Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

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CarlosMarx
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Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Vie Oct 17, 2014 11:03 pm

Nota: No sabía si poner este tema en anarquismo, porque se basa en las bases para llegar a una sociedad comunista.





Hola.

Anduve paseando un poco por A las Barricadas (http://www.alasbarricadas.org/forums), foro anarquista, y uno de los pocos puntos  rescatables sobre el comunismo (esa página está llena de "Stalin mató a 494859485 personas", "el socialismo oprime", etc) que encontré fue el siguiente:

Résistance el Anarquista escribió:Ok, se "prepara a la agente" para una futura sociedad "libertaria" con controles, regulaciones, ordenes, patrones y gobernantes. Nada, mantienes el mismo orden social, y mantienes a la gente sujeta a policias, politicos y patrones. ¿Como esperas entonces que eso "prepare" a la gente?.

Ademas, el Estado se autoregenera, y defendera su funcion siempre, "la preparacion" que estuviera haciendo en tal "dictadura del proletariado" seria su funcion, y la mantendria protegida, en cualquier circunstancia, para mantener el mismo orden que deje al Estado actuar y seguir su funcion. Asi sin fin.

¿Qué piensan de esto? a mí me parece interesante, ya que lo que vemos ahora es justamente esto, no hay un paso significativo hacia el comunismo, ni un intento por quitarle poder al Estado.

Sí, sé que tiene que ver la amenaza imperialista (un anarquista te diría que nos podemos organizar defensivamente aún sin Estado, pero eso no importa ahora y lo pondré en otro tema), pero, ¿no podría un Estado socialista sentar las bases para la desaparición del dinero, o, por ejemplo, al menos dejar de usarlo en prácticamente todo? Simplemente no veo un progreso significativo a partir del socialismo, y muchas veces se da el paso contrario.

Saludos, camaradas.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por Dlink el Sáb Oct 18, 2014 11:33 am

Uno de los puntos débiles del socialismo es que nadie sabe cómo ni en qué momento ha de desaparecer ese Estado para ir a la fase siguiente, el comunismo. Es inevitable y comprensible que incluso hasta una ideología científica tenga sus errores.

Pero de ahí a que el socialismo sea ineficaz como sugiere ese pobre anarquista radical... es cuanto menos, patético.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por MolotoK el Sáb Oct 18, 2014 12:23 pm

CarlosMarx, ¿Podrías poner un enlace al tema donde has extraído ese comentario? Me interesa conocer el contexto del debate.

Con respecto a "es imposible formar una sociedad sin estado en una sociedad con estado", esto hay que matizarlo. Si el estado está controlado por trabajadores, y los medios de producción son propiedad colectiva de los trabajadores, el estado es una herramienta de explotación para la clase burguesa. Las clases sociales han desaparecido, pero la lucha de clases continúa, pues dentro de las fronteras hay todavía escasez de recursos para satisfacer satisfactoriamente a toda la sociedad, y fuera de fronteras la burguesía se siente amenazada por este estado proletario y apunta sus armas contra ellos.

Esto nos dice dos cosas: Más garantías de protección para evitar una contrarrevolución, ya que el poder está centralizado (los anarquistas están organizados pero no centralizados). Y no menos importante, al estar el estado controlado por trabajadores (bajo sufragio universal), son ellos los que acabarán tomando conciencia de que el estado es superfluo/inútil al haber desaparecido la lucha de clases. El estado proletario es una herramienta de explotación, pero su cometido es defenderse de los opresores, no de los oprimidos como hace la clase burguesa. He ahí la formación que obtendrá la sociedad durante la Dictadura del proletariado.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 18, 2014 1:22 pm

Apreciado Molotok;

No puedo estar más de acuerdo con usted en su explicación. No obstante afirma que el estado proletario es un instrumento de "explotación", cuando lo que se desprende es que quiso decir es un instrumento de opresión. Todos los estados son instrumentos de opresión de una clase social sobre las demás, solo los estados de las clases sociales explotadoras son además instrumentos de explotación.

Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Oct 18, 2014 3:19 pm

MolotoK escribió:CarlosMarx, ¿Podrías poner un enlace al tema donde has extraído ese comentario? Me interesa conocer el contexto del debate.

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=43494 (3er comentario)

Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por Ashandarei el Sáb Oct 18, 2014 3:45 pm

CarlosMarx escribió:Nota: No sabía si poner este tema en anarquismo, porque se basa en las bases para llegar a una sociedad comunista.





Hola.

Anduve paseando un poco por A las Barricadas (http://www.alasbarricadas.org/forums), foro anarquista, y uno de los pocos puntos  rescatables sobre el comunismo (esa página está llena de "Stalin mató a 494859485 personas", "el socialismo oprime", etc) que encontré fue el siguiente:

Résistance el Anarquista escribió:Ok, se "prepara a la agente" para una futura sociedad "libertaria" con controles, regulaciones, ordenes, patrones y gobernantes. Nada, mantienes el mismo orden social, y mantienes a la gente sujeta a policias, politicos y patrones. ¿Como esperas entonces que eso "prepare" a la gente?.

Ademas, el Estado se autoregenera, y defendera su funcion siempre, "la preparacion" que estuviera haciendo en tal "dictadura del proletariado" seria su funcion, y la mantendria protegida, en cualquier circunstancia, para mantener el mismo orden que deje al Estado actuar y seguir su funcion. Asi sin fin.

¿Qué piensan de esto? a mí me parece interesante, ya que lo que vemos ahora es justamente esto, no hay un paso significativo hacia el comunismo, ni un intento por quitarle poder al Estado.

Sí, sé que tiene que ver la amenaza imperialista (un anarquista te diría que nos podemos organizar defensivamente aún sin Estado, pero eso no importa ahora y lo pondré en otro tema), pero, ¿no podría un Estado socialista sentar las bases para la desaparición del dinero, o, por ejemplo, al menos dejar de usarlo en prácticamente todo? Simplemente no veo un progreso significativo a partir del socialismo, y muchas veces se da el paso contrario.

Saludos, camaradas.


Saludos CarlosMarx.

Aparte de las críticas idealistas del tipo "el socialismo oprime" (que no viene sino a permitir la pervivencia de la burguesía bajo una nueva forma de gobierno, o que Stalin mató a X millones de personas que no sirven en absoluto ya que es un argumento ad hominem). Ojo, detrás de cada una de estas ideas existe el interés representado de una clase, eso no debe olvidarse.


Pero pasando a las críticas relativas al Estado, primero se deben aclarar un par de puntos:

El Estado "obrero" no es en ningún caso un Estado elitista-cerrado a una clase política(?) (al fin de al cabo la clase política como tal no existe, sino que igualmente pertenecen a una u otra clase y representan dichos intereses), sino que es un Estado CONTROLADO por los trabajadores, y no a la inversa (o al menos es lo que se intenta). La explicación es muy sencilla, y es que la reproducción de relaciones burguesas (control de Arriba-Abajo) genera inevitablemente ideología burguesa e individuos burgueses, en este sentido el Estado puede ser productor de dicha ideología bajo determinadas condiciones, pero por otro lado, el Estado es necesario para oprimir a una clase cuando todavía existe su clase antagónica (los anarquistas parten del supuesto de una hegemonía obrera en todas las zonas donde se realiza la revolución, la capacidad de éstas para defenderse no sólo de los ataques físicos del enemigo, sino propagandísticos o de otra índole).


Dicho esto, quisiera también aclarar que el Estado SÓLO puede desaparecer cuando desaparece su base material, en este caso, la opresión de una clase (burguesa). Por lo tanto, mientras exista la burguesía el Estado NO puede desaparecer como tal (más que desees abolirlo y permitir un sencillo golpe de Estado), y cuando ésta desaparezca, me gustaría que alguien me dijera qué clase controla ese aparato (la clase ¿política? ¿es eso una clase aparte de las existentes?).

Sobre la abolición del dinero, temo decirte que caes en un error, y es precisamente el mismo que el que cometes con el Estado:

Ni el dinero ni el Estado pueden desaparecer hasta que acabes con sus bases materiales de existencia. El dinero no es sino otra mercancía, que se utiliza como valor de cambio universal. (Mercancía A= X dinero = 3 Mercancía B).

El dinero se utiliza como intermediario en tanto existe un "mercado" en el que intercambiar mercancías, y por lo tanto, la existencia del mercado es la que da sentido al dinero, y no la voluntad del hombre como pueden hacerte creer algunos anarquistas.

Así, si eliminases el dinero, el mercado aún existiría, pero bajo la forma de trueque, reproduciendo exactamente las relaciones mercantiles ya existentes (Mercancía A= 3 Mercancía B).

Por lo tanto, la eliminación del dinero sólo puede realizarse bajo nuevas condiciones materiales, en el caso del comunismo, con la creación de un ¿mercado? socialista, que viene a decir que se eliminarán las relaciones mercantiles para pasar a un sistema en el cual cada uno podrá tomar cuanto desee de lo producido por su sociedad.


Un cordial saludo.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por MolotoK el Sáb Oct 18, 2014 3:45 pm

Hola Jordi, ¿qué tal?

¿Se refiere a que opresión es aplicar la fuerza para defender los intereses de una clase social sobre las demás, y explotación es arrebatar trabajo ajeno? Si estoy en lo cierto, efectivamente, he errado en la definición de "Estado explotador", pues no tiene sentido que los comunistas luchen contra la explotación explotando a otras clases sociales, aunque los trabajadores sean mayoría.

Y ahora que lo pienso, otro dato muy importante a tener en cuenta, es el desarrollo de las fuerzas productivas. Cuanto más eficiente y potente sea la producción, más necesidades sociales se cubren, y por tanto la lucha de clases también desaparece. Y esto no se consigue con una sociedad capitalista, pues el desarrollo de producción está limitado a la extracción de plusvalía.

En conclusión... ¿La producción se desarrolla más y mejor en el anarquismo o en el comunismo? Dado que el anarquismo no está centralizado y el comunismo sí, considero que esa es la ventaja del sistema comunista. Lo que ya no sé es si el capitalismo está por encima o por debajo del desarrollo de fuerzas productivas de las relaciones de producción anarquistas, personalmente creo que no, ya que no hay explotación en un sistema anarquista.

¿Hay alguna manera o fórmula científica para medir el desarrollo de las fuerzas productivas de un determinado sistema económico? Comunismo primitivo, esclavismo, feudalismo, capitalismo, etc.

PD: Gracias CarlosMarx.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Oct 18, 2014 3:56 pm

En conclusión... ¿La producción se desarrolla más y mejor en el anarquismo o en el comunismo? Dado que el anarquismo no está centralizado y el comunismo sí, considero que esa es la ventaja del sistema comunista. Lo que ya no sé es si el capitalismo está por encima o por debajo del desarrollo de fuerzas productivas de las relaciones de producción anarquistas, personalmente creo que no, ya que no hay explotación en un sistema anarquista.

Perdón que me meta en su discusión, pero a mi me parece que el anarquismo por naturaleza tiende a disminuir el consumo, la industria y se centra en la auto gestión. Además, se supone que en el anarquismo, según lo que estoy leyendo estos días, las ciudades grandes desaparezcan y se conviertan en pueblos pequeños, ¿dónde está la gran industria ahí?, ¿cómo crearíamos un cohete, por ejemplo? No parece haber manera de lograr tal complejidad en un sistema federalista descentralizado (anarquismo).

Saludos.

PD: De nada.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 18, 2014 4:34 pm

Apreciado Molotok;

Lo que demuestran los hechos históricos es que con una planificación centralizada el desarrollo de las fuerzas productivas es muy superior a la anarquía capitalista, con respecto al anarquismo se carecen de datos para analizar, salvo alguna experiencia comunal aislada basada en un retroceso el desarrollo de las fuerzas productivas.

No obstante el problema del anarquismo es el idealismo del que parte, al considerar que es el estado el causante de la división de la sociedad en clases sociales, en este punto los anarco-comunistas y los anarco-capitalistas coinciden. Por el contrario la teoría comunista establece que el estado es un producto de la división de la sociedad en clases sociales, como instrumento de dominación y sometimiento de las clases explotadoras sobre las explotadas.

Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por incontrolable el Sáb Oct 18, 2014 5:11 pm

CarlosMarx escribió:
Hola.

Anduve paseando un poco por A las Barricadas (http://www.alasbarricadas.org/forums), foro anarquista, y uno de los pocos puntos  rescatables sobre el comunismo (esa página está llena de "Stalin mató a 494859485 personas", "el socialismo oprime", etc) que encontré fue el siguiente:


Si? Cuales son esos hilos?
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Oct 18, 2014 5:24 pm

Si? Cuales son esos hilos?

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=43494 (3er comentario)

Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por incontrolable el Sáb Oct 18, 2014 5:26 pm

CarlosMarx escribió:
Si? Cuales son esos hilos?

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=43494 (3er comentario)

Saludos.

Me refiero a cuales son esos hilos en los que se dice que el socialismo es malo y que stalin mató y comió niños a millones
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Oct 18, 2014 5:37 pm

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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por incontrolable el Sáb Oct 18, 2014 5:42 pm

CarlosMarx escribió:
incontrolable escribió:
CarlosMarx escribió:
Si? Cuales son esos hilos?

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=43494 (3er comentario)

Saludos.

Me refiero a cuales son esos hilos en los que se dice que el socialismo es malo y que stalin mató y comió niños a millones

Ah, están desperdigados por todo el foro.

Algunos son:


Y más...

Bueno, hay de todo. Igual que aquí se critica de forma visceral y anti-realista al anarquismo.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por Dlink el Dom Oct 19, 2014 12:50 am

incontrolable escribió:Bueno, hay de todo. Igual que aquí se critica de forma visceral y anti-realista al anarquismo.

sólo algunos, por ambas partes
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por surfas el Dom Oct 19, 2014 4:27 pm

Résistance el Anarquista escribió:

Ademas, el Estado se autoregenera, y defendera su funcion siempre



El problema no es el estado. El estado no es una cosa por encima de la sociedad. Ese es el concepto de la burguesia pero para engañar y es el concepto de los anarquistas pequeñoburgueses. El estado es de clase, capitalista, por y para los capitalistas. Luego el estado será proletario.

Es muy aburrido discutir sobre conceptos metafisicos de los anarquistas. De hecho nunca he discutido con anarquistas porque no tengo claro si existen mas alla del colegio y la adolescencia.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 4:39 pm

El problema no es el estado. El estado no es una cosa por encima de la sociedad. Ese es el concepto de la burguesia pero para engañar y es el concepto de los anarquistas pequeñoburgueses. El estado es de clase, capitalista, por y para los capitalistas. Luego el estado será proletario.

Es muy aburrido discutir sobre conceptos metafisicos de los anarquistas.

El tema es que las clases sociales no solo tienen que ver con los medios de producción, sino con el poder. Un político no tiene ninguna industria, pero sin embargo posee el poder para hacer ciertas cosas, un poder que está por encima del proletariado y vela por sus propios intereses (pasó en la URSS, pasó en China, pasó en Vietnam, pasó en Cuba). Existe una clase política, en la URSS existió, una "protoburguesía" como le dicen los marxistas, o una "clase política" como le dicen los anarquistas.

No se de donde sacan eso de que es metafísica... es un argumento para desprestigiar. Aunque Lenin haya dicho que era una ideología pequeñoburguesa (lo cual no se sustenta por ningún lado) y solo es una descalificación apresurada, no tiene sentido.

Aunque se tenga el gobierno menos corrupto sobre la faz de la tierra, el hecho de tener una estructura verticalista y centralizada crea altas posibilidades de corrupción y decisiones apresuradas y mal debatidas. Obviamente la ciudadanía no tenía poder real en la URSS, ¿o me van a negar eso?

Saludos.



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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por Dlink el Dom Oct 19, 2014 5:54 pm

CarlosMarx escribió:
El problema no es el estado. El estado no es una cosa por encima de la sociedad. Ese es el concepto de la burguesia pero para engañar y es el concepto de los anarquistas pequeñoburgueses. El estado es de clase, capitalista, por y para los capitalistas. Luego el estado será proletario.

Es muy aburrido discutir sobre conceptos metafisicos de los anarquistas.

El tema es que las clases sociales no solo tienen que ver con los medios de producción, sino con el poder. Un político no tiene ninguna industria, pero sin embargo posee el poder para hacer ciertas cosas, un poder que está por encima del proletariado y vela por sus propios intereses (pasó en la URSS, pasó en China, pasó en Vietnam, pasó en Cuba). Existe una clase política, en la URSS existió, una "protoburguesía" como le dicen los marxistas, o una "clase política" como le dicen los anarquistas.

No se de donde sacan eso de que es metafísica... es un argumento para desprestigiar. Aunque Lenin haya dicho que era una ideología pequeñoburguesa (lo cual no se sustenta por ningún lado) y solo es una descalificación apresurada, no tiene sentido.

Aunque se tenga el gobierno menos corrupto sobre la faz de la tierra, el hecho de tener una estructura verticalista y centralizada crea altas posibilidades de corrupción y decisiones apresuradas y mal debatidas. Obviamente la ciudadanía no tenía poder real en la URSS, ¿o me van a negar eso?

Saludos.

Defiendo el anarquismo y a los anarquistas hasta que tocan el tema de "totalitarismo en la URSS" o en cualquier otro país socialista, en su defecto.

Yo jamás he tachado al anarquismo de desorganizado, ni desordenado, ni utópico, ni infantil ni absolutamente ningún otro desprestigio. De igual manera también quiero que los anarquistas no se metan en temas que no le llaman como por ejemplo la propaganda anti-comunista. Propaganda que, te recuerdo, es toda muy burda, exagerada, manipulada o directamente irreal.

Sigo un principio muy importante para que no haya disputas internas dentro del movimiento obrero, ya que esos segregacionismos me parecen estúpidos y debilitantes. El principio también deberías seguirlo tú: "tu libertad termina donde empieza la del otro"
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 19, 2014 6:11 pm

CarlosMarx escribió:

El tema es que las clases sociales no solo tienen que ver con los medios de producción, sino con el poder.Un político no tiene ninguna industria, pero sin embargo posee el poder para hacer ciertas cosas, un poder que está por encima del proletariado y vela por sus propios intereses (pasó en la URSS, pasó en China, pasó en Vietnam, pasó en Cuba). Existe una clase política, en la URSS existió, una "protoburguesía" como le dicen los marxistas, o una "clase política" como le dicen los anarquistas.

Los políticos no son una clase social aparte y definida. No creo que haya algún estudio serio que trate a los políticos como una clase social independiente. Incluso cuando se habla de la URSS se habla de los burócratas, no de los políticos o de la clase política. Por poner un ejemplo de la URSS, los principales beneficiados por la caída del socialismo no han sido los políticos o una supuesta clase o élite política, para nada, sino los empresarios (dirigentes de empresas socialistas) o gente del hampa y los bajos fondos (sobre todo este grupo).

Decir que existe una "protoburguesía" no tiene nada que ver con hablar de "clase política". En general, los anarquistas no tiene mucha idea ni profundizan nada en las cosas, el foro alasbarricadas es un buen ejemplo. Cuando se habla de protoburguesía, lo que se está planteando es la idea de que gente de la administración soviética (que no tienen por qué ser políticos) puedan convertirse en burguesía, es decir, son gente vinculados a la dirección de empresas productivas, que en otras condiciones podrían ser propietarios, pero no lo son por la inexistencia de la propiedad privada de los medios de producción. Algunos marxistas hablan también simplemente de "intelectuales" (por ejemplo la escuela marxista húngara, claro que eso lo decía mientras se estaba haciendo el harakiri).


No se de donde sacan eso de que es metafísica... es un argumento para desprestigiar. Aunque Lenin haya dicho que era una ideología pequeñoburguesa (lo cual no se sustenta por ningún lado) y solo es una descalificación apresurada, no tiene sentido.

Pues a mí me parece que la cita de Lenin es genial y refleja perfectamente lo que es la ideología anarquista.

Aunque se tenga el gobierno menos corrupto sobre la faz de la tierra, el hecho de tener una estructura verticalista y centralizada crea altas posibilidades de corrupción y decisiones apresuradas y mal debatidas. Obviamente la ciudadanía no tenía poder real en la URSS, ¿o me van a negar eso?

Hombre, eso de hablar tan en general de un país como la URSS me parece un poco injusto. Si hablas de la URSS de los años ochenta, evidentemente tienes razón (y no solo en esa época, pero eso no es válido para toda la historia de la URSS).

Salud.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 7:31 pm

Los políticos no son una clase social aparte y definida. No creo que haya algún estudio serio que trate a los políticos como una clase social independiente. Incluso cuando se habla de la URSS se habla de los burócratas, no de los políticos o de la clase política. Por poner un ejemplo de la URSS, los principales beneficiados por la caída del socialismo no han sido los políticos o una supuesta clase o élite política, para nada, sino los empresarios (dirigentes de empresas socialistas) o gente del hampa y los bajos fondos (sobre todo este grupo).

Decir que existe una "protoburguesía" no tiene nada que ver con hablar de "clase política". En general, los anarquistas no tiene mucha idea ni profundizan nada en las cosas, el foro alasbarricadas es un buen ejemplo. Cuando se habla de protoburguesía, lo que se está planteando es la idea de que gente de la administración soviética (que no tienen por qué ser políticos) puedan convertirse en burguesía, es decir, son gente vinculados a la dirección de empresas productivas, que en otras condiciones podrían ser propietarios, pero no lo son por la inexistencia de la propiedad privada de los medios de producción. Algunos marxistas hablan también simplemente de "intelectuales" (por ejemplo la escuela marxista húngara, claro que eso lo decía mientras se estaba haciendo el harakiri).

Los políticos eran una clase social separada del proletariado, y al no disponer de medios de producción, no les podemos llamar burgueses, se crea entonces una clase social con poder pero sin medios de producción, la "clase política".

Obvio que los mayores beneficiados fueron esos, pero los políticos no eran burgueses.

¿Vos llamarías a Fidel un proletario? he ahí la cuestión. Las clases no se definen solo por la propiedad, sino por el poder del que dispongan, eso es algo que falla en la teoría marxista, es muy simplista en ese sentido (una de las pocas cosas igual).

Lo que existió fue la clase política, la Nomenklatura, al servicio de una protoburguesía, otra élite dentro de la URSS, y los intelectuales como bien decís. Como ves, las clases sociales no están solo al servicio de la "regla" de los medios de producción.

Pues a mí me parece que la cita de Lenin es genial y refleja perfectamente lo que es la ideología anarquista.

¿En que se basa Lenin?, ¿cuáles son sus argumentos? A mi me parece mucho más amiga del proletariado que el propio socialismo (al menos la anarquía colectivista).

Hombre, eso de hablar tan en general de un país como la URSS me parece un poco injusto. Si hablas de la URSS de los años ochenta, evidentemente tienes razón (y no solo en esa época, pero eso no es válido para toda la historia de la URSS).

Pero si en los propios años 20 ya habían problemas, las purgas lo demuestran. Nunca se puede tener un estado sin corrupción, un Estado es ya de por sí corrupto, le otorga a ciertas personas más poder que otras. Y este poder la mayoría de las veces vela por los intereses de una clase minoritaria, aún en la URSS.

En la Unión (ya me cansé de poner URSS), se hizo todo lo que se pudo para mantener a raya al revisionismo (o eso espero), pero el problema es que existe un Estado, y todo Estado es corrupto, al menos en un nivel muy bajo, y es controlado por una minoría de la población, que vela la mayoría de los casos, por sus propios intereses (¿a que me suena?).

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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por MolotoK el Dom Oct 19, 2014 8:24 pm

CarlosMarx escribió:Los políticos eran una clase social separada del proletariado, y al no disponer de medios de producción, no les podemos llamar burgueses, se crea entonces una clase social con poder pero sin medios de producción, la "clase política".

Obvio que los mayores beneficiados fueron esos, pero los políticos no eran burgueses.

¿Vos llamarías a Fidel un proletario? he ahí la cuestión. Las clases no se definen solo por la propiedad, sino por el poder del que dispongan, eso es algo que falla en la teoría marxista, es muy simplista en ese sentido (una de las pocas cosas igual).

Lo que existió fue la clase política, la Nomenklatura, al servicio de una protoburguesía, otra élite dentro de la URSS, y los intelectuales como bien decís. Como ves, las clases sociales no están solo al servicio de la "regla" de los medios de producción.

Los políticos no son alienígenas ni una raza especial que se crea en el momento en que entran a una cámara parlamentaria. Todos ellos son personas que vienen de la misma sociedad donde nacemos y vivimos; en el caso de un estado proletario los políticos son obreros, campesinos, médicos, maestros, en definitiva trabajadores. Una clase social (sea política o no) no nace, se hace. No está en sus genes explotar u oprimir, son relaciones que mantienen con otros individuos dadas las condiciones sociales. Luego la clave está en diseñar unas condiciones sociales que imposibiliten la explotación.

La Unión Soviética nos dio una lección: Que cuando los medios de producción pasan a ser propiedad colectiva de los trabajadores, no es garantía (suficiente) para eliminar la explotación. El partido comunista estaba vinculado a la política y a la economía del estado proletario, y esa fue la semilla de la burocratización. Si hubiera estado desvinculado de la política económica (el estado solo para los trabajadores) y el partido se hubiera limitado a labores de formación y propaganda revolucionaria, seguramente la Unión Soviética no habría caído.

Resumiendo, solo se forma una nueva "clase explotadora" si esta vive del trabajo ajeno. Algo que sí hacían muchos burócratas socialistas al ser encargados de partir y repartir la producción nacional y vivían básicamente de eso, y ya sabemos quién se quedaba la mejor parte. ¿Como se soluciona eso? Con dos cosas: Más democracia y más ciencia. Democracia para que todos los poderes del estado proletario sean elegidos por sufragio universal, revocables en cualquier momento por sus propios electores, y que los elegidos sean proporcionalmente responsables a sus poderes. Y ciencia para medir cada vez más y mejor la fuerza de trabajo, que es el factor clave para saber cuanto se merece una persona en función de lo que ha aportado, y evitar que el listillo de turno acumule algo que no le pertenece.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 8:40 pm

Los políticos no son alienígenas ni una raza especial que se crea en el momento en que entran a una cámara parlamentaria. Todos ellos son personas que vienen de la misma sociedad donde nacemos y vivimos; en el caso de un estado proletario los políticos son obreros, campesinos, médicos, maestros, en definitiva trabajadores. Una clase social (sea política o no) no nace, se hace. No está en sus genes explotar u oprimir, son relaciones que mantienen con otros individuos dadas las condiciones sociales. Luego la clave está en diseñar unas condiciones sociales que imposibiliten la explotación.

No, eso es cierto, pero se van formando como una clase distinta, se separan del resto gracias a la diferencia de poder y estatus social. En la URSS los políticos eran políticos, los miembros importantes vivían de eso, eran funcionarios del Estado.

Lo que te marqué en negrita es básico. No se corrompe uno de la nada, sino que lo que corrompe es el poder y lo que este conlleva.

Y la clave a la que te referís es eliminar la verticalidad del Estado y crear comunas con democracias horizontales.

La Unión Soviética nos dio una lección: Que cuando los medios de producción pasan a ser propiedad colectiva de los trabajadores, no es garantía (suficiente) para eliminar la explotación. El partido comunista estaba vinculado a la política y a la economía del estado proletario, y esa fue la semilla de la burocratización. Si hubiera estado desvinculado de la política económica (el estado solo para los trabajadores) y el partido se hubiera limitado a labores de formación y propaganda revolucionaria, seguramente la Unión Soviética no habría caído.

La parte del Estado que se hubiera dedicado a la economía hubiese estado de todas formas estrechamente relacionada al PCUS, y no solo eso, sino que al ser una minoría, se terminarían corrompiendo.

Es como en una república, tenés los 3 poderes, pero uno es más corrupto que el otro y muchas veces no actúan de forma independiente.

Resumiendo, solo se forma una nueva "clase explotadora" si esta vive del trabajo ajeno. Algo que sí hacían muchos burócratas socialistas al ser encargados de partir y repartir la producción nacional y vivían básicamente de eso, y ya sabemos quién se quedaba la mejor parte. ¿Como se soluciona eso? Con dos cosas: Más democracia y más ciencia. Democracia para que todos los poderes del estado proletario sean elegidos por sufragio universal, revocables en cualquier momento por sus propios electores, y que los elegidos sean proporcionalmente responsables a sus poderes. Y ciencia para medir cada vez más y mejor la fuerza de trabajo, que es el factor clave para saber cuanto se merece una persona en función de lo que ha aportado, y evitar que el listillo de turno acumule algo que no le pertenece.

Más democracia es la anarquía. Aunque elijas a alguien por sufragio, ¿como garantizás que no robe o no se separe de su ideología? Es como lo que sucede en las democracias burguesas. "Revocables en cualquier momento por sus propios electores", eso crearía un caos, cada ley tendría que ser debatida entre 2204830584 personas, y cada vez que sucede algo, se tiene que hacer un sufragio como si estuviésemos votando, y encima a los electores se les influenciaría de muchas formas, los medios pueden ser fundamentales. Es mucho más fácil dividirnos en comunas autónomas que se ponen de acuerdo en ciertas cosas.

"Y que los elegidos sean proporcionalmente responsables a sus poderes" El problema es que cuando uno o un grupo pequeño tiene mucho poder dentro del sistema, estos grupos se corrompen y empiezan a manejar las cosas a su antojo, mienten a la población, eliminan a los disidentes del Partido, se separan del proletariado, etc. Las democracias verticales se complican mucho la vida en algo que nunca podrán eliminar...

Lo de medir la fuerza de trabajo es muy subjetivo en política, y está a merced de muchos factores, encima, la corrupción no se detendría, no es cuestión de pagarle más o menos a un político, sino que tiene poder para hacer lo que quiera junto con otros y corromper a todo el sistema.

Saludos.



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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 19, 2014 9:11 pm

CarlosMarx escribió:

Los políticos eran una clase social separada del proletariado, y al no disponer de medios de producción, no les podemos llamar burgueses, se crea entonces una clase social con poder pero sin medios de producción, la "clase política"

Pero yo no estoy de acuerdo con eso y no he visto ninguna prueba que lo apoye. Es más no creo que haya ningún estudio serio que hable de los políticos como una clase social separada. No hay una clase política , entendiéndola como clase social. Y de hecho en la propia URSS tenemos el caso de que la clase capitalista que surge de la caída de la URSS no procede de los políticos, sino más bien de los burócratas y de la gente del hampa. (Ya lo he dicho, pero parece que hay que repetirlo). Pero vamos, si me encuentras un estudio decente sobre la URSS en la que se hable de los políticos como clase social, yo encantado de retractarme, pero dudo mucho que lo haya tanto para la URSS como para un país capitalista. Otra cosa, por ejemplo, cuando se habla de las clases sociales en España, ¿se considera como una de ellas a la clase política? De hecho fíjate que la teoría de la clase política como clase social parte de gente conservadora (Gaetano Mosca).


¿Vos llamarías a Fidel un proletario? he ahí la cuestión.

No, obviamente Fidel no es un proletario. Pero no me voy a inventar la categoría de clase social de políticos para definiar su situación.


Las clases no se definen solo por la propiedad, sino por el poder del que dispongan, eso es algo que falla en la teoría marxista, es muy simplista en ese sentido (una de las pocas cosas igual).

Y yo te digo que no estoy de acuerdo con esta opinión tuya y mucho menos en que ese sea un error o fallo del marxismo. Necesitas algo más que tu mera opinión para apoyar esa idea. Por lo demás, en el caso de que tuvieras razón, eso sería el fin del marxismo, porque eso es algo fundamental en el marxismo y el en materialismo marxista. El poder no se sostiene si no existen las bases materiales para ello. Vamos, que un político por sí solo no dispone de poder, sino solo en la medida en que representa a quienes lo tienen. Pero vamos, si mañana a Obama se le ocurre realizar un programa progresista, los que tienen el poder lo hunden y no dura un día en el cargo.


Lo que existió fue la clase política, la Nomenklatura, al servicio de una protoburguesía, otra élite dentro de la URSS, y los intelectuales como bien decís. Como ves, las clases sociales no están solo al servicio de la "regla" de los medios de producción.

¿Cuántos multimillonarios rusos actuales proceden de la Nomenklatura? Una minoría. Por lo demás, confundes élite con clase social. Pero dentro de cada clase social puede haber élites, perfectamente. La nomenklatura no es una nueva clase social, es simplemente una élite.

Pues a mí me parece que la cita de Lenin es genial y refleja perfectamente lo que es la ideología anarquista.

¿En que se basa Lenin?, ¿cuáles son sus argumentos? A mi me parece mucho más amiga del proletariado que el propio socialismo (al menos la anarquía colectivista).

Pues hombre, camarada, para qué voy a tener que explicártelo yo, lee al propio Lenin y así recibes su pensamiento sin edulcoraciones. Smile Yo te podría hablar de mi experiencia con los anarquistas, pero no merece la pena.


Hombre, eso de hablar tan en general de un país como la URSS me parece un poco injusto. Si hablas de la URSS de los años ochenta, evidentemente tienes razón (y no solo en esa época, pero eso no es válido para toda la historia de la URSS).

Pero si en los propios años 20 ya habían problemas, las purgas lo demuestran. Nunca se puede tener un estado sin corrupción, un Estado es ya de por sí corrupto, le otorga a ciertas personas más poder que otras. Y este poder la mayoría de las veces vela por los intereses de una clase minoritaria, aún en la URSS.

¿Y qué esperas? ¿Que no haya problemas? ¿Que baste con querer que las cosas salgan de una manera para que salga así? Claro que en los años 20 había problemas en la URSS. Por ejemplo por una guerra devastadora. ¿Te crees que en el caso de una revolución anarquista no va a haber problemas? Las purgas son solo una forma de luchar contra la influencia del capitalismo. Es precisamente una forma de evitar las corrupciones. Por lo demás, perdona pero acabar con el estado de golpe y porrazo es la mejor manera de otorgar a ciertas personas más poder que a otras, más que nada porque hay personas con más poder que otras por un montón de razones, no solo por culpa del estado.

Salud.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 10:22 pm

Pero yo no estoy de acuerdo con eso y no he visto ninguna prueba que lo apoye. Es más no creo que haya ningún estudio serio que hable de los políticos como una clase social separada. No hay una clase política , entendiéndola como clase social. Y de hecho en la propia URSS tenemos el caso de que la clase capitalista que surge de la caída de la URSS no procede de los políticos, sino más bien de los burócratas y de la gente del hampa. (Ya lo he dicho, pero parece que hay que repetirlo). Pero vamos, si me encuentras un estudio decente sobre la URSS en la que se hable de los políticos como clase social, yo encantado de retractarme, pero dudo mucho que lo haya tanto para la URSS como para un país capitalista. Otra cosa, por ejemplo, cuando se habla de las clases sociales en España, ¿se considera como una de ellas a la clase política? De hecho fíjate que la teoría de la clase política como clase social parte de gente conservadora (Gaetano Mosca).

Mi error, y me retracto de la expresión "clase social". Los políticos no son una "clase", sino una subdivisión del proletariado, que se separa del resto. Esta división conlleva a que un grupo minoritario acapare el poder, lo cual es comparable a la división por clases sociales estándar.

Por lo tanto, seguimos con una separación (aún dentro del proletariado), los profesionales, intelectuales y políticos están cada vez más alejados del resto, y su poder es mayoritario aunque sigan siendo una minoría.

No, obviamente Fidel no es un proletario. Pero no me voy a inventar la categoría de clase social de políticos para definiar su situación.

¿Entonces es burgués?, ¿en que categoría entra?

Y yo te digo que no estoy de acuerdo con esta opinión tuya y mucho menos en que ese sea un error o fallo del marxismo. Necesitas algo más que tu mera opinión para apoyar esa idea. Por lo demás, en el caso de que tuvieras razón, eso sería el fin del marxismo, porque eso es algo fundamental en el marxismo y el en materialismo marxista. El poder no se sostiene si no existen las bases materiales para ello. Vamos, que un político por sí solo no dispone de poder, sino solo en la medida en que representa a quienes lo tienen. Pero vamos, si mañana a Obama se le ocurre realizar un programa progresista, los que tienen el poder lo hunden y no dura un día en el cargo.

Perfecto, añadamos el factor externo, pero yo me refiero al hecho de que una persona acapare tanto poder, el hecho de que alguien tenga más poder que otro. Un político va a tener más poder que un obrero en prácticamente cualquier situación, el trasfondo es aparte, yo me refiero a la acción directa. Es igual que con un burgués.

El problema no es el trasfondo, o quienes lo apoyen, es el sistema vertical de gobierno, 1 persona tiene tanto poder como 200 ciudadanos (para poner un ejemplo). Es como que un burgués acapare la riqueza que puede producir 200 obreros, ¿o me equivoco?

Este exceso de poder crea problemas, corrupción (si, que favorece a alguien o a un grupo, seguro, pero eso es más desviar el tema que otra cosa), y va en contra de los intereses de la mayoría.

No estoy yendo en contra del marxismo porque la situación materialista me ayuda a comprender de donde surge este poder.

¿Cuántos multimillonarios rusos actuales proceden de la Nomenklatura? Una minoría. Por lo demás, confundes élite con clase social. Pero dentro de cada clase social puede haber élites, perfectamente. La nomenklatura no es una nueva clase social, es simplemente una élite.

Ahí desviás el tema de una manera... ¿No dije que estaba al servicio de una "protoburguesía"?

"La nomenklatura no es una nueva clase social, es simplemente una élite." Ahí está lo que yo quería decir, estuvo mal lo de clase social, pero el tema es que es una minoría con poder, que apoyaba a otra minoría.


Pues hombre, camarada, para qué voy a tener que explicártelo yo, lee al propio Lenin y así recibes su pensamiento sin edulcoraciones. Smile Yo te podría hablar de mi experiencia con los anarquistas, pero no merece la pena.

"La concepción del mundo de los anarquistas es la concepción burguesa vuelta del revés. Sus teorías individualistas y su idea individualista están en oposición directa con el socialismo. Sus opiniones no expresan el futuro del régimen burgués, que marcha con fuerza incontenible hacia la socialización del trabajo, sino el presente e incluso el pasado de ese régimen, el dominio de la ciega casualidad sobre el pequeño productor aislado y solitario. Su táctica, que se reduce a negar la lucha política, desune a los proletarios y los transforma de hecho en participantes pasivos de una u otra política burguesa, pues para los obreros es imposible e irrealizable apartarse de verdad de la política. " Lenin.

Lenin no comprendía que existen otros tipos de anarquismo, como el colectivista. Los anarquistas nos referimos a "individualismo" al hecho de que cada uno tiene una libertad individual, de, por ejemplo, poseer su propio terreno y auto abastecerse. Nadie te puede obligar a que lo hagas de otra forma, por eso es libertad. Lenin pensaba que nos referíamos a los medios de producción en manos privadas, o en valores liberales. Nada más lejos de la verdad, de hecho la mayoría de los anarquistas apoya la colectivización de las tierras.

El anarquismo solo separa al obrero de la política destinada a tener un Estado verticalista, no lo separa del deseo de tener un sistema justo, equitativo, y horizontal.

Lenin usa excusas muy débiles o se basa en prejuicios, pedirle a Lenin que hable de anarquismo es como pedirle a Hitler que opine sobre comunismo.

¿Y qué esperas? ¿Que no haya problemas? ¿Que baste con querer que las cosas salgan de una manera para que salga así? Claro que en los años 20 había problemas en la URSS. Por ejemplo por una guerra devastadora. ¿Te crees que en el caso de una revolución anarquista no va a haber problemas? Las purgas son solo una forma de luchar contra la influencia del capitalismo. Es precisamente una forma de evitar las corrupciones. Por lo demás, perdona pero acabar con el estado de golpe y porrazo es la mejor manera de otorgar a ciertas personas más poder que a otras, más que nada porque hay personas con más poder que otras por un montón de razones, no solo por culpa del estado.

Salud.

Problemas habrán, es obvio, pero en el caso de la URSS la situación solo empeoró y terminó colapsando. Y sobre lo de acabar con el Estado, no se termina con la organización, la ley o la participación ciudadana. De hecho acabar con el Estado nivela a los hombres, y crea una verdadera democracia, nadie puede corromperse, y si lo hacen, da lo mismo, porque no pueden decidir por sobre mí.

Claro, van a haber personas con más poder físico, o mental, pero en las Asambleas, su voto vale igual que el mío o el tuyo, me refiero a su poder dentro del Estado, siempre lo hice. Si ellos me hacen algo, la mayoría actuará en contra del problemático. Anarquía no significa sin leyes, ni que volveríamos a la Edad de Piedra, y de hecho, liberar a las personas del Estado, luego del dinero, y de muchas otras cosas crea menos violencia, menos problemas de conducta y menos actos irresponsables.

Saludos.
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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

Mensaje por MolotoK el Dom Oct 19, 2014 11:02 pm

CarlosMarx escribió:No, eso es cierto, pero se van formando como una clase distinta, se separan del resto gracias a la diferencia de poder y estatus social. En la URSS los políticos eran políticos, los miembros importantes vivían de eso, eran funcionarios del Estado.

Lo que te marqué en negrita es básico. No se corrompe uno de la nada, sino que lo que corrompe es el poder y lo que este conlleva.

Y la clave a la que te referís es eliminar la verticalidad del Estado y crear comunas con democracias horizontales.

Un político o gobernante no tiene ninguna cualidad material que lo haga diferente a tí o a mí. Su poder es social, no material. Tiene poder porque lo tratamos como gobernante, no porque sea Superman. Por lo tanto lo que corrompe al ser humano, o mejor dicho, lo que obliga al ser humano a corromperse no es ese poder de ningún cargo, son las condiciones materiales.

Imaginemos que tienes hambre, luego necesitas comida. Si vivieras solo en una isla y hubiera un manzano que proporciona unas pocas manzanas a diario, te limitarías a comer las manzanas cuando tuvieras hambre. ¿Correcto? Ahora imaginemos que no estás solo, algunas personas más conviven contigo en la isla. Ahora no hay suficientes manzanas para todos, por lo que si tú no quieres pasar hambre, tienes que comer más manzanas que tus compañeros. Qué estrategias usarás para conseguirlo, lo dejo a tu imaginación.

Pero ahora supongamos que la isla no tiene un manzano, sino un montón de manzanos que proporcionan una gran abundancia de alimento. ¿Qué necesidad tienes ahora de aplicar esas estrategias de adueñarte de las manzanas para que no te las quiten? Es un sinsentido. Es más, imagina ahora que los manzanos son tan altos que ninguno puede alcanzar a recoger ningún fruto. Estarían obligados a colaborar para subirse el uno al otro hasta alcanzar las manzanas. Sin colaboración, pasarán hambre. Si fuesen egoístas todos y cada uno de ellos, morirían. Ahora cambia la isla por un País/Sociedad.

La realidad es que no es el poder del cargo lo que te obliga a explotar u oprimir a nuestros semejantes. Lo que te obliga son las condiciones materiales de tu entorno. Y dado que el ser humano mayormente vive en sociedad, sus condiciones materiales son sociales. Y dependiendo de qué tipo de sociedad sea (esclavista, feudalista, capitalista, etc), actuarás según tu conveniencia. Fíjate que nadie se pelea por la luz solar ni por el aire que respiramos, ni se molestan en acumular esos recursos en botellas o almacenes para enriquecerse con su venta. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que hay superabundancia de luz y aire (¿recuerdas el ejemplo de la isla y los manzanos?). Por tanto la mejor garantía para que la gente no tenga la tentación de corromperse, no es evitar toda forma de poder, es desarrollar al máximo las fuerzas productivas. Y esto solo se consigue con un sistema económico en donde nadie se apropie de trabajo ajeno.

CarlosMarx escribió:Lo de medir la fuerza de trabajo es muy subjetivo en política, y está a merced de muchos factores, encima, la corrupción no se detendría, no es cuestión de pagarle más o menos a un político, sino que tiene poder para hacer lo que quiera junto con otros y corromper a todo el sistema.

Tan subjetivo como la Tierra plana de hace 1000 años. El valor de las cosas reside en la cantidad de fuerza de trabajo que poseen los bienes materiales, el factor clave es medirla con precisión. La capacidad física se puede medir en julios por ejemplo. Lo que aún no está suficientemente desarrollado es la medida de la capacidad intelectual, algo que solo se conseguirá con investigación y progreso.

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Re: Argumento anarquista sobre el paso al comunismo

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