son inmunes a la corrupción? Pues si esa es la cura, deberíamos empezar a repartir rifles de asalto a los políticos. Si los anarquistas están en contra del estado, también deberían estarlo de cualquier organización armada. Los comunistas no renunciamos al estado porque somos conscientes de que aún existe la lucha de clases, tanto dentro como fuera de las fronteras. La desaparición del estado sin las condiciones sociales adecuadas no garantiza que desaparezca la opresión, y aún menos la explotación.

    CarlosMarx escribió:Es muy sencillo: no todos son egoístas. Yo dije: "El poder corrompe", pero, ¿quién tiene el poder? Una minoría. Un archivador de documentos que trabajaba en el PCUS no tenía poder. Se crea corrupción, la necesaria para mantener un estado de estabilidad (por un tiempo igual), y en los cargos con más influencia, obviamente. ¿La ciudadanía común es egoísta? No. Ellos mantienen el sistema, no la minoría egoísta.

    El egoísmo tampoco está en los genes, como tampoco lo está el altruismo. El ser humano toma decisiones en función de su supervivencia, no porque sus genes le han programado para ser egoísta o explotador. Si un político es corrupto, es porque vivimos en una sociedad donde la corrupción es una opción, y además jugosa dadas las leyes del capital. Un político tendrá menos posibilidades de corromperse si su poder está sujeto a responsabilidades, si lo ha obtenido por sufragio universal, y si puede ser revocado de su puesto. O lo que es lo mismo, si la estructura social es democrática y está hecha por trabajadores y para los trabajadores.

    PD: Jordi me ha quitado las palabras de la boca con respecto a la retribución del trabajo aportado.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 7:14 pm

    Jordi de Terrasa escribió:¿Y qué es eso que usted propone sino un estado?

    Sería un tipo de estado totalmente distinto, uno horizontal, federal. Cuando me refiero a "Estado" (y cualquier anarquista) hablamos de Estado entendido como gobierno, y de los problemas que trae un sistema vertical o jerárquico de toma de decisiones. Es una generalización. Una organización comunal votada por todos los habitantes en condiciones apta (mayor de 18 años, lúcido, etc) no sería una imposición de una minoría, sino una elección verdaderamente democrática, en donde mi opinión o mi voto, tiene el mismo peso que el de un jefe de producción, un astronauta, o un médico. Eso es un Estado horizontal, una verdadera democracia participativa y directa en donde siempre gana la decisión de una mayoría.

    Saludos.

    MolotoK escribió:Esperaba que tú me lo aclararas, ya que eres el que menciona "poder" una y otra vez como algo sustancial. Un policía/militar normalmente tiene un arma, podría matar a personas si se lo propusiera, ese poder es material. Y sin embargo parece que temes más a los políticos que a las personas armadas. ¿No temes al policía porque asesinar es ilegal? También lo es la corrupción. El motivo por el que tenemos tanto miedo al político, es porque su poder es social y no material, es decir que ejerce una influencia sobre las personas, lo tratamos como gobernante (incluidos los policías y militares). Si la organización social es lo suficientemente democrática, ningún gobernante podrá estar por encima de la sociedad por mucho "poder" que tenga.

    ¿No tienes miedo de que las patrullas comunales se vuelvan en contra de la sociedad anarquista? ¿El poder de estas personas armadas es ilusorio? ¿Son inmunes a la corrupción? Pues si esa es la cura, deberíamos empezar a repartir rifles de asalto a los políticos. Si los anarquistas están en contra del estado, también deberían estarlo de cualquier organización armada. Los comunistas no renunciamos al estado porque somos conscientes de que aún existe la lucha de clases, tanto dentro como fuera de las fronteras. La desaparición del estado sin las condiciones sociales adecuadas no garantiza que desaparezca la opresión, y aún menos la explotación.

    1) Nunca se ha dado un solo caso de un Estado completamente honesto, trasparente o sin corrupción en toda la historia. Por más controles que les pongas a los políticos, su propia situación de "poder" (para vos eso no existe, o al menos no debería existir en los estados democráticos) los aísla de ese "control" por parte de otros organismos, para poder seguir beneficiando a cierto grupo social.

    2) Asesinar es ilegal, ¿en qué contexto?, ¿un policía que se defiende de un ladrón armado y lo termina matando cometió un delito? "Es decir que ejerce una influencia sobre las personas": ahí está la clave, un policía generalmente obedece, y no le conviene pasarse de la raya porque, ¿quién lo defiende? Un político puede usar su posición con inmunidad para beneficiar a cierto grupo minoritario, así como no, pero he ahí el problema, un político dispone de un poder social que yo, por ejemplo, no tengo, y el amparo de aquellos a los que beneficia.

    3) En la teoría todo Estado debería funcionar sin corrupción, desde una monarquía hasta el sistema soviético. Pero no sucede/sucedió así. Por más controles que hayan, siempre se encontrará la manera de esquivarlos y usar el poder social para ejercer influencia sobre otros y tomar decisiones de una forma oligárquica. Mientras una minoría tenga el poder total para tomar decisiones, nunca tendremos una verdadera democracia. Es lo mismo que pasa en los Estados burgueses.

    4) No tiene sentido que se vuelvan en contra, perderían un montón de cosas, entre ellas el apoyo social, beneficios por su trabajo, etc. Además, por más que estén armados, no se arriesgarían a enfrentar a toda una comuna (la que seguramente también estaría armada). Nunca serian un grupo mayoritario, y si lo son, bueno, es la mayoría, y la decisión de la mayoría sería apoyar esa insurrección.

    De suceder algo así, solo demuestra que hay un problema en la comuna, pero, en vez de levantarse en armas y tratar de matar a alguien, y arriesgarse también a morir, ellos tienen la misma capacidad de voto y poder que cualquier otro. Si hay un problema general, la mayoría votará para solucionarlo.

    5) No podemos eliminar las armas, eso es imposible, cualquiera puede crear un arma, podés agarrar una rama y cortarle la vena carótida a otro con ella. El tema no son tanto las armas blancas, o de fuego, sino como podemos evitar que tengan que ser usadas.

    6) La lucha de clases en los Estados socialistas prosiguió porque algún revisionista podía tomar el poder, porque sigue existiendo un Estado, por consiguiente un gobierno personificado en alguien o un grupo, y por consiguiente se sigue teniendo una élite en el poder. De haber existido una confederación de comunas autónomas, no hubiera habido necesidad de matar a ningún Trotsky, porque no había amenaza alguna, si la mayoría quisiera anarquía, se seguiría con la anarquía, o si quieren un Estado, habría Estado. No hay problemas internos porque nadie tiene más poder social, o legal que otro.

    Si alguien se pasa y quiere tomar más poder, se lo pone a consideración, seguramente la mayoría estaría en contra, y se evita la situación. Si sucede, bueno, la mayoría así lo quiso.

    El egoísmo tampoco está en los genes, como tampoco lo está el altruismo. El ser humano toma decisiones en función de su supervivencia, no porque sus genes le han programado para ser egoísta o explotador. Si un político es corrupto, es porque vivimos en una sociedad donde la corrupción es una opción, y además jugosa dadas las leyes del capital.

    Yo nunca dije que alguien nacía siendo malo, o egoísta, ni nada de eso. El ser humano es un ser social, y desarrolla ciertas conductas por el ambiente que lo rodea, sus experiencias, y educación. "Si un político es corrupto, es porque vivimos en una sociedad donde la corrupción es una opción" ¡BAM! Diste en el clavo.

    Un político tendrá menos posibilidades de corromperse si su poder está sujeto a responsabilidades, si lo ha obtenido por sufragio universal, y si puede ser revocado de su puesto. O lo que es lo mismo, si la estructura social es democrática y está hecha por trabajadores y para los trabajadores.

    Pero esas posibilidades nunca serán 0 mientras exista un Estado, y nos lo demostró la historia, todo Estado socialista termina corrompido, revisionista, e irresponsable, o en el capitalismo.

    El tema es que puede ser revocado por su puesto, ¿por quienes? Recordá a Yeltsin en 1993, dando un golpe de estado, disolviendo el Parlamento y redactando una nueva constitución como quiso. O Gorbachov en 1991, que, sin el apoyo nacional, prosiguió con las reformas y disolvió la URSS sin ningún problema legal, la Constitución se la paso por ya sabés donde.

    La estructura social puede tener su base en los trabajadores, perfecto, pero cuando empezás a añadir niveles superiores, cuando un Soviet local no es autónomo, el poder central toma las decisiones que quiere, y muchas veces lo que pasaba en la URSS era que el poder central modificaba las condiciones a su antojo antes siquiera de tener información de la localidad.

    El problema es la verticalidad de la estructura de Gobierno.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 20, 2014 8:36 pm

    CarlosMarx escribió:Sería un tipo de estado totalmente distinto, uno horizontal, federal. Cuando me refiero a "Estado" (y cualquier anarquista) hablamos de Estado entendido como gobierno, y de los problemas que trae un sistema vertical o jerárquico de toma de decisiones. Es una generalización. Una organización comunal votada por todos los habitantes en condiciones apta (mayor de 18 años, lúcido, etc) no sería una imposición de una minoría, sino una elección verdaderamente democrática, en donde mi opinión o mi voto, tiene el mismo peso que el de un jefe de producción, un astronauta, o un médico. Eso es un Estado horizontal, una verdadera democracia participativa y directa en donde siempre gana la decisión de una mayoría.
    Apreciado CarlosMarx;

    Estamos completamente de acuerdo, los trabajadores necesitan del poder del estado en la etapa de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases ni lucha de clase.

    Por lo menos existe un tipo de estado que usted cree que no corrompe a las fuerzas represivas que lo integran, el Estado horizontal Que a fin de cuentas, es lo que le está tratando de explicar Molotok.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Ashandarei el Lun Oct 20, 2014 8:45 pm

    CarlosMarx escribió:

    Sería un tipo de estado totalmente distinto, uno horizontal, federal. Cuando me refiero a "Estado" (y cualquier anarquista) hablamos de Estado entendido como gobierno, y de los problemas que trae un sistema vertical o jerárquico de toma de decisiones. Es una generalización. Una organización comunal votada por todos los habitantes en condiciones apta (mayor de 18 años, lúcido, etc) no sería una imposición de una minoría, sino una elección verdaderamente democrática, en donde mi opinión o mi voto, tiene el mismo peso que el de un jefe de producción, un astronauta, o un médico. Eso es un Estado horizontal, una verdadera democracia participativa y directa en donde siempre gana la decisión de una mayoría.

    Saludos.



    Entonces estás hablando de un Estado tipo proletario, dado que el anarquismo no tiene Estado directamente. En general, las experiencias socialistas han intentado dotar a las clases trabajadoras de poder político (en forma de soviets, asambleas, etc). Al fin de al cabo, un Estado socialista consiste en eso.



    1) Nunca se ha dado un solo caso de un Estado completamente honesto, trasparente o sin corrupción en toda la historia. Por más controles que les pongas a los políticos, su propia situación de "poder" (para vos eso no existe, o al menos no debería existir en los estados democráticos) los aísla de ese "control" por parte de otros organismos, para poder seguir beneficiando a cierto grupo social.

    2) Asesinar es ilegal, ¿en qué contexto?, ¿un policía que se defiende de un ladrón armado y lo termina matando cometió un delito? "Es decir que ejerce una influencia sobre las personas": ahí está la clave, un policía generalmente obedece, y no le conviene pasarse de la raya porque, ¿quién lo defiende? Un político puede usar su posición con inmunidad para beneficiar a cierto grupo minoritario, así como no, pero he ahí el problema, un político dispone de un poder social que yo, por ejemplo, no tengo, y el amparo de aquellos a los que beneficia.

    3) En la teoría todo Estado debería funcionar sin corrupción, desde una monarquía hasta el sistema soviético. Pero no sucede/sucedió así. Por más controles que hayan, siempre se encontrará la manera de esquivarlos y usar el poder social para ejercer influencia sobre otros y tomar decisiones de una forma oligárquica. Mientras una minoría tenga el poder total para tomar decisiones, nunca tendremos una verdadera democracia. Es lo mismo que pasa en los Estados burgueses.

    4) No tiene sentido que se vuelvan en contra, perderían un montón de cosas, entre ellas el apoyo social, beneficios por su trabajo, etc. Además, por más que estén armados, no se arriesgarían a enfrentar a toda una comuna (la que seguramente también estaría armada). Nunca serian un grupo mayoritario, y si lo son, bueno, es la mayoría, y la decisión de la mayoría sería apoyar esa insurrección.

    De suceder algo así, solo demuestra que hay un problema en la comuna, pero, en vez de levantarse en armas y tratar de matar a alguien, y arriesgarse también a morir, ellos tienen la misma capacidad de voto y poder que cualquier otro. Si hay un problema general, la mayoría votará para solucionarlo.

    5) No podemos eliminar las armas, eso es imposible, cualquiera puede crear un arma, podés agarrar una rama y cortarle la vena carótida a otro con ella. El tema no son tanto las armas blancas, o de fuego, sino como podemos evitar que tengan que ser usadas.

    6) La lucha de clases en los Estados socialistas prosiguió porque algún revisionista podía tomar el poder, porque sigue existiendo un Estado, por consiguiente un gobierno personificado en alguien o un grupo, y por consiguiente se sigue teniendo una élite en el poder. De haber existido una confederación de comunas autónomas, no hubiera habido necesidad de matar a ningún Trotsky, porque no había amenaza alguna, si la mayoría quisiera anarquía, se seguiría con la anarquía, o si quieren un Estado, habría Estado. No hay problemas internos porque nadie tiene más poder social, o legal que otro.

    Si alguien se pasa y quiere tomar más poder, se lo pone a consideración, seguramente la mayoría estaría en contra, y se evita la situación. Si sucede, bueno, la mayoría así lo quiso.


    1. Nunca ha existido un Estado ajeno a la lucha de clases (precisamente existe por ésta), su honestidad o transparencia corresponde a una correlación de fuerzas entre las clases que existen en la sociedad en general y en el aparato del Estado en particular. Un Estado tipo proletario, abierto (y compuesto de) a las masas, es evidentemente más "fuerte" que uno cerrado tipo burgués (cuyo fin es el beneficio capitalista, por lo que la corrupción es de facto inherente a él).

    2. La policía como cuerpo armado (y por tanto, garante del orden o legislación burguesa) tiene todas las garantías de que en el cumplimiento de sus funciones no van a tener represalia alguna, de hecho, fíjate en el Estado español, en el que torturadores por lo general ascienden rápidamente en la cadena de mando, o si se les retirase acaban en la administración de la policía, y existen bastantes casos documentados.

    3. En la teoría puede funcionar hasta el anarcocapitalismo. La teoría sólo puede validarse en la práctica, y ésta ha demostrado que el Estado es una herramienta de opresión de una clase sobre otra. Si el Estado se compone de una élite (no entendida como un político en abstracto, sino como un grupo homogéneo de personas que gobierna para, precisamente, una minoría->burguesa) que gobierna al resto, reproduce relaciones burguesas, y genera burguesía incluso en el propio Estado. Al contrario, un Estado administrado por los trabajadores, no puede generar esa élite.

    4. Las armas sólo son el garante último de que una clase pueda mantener su dominio, pero también está el dominio ideológico y el político, si la policía burguesa no se levanta en armas (porque no puede), siempre recurirrá a otros métodos de boicot, propaganda, etc para minar la nueva sociedad socialista.

    5. Las clases que existen (proletariado y burguesía) son antagónicas, por su posición en la producción, y así lo son sus intereses y aspiraciones. La burguesía está dotada de un cuerpo especializado (ejército, policía...etc) para asegurarse por la FUERZA (al fin de al cabo eso es el Estado) de que la clase oprimida no se rebele. Si tu encuentras la forma de evitar un conflicto armado entre dos fuerzas antagónicas, estaremos muchos encantados de escucharte.

    6. Deberías estudiar algo sobre la historia de la URSS para ver que el principal problema ni siquiera estuvo en el Estado soviético, sino en la cantidad de contrarrevolucionarios que pululaban por doquier en todo su territorio. Me encantaría que explicaras qué es un revisionista sino un representante y portador de la ideología burguesa, y por lo tanto representante de una clase en el Estado (si el Estado soviético no hubiera existido dudo que hubiera durado apenas unos años tal experiencia.)

    Además, que partes de un supuesto falso, y es que nadie tiene más poder que otra persona, cuando la burguesía tiene bastante influencia no sólo en toda la esfera "nacional", sino también internacional. Tiene contactos en las fuerzas armadas, en la policía, con los grandes empresarios, la banca, y en general con todas las esferas de la economía y sociedad. Si eso no le da más poder que al resto de proletarios en el momento (y tras) la revolución, entonces debo estar loco.


    Pero esas posibilidades nunca serán 0 mientras exista un Estado, y nos lo demostró la historia, todo Estado socialista termina corrompido, revisionista, e irresponsable, o en el capitalismo.

    El tema es que puede ser revocado por su puesto, ¿por quienes? Recordá a Yeltsin en 1993, dando un golpe de estado, disolviendo el Parlamento y redactando una nueva constitución como quiso. O Gorbachov en 1991, que, sin el apoyo nacional, prosiguió con las reformas y disolvió la URSS sin ningún problema legal, la Constitución se la paso por ya sabés donde.

    La estructura social puede tener su base en los trabajadores, perfecto, pero cuando empezás a añadir niveles superiores, cuando un Soviet local no es autónomo, el poder central toma las decisiones que quiere, y muchas veces lo que pasaba en la URSS era que el poder central modificaba las condiciones a su antojo antes siquiera de tener información de la localidad.

    El problema es la verticalidad de la estructura de Gobierno.

    Saludos.


    De nuevo, confundes al Estado como ente abstracto con las clases que manejan a éste. La corrupción es un producto de una clase dominante para que la mayoría siga oprimida, igual que los sindicalistas que se corrompen lo hacen en detrimento de la clase a la que dicen representar, pero lo hacen favoreciendo a su clase antagónica (la burguesía). No busques por tanto el "mal" en el Estado, sino en las clases e intereses que componen a éste, y en las bases materiales que sustentan su existencia.

    ¿Qué opinas de un soviet formado por reaccionarios que desean recomponer el capitalismo?
    ¿Deberían ser detenidos por el resto de soviets, o deberían ser dejados a su antojo, al fin de al cabo es lo que han elegido?

    La burguesía no desea ser oprimida, ¿son libres de que no les expropiemos durante la revolución?

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por surfas el Lun Oct 20, 2014 8:52 pm

    La corrupcion no es propiedad exclusiva de los Estados.... La corrupcion tambien existe en el ambito privado, no solo el estado. Osea, nunca ha existido un privado completamente honesto. Nunca ha existido un pequeñoburgues completamente honesto. Etc. Por mas que el capitalismo pequeñoburgues anarquismo nos diga que en el ambito privado no existe la corrupcion.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 10:54 pm

    Compañero Jordi:

    Apreciado CarlosMarx;

    Estamos completamente de acuerdo, los trabajadores necesitan del poder del estado en la etapa de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases ni lucha de clase.

    Por lo menos existe un tipo de estado que usted cree que no corrompe a las fuerzas represivas que lo integran, el Estado horizontal Que a fin de cuentas, es lo que le está tratando de explicar Molotok.

    Saludos.

    El problema es que el Estado que definen todos los teóricos marxistas y leninistas, es un estado verticalista, en donde una clase "oprime a otra", en cualquier ámbito y negando así la autodeterminación de un grupo de personas. Los anarquistas queremos que se elimine la explotación, pero ir a mansalva a reprimir a todos no sirve, dividiríamos el territorio en comunas, las cuales estarían conformadas por distintos grupos, así, los que quieran seguir siendo capitalistas, que lo sean, y quienes no, no.

    Si la mayoría de la población de una comuna quiere seguir explotada, que siga siendo explotada, su opinión vale lo mismo que la mía y si me niego también niego su libertad de elección y no estaría respetando la existencia de comunas.

    El tema es que hay decisiones que la mayoría NUNCA tomaría. Por ejemplo: No dejar a nadie salir de la comuna si quiere irse. Se apela al sentido común de las personas, y la opinión de la mayoría, la cual nunca limitaría la libertad del otro de una forma excesiva, es decir, leyes injustas.

    Saludos.

    Compañero Ashandarei:

    Entonces estás hablando de un Estado tipo proletario, dado que el anarquismo no tiene Estado directamente. En general, las experiencias socialistas han intentado dotar a las clases trabajadoras de poder político (en forma de soviets, asambleas, etc). Al fin de al cabo, un Estado socialista consiste en eso.

    Mirá lo marcado en negrita. Nunca lo logran completamente, he ahí el punto, como sigue habiendo un orden jerárquico, ciertas personas poseen más poder e influencia política que otras, y eso lleva a manipulación y corrupción. Por más perfecto que quieras hacer un sistema verticalista, siempre será inferior en cuanto a autonomía, participación ciudadana, y nivel democrático a uno horizontal.

    1. Nunca ha existido un Estado ajeno a la lucha de clases (precisamente existe por ésta), su honestidad o transparencia corresponde a una correlación de fuerzas entre las clases que existen en la sociedad en general y en el aparato del Estado en particular. Un Estado tipo proletario, abierto (y compuesto de) a las masas, es evidentemente más "fuerte" que uno cerrado tipo burgués (cuyo fin es el beneficio capitalista, por lo que la corrupción es de facto inherente a él).

    De nuevo, fíjate lo que te marqué en negrita. Sí, que sea más fuerte o más democrático, en pocos casos te diría lo contrario...

    El tema está en otra cosa, que nunca es perfecto, porque depende de personas con más autoridad que otras, y esa autoridad puede ser usada para representar intereses ajenos a los del proletariado.

    2. La policía como cuerpo armado (y por tanto, garante del orden o legislación burguesa) tiene todas las garantías de que en el cumplimiento de sus funciones no van a tener represalia alguna, de hecho, fíjate en el Estado español, en el que torturadores por lo general ascienden rápidamente en la cadena de mando, o si se les retirase acaban en la administración de la policía, y existen bastantes casos documentados.

    De nuevo entramos en el tema de los rangos, el poder, y la "inmunidad" de ciertas élites por sobre el resto de la población.

    3. En la teoría puede funcionar hasta el anarcocapitalismo. La teoría sólo puede validarse en la práctica, y ésta ha demostrado que el Estado es una herramienta de opresión de una clase sobre otra. Si el Estado se compone de una élite (no entendida como un político en abstracto, sino como un grupo homogéneo de personas que gobierna para, precisamente, una minoría->burguesa) que gobierna al resto, reproduce relaciones burguesas, y genera burguesía incluso en el propio Estado. Al contrario, un Estado administrado por los trabajadores, no puede generar esa élite.

    La práctica nos ha demostrado que todos los Estados socialistas recaen en el revisionismo o capitalismo, que existe una élite que se separa del resto del proletariado, y se caen desde adentro.

    La URSS generó una élite al fin y al cabo xD Entonces, según vos:

    • Nunca existió un verdadero Estado proletario, y la URSS era un estado burgués.
    • Un Estado de los trabajadores no se corrompe.

    Yo te digo que eso es falso, porque en la práctica sucedió. En la URSS no existía la burguesía, desapareció, y sin embargo resurgió y se creó una élite.

    4. Las armas sólo son el garante último de que una clase pueda mantener su dominio, pero también está el dominio ideológico y el político, si la policía burguesa no se levanta en armas (porque no puede), siempre recurirrá a otros métodos de boicot, propaganda, etc para minar la nueva sociedad socialista.

    No se si la policía, pero es muy probable que suceda un intento de contrarrevolución. El tema es que en los Estados socialistas existe el riesgo de que un burgués o un miembro de la élite tome el control. En la anarquía, no, se elimina el factor "golpe interno".

    5. Las clases que existen (proletariado y burguesía) son antagónicas, por su posición en la producción, y así lo son sus intereses y aspiraciones. La burguesía está dotada de un cuerpo especializado (ejército, policía...etc) para asegurarse por la FUERZA (al fin de al cabo eso es el Estado) de que la clase oprimida no se rebele. Si tu encuentras la forma de evitar un conflicto armado entre dos fuerzas antagónicas, estaremos muchos encantados de escucharte.

    Mi propuesta es eliminar el principal factor que permite el regreso de la burguesía al poder: el Estado verticalista.

    Un anarcocolectivista está a favor de la socialización de los medios de producción, y de la desaparición de una clase minoritaria que oprima a la mayoría. El pueblo mismo evitará que siquiera surja esa élite, porque no habrá poder que puedan aprovechar, están en las mismas condiciones que todos.

    6. Deberías estudiar algo sobre la historia de la URSS para ver que el principal problema ni siquiera estuvo en el Estado soviético, sino en la cantidad de contrarrevolucionarios que pululaban por doquier en todo su territorio. Me encantaría que explicaras qué es un revisionista sino un representante y portador de la ideología burguesa, y por lo tanto representante de una clase en el Estado (si el Estado soviético no hubiera existido dudo que hubiera durado apenas unos años tal experiencia.)

    ¿Y cuantos contrarrevolucionarios había dentro del PCUS? Purgaron a los que pudieron en los 20' y 30', pero es un método imperfecto que se basa en pulir otra imperfección. A partir de los 50' fue al revés, el poder lo tomaron sectores más revisionistas, y comenzaron a eliminar a los marxistas-leninistas y a su ideología. ¿Como sucedió esto si el Estado era "proletario"?, ¿Que poder tenían los ciudadanos?

    Un revisionista no tiene porque ser un representante burgués, sino simplemente alguien que no está de acuerdo con las teorías más radicales del marxismo y quiere "suavizarlo" un poco, hacerlo más "democrático". Si el Estado soviético no hubiera existido y de alguna forma vencían los anarquistas, se hubiesen formado comunas, que trabajaban entre sí. Los problemas políticos dejarían de ser un tema, chau Trotsky, chau Bujarin, chau todos los muertos en la Purga.

    La colectivización, eso podría haber sido un problema, quizá, o quizá no, depende de muchos factores. Seguramente la Confederación Soviética (lindo nombre, ¿no?) hubiese iniciado la industrialización luego de haber ganado la Guerra Civil, en vez de perder tiempo organizando un Estado que en 70 años estaría dando un golpe.

    Además, que partes de un supuesto falso, y es que nadie tiene más poder que otra persona, cuando la burguesía tiene bastante influencia no sólo en toda la esfera "nacional", sino también internacional. Tiene contactos en las fuerzas armadas, en la policía, con los grandes empresarios, la banca, y en general con todas las esferas de la economía y sociedad. Si eso no le da más poder que al resto de proletarios en el momento (y tras) la revolución, entonces debo estar loco.

    Pero eso no lo dije así no más, dí un contexto, el cual es el de una sociedad anarquista. "Dentro de una sociedad anarquista, nadie tendría más poder que otro", y eso es una vez eliminada la burguesía dentro del territorio.

    En el momento de la revolución, bueno, ahí se ganará, o se perderá. En China vencieron, en Vietnam vencieron, pero en otros países, como Chile (si es que iba a ser socialista), o Alemania en el 19', se perdió. Si vamos a ser tan pesimista quedémonos en nuestras casas hasta que llegue nuestra muerte mirando tele y pensando, "Uy!, si hoy hacemos la revolución nos aplastan, mejor mañana". Si el Pueblo se organiza bien, y somos mayoría, al menos en el ámbito nacional, ganaremos.

    De nuevo, confundes al Estado como ente abstracto con las clases que manejan a éste. La corrupción es un producto de una clase dominante para que la mayoría siga oprimida, igual que los sindicalistas que se corrompen lo hacen en detrimento de la clase a la que dicen representar, pero lo hacen favoreciendo a su clase antagónica (la burguesía). No busques por tanto el "mal" en el Estado, sino en las clases e intereses que componen a éste, y en las bases materiales que sustentan su existencia.

    Busco el mal en el Estado porque es el lugar y es el medio por el cual alguien obtiene un poder "legitimo". Es el instrumento Nº1 de corrupción. Los sindicalistas poseen más poder que a quienes dicen representar, ¿eso no influye en algo en su actuar? Las bases materiales burguesas las entiendo, pero el proletariado simplemente cava su propia tumba al depender de nuevo de una élite, que se puede corromper.

    ¿Qué opinas de un soviet formado por reaccionarios que desean recomponer el capitalismo?
    ¿Deberían ser detenidos por el resto de soviets, o deberían ser dejados a su antojo, al fin de al cabo es lo que han elegido?

    En el caso de la URSS, probablemente hubiesen purgado a todos. En el caso de un territorio anarquista, los dejaríamos estar, si la mayoría decidió eso, que lo haga. El tema es que las comunas son independientes, y se ayudan entre sí solo si ambas partes están dispuestas a hacerlo. No existe una conexión ideológica, si cierta parte quiere volver al capitalismo, ok. Mientras respeten la libertad de las otras comunas me da lo mismo, no soy nadie para imponer una forma de pensar a un pueblo independiente.

    Lo que sucede con las comunas es que es una forma de darle real autonomía a cierto territorio, así la maayoría de habitantes no puede ser forzada a hacer algo que la mayoría no quiere hacer.

    Pongamos un ejemplo: Yo vivo en  una Buenos Aires luego de una revolución anarquista, y la ciudad como es muy grande se dividió en comunas. Cada barrio tiene la propia. El barrio 1 quiere ser anarquista, por lo tanto, esa comuna comienza a establecer una sociedad anarquistas. El barrio 2 quiere ser capitalista, y tiene todo el derecho del mundo a serlo, mientras no interfiera con el barrio 1 negativamente.

    Esto no solo alivia problemas ideológicos sino que también nos permite observar y comparar el desarrollo de cada comuna. También respeta la autodeterminación de cada parte y ciudadano. Si quieren volver a crear un Estado nacional, ahí las comunas anarquistas (probablemente mayoría), lucharíamos para que no pase, pero solo cuando nuestra propia comuna esté en riesgo.

    La burguesía no desea ser oprimida, ¿son libres de que no les expropiemos durante la revolución?

    Si cierta parte de la población no quiere unirse a una revolución, se les dará un espacio determinado y ahí seguirán con su ideología en forma de una comuna, o sino, un país, lo que quieran. Nadie debe tener derecho a eliminar la libertad colectiva de decidir que sistema se quiere usar.

    Voy a darte un ejemplo con esto también: Los kulaks eran poseedores de tierras, por lo tanto, burgueses. Si en el espacio de la comuna que ellos ocupan, su población está a favor de continuar con el sistema capitalista, que lo hagan, nadie va a interferir. Pero si no quieren, pueden pedir la ayuda de otras comunas para apoyar una decisión democrática y quitar de en medio al problema. Todo depende la decisión mayoritaria de la población, nadie impone nada a nadie.

    Saludos.

    Compañero Surfas:

    La corrupcion no es propiedad exclusiva de los Estados.... La corrupcion tambien existe en el ambito privado, no solo el estado. Osea, nunca ha existido un privado completamente honesto. Nunca ha existido un pequeñoburgues completamente honesto. Etc. Por mas que el capitalismo pequeñoburgues anarquismo nos diga que en el ambito privado no existe la corrupcion.

    Nadie dijo lo contrario, el tema es que basamos la corrupción ideológica y política, que pone en riesgo la estabilidad de un territorio, a la existencia de un Estado.

    La corrupción es bastante en el ámbito privado, y yo estoy en contra de la propiedad privada de los medios de producción. Lo que sucede es que se respetaría la decisión de una comuna de mantener el capitalismo, por ejemplo. Es el principio de autodeterminación que tenés de firma, solo que aplicado a comunas, cada territorio es libre de hacer lo que quiera, mientras no interfiera en los asuntos de otra comuna.

    El anarquismo no es capitalismo, aunque hayan variantes capitalistas. Seguramente basás esa idea en Lenin, quién tenía una visión correcta del anarcocapitalismo, pero no así del anarquismo colectivista, el anarcocomunismo, etc. Confundir libertad de determinación y democracia directa, ademas de negar la necesidad de la existencia de un Estado, no es capitalismo, ni mucho menos.

    Saludos.[/quote]
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por surfas el Lun Oct 20, 2014 11:05 pm

    Para Lenin y Marx, las ideas de los anarquistas de la epoca, eran las ideas propias de la pequeña burguesia. Y yo creo que es correcto.


    En el caso de la URSS, probablemente hubiesen purgado a todos. En el caso de un territorio anarquista, los dejaríamos estar, si la mayoría decidió eso, que lo haga.


    ¿Donde se juntan a discutir estas cosas?  ¿Cuantas veces te sentaste a discutir con la gran burguesia imperialista? ¡Debe ser divertida esa discusion!

    Me imagino que la gran burguesia podria ir y montar su propia communa y ahi Ok, el que quiera ser explotado seria bienvenido en dicha comuna. Esta comuna podria ser vecina a una comuna no se, socialdemocrata y gozar de los derechos de un estado 50% proletario 50% burgues, tambien habria alguna comuna verticalista marxista leninista que se dedicarian a purgar gente hacia otras comunas, y  mas alla el Sir X podria montarse un castillo de la san puta y recibir un monton de siervos, cada uno tendria su propia comuna y el mundo seria feliz.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 20, 2014 11:32 pm

    CalosMarx escribió:El problema es que el Estado que definen todos los teóricos marxistas y leninistas, es un estado verticalista, en donde una clase "oprime a otra", en cualquier ámbito y negando así la autodeterminación de un grupo de personas. Los anarquistas queremos que se elimine la explotación, pero ir a mansalva a reprimir a todos no sirve, dividiríamos el territorio en comunas, las cuales estarían conformadas por distintos grupos, así, los que quieran seguir siendo capitalistas, que lo sean, y quienes no, no.

    Si la mayoría de la población de una comuna quiere seguir explotada, que siga siendo explotada, su opinión vale lo mismo que la mía y si me niego también niego su libertad de elección y no estaría respetando la existencia de comunas.

    El tema es que hay decisiones que la mayoría NUNCA tomaría. Por ejemplo: No dejar a nadie salir de la comuna si quiere irse. Se apela al sentido común de las personas, y la opinión de la mayoría, la cual nunca limitaría la libertad del otro de una forma excesiva, es decir, leyes injustas.

    Saludos.

    No obstante es reconfortante que estemos de acuerdo en la necesidad, por parte de los trabajadores, de un estado  en el período de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases.

    Por cierto, en que pasaje de un teórico marxista ha leído usted que proponga un estado vertical. Yo no he leído ninguno,  si usted pudiera colocar un enlace o una referencia. Sin embargo sí que he leído, a vanguardias comunistas, de la existencia de estados híbridos con los que usted se ha manifestado de acuerdo, no sé si usted los definiría oblicuos, aunque prefiere la hibridad nórdica a la asiática, con lo que por cierto coincido son usted, a pesar de la gélida hibridación que caracteriza a dichos estados nórdicos.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 11:41 pm

    Surfas:

    Sobre las ideas anarquistas, hay tantas opiniones como se quieran tener, yo sigo con la idea de que Lenin se basa en el tipo de anarquismo más despreciable y el menos apoyado entre los anarquistas: el individualista. Y eso que dicen que Marx se reunió con Bakunin, parece que Lenin ni se enteró de quién era.

    ¿Donde se juntan a discutir estas cosas?  ¿Cuantas veces te sentaste a discutir con la gran burguesia imperialista? ¡Debe ser divertida esa discusion! Osea que la gran burguesia podria ir y montar su propia communa vecina a una comuna no se, socialdemocrata y a otra feudal, cada uno tendria su propia comuna.

    No es tan así, probablemente luego de una revolución (exitosa) la mayoría de burgueses terminen exiliados, muertos, o convertidos en proletarios. Como ya no poseen ninguna propiedad, ni capital, ni nada, ya que todo le fue expropiado, es muy poco probable que puedan tener más influencia que el resto de personas. En ese momento, luego de la división del territorio, cada comuna tomaría su senda propia y aceptaría o no al capitalismo, no creo que muchos lo quieran.

    En caso de que haya un problema, o se atentara contra la autodeterminación de otra comuna, la Confederación votará una intervención para aplacar los intentos, ahí si hay derecho a eliminar al enemigo burgués, porque infringe la libertad del otro, en este caso, el "otro" es una comuna autónoma. El proceso es muy democrático, como ves.

    Saludos.


    Última edición por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 12:02 am, editado 1 vez
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 11:52 pm

    Jordi:

    No obstante es reconfortante que estemos de acuerdo en la necesidad, por parte de los trabajadores, de un estado  en el período de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases.

    Por cierto, en que pasaje de un teórico marxista ha leído usted que proponga un estado vertical. Yo no he leído ninguno,  si usted pudiera colocar un enlace o una referencia. Sin embargo sí que he leído, a vanguardias comunistas, de la existencia de estados híbridos con los que usted se ha manifestado de acuerdo, no sé si usted los definiría oblicuos, aunque prefiere la hibridad nórdica a la asiática, con lo que por cierto coincido son usted, a pesar de la gélida hibridación que caracteriza a dichos estados nórdicos.

    Saludos.

    Lenin en Sobre el Estado escribió:Si dejamos de lado las llamadas doctrinas religiosas, las sutilezas, los argumentos filosóficos y las diversas opiniones erigidas por los eruditos burgueses, y procuramos llegar a la verdadera esencia del asunto, veremos que el Estado es en realidad un aparato de gobierno, separado de la sociedad humana. Cuando aparece un grupo especial de hombres de esta clase, dedicados exclusivamente a gobernar y que para gobernar necesitan de un aparato especial de coerción para someter la voluntad de otros por la fuerza -- cárceles, grupos especiales de hombres, ejércitos, etc. --, es cuando aparece el Estado.

    Lenin mismo caracteriza a un Estado como el gobierno de un grupo minoritario. ¿Qué es eso sino un sistema jerárquico, o "vertical"?





    Ese debate sobre lo estados híbridos lo perdí, no tomé en cuenta muchos factores. Pero hay quienes dicen que quienes saben como perder y cuando son los verdaderos ganadores Smile

    Y sí, prefiero un estado nórdico al chino, por el nivel de vida y la poca población que tiene, además de un mayor contacto con la naturaleza.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 21, 2014 12:17 am

    Apreciado CarlosMarx;

    En este pasaje Lenin describe la aparición de las clases sociales y la necesidad de estas de dotarse de un estado, para asegurarse la explotación, acaso usted no concuerda que el estado de las clases explotadoras reúnen estas características.

    No obstante, en le pasaje por usted citado, Lenin no propone un estado de estas características para el necesario período de transición, de la sociedad capitalista a la sociedad de clases, sino que describe la transición de la primitiva sociedad sin clase a una sociedad tributaria.

    Por lo tanto, a mi entender, si conoce otra pasaje donde un teórico marxista defienda un estado vertical para el período de transición, ya que este pasaje por usted citado no valida su anterior afirmación.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Ashandarei el Mar Oct 21, 2014 12:29 am

    CarlosMarx escribió:

    El problema es que el Estado que definen todos los teóricos marxistas y leninistas, es un estado verticalista, en donde una clase "oprime a otra", en cualquier ámbito y negando así la autodeterminación de un grupo de personas. Los anarquistas queremos que se elimine la explotación, pero ir a mansalva a reprimir a todos no sirve, dividiríamos el territorio en comunas, las cuales estarían conformadas por distintos grupos, así, los que quieran seguir siendo capitalistas, que lo sean, y quienes no, no.

    Si la mayoría de la población de una comuna quiere seguir explotada, que siga siendo explotada, su opinión vale lo mismo que la mía y si me niego también niego su libertad de elección y no estaría respetando la existencia de comunas.

    El tema es que hay decisiones que la mayoría NUNCA tomaría. Por ejemplo: No dejar a nadie salir de la comuna si quiere irse. Se apela al sentido común de las personas, y la opinión de la mayoría, la cual nunca limitaría la libertad del otro de una forma excesiva, es decir, leyes injustas.

    Saludos.

    De entrada en tu respuesta a Jordi aceptas que la burguesía pueda libremente, como grupo de personas, agruparse para preparar la contrarrevolución a sus anchas, para no "oprimirles", y es que tu hablas de libertad en abstracto, cuando la pregunta correcta es ¿libertad para quiénes y para qué?

    Por tu posicionamiento, ya vemos que reclamas libertad para que la burguesía siga ostentando el poder.

    Compañero Ashandarei:



    Mirá lo marcado en negrita. Nunca lo logran completamente, he ahí el punto, como sigue habiendo un orden jerárquico, ciertas personas poseen más poder e influencia política que otras, y eso lleva a manipulación y corrupción. Por más perfecto que quieras hacer un sistema verticalista, siempre será inferior en cuanto a autonomía, participación ciudadana, y nivel democrático a uno horizontal.


    Lo que has hecho es evidenciar todo el contexto histórico en el que se desarrollan esas luchas y la creación de Estados proletarios.

    Regresa si quieres a la URSS, donde por la analfabetización de la mayor parte de las masas proletarias era IMPOSIBLE añadirlas instantáneamente al aparato del Estado en su conjunto, sino que primero debieron ser educadas. PERO en ese período de BASTA debilidad del proletariado, la burguesía pudo reorganizarse en torno al partido comunista (lo que más tarde acabó provocando la necesidad de la depuración del partido mediante las purgas.) No es por tanto una cuestión de "poder" sino, de nuevo, de clases que intentan ostentar éste.

    Podríamos hablar de la cantidad de funcionarios del zarismo que boicotearon el nuevo aparato administrativo desde dentro del mismo, o podemos hablar de que el poder "corrompe".




    De nuevo, fíjate lo que te marqué en negrita. Sí, que sea más fuerte o más democrático, en pocos casos te diría lo contrario...

    El tema está en otra cosa, que nunca es perfecto, porque depende de personas con más autoridad que otras, y esa autoridad puede ser usada para representar intereses ajenos a los del proletariado.

    El problema no está en que uno tenga más autoridad que otro, sino en cómo se estructura esa autoridad. ¿Surge la autoridad del poder armado de dicha persona que tiene bajo su control al ejército? ¿Surge de relaciones sociales burguesas (empresario-proletario)? ¿Surge del depósito de esa autoridad en una persona que puede ser relegada en cualquier momento?

    De nuevo, la descontextualización lleva a hablar en términos idealistas, ajenos a cualquier realidad social.



    De nuevo entramos en el tema de los rangos, el poder, y la "inmunidad" de ciertas élites por sobre el resto de la población.

    Exacto, rangos, poder e inmunidad inherentes al Estado burgués, nada más que añadir.



    La práctica nos ha demostrado que todos los Estados socialistas recaen en el revisionismo o capitalismo, que existe una élite que se separa del resto del proletariado, y se caen desde adentro.

    La práctica ha demostrado que el proletariado no ha logrado ser tan fuerte como la burguesía a la que han combatido, y no una suerte de que idealmente el Estado se haya corrompido, de nuevo, acusas a una institución de clases de ser algo "superior" a la materia.

    Si el Estado está gestionado por el proletariado en su conjunto, ¿dónde está la élite? ¿Ha desaparecido el Estado?



    La URSS generó una élite al fin y al cabo xD Entonces, según vos:

    • Nunca existió un verdadero Estado proletario, y la URSS era un estado burgués.
    • Un Estado de los trabajadores no se corrompe.

    Yo te digo que eso es falso, porque en la práctica sucedió. En la URSS no existía la burguesía, desapareció, y sin embargo resurgió y se creó una élite.


    En la URSS se consolidó una élite que YA EXISTÍA. En la URSS existió la dictadura del proletariado, pero la reorganización de la burguesía dentro del aparato estatal y del partido comunista provocó la caída del estado soviético.

    En la URSS existía la burguesía, a menos que seas capaz de demostrar la posibilidad de la abolición de ésta por arte de magia, así como de las relaciones mercantiles, las ideas burguesas, las relaciones burguesas que existían en esa época, etc.

    Por cierto, el sabotaje, espionaje, las rebeliones contrarrevolucionarias, debían ser producto de una lucha de comunas proletarias, o algo así según tu análisis.



    No se si la policía, pero es muy probable que suceda un intento de contrarrevolución. El tema es que en los Estados socialistas existe el riesgo de que un burgués o un miembro de la élite tome el control. En la anarquía, no, se elimina el factor "golpe interno".

    Exacto, el anarquismo al no oprimir a la burguesía en absoluto, como confirmaste al camarada Jordi, no necesita de golpes internos, ya que puede conspirar a su antojo desde fuera de éste.




    Mi propuesta es eliminar el principal factor que permite el regreso de la burguesía al poder: el Estado verticalista.

    Un anarcocolectivista está a favor de la socialización de los medios de producción, y de la desaparición de una clase minoritaria que oprima a la mayoría. El pueblo mismo evitará que siquiera surja esa élite, porque no habrá poder que puedan aprovechar, están en las mismas condiciones que todos.

    El Estado verticalista no es la única forma de organización del Estado, como ya te han comentado por aquí. Pero si ese es tu problema, bienvenido el Estado horizontal.



    ¿Y cuantos contrarrevolucionarios había dentro del PCUS? Purgaron a los que pudieron en los 20' y 30', pero es un método imperfecto que se basa en pulir otra imperfección. A partir de los 50' fue al revés, el poder lo tomaron sectores más revisionistas, y comenzaron a eliminar a los marxistas-leninistas y a su ideología. ¿Como sucedió esto si el Estado era "proletario"?, ¿Que poder tenían los ciudadanos?

    Un revisionista no tiene porque ser un representante burgués, sino simplemente alguien que no está de acuerdo con las teorías más radicales del marxismo y quiere "suavizarlo" un poco, hacerlo más "democrático". Si el Estado soviético no hubiera existido y de alguna forma vencían los anarquistas, se hubiesen formado comunas, que trabajaban entre sí. Los problemas políticos dejarían de ser un tema, chau Trotsky, chau Bujarin, chau todos los muertos en la Purga.

    La colectivización, eso podría haber sido un problema, quizá, o quizá no, depende de muchos factores. Seguramente la Confederación Soviética (lindo nombre, ¿no?) hubiese iniciado la industrialización luego de haber ganado la Guerra Civil, en vez de perder tiempo organizando un Estado que en 70 años estaría dando un golpe.

    Exacto, purgar es un método del todo imperfecto, aunque los bolcheviques tampoco tuvieron mucha opción. De un lado, necesitaban unidad ideológica-práctica, lo que les llevó a acabar con casi todos los debates internos del partido, de otro lado, necesitaban acabar con el revisionismo interno que se gestaba (y que surge por la existencia de una CLASE que es la burguesía en su interior) mediante la lucha de dos líneas.
    Las purgas sólo acabaron con los elementos más reaccionarios dentro del partido, pero no con las ideas burguesas.

    Sobre cómo pudieron perder el poder las masas, podemos entrar a debatir todo lo que quieras, seguro que existe amplia bibliografía sobre la que tener un buen debate. Pero de nuevo, me encantaría recordarte que el Estado soviético se estructuró en parte como vertical por los remanentes de ideología burguesa en el propio partido (Stalin consideraba los soviets como correa de transmisión de lo que decía el Estado. ¿Es ésto porque era "Malvado" o el poder le corrompía? No, era una concepción burguesa.)

    El revisionismo viene a conciliar a la burguesía y al proletariado, para buscar una tercera vía pacífica, lo cual viene a someter al proletariado a la dirección burguesa, a la ideología burguesa y a su control, y podemos observar que históricamente, sólo cuando ha habido rupturas en los partidos que se denominan "revolucionarios", ha surgido de él un ala revolucionaria al servicio del proletariado, y otro ala conciliadora y traidora del proletariado. Ahora, tu hablas de "democratizar" el marxismo, y de conciliar, tal como hacen los reformistas.

    De nuevo, buscas la sumisión del proletariado a la burguesía en otro ámbito. (Ya van en el del Estado y en el organizativo.)



    Busco el mal en el Estado porque es el lugar y es el medio por el cual alguien obtiene un poder "legitimo". Es el instrumento Nº1 de corrupción. Los sindicalistas poseen más poder que a quienes dicen representar, ¿eso no influye en algo en su actuar? Las bases materiales burguesas las entiendo, pero el proletariado simplemente cava su propia tumba al depender de nuevo de una élite, que se puede corromper.

    ¿Y las organizaciones previas a la existencia del Estado donde había líderes, eran corruptos o incorruptibles?
    ¿Cómo se originó el primer Estado si todos vivían comunitariamente y nadie tenía más poder que otro?
    ¿Por qué el Estado sólo surge en una sociedad ya dividida en clases, y no a la inversa?

    Y nadie aquí defiende que se necesite otra nueva élite por encima del proletariado, a eso se le llama falacia del hombre de paja.



    En el caso de la URSS, probablemente hubiesen purgado a todos. En el caso de un territorio anarquista, los dejaríamos estar, si la mayoría decidió eso, que lo haga. El tema es que las comunas son independientes, y se ayudan entre sí solo si ambas partes están dispuestas a hacerlo. No existe una conexión ideológica, si cierta parte quiere volver al capitalismo, ok. Mientras respeten la libertad de las otras comunas me da lo mismo, no soy nadie para imponer una forma de pensar a un pueblo independiente.

    Lo que sucede con las comunas es que es una forma de darle real autonomía a cierto territorio, así la maayoría de habitantes no puede ser forzada a hacer algo que la mayoría no quiere hacer.

    Pongamos un ejemplo: Yo vivo en  una Buenos Aires luego de una revolución anarquista, y la ciudad como es muy grande se dividió en comunas. Cada barrio tiene la propia. El barrio 1 quiere ser anarquista, por lo tanto, esa comuna comienza a establecer una sociedad anarquistas. El barrio 2 quiere ser capitalista, y tiene todo el derecho del mundo a serlo, mientras no interfiera con el barrio 1 negativamente.

    Esto no solo alivia problemas ideológicos sino que también nos permite observar y comparar el desarrollo de cada comuna. También respeta la autodeterminación de cada parte y ciudadano. Si quieren volver a crear un Estado nacional, ahí las comunas anarquistas (probablemente mayoría), lucharíamos para que no pase, pero solo cuando nuestra propia comuna esté en riesgo.

    Las purgas son la expulsión del partido y el enjuiciamiento en caso de actividad contrarrevolucionaria, algo con lo que tú no pareces estar de acuerdo.

    Tercera vez que realizas concesiones a la burguesía, al no tomar represalia a sus atentados contrarrevolucionarios.

    Sobre tu ejemplo irreal de que existan barrios anarquistas y otros capitalistas, temo decirte que la tendencia del capitalismo es la expansión, pero oye, como tampoco voy a apoyar ninguna revolución anarquista tampoco me preocupa que pudiera ocurrir.



    Si cierta parte de la población no quiere unirse a una revolución, se les dará un espacio determinado y ahí seguirán con su ideología en forma de una comuna, o sino, un país, lo que quieran. Nadie debe tener derecho a eliminar la libertad colectiva de decidir que sistema se quiere usar.

    Voy a darte un ejemplo con esto también: Los kulaks eran poseedores de tierras, por lo tanto, burgueses. Si en el espacio de la comuna que ellos ocupan, su población está a favor de continuar con el sistema capitalista, que lo hagan, nadie va a interferir. Pero si no quieren, pueden pedir la ayuda de otras comunas para apoyar una decisión democrática y quitar de en medio al problema. Todo depende la decisión mayoritaria de la población, nadie impone nada a nadie.

    Saludos.

    El problema es que, los kulaks que además de llevar bastante tiempo (generaciones) explotando a los campesinos pobres, y adueñándose de su trabajo, acaparaban la mayoría de tierras, animales y bienes del campo (producidos no por ellos, evidentemente, pero esto también pareces obviarlo en nombre de la libertad).

    Tus amados kulaks, en su libre elección, cuando se decidieron colectivizar los bienes, decidieron "libremente" boicotear de todas las maneras posibles el nuevo estado soviético, y más en concreto al campesinado pobre y medio, quemando las cosechas, matando al animal y tomando el control de los comités de campesinos. Al fin de al cabo, tenían suficiente libertad como para hacerlo, y según tu, nadie debería coaccionarles en su libre elección.

    De nuevo, vemos cómo te posiciones junto a la clase dominante.


    Sin más, un saludo.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 12:53 am

    Compañero Jordi:

    En este pasaje Lenin describe la aparición de las clases sociales y la necesidad de estas de dotarse de un estado, para asegurarse la explotación, acaso usted no concuerda que el estado de las clases explotadoras reúnen estas características.

    No obstante, en le pasaje por usted citado, Lenin no propone un estado de estas características para el necesario período de transición, de la sociedad capitalista a la sociedad de clases, sino que describe la transición de la primitiva sociedad sin clase a una sociedad tributaria.

    Sin embargo, se continúa usando la palabra Estado, cuando se habla de socialismo. Y el sistema político soviético era un sistema verticalista, por lo tanto, Lenin debía convalidar un sistema así, como Stalin, Fidel, Mao, etc, ¿no le parece?.

    Stalin en Los fundamentos del Leninismo escribió:1) La dictadura del proletariado como instrumento de la revolución proletaria. La cuestión de la dictadura del proletariado es, ante todo, la cuestión del contenido fundamental de la revolución proletaria. La revolución proletaria, su movimiento, su amplitud, sus conquistas, sólo toman cuerpo a través de la dictadura del proletariado. La dictadura del proletariado es el instrumento de la revolución proletaria, un organismo suyo, su punto de apoyo más importante, llamado a la vida, primero, para aplastar la resistencia de los explotadores derribados y consolidar las conquistas logradas y, segundo, para llevar a término la revolución proletaria, para llevarla hasta el triunfo completo del socialismo. Vencer a la burguesía y derrocar su poder es cosa que la revolución podría hacer también sin la dictadura del proletariado. Pero aplastar la resistencia de la burguesía, sostener la victoria y seguir avanzando hasta el triunfo definitivo del socialismo, la revolución ya no puede si no crea, al llegar a una determinada fase de su desarrollo, un organismo especial, la dictadura del proletariado, que sea su principal apoyo.

    Stalin creía que el Estado soviético debía ser un organismo separado de las masas, reservado para la vanguardia, osea, un sistema minoritario. Y no solo eso, sino que obviamente, el poder de los soviets en la URSS estaba representado por representantes, osea, ciudadanos con más poder legislativo que otros.

    ¿Qué es eso sino verticalismo? ¿Un Estado donde ciertas personas u organismos minoritarios poseen más poder que otros? No hace falta citar a ningún marxista para darse cuenta de que existió una élite, que utilizaba el poder que el Estado le daba para reformar el país.

    Por lo tanto, a mi entender, si conoce otra pasaje donde un teórico marxista defienda un estado vertical para el período de transición, ya que este pasaje por usted citado no valida su anterior afirmación.

    Engels escribió:Si una cosa es cierta es que nuestro partido y la clase obrera sólo puede llegar al poder bajo la forma de una república democrática. Ésta es incluso la forma específica para la dictadura del proletariado.

    Convalidada por Stalin, teórico marxista:

    Artículo 14 de la Constitución soviética del 36 escribió:Incumbe a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, personificada por sus órganos superiores de poder y por los órganos da la administración del Estado: a) representar a la URSS en las relaciones internacionales, firmar, ratificar y denunciar los tratados de la URSS con otros Estados, establecer las reglas generales concernientes a las relaciones de las repúblicas federadas con otros Estados;

    b) decidir en las cuestiones de la guerra y la paz;

    c) admitir a nuevas repúblicas en el seno de la URSS;

    d) controlar el cumplimiento de la Constitución de la URSS y asegurar la conformidad con ella de las Constituciones de la repúblicas federadas;

    e) ratificar las modificaciones de las fronteras entre las repúblicas federadas;

    f) ratificar la formación de nuevas repúblicas autónomas y regiones autónomas en el seno de las repúblicas federadas;

    g) organizar la defensa de la URSS, dirigir todas las Fuerzas Armadas del país y establecer las bases directrices para la organización de las formaciones militares de las repúblicas federadas;

    h) dirigir el comercio exterior sobre la base del monopolio del Estado;

    i) proteger la seguridad del Estado;

    j) establecer los planes de la economía nacional de la URSS;

    k) aprobar el presupuesto general para toda la URSS y el balance de su cumplimiento y fijar los impuestos e ingresos que forman los presupuestos de la Unión, de las repúblicas y de carácter local;

    l) dirigir los bancos, lo establecimientos y empresas industriales y agrícolas y las empresas comerciales dependientes de los organismos de toda la Unión; ejercer la dirección general de la industria y la construcción dependientes de los organismos de toda la Unión y de república;

    m) dirigir los transportes y los medios de comunicación de importancia para toda la Unión:

    n) dirigir el sistema monetario y crediticio;

    o) organizar los seguros del Estado;

    p) concertar y conceder empréstitos;

    q) establecer los principios básicos del usufructo de la tierra, del subsuelo, de los bosques y de las aguas;

    r) establecer los principios básicos en materia de Instrucción Pública y Sanidad;

    s) organizar un sistema único de contabilidad de la economía nacional;

    t) establecer las bases de la legislación laboral;

    u) establecer las bases de la legislación referente a la organización de la justicia y al procedimiento judicial, así como las bases de la legislación civil, penal y correccional por medio del trabajo;

    v) promulgar leyes sobre la ciudadanía de la URSS y los derechos de los extranjeros;

    x) establecer las bases de la legislación sobre el matrimonio y la familia;

    y) promulgar decretos de amnistía extensivos a toda la Unión.

    Tenemos por lo tanto un Estado con órganos con poder superior a otros, un estado vertical, de jerarquía.

    Saludos.


    Última edición por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 4:21 am, editado 1 vez
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 2:05 am

    Compañero Ashandarei:

    De entrada en tu respuesta a Jordi aceptas que la burguesía pueda libremente, como grupo de personas, agruparse para preparar la contrarrevolución a sus anchas, para no "oprimirles", y es que tu hablas de libertad en abstracto, cuando la pregunta correcta es ¿libertad para quiénes y para qué?

    Por tu posicionamiento, ya vemos que reclamas libertad para que la burguesía siga ostentando el poder.

    Bueno, eso se llama libertad de reunión. Se actuaría cuando la burguesía intente interponerse en la libertad del otro. Que planeen lo que quieran, pero hasta que no cometan el crimen no podemos hacer nada legítimo.

    El tema es que no existiría una burguesía, solo en comunas capitalistas (que creo ni habrían), y no habría necesidad de ponerse en contra de la Confederación para perder lo poco que han ganado. Es como EE.UU con Cuba, ¿para que desperdiciar tantos hombres, tiempo, fuerzas en algo que ni vale la pena?

    Yo no quiero que la burguesía siga con el poder, si por mi fuera mato a todos los burgueses y listo. Pero sé que así estaría interfiriendo en el proceso democrático y la libre elección de la gente (obviamente luego de la revolución y todo el caos que le seguiría). Si alguien quiere vivir en el capitalismo, que viva en el capitalismo, punto. Solo se interviene cuando se rompe el derecho a la autodeterminación de cada comuna. Si una comuna quiere dejar de serlo y ser un país con un Estado, que lo sea, mientras no interfiera con otras comunas, no podemos impedirlo, así como la URSS permitía a sus repúblicas separarse cuando quisieran.

    Lo que has hecho es evidenciar todo el contexto histórico en el que se desarrollan esas luchas y la creación de Estados proletarios.

    Regresa si quieres a la URSS, donde por la analfabetización de la mayor parte de las masas proletarias era IMPOSIBLE añadirlas instantáneamente al aparato del Estado en su conjunto, sino que primero debieron ser educadas. PERO en ese período de BASTA debilidad del proletariado, la burguesía pudo reorganizarse en torno al partido comunista (lo que más tarde acabó provocando la necesidad de la depuración del partido mediante las purgas.) No es por tanto una cuestión de "poder" sino, de nuevo, de clases que intentan ostentar éste.

    Podríamos hablar de la cantidad de funcionarios del zarismo que boicotearon el nuevo aparato administrativo desde dentro del mismo, o podemos hablar de que el poder "corrompe".

    ¿Entonces estás diciendo que la URSS era un Estado burgués? Ahí tenés el principal problema, la burguesía puede reorganizarse en torno a un Estado, saquemos el Estado de en medio, y listo.

    Lo marcado en negrita, bueno, eso es una forma de corrupción, yo generalizo. El problema es ese, un Partido/Estado (en un país socialista) es proclive a todo tipo de problemas, y el más mínimo percance pone en el poder a un revisionista, a un burgués, etc. No se puede estar seguros si se dispone de una institución en donde 1 hombre tiene el poder para hacer lo que quiera, o así mismo un Partido (una parte minoritaria de la población) simplemente crea una élite y el ciudadano común no puede hacer mucho.

    El problema no está en que uno tenga más autoridad que otro, sino en cómo se estructura esa autoridad. ¿Surge la autoridad del poder armado de dicha persona que tiene bajo su control al ejército? ¿Surge de relaciones sociales burguesas (empresario-proletario)? ¿Surge del depósito de esa autoridad en una persona que puede ser relegada en cualquier momento?

    De nuevo, la descontextualización lleva a hablar en términos idealistas, ajenos a cualquier realidad social.

    Bueno, ¿pero existe la autoridad o no? He ahí el principal punto del asunto. Es importante saber el trasfondo, pero justamente es ese Estado verticalista el cual permite a la burguesía tener un gran poder, ¿o me equivoco?.

    En la URSS no se podía relegar a nadie, es un cuento eso, el ciudadano común nunca tuvo real poder en los asuntos del Partido, se formó la Nomenklatura, el Partido se alejó de las masas, etc. Es un argumento que se usa para "garantizar" el orden, pero sabemos que como la institución es minoritaria, se corrompe, y actúa como se le da la gana.

    Exacto, rangos, poder e inmunidad inherentes al Estado burgués, nada más que añadir.

    ¿En un Estado proletario no existen esos rasgos tampoco?, ¿Acaso Gorbachov, Brezhnev, Andropov, Stalin, eran revocables cual obrero? No me vengan con estas cosas de que el PCUS formaba la institución perfecta o el mejor sistema democrático sobre la faz de la Tierra... Porque ya sabemos como terminó todo, ¿no?

    La práctica ha demostrado que el proletariado no ha logrado ser tan fuerte como la burguesía a la que han combatido, y no una suerte de que idealmente el Estado se haya corrompido, de nuevo, acusas a una institución de clases de ser algo "superior" a la materia.

    Si el Estado está gestionado por el proletariado en su conjunto, ¿dónde está la élite? ¿Ha desaparecido el Estado?

    "Pero si el Estado proletario debe garantizar los derechos de los trabajadores y el sistema socialista".. blah, blah, blah. No me podés negar que en el PCUS entraron elementos revisionistas, y se convirtió en un Partido revisionista, ¿o si? Eso es corrupción.

    La corrupción (del latín corruptĭo, corruptiōnis; a su vez del prefijo de intensidad con- y rumpere 'romper, hacer pedazos'). El Gobierno y por consiguiente sistema soviético se hicieron pedazos.

    Y no acuso a una institución de ser superior, eso querés ver vos. Yo digo que en el Gobierno soviético ingresaron individuos con ideas revisionistas basados en los reclamos de una "protoburguesía". No aíslo el tema, pero entiendo que esto no hubiese sucedido si el Estado hubiera sido horizontal.

    El Estado no está gestionado totalmente por el proletariado, eso no es cierto. Mientras exista una parte de la población con más poder que otra, no solo es proclive a corromperse, sino a formarse una "élite", un grupo social separado de los demás proletarios. No sé a que te referís con lo de que el Estado desaparece, pero creo que es que la condición proletaria lo hace. Y sí, lo ratifico, y no solo yo, sino la historia.

    En la URSS se consolidó una élite que YA EXISTÍA. En la URSS existió la dictadura del proletariado, pero la reorganización de la burguesía dentro del aparato estatal y del partido comunista provocó la caída del estado soviético.

    En la URSS existía la burguesía, a menos que seas capaz de demostrar la posibilidad de la abolición de ésta por arte de magia, así como de las relaciones mercantiles, las ideas burguesas, las relaciones burguesas que existían en esa época, etc.

    Por cierto, el sabotaje, espionaje, las rebeliones contrarrevolucionarias, debían ser producto de una lucha de comunas proletarias, o algo así según tu análisis.

    ¿Entonces un Estado no puede eliminar a los burgueses?, ¿ni siquiera por más fuerte que sea? (Me refiero a ese que cayó por sí solo en 70 años). Me estás dando la razón, la burguesía busca la forma de entrar al poder, y la encuentra, y aprovecha esa condición de poder para eliminar el socialismo del sistema (matando, chantajeando, reformando, etc).

    La burguesía quedará muy debilitada luego de una revolución, y para evitar que vuelva a tomar el poder, simplemente, ¡no hay poder que tomar! Cada decisión se toma de forma horizontal y democrática en sufragio universal, asambleas, o lo que sea dependiendo de la cantidad de población. Un burgués no tiene más poder que un proletario, en ninguna circunstancia.

    La propiedad privada se eliminará en comunas anarquistas, comunistas, socialistas. Y se establecerá una serie de normas que regulen esta situación. Se elimina al gobierno, pero no las leyes. Si una comuna quiere ser anarcocapitalista, que lo sea, puede seguir perteneciendo a la Confederación, pero esta decisión debe ser votada por la mayoría, y no puede intervenir negativamente en asuntos de otras comunas, porque ahí sí habría necesidad de actuar.

    Si se da sabotaje o espionaje o lo que sea, el Estado horizontal (no confundir con el estado normal, vertical), los ciudadanos exigirán una explicación y se llegará a un acuerdo para determinar como se prosigue. Como ya dije, si una comuna causa problemas a otra, la Confederación puede ejercer fuerza sobre esta para eliminar el elemento que causa problemas, o a su grupo.


    Exacto, el anarquismo al no oprimir a la burguesía en absoluto, como confirmaste al camarada Jordi, no necesita de golpes internos, ya que puede conspirar a su antojo desde fuera de éste.

    Y EE.UU puede venir y meternos una bomba nuclear en cada comuna. La amenaza siempre está, el tema es que en la anarquía se elimina la que parece ser la principal: el retorno al poder de la burguesía. Que conspiren lo que quieran, si nos atacan, lucharemos, y si no, no haremos nada. Podemos preparar un ejército, maquinaria de guerra, y armas de destrucción masiva si así lo decide la mayoría. Eso sí, si nos atacan, olvidate de que vayamos a parar hasta ver a todos los conspiradores muertos Very Happy

    El Estado verticalista no es la única forma de organización del Estado, como ya te han comentado por aquí. Pero si ese es tu problema, bienvenido el Estado horizontal.

    cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers

    Exacto, purgar es un método del todo imperfecto, aunque los bolcheviques tampoco tuvieron mucha opción. De un lado, necesitaban unidad ideológica-práctica, lo que les llevó a acabar con casi todos los debates internos del partido, de otro lado, necesitaban acabar con el revisionismo interno que se gestaba (y que surge por la existencia de una CLASE que es la burguesía en su interior) mediante la lucha de dos líneas.
    Las purgas sólo acabaron con los elementos más reaccionarios dentro del partido, pero no con las ideas burguesas.

    Sobre cómo pudieron perder el poder las masas, podemos entrar a debatir todo lo que quieras, seguro que existe amplia bibliografía sobre la que tener un buen debate. Pero de nuevo, me encantaría recordarte que el Estado soviético se estructuró en parte como vertical por los remanentes de ideología burguesa en el propio partido (Stalin consideraba los soviets como correa de transmisión de lo que decía el Estado. ¿Es ésto porque era "Malvado" o el poder le corrompía? No, era una concepción burguesa.)

    El revisionismo viene a conciliar a la burguesía y al proletariado, para buscar una tercera vía pacífica, lo cual viene a someter al proletariado a la dirección burguesa, a la ideología burguesa y a su control, y podemos observar que históricamente, sólo cuando ha habido rupturas en los partidos que se denominan "revolucionarios", ha surgido de él un ala revolucionaria al servicio del proletariado, y otro ala conciliadora y traidora del proletariado. Ahora, tu hablas de "democratizar" el marxismo, y de conciliar, tal como hacen los reformistas.

    De nuevo, buscás la sumisión del proletariado a la burguesía en otro ámbito. (Ya van en el del Estado y en el organizativo.)

    Pero como ves, siempre es central la figura del Estado verticalista. Y explica toda las tomas de poder revisionistas y burguesas a lo largo y ancho del globo.

    Stalin mismo seguía con ideas burguesas, entonces, nunca desaparecieron las ideas burguesas de organización.

    ¿Y las organizaciones previas a la existencia del Estado donde había líderes, eran corruptos o incorruptibles?
    ¿Cómo se originó el primer Estado si todos vivían comunitariamente y nadie tenía más poder que otro?

    Bueno, sobrevivimos 100.000 años en base a sociedades comunales horizontales, eso me dice que eran bastante buenas. Luego llegaron los avances tecnológicos, las concepciones religiosas, las formas más arcaicas de propiedad, y los hombres, en su gran ignorancia, creyeron que el poder sería mejor dirigido en base a una persona, un faraón, un rey, un comité, un parlamento, lo que sea. Hoy en día, estamos al borde de la extinción masiva de la vida en la Tierra.

    ¿Por qué el Estado sólo surge en una sociedad ya dividida en clases, y no a la inversa?

    Porque solo una sociedad dividida en clases lo necesita.

    Y nadie aquí defiende que se necesite otra nueva élite por encima del proletariado, a eso se le llama falacia del hombre de paja.

    Nadie lo hace... directamente, claro está. Mientras se defienda a un Estado vertical se defiende la idea de que la democracia no es participativa sino solo representativa, entonces, una minoría posee poder, una élite.

    Las purgas son la expulsión del partido y el enjuiciamiento en caso de actividad contrarrevolucionaria, algo con lo que tú no pareces estar de acuerdo.

    Y no, no estoy de acuerdo, porque en la anarquía no serían necesarias.

    Tercera vez que realizas concesiones a la burguesía, al no tomar represalia a sus atentados contrarrevolucionarios.

    Yo no le doy concesiones a nadie, creo que si la mayoría del mismo proletariado quiere seguir bajo un sistema capitalista, que pueda hacerlo, pero que no moleste a las demás comunas. Se llama libertad de elección.

    Sobre tu ejemplo irreal de que existan barrios anarquistas y otros capitalistas, temo decirte que la tendencia del capitalismo es la expansión, pero oye, como tampoco voy a apoyar ninguna revolución anarquista tampoco me preocupa que pudiera ocurrir.

    Si se quieren expandir, que lo quieran no más xD Porque si atacan a otra comuna, va a haber guerra, y ahí si que vamos a devolver el golpe contra quienes perpetraron el ataque. Igual, la mayoría de la población no estará de acuerdo en una guerra, no se ni como se la convencería para tomar esas sendas. (Esto dentro de un anarcocapitalismo, porque si deja de ser anarquista, se convertirá en un país, un territorio separado, y ya no sería parte de la Confederación).

    El problema es que, los kulaks que además de llevar bastante tiempo (generaciones) explotando a los campesinos pobres, y adueñándose de su trabajo, acaparaban la mayoría de tierras, animales y bienes del campo (producidos no por ellos, evidentemente, pero esto también pareces obviarlo en nombre de la libertad).

    Si un ciudadano no puede disponer de la libertad para deshacerse de esa opresión mediante el voto, o irse de la comuna, hay derecho a intervenir, porque no sería anarquía, y se estarían violando principios básicos de libertad individual.

    No se confunda con el derecho a la autodeterminación de las comunas, no es lo mismo, en este se presupone que es una elección de la mayoría, y aún así, si uno quiere irse o separarse de esa situación de esclavitud, debe ser libre de hacerlo.

    Tus amados kulaks, en su libre elección, cuando se decidieron colectivizar los bienes, decidieron "libremente" boicotear de todas las maneras posibles el nuevo estado soviético, y más en concreto al campesinado pobre y medio, quemando las cosechas, matando al animal y tomando el control de los comités de campesinos. Al fin de al cabo, tenían suficiente libertad como para hacerlo, y según tu, nadie debería coaccionarles en su libre elección.

    Nadie debería impedirle tener esa propiedad mientras la comuna sea capitalista y la mayoría así lo decide, y mientras no se viole ningún derecho individual. Si se pretende colectivizar tras una votación, y los kulaks se niegan, otra comuna puede intervenir y habría una colectivización forzosa amparada en el derecho a la determinación de una mayoría. Siempre me baso en la elección conjunta de un pueblo libre.

    De nuevo, vemos cómo te posiciones junto a la clase dominante.

    Depende de que elijan los habitantes, y que haga esa clase.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 21, 2014 8:19 am

    CarlosMarx escribió:Sin embargo, se continúa usando la palabra Estado, cuando se habla de socialismo. Y el sistema político soviético era un sistema verticalista, por lo tanto, Lenin debía convalidar un sistema así, como Stalin, Fidel, Mao, etc, ¿no le parece?.
    Apreciado CarlosMarx;

    Acaso usted, en tanto en cuanto ve la necesidad de un estado para el periodo de transición entre una sociedad con clases y explotación a una sociedad sin clases ni explotación, no usa la palabra estado, aunque lo califica de horizontal, para diferenciarlo de otros tipos de estados a los que denomina verticales, con lo que se ahorra definir a que clase social sirven dichos estados. Los estados feudales o los esclavistas o, incluso los tributarios, no son verticales, sin embargo defienden los intereses de clases sociales diferentes.

    Por otro lado, no ha tenido empacho en defender en este foro a los estados, que usted considera que son a la vez horizontales y verticales, como el caso de los estados nórdicos o  al estado chino.

    Podría indicarnos en los pasajes que ha citado en que se diferenciarían los estados horizontales de los estados de dictadura del proletariado. Aparte, claro está, de no impedir a la burguesía su libertad de apropiarse de la plusvalía, es decir robar, como ya ha puesto de manifiesto.

    El objetivo declarado del estado de dictadura del proletariado es impedir la apropiación de plusvalía, es decir que una parte minoritaria de la población robe a la parte mayoritaria. Robo que no impide el estado horizontal que usted propone y ha manifestado, por cierto igual que los actuales estados capitalistas, incluyendo los estados nórdicos que a usted le gustan y al estado chino, por lo que podemos afirmar que todos ellos no son estados de dictadura del proletariado, aunque según sus términos sean más o menos oblicuos.

    Hasta ahora la única diferencia entre el estado horizontal, por usted defendido, y el estado de dictadura del proletariado, es que este último impide el robo de la apropiación de plusvalía, con lo que usted se ha manifestado en contra, por considerar que coarta la libertad. Cuestión esta última que un anarquista no diría jamás, salvo un tipo de autodenominados anarquista modernos que no tienen nada que ver con el anarquismo clásico.

    Saludos.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Ashandarei el Mar Oct 21, 2014 2:20 pm

    Carlos Marx.

    Sus ideales se contradicen con la historia. De primer lado, hablas de que al oprimir a la burguesía, "Pero sé que así estaría interfiriendo en el proceso democrático y la libre elección de la gente", lo cual viene a afirmar que está a favor de la pérdida de la libertad de la clase obrera en detrimento de la burguesa, pero no a favor de la pérdida de libertades burguesas a favor del proletariado (recordemos que la única manera de que el proletariado tome el poder es mediante una revolución violenta y, por definición, opresora).

    De nuevo, quisiera recordarle que argumentar con hombres de paja está muy mal.

    Yo no dije que el Estado soviético fuera burgués, el Estado soviético era la dictadura del proletariado, pero también he añadido que en él se infiltraron elementos burgueses que aún existían, y que se añadieron otros nuevos que surgieron de la reproducción de relaciones-ideas burguesas. Si no deseas entender qué significa ésto, es tu problema. El problema no es en ningún caso la existencia de un Estado, sino la existencia de una clase antagónica a los intereses del proletariado, que buscará por esa vía o por otra la toma del poder (sea el Estado, la vía económica, la militar, o cualquier forma de lucha).


    De nuevo, pone en nuestra boca argumentos falsos, aquí nadie ha defendido el Estado vertical como forma socialista de Estado, y de nuevo, le repito, es un argumento hombre de paja.
    La forma superior de socialismo sería la incorporación de todas las masas trabajadoras en el aparato del Estado, para su total control, tenga la forma que tenga éste, y la configuración que tenga el Estado dependerá de las condiciones históricas concretas. Si el Estado soviético tuvo una forma, determinadas luchas internas, etc, fue no por la voluntad malévola de determinados miembros del PCUS o de las masas, sino a un determinado desarrollo de la lucha de clases en la URSS, y a las condiciones histórico-culturales de la época.

    Por cierto, que tu ideología sea cualitativamente proletaria y apoyes a la revolución, no implica que toda tu mentalidad sea proletaria, eso es del todo falso, nadie está exento de la ideología burguesa.


    De todas maneras, no tengo mucho más que añadir, has aceptado totalmente la sumisión a la burguesía, la aceptación de no oprimirles hasta que realicen actos "contrarrevolucionarios" (aunque para entonces ya pueda ser demasiado tarde). En definitiva, proclamas la libertad para la burguesía, y la sumisión de la clase que dices defender: el proletariado.


    Salud.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por MarxistaDominicano el Mar Oct 21, 2014 7:05 pm

    Hola Carlos: Bueno hermano, yo soy realista y me gusta la psicologia realista. Y desde un punto de vista meramente psicologico sobre la conducta de los humanos, todavia no puede existir hoy en dia sociedades sin policias represivas que infundan el miedo a romper la ley y la moral en una sociedad. Ya que sin sistemas de seguridad y sin policias los humanos se destruyeran unos con otros. Los humanos son crueles, egocentricos y diabolicos, y lo unico que mantiene a la gente buena es el castigo de los sistemas judiciales, y las religiones moralistas.

    Mira a Venezuela, que por culpa de que Nicolas Maduro y su gobierno han sido demasiado liberales la delincuencia ha aumentado. Y asi mismo es Republica Dominicana.

    Y el estado dictatorial es muy necesario en la fase entre el derrocamiento de los gobiernos capitalistas y el comienzo del comunismo sin clases sociales. Ya que ese estado fuerte y militar tiene como objetivio prevenir que la derecha tumbe al nuevo gobierno socialista, expropiar empresas capitalistas, y mantener el orden

    Los anarquistas, los ultra-izquierdistas y los trotskistas son demasiado utopicos y por eso creen ciegamente en que se puede pasar de capitalismo a comunismo sin clases sociales y sin gobierno de una manera facil y pacifica










    CarlosMarx escribió:Nota: No sabía si poner este tema en anarquismo, porque se basa en las bases para llegar a una sociedad comunista.





    Hola.

    Anduve paseando un poco por A las Barricadas (http://www.alasbarricadas.org/forums), foro anarquista, y uno de los pocos puntos  rescatables sobre el comunismo (esa página está llena de "Stalin mató a 494859485 personas", "el socialismo oprime", etc) que encontré fue el siguiente:

    Résistance el Anarquista escribió:Ok, se "prepara a la agente" para una futura sociedad "libertaria" con controles, regulaciones, ordenes, patrones y gobernantes. Nada, mantienes el mismo orden social, y mantienes a la gente sujeta a policias, politicos y patrones. ¿Como esperas entonces que eso "prepare" a la gente?.

    Ademas, el Estado se autoregenera, y defendera su funcion siempre, "la preparacion" que estuviera haciendo en tal "dictadura del proletariado" seria su funcion, y la mantendria protegida, en cualquier circunstancia, para mantener el mismo orden que deje al Estado actuar y seguir su funcion. Asi sin fin.

    ¿Qué piensan de esto? a mí me parece interesante, ya que lo que vemos ahora es justamente esto, no hay un paso significativo hacia el comunismo, ni un intento por quitarle poder al Estado.

    Sí, sé que tiene que ver la amenaza imperialista (un anarquista te diría que nos podemos organizar defensivamente aún sin Estado, pero eso no importa ahora y lo pondré en otro tema), pero, ¿no podría un Estado socialista sentar las bases para la desaparición del dinero, o, por ejemplo, al menos dejar de usarlo en prácticamente todo? Simplemente no veo un progreso significativo a partir del socialismo, y muchas veces se da el paso contrario.

    Saludos, camaradas.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por Dlink el Mar Oct 21, 2014 7:16 pm

    MarxistaDominicano, el argumento de "el socialismo es imposible porque la raza humana es egoísta por naturaleza" es totalmente aberrante.

    Sé que no van por ahí los tiros, pero jamás uses el argumento de "X no se puede porque el ser humano es, por naturaleza, contrario a X". Ese argumento, aparte de ser usado por muchos sectores de ultra-derecha al no tener más argumentos en que basarse, es anti-científico y un insulto a lo verdederamente natural en el ser humano, que es ser diverso.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 7:32 pm

    Compañero Jordi:

    Acaso usted, en tanto en cuanto ve la necesidad de un estado para el periodo de transición entre una sociedad con clases y explotación a una sociedad sin clases ni explotación, no usa la palabra estado, aunque lo califica de horizontal, para diferenciarlo de otros tipos de estados a los que denomina verticales, con lo que se ahorra definir a que clase social sirven dichos estados. Los estados feudales o los esclavistas o, incluso los tributarios, no son verticales, sin embargo defienden los intereses de clases sociales diferentes.

    1) Uso la palabra Estado porque me es más fácil escribir eso que poner "Estado vertical", y la mayoría entiende que un Estado solo puede ser así. Aunque en diversos casos he escrito "Estado horizontal".

    2) ¿Los Estados feudales no son verticales? Mamma mía!

    El Estado Feudal escribió:Feudalismo es la denominación del sistema político predominante en la Europa occidental de los siglos centrales de la Edad Media (entre los siglos IX al XV, aunque no hay acuerdo entre los historiadores sobre su comienzo y su duración, y ésta varía según la región), y en la Europa Oriental durante la Edad Moderna, caracterizado por la descentralización del poder político; al basarse en la difusión del poder desde la cúspide (donde en teoría se encontraban el emperador o los reyes) hacia la base donde el poder local se ejercía de forma efectiva con gran autonomía o independencia por una aristocracia, llamada nobleza, cuyos títulos derivaban de gobernadores de Imperio carolingio (duques, marqueses, condes) o tenían otro origen (barones, caballeros, etc.).

    No importa cuán autónomo sea algo, mientras esté gobernado por una casta minoritaria, clase social, o lo que sea, es un Estado con jerarquía, un grupo tiene más poder que otro.

    Por otro lado, no ha tenido empacho en defender en este foro a los estados, que usted considera que son a la vez horizontales y verticales, como el caso de los estados nórdicos o al estado chino.

    Nunca los he defendido, solo no comprendía ciertas cosas, si los estuviese estado defendiendo, no vería una bandera anarcolectivista en mi avatar.

    Yo me refería a la denominación de ese tipo de Estado, nunca dije nada de "me encantan los Estados mixtos", por ejemplo.

    Podría indicarnos en los pasajes que ha citado en que se diferenciarían los estados horizontales de los estados de dictadura del proletariado. Aparte, claro está, de no impedir a la burguesía su libertad de apropiarse de la plusvalía, es decir robar, como ya ha puesto de manifiesto.

    Simple, un Estado horizontal (que muchos erróneamente creen que no es un Estado), no tiene jerarquías de poder, y participan en él todos los ciudadanos en forma directa, a través del sufragio, o Asambleas. La decisión de la mayoría entonces sería la norma vigente.

    Sobre la burguesía, como ya dije en otro comentario, de ser por mí, los mato a todos y listo, pero no es tan así. Si una comuna, una federación, territorio, como lo queramos llamar, prefiere por mayoría de votos ser anarcocapitalista, o mutualista, en ella la burguesía tiene el derecho a existir, no podemos impedirlo. Se le da la libertad a la población de un lugar a elegir lo que quieren, no se le impone nada, autodeterminación real.

    Simple reconocimiento del poder colectivo y de la mayoría para tomar decisiones, como podés ver. Lo mismo que pasó cuando se votó por el mantenimiento de la URSS, ¿por qué no iríamos a permitirlo ahora?

    El objetivo declarado del estado de dictadura del proletariado es impedir la apropiación de plusvalía, es decir que una parte minoritaria de la población robe a la parte mayoritaria. Robo que no impide el estado horizontal que usted propone y ha manifestado, por cierto igual que los actuales estados capitalistas, incluyendo los estados nórdicos que a usted le gustan y al estado chino, por lo que podemos afirmar que todos ellos no son estados de dictadura del proletariado, aunque según sus términos sean más o menos oblicuos.

    1) Nunca dije que me gustaran los Estados mixtos, solo dije que preferiría vivir en un estado nórdico al chino, se tergiversó todo parece. Y además entendí que mis argumentos eran inválidos.

    2) ¿Entonces esa dictadura del proletariado niega que, por ejemplo, si un grupo de 20.000 personas quieren seguir bajo el capitalismo, no se le deje, y se le imponga a la fuerza? Podemos en un territorio libre darles un espacio determinado, y que formen su propia comuna capitalista, sencillo, nadie niega la libertad colectiva para tomar una decisión, y cada pueblo, ciudad, región tiene la libertad de elegir en que tipo de sistema quiere vivir.

    Hasta ahora la única diferencia entre el estado horizontal, por usted defendido, y el estado de dictadura del proletariado, es que este último impide el robo de la apropiación de plusvalía, con lo que usted se ha manifestado en contra, por considerar que coarta la libertad. Cuestión esta última que un anarquista no diría jamás, salvo un tipo de autodenominados anarquista modernos que no tienen nada que ver con el anarquismo clásico.

    Impide el robo incluso en situaciones en donde la mayoría quiere seguir bajo el capitalismo, eso es argumento suficiente para mí, coarta la libertad de una población para decidir de una forma realmente democrática su sistema social y económico. Solo habrían problemas y habría entonces derecho a intervenir cuando se coarte la libertad individual de alguno para tomar una decisión, o se lo limita en sus libertades legítimas y legales.

    Un anarquista defiende la autodeterminación de las comunas basado en un principio de libertad de decisión dentro de un territorio independiente y autosostenible (en muchos casos).

    Definición de comunas escribió:El municipio libre o comuna autónoma, es en la teoría anarquista la jurisdicción o unidad de población organizada como un distrito de derecho privado -autogobernado, rige para quienes libremente se hayan adherido-, a manera de municipio, comuna o concejo, que se une a otros distritos a través del principio federativo. En un distrito autogobernado rige la acracia, es decir la libertad de los individuos y los contratos libres entre estos.

    Los integrantes de cada distrito toman sus decisiones administrativas, económicas, etc. y construyen las características particulares de sus estructuras organizativas bajo las que se dirigirá dicho distrito. Sus mecanismos son la asociación voluntaria como norma y facultativamente la democracia directa.

    Saludos.





    Compañero Ashandarei:

    Sus ideales se contradicen con la historia. De primer lado, hablas de que al oprimir a la burguesía, "Pero sé que así estaría interfiriendo en el proceso democrático y la libre elección de la gente", lo cual viene a afirmar que está a favor de la pérdida de la libertad de la clase obrera en detrimento de la burguesa, pero no a favor de la pérdida de libertades burguesas a favor del proletariado (recordemos que la única manera de que el proletariado tome el poder es mediante una revolución violenta y, por definición, opresora).

    Yo no hablo de permitir a la burguesía comprar el poder (como pasa ahora), sino de que una Asamblea o votación realmente democrática decidirá el tipo de sistema en una comuna. Recordá que las comunas son autónomas.

    Si la mayoría de los integrantes de una comunas quiere un sistema socialdemócrata, lo tendrá. Si quieren comunismo, lo tendrán, si quieren liberalismo, lo tendrán. No se impone nada a nadie. Creo que esto es lo más democrático que quiere haber, y nadie habló de libertades burguesas, yo hablo de que estas libertades serían legítimas mientras la población así lo quiera, sencillo, derecho a la elección y la autodeterminación de un pueblo.

    Yo no dije que el Estado soviético fuera burgués, el Estado soviético era la dictadura del proletariado, pero también he añadido que en él se infiltraron elementos burgueses que aún existían, y que se añadieron otros nuevos que surgieron de la reproducción de relaciones-ideas burguesas. Si no deseas entender qué significa ésto, es tu problema. El problema no es en ningún caso la existencia de un Estado, sino la existencia de una clase antagónica a los intereses del proletariado, que buscará por esa vía o por otra la toma del poder (sea el Estado, la vía económica, la militar, o cualquier forma de lucha).

    ¿Pero que instrumento usaron para cambiar todo un sistema apoyado por la mayoría entre 3 o 4 revisionistas? ¡El Estado! La burguesía existe y yo reconozco lo que eso conlleva, pero sin un Estado (verticalista) la principal ruta de toma de poder burgués desparecería. Y este retorno estaría determinado por la mayoría de la población, no por usar un poder mayor a la del resto para cambiar las cosas a su antojo y corromper todo sin que nadie pudiese hacer nada.

    De nuevo, pone en nuestra boca argumentos falsos, aquí nadie ha defendido el Estado vertical como forma socialista de Estado, y de nuevo, le repito, es un argumento hombre de paja.

    Es que nunca tergiversé nada. Ustedes defienden a la institución estatal soviética, eso me parece argumento suficiente para decir que piensan que un Estado vertical es mejor para dar el paso al comunismo que uno horizontal, y no solo yo, sino Engels, por ejemplo (fijate el mensaje Nº43 dirigido a Jordi).

    La forma superior de socialismo sería la incorporación de todas las masas trabajadoras en el aparato del Estado, para su total control, tenga la forma que tenga éste, y la configuración que tenga el Estado dependerá de las condiciones históricas concretas. Si el Estado soviético tuvo una forma, determinadas luchas internas, etc, fue no por la voluntad malévola de determinados miembros del PCUS o de las masas, sino a un determinado desarrollo de la lucha de clases en la URSS, y a las condiciones histórico-culturales de la época.

    ¿Y como lograron esos determinados (ergo: minoría) sectores tomar un poder tan inmenso? El contexto es importante pero no fundamental para entender porque el deseo de una minoría se impuso por sobre el de la mayoría.

    Por cierto, que tu ideología sea cualitativamente proletaria y apoyes a la revolución, no implica que toda tu mentalidad sea proletaria, eso es del todo falso, nadie está exento de la ideología burguesa.

    Claro que no puedo separarme de palabras que usan por ejemplo muchos burgueses, pero puedo cambiar el contexto en que las uso. Por ejemplo la libertad de elección no es burguesa ni proletaria, es una libertad colectiva de un grupo de personas, no está encadenada a un grupo.

    De todas maneras, no tengo mucho más que añadir, has aceptado totalmente la sumisión a la burguesía, la aceptación de no oprimirles hasta que realicen actos "contrarrevolucionarios" (aunque para entonces ya pueda ser demasiado tarde). En definitiva, proclamas la libertad para la burguesía, y la sumisión de la clase que dices defender: el proletariado.

    Protejo la libertad de que la mayoría así lo pueda decidir, amparado en el derecho de una comunidad a elegir libremente de forma directa cierto sistema.

    Saludos.





    PD: Dlink, me sacaste las palabras de la boca ante el comentario de MarxistaDominicano, ¿qué es eso de que el hombre es egoísta/malo/ladrón por naturaleza? Siempre fallás en ver el contexto cuando usás ese argumento tantas veces repetido por vos mismo.
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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

    Mensaje por MarxistaDominicano el Mar Oct 21, 2014 8:27 pm

    Hola, bueno hermano, yo no se si el pretexto de la derecha y los capitalistas es que no puede haber socialismo porque los humanos son egoistas de naturaleza.  Pero lo cierto es que actualmente, en el mundo de hoy, desde un punto de vista puramente realista y objetivo, sin uno ser ni comunista ni capitalista, la mayoria de los humanos (no todos, pero si la mayoria) todavia son demasiado narcisistas, y muy en especial la clase de narcisismo llamado "Narcisimo familiar" o "Narcisimo-grupal" (en el sentido de que los humanos solamente se preocupan por su propio nucleo familiar y su propia organizacion en la que ellos pertenecen.

    Yo no estoy defiendo en este comentario ni a los capitalistas, pero tampoco a los comunistas que dicen que los humanos oprimidos todos son totalmente altruistas y anti-individualistas y que tarde o temprano todos se van a unir en frentes obreros izquierdistas para derrocar a los gobiernos capitalistas.  (Eso es en teoria)

    Pero en la praxis realista (en la realidad), la mayoria de los pobres del mundo no se estan conviriendo a comunistas, no estan apoyando a los partidos comunistas y no se estan uniendo en frentes comunistas.  Lo que vemos es migraciones masivas de pobres de paises pobres a paises mas ricos, aumento de crimen, aumento de delincuencia.  Un aumento del sexo femenino pobre metido en la prostitucion, pero cero interes en las masas pobres en salir de la pobreza por vias de la politica.

    Al contrario, la gente en el mundo entero, mientras mas pobre es, mas anti-politica y mas anti-comunistas.  Yo soy depresivo-realista, realista-pesimista en el espiritu de Schopenhauer, Kant y demas pensadores y psicoanalistas de la conducta humana.

    Por eso desde de mi punto de vista meramente psicoanalista este planeta se jodio, (no me insulten), porque es solo una teorai mia personal sobre la conducta de la mayoria de los pobres del mundo (que no los veo convirtiendose a comunistas),  solo observen con sus propios ojos la conducta y preferencias politicas de los pobres de todos los paises del mundo.

    El comunismo no esta aumentando en popularidad ni en Estados Unidos, ni en Republica Dominicana, ni en Africa, ni en America Latina (Porque los gobiernos de tendencia socialista de America Latina son reformistas social-democratas y no marxistas), ni en Asia, ni en El Medio Oriente, ni en Israel, ni en Europa ni en ningun pais del mundo.

    A los mas lejos que pueden llegar a convertirse los pobres del mundo es a social-democratas, pero no hacia los partidos puramente marxistas 100%, por eso este planeta entero se jodio, y no tengan mucha esperanza de dictaduras obreras en el futuro cercano.  Quizas en un futuro lejano cuando las masas populares y oprimidas sean mas leidas, mas informadas y mas evolucionadas mentalmente.

    Y esa es una de las razones por la cual yo casi no tengo amistades en mi vida personal, ni siquiera amistades izquierdistas. Porque la mayoria de los izquierdistas que yo conozco fuera del internet son social-democratas reformistas aqui en Republica Dominicana, y estan apoyando a los partidos alternativos emergentes no tradicionales, que son social-democratas, pero no son partidos marxistas, no levantan las banderas del marxismo, ni predican los puntos basicos del marxismo y el leninismo que deberian ser: nacionalizaciones bajo el control obrero, el partido obrero comunista, lucha de clases, psicologia de las 3 principales clases, las situaciones objetivas revolucionarias, el control-obrero etc. Por eso yo soy tan pesimista con la posibilidad de ver gobiernos marxistas-leninistas en el futuro cercano en cualquier pais del mundo.

    Hasta la mayoria de los izquierdistas del Facebook y de las redes sociales son social-democratas, pero no hablan para nada de marxismo. No entiendo porque la gente prefiere a la izquierda social-democrata (la izquierda falsa), y no a la verdadera izquierda que es la izquierda marxista





    .
    Dlink escribió:MarxistaDominicano, el argumento de "el socialismo es imposible porque la raza humana es egoísta por naturaleza" es totalmente aberrante.

    Sé que no van por ahí los tiros, pero jamás uses el argumento de "X no se puede porque el ser humano es, por naturaleza, contrario a X". Ese argumento, aparte de ser usado por muchos sectores de ultra-derecha al no tener más argumentos en que basarse, es anti-científico y un insulto a lo verdederamente natural en el ser humano, que es ser diverso.

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    Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

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