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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo

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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 19, 2014 9:29 pm

Cierta vanguardia comunista nos quiere hacer creer que el presidente de China y el primer ministro no controlan la banca de titularidad pública.

La fusión del capital bancario con el industrial y comercial en China es a nivel familiar, que mayor fusión se puede esperar. Que los multimillonarios chinos sean familiares de los jefes del PCCH y del estado Chino es pura casualidad.

Que un expresidente, un exministro o alto funcionario, español se coloque en la empresas del capital financiero también es pura casualidad, no se debe a que las hayan favorecido previamente.

Saludos.
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Mensaje por Jechu el Dom Oct 19, 2014 9:34 pm

Buenas noches, sigo con mucho interés este debate y sobre todo el último apunte sobre si un estado puede ser en parte proletario y en parte burgués, o en otras palabras, puede tener relaciones de producción capitalistas y relaciones de producción socialistas.

Desde mi punto de vista, creo que puede ser factible, ya que varios sistemas productivos se dieron en otros estados en periodos de tiempo similares, tal es el caso de la Rusia Zarista donde se daban relaciones de producción capitalistas y feudales y donde grandes burgeses rusos tenían cuotas de poder dentro del estado.

Ahora bien, ¿por qué China no puede ser un país socialista donde existan burgueses con cuotas de poder?, es decir, ¿qué sea un 60% socialista y un 40% capitalista? ¿si como materialistas, algo no es blanco o negro solamente, por qué en este caso sí?

¿Por qué si aceptamos la premisa de que en todo está encerrado el cambio, no podemos considerar esos rasgos capitalista e imperialistas como fuerzas que surgirán de las actuales relaciones productivas de China sin dejar de considerarlo un estado socialista?

Saludos y buen debate, por cierto.
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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 4 Empty Los intereses de los burgueses

Mensaje por Echospace el Dom Oct 19, 2014 9:36 pm

PequeñoBurgués escribió:
¿De qué fusión estamos hablando aquí, si los sectores estratégicos de la economía china están en manos del Estado y no de ningún grupo monopolista de industriales, y si no el país no ha tenido banca privada hasta la llegada del Minsheng Bank en 1996, que precisamente está en declive por el auge de los consorcios estatales?

A ver, ateniéndonos a la definición de Lenin, si en China se practica un capitalismo de Estado, donde se extraen plusvalías de los trabajadores de sus empresas (como Areva vamos), aunque se reinviertan parte de esas plusvalías en bienestar (como Areva), y si ese Estado monopoliza y es dueño de la industria y el sector bancario nacional y en el exterior se comporta como podría comportarse cualquier empresa de inversiones occidental... no sé, blanco y en botella.

¿no se podría considerar a China pues como un inmenso monopolio industrial-bancario que se proyecta al exterior (en mucha menor medida) al estilo de una empresa estadounidense colocando una maquiladora en México?

Saludos.

Se podría, pero eso ya tiene una definición... y es capitalismo de Estado. Para lo que describe Lenin la definición es imperialismo; eso está escrito y masticado para que entendamos todas las particularidades posibles del entramado económico moderno.

Dicho sea de paso, ni un sólo soldado chino está protegiendo los intereses de la burguesía de ese país fuera de sus fronteras. En primer lugar porque el Ejército Popular de Liberación es el brazo armado del PCCh, y de nadie más; y en segundo lugar porque China no es un país imperialista y no precisa de eso ya que su política se basa en la negociación y no en la coacción.

Son igualitos que la OTAN, vaya...

¡Salud!
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 19, 2014 9:38 pm

¿qué sea un 60% socialista y un 40% capitalista?

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked oiga, ¿cómo se come eso? ¿con patatines?
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 19, 2014 9:42 pm

Apreciado Jechu;

El problema no es si en una formación social pueden coexistir diferentes modos de producción durante un largo período de tiempo, los modos de producción no aparecen, ni desaparecen, de la noche a la mañana.

la cuestión es si un estado puede ser a la vez de dictadura del proletariado y de dictadura de la burguesía. Pueden ser los trabajadores los propietarios de los medios de producción al mismo tiempo que los capitalista. Pues parece que para algunos si es posible, pero la teoría comunista establece lo contrario.

Saludos.
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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 4 Empty Muy interesante

Mensaje por Echospace el Dom Oct 19, 2014 9:43 pm

Jechu escribió:Buenas noches, sigo con mucho interés este debate y sobre todo el último apunte sobre si un estado puede ser en parte proletario y en parte burgués, o en otras palabras, puede tener relaciones de producción capitalistas y relaciones de producción socialistas.

Desde mi punto de vista, creo que puede ser factible, ya que varios sistemas productivos se dieron en otros estados en periodos de tiempo similares, tal es el caso de la Rusia Zarista donde se daban relaciones de producción capitalistas y feudales y donde grandes burgeses rusos tenían cuotas de poder dentro del estado.

Ahora bien, ¿por qué China no puede ser un país socialista donde existan burgueses con cuotas de poder?, es decir, ¿qué sea un 60% socialista y un 40% capitalista? ¿si como materialistas, algo no es blanco o negro solamente, por qué en este caso sí?

¿Por qué si aceptamos la premisa de que en todo está encerrado el cambio, no podemos considerar esos rasgos capitalista e imperialistas como fuerzas que surgirán de las actuales relaciones productivas de China sin dejar de considerarlo un estado socialista?

Saludos y buen debate, por cierto.

Tu aportación es muy interesante,

Durante la NEP se desarrollaron relaciones de producción capitalistas. Es más, durante la etapa del camarada Stalin hubo particularidades propias del capitalismo como los directores de fábrica. No obstante, creo que el proceso iniciado por Deng Xiaoping (Plan 2020) se les fue de las manos, y la introducción de burgueses en el PCCh ha sido un auténtico desastre que, pese haber desarrollado las fuerzas productivas para, no olvidemos, tener un mercado interno desarrollado para el año 2020... el poder de la burguesía impedirá el retorno de esas fuerzas a la clase obrera si no es mediante una nueva Revolución.

Es mi opinión, creo que el revisionismo no tiene remedio de manera democrática.
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Mensaje por Jechu el Dom Oct 19, 2014 9:46 pm

PequeñoBurgués escribió:
¿qué sea un 60% socialista y un 40% capitalista?

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked oiga, ¿cómo se come eso? ¿con patatines?

Pues no lo se, hablo desde mi ignorancia supina, de ahí que lo haya puesto entre interrogaciones y no como una frase afirmativa. Si categóricamente ello es una imposibilidad absoluta siento tal desliz y quizás mi postura a partir de ahora sea únicamente ser un mero espectador y no osar a herir sensibilidades con preguntas.

Un saludo.
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Mensaje por Deng el Dom Oct 19, 2014 9:46 pm

La fusión del capital bancario con el industrial y comercial en China es a nivel familiar, que mayor fusión se puede esperar.
Señores, aquí me bajo. Hasta el próximo debate.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 19, 2014 9:48 pm

Echospace escribió:
PequeñoBurgués escribió:
¿De qué fusión estamos hablando aquí, si los sectores estratégicos de la economía china están en manos del Estado y no de ningún grupo monopolista de industriales, y si no el país no ha tenido banca privada hasta la llegada del Minsheng Bank en 1996, que precisamente está en declive por el auge de los consorcios estatales?

A ver, ateniéndonos a la definición de Lenin, si en China se practica un capitalismo de Estado, donde se extraen plusvalías de los trabajadores de sus empresas (como Areva vamos), aunque se reinviertan parte de esas plusvalías en bienestar (como Areva), y si ese Estado monopoliza y es dueño de la industria y el sector bancario nacional y en el exterior se comporta como podría comportarse cualquier empresa de inversiones occidental... no sé, blanco y en botella.

¿no se podría considerar a China pues como un inmenso monopolio industrial-bancario que se proyecta al exterior (en mucha menor medida) al estilo de una empresa estadounidense colocando una maquiladora en México?

Saludos.

Se podría, pero eso ya tiene una definición... y es capitalismo de Estado. Para lo que describe Lenin la definición es imperialismo; eso está escrito y masticado para que entendamos todas las particularidades posibles del entramado económico moderno.

Dicho sea de paso, ni un sólo soldado chino está protegiendo los intereses de la burguesía de ese país fuera de sus fronteras. En primer lugar porque el Ejército Popular de Liberación es el brazo armado del PCCh, y de nadie más; y en segundo lugar porque China no es un país imperialista y no precisa de eso ya que su política se basa en la negociación y no en la coacción.

Son igualitos que la OTAN, vaya...

¡Salud!

Pero si China es un monopolio estatal que actúa usando relaciones de producción capitalista (extracción de plusvalía) ¡se ajusta a la definición de imperialismo!, solo le falta exportar capitales en sectores altamente rentables y repatriar las plusvalías, como hace Areva, y luego si eso construir colegios, hospitales, reinvertir... lo que hace cualquier país.

Sobre lo de igualitos a la OTAN..., pero ir a países arruinados por la crisis y ofrecer dinero a sus gobiernos para adueñarse de sus industrias estratégicas... ¿es algo cooperativo?

La auténtica peculiaridad de China es que es el monopolio capitalista definitivo, ninguna empresa occidental, aún poco fusionadas en comparación con China, sería capaz de competir con un monopolio que se permite invertir en planes a largo plazo y construir infraestructura en el extranjero (solo las mayores multinacionales mundiales son capaces de algo parecido, véase Areva en Níger y las minas de uranio), a occidente solo les queda el ejército y sus sistemas de inteligencia (y ONGs) para impedir la implantación de China a lo largo del mundo, véase cómo de un plumazo los echaron de Libia y de Costa de Marfil.

Saludos.
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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 4 Empty Jajajajajajajaja

Mensaje por Echospace el Dom Oct 19, 2014 9:49 pm

Deng escribió:
La fusión del capital bancario con el industrial y comercial en China es a nivel familiar, que mayor fusión se puede esperar.
Señores, aquí me bajo. Hasta el próximo debate.

Ya, a mí también me ha matado con esa.
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Mensaje por Deng el Dom Oct 19, 2014 9:50 pm

Jechu escribió:Buenas noches, sigo con mucho interés este debate y sobre todo el último apunte sobre si un estado puede ser en parte proletario y en parte burgués, o en otras palabras, puede tener relaciones de producción capitalistas y relaciones de producción socialistas.

Desde mi punto de vista, creo que puede ser factible, ya que varios sistemas productivos se dieron en otros estados en periodos de tiempo similares, tal es el caso de la Rusia Zarista donde se daban relaciones de producción capitalistas y feudales y donde grandes burgeses rusos tenían cuotas de poder dentro del estado.

Ahora bien, ¿por qué China no puede ser un país socialista donde existan burgueses con cuotas de poder?, es decir, ¿qué sea un 60% socialista y un 40% capitalista? ¿si como materialistas, algo no es blanco o negro solamente, por qué en este caso sí?

¿Por qué si aceptamos la premisa de que en todo está encerrado el cambio, no podemos considerar esos rasgos capitalista e imperialistas como fuerzas que surgirán de las actuales relaciones productivas de China sin dejar de considerarlo un estado socialista?

Saludos y buen debate, por cierto.
La mejor intervención hasta ahora.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 19, 2014 9:51 pm

Echospace escribió:
Jechu escribió:Buenas noches, sigo con mucho interés este debate y sobre todo el último apunte sobre si un estado puede ser en parte proletario y en parte burgués, o en otras palabras, puede tener relaciones de producción capitalistas y relaciones de producción socialistas.

Desde mi punto de vista, creo que puede ser factible, ya que varios sistemas productivos se dieron en otros estados en periodos de tiempo similares, tal es el caso de la Rusia Zarista donde se daban relaciones de producción capitalistas y feudales y donde grandes burgeses rusos tenían cuotas de poder dentro del estado.

Ahora bien, ¿por qué China no puede ser un país socialista donde existan burgueses con cuotas de poder?, es decir, ¿qué sea un 60% socialista y un 40% capitalista? ¿si como materialistas, algo no es blanco o negro solamente, por qué en este caso sí?

¿Por qué si aceptamos la premisa de que en todo está encerrado el cambio, no podemos considerar esos rasgos capitalista e imperialistas como fuerzas que surgirán de las actuales relaciones productivas de China sin dejar de considerarlo un estado socialista?

Saludos y buen debate, por cierto.

Tu aportación es muy interesante,

Durante la NEP se desarrollaron relaciones de producción capitalistas. Es más, durante la etapa del camarada Stalin hubo particularidades propias del capitalismo como los directores de fábrica. No obstante, creo que el proceso iniciado por Deng Xiaoping (Plan 2020) se les fue de las manos, y la introducción de burgueses en el PCCh ha sido un auténtico desastre que, pese haber desarrollado las fuerzas productivas para, no olvidemos, tener un mercado interno desarrollado para el año 2020... el poder de la burguesía impedirá el retorno de esas fuerzas a la clase obrera si no es mediante una nueva Revolución.

Es mi opinión, creo que el revisionismo no tiene remedio de manera democrática.

El tema es que durante la NEP el Estado, al menos en teoría, era controlado por los trabajadores, el Estado es la violencia organizada de una clase sobre otra, no hay término medio de 60%-40% en ese aspecto.
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Mensaje por Razion el Dom Oct 19, 2014 9:53 pm

PequeñoBurgués escribió:
¿qué sea un 60% socialista y un 40% capitalista?

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked oiga, ¿cómo se come eso? ¿con patatines?

El tema es que las relaciones de producción predominantes son las que determinan el sistema. Si un Estado de los Trabajadores -bajo dirección del proletariado revolucionario-, permite cierta existencia del capital privado circunstancialmente (como la NEP por ejemplo), no es lo mismo que si el Estado está en manos de la burguesía, o de la burocracia de un partido que de comunista tiene el nombre. En el primer caso se somete a la burguesía a los designios del proletariado, en el segundo la burocracia representa los intereses de la nueva burguesía gestada en el seno del Partido y del Estado.
Igualmente, considero que un país socialista -o que estaba en vías de serlo- puede pasar a ser un país capitalista, sin necesidad de ser imperialista. La destrucción de fuerzas productivas, pueden enviarlo a un Estado anterior al del capitalismo monopólico imperialista -o mejor dicho, incorporarlo a un capitalismo imperialista extranjero-, a un Capitalismo de Estado sin más. Ahora bien, el sentido a mi entender irreversible de éstos Estados es convertirse en imperialistas, o sucumbir ante otros imperialismos. Como mucho resistir al embate de otros imperialismos mientras puedan. Algo similar pasa con los capitalismos dependientes que encaran procesos de ruptura con el imperialismo si éstos procesos se dan en el marco del capitalismo -en general fracasan-. El Estado ahí adquiere también una importancia mayor en la monopolización de ciertas áreas de la economía, para poder enfrentarse al capital imperialista.


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Mensaje por Echospace el Dom Oct 19, 2014 9:54 pm

PequeñoBurgués escribió:Sobre lo de igualitos a la OTAN..., pero ir a países arruinados por la crisis y ofrecer dinero a sus gobiernos para adueñarse de sus industrias estratégicas... ¿es algo cooperativo?

Hombre,

Si las organizaciones obreras de África están como locas porque los chinos están desarrollando las fuerzas productivas y por tanto, creando una nueva clase obrera industrial que jamás existió que supera las fricciones tribales... digo yo que si se esas organizaciones se manifiestan en Kenia para que el Gobierno eche a los yanquis y negocie con los chinos, vamos... que ahí también hay movimiento obrero y hay que tenerlo en cuenta.

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Mensaje por Deng el Dom Oct 19, 2014 9:56 pm

Sobre lo de igualitos a la OTAN..., pero ir a países arruinados por la crisis y ofrecer dinero a sus gobiernos para adueñarse de sus industrias estratégicas... ¿es algo cooperativo?
Sencillamente, esto no existe.
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Mensaje por Jechu el Dom Oct 19, 2014 10:01 pm

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Jechu;

El problema no es si en una formación social pueden coexistir diferentes modos de producción durante un largo período de tiempo, los modos de producción no aparecen, ni desaparecen, de la noche a la mañana.

la cuestión es si un estado puede ser a la vez de dictadura del proletariado y de dictadura de la burguesía. Pueden ser los trabajadores los propietarios de los medios de producción al mismo tiempo que los capitalista. Pues parece que para algunos si es posible, pero la teoría comunista establece lo contrario.

Saludos.

Entiendo la imposibilidad de que un estado sea dictadura del proletariado y dictadura de la burguesía a la vez. Pero por lo que voy entendiendo, en este tipo de estados, como ocurrió en la URSS, al final el revisionismo se asienta y da su contrarrevolución. Es decir, países que previamente antes de su proceso revolucionario estaban saliendo del feudalismo sin haber sido antes capitalistas.

Pero a lo que vamos, si partimos de que nadie niega que existan relaciones capitalistas (y ni siquiera los propios dirigentes chinos lo hacen por lo que he podido apreciar en el debate) ¿por qué entonces se cataloga a China como un país no socialista? ¿dónde estaría en el campo de las definiciones el límite a la hora de decir cúando deja de serlo? ¿Era Rusia socialista a pesar de la NEP? ¿o tan solo el término socialista a la hora de definir y de definirse un estado es invocando un anhelo futuro?

Un saludo
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Mensaje por Deng el Dom Oct 19, 2014 10:01 pm

Echospace escribió:
PequeñoBurgués escribió:Sobre lo de igualitos a la OTAN..., pero ir a países arruinados por la crisis y ofrecer dinero a sus gobiernos para adueñarse de sus industrias estratégicas... ¿es algo cooperativo?

Hombre,

Si las organizaciones obreras de África están como locas porque los chinos están desarrollando las fuerzas productivas y por tanto, creando una nueva clase obrera industrial que jamás existió que supera las fricciones tribales... digo yo que si se esas organizaciones se manifiestan en Kenia para que el Gobierno eche a los yanquis y negocie con los chinos, vamos... que ahí también hay movimiento obrero y hay que tenerlo en cuenta.

¡Deshagámonos de nuestro eurocentrismo camaradas!, ¡veamos el mundo desde los ojos de nuestros hermanos proletarios!
Eso digo yo. Que luego tú estés convencido de que Deng era un revisionista, que China ha restablecido el capitalismo y que incluso se haya vuelto (social)imperialista, lo puedo respetar. Pero al menos tengamos en cuenta la opinión de los oprimidos en cuyo nombres algunos tanto hablan (es decir, los pueblos de África).
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Mensaje por Razion el Dom Oct 19, 2014 10:08 pm

Jechu escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Jechu;

El problema no es si en una formación social pueden coexistir diferentes modos de producción durante un largo período de tiempo, los modos de producción no aparecen, ni desaparecen, de la noche a la mañana.

la cuestión es si un estado puede ser a la vez de dictadura del proletariado y de dictadura de la burguesía. Pueden ser los trabajadores los propietarios de los medios de producción al mismo tiempo que los capitalista. Pues parece que para algunos si es posible, pero la teoría comunista establece lo contrario.

Saludos.

Entiendo la imposibilidad de que un estado sea dictadura del proletariado y dictadura de la burguesía a la vez. Pero por lo que voy entendiendo, en este tipo de estados, como ocurrió en la URSS, al final el revisionismo se asienta y da su contrarrevolución. Es decir, países que previamente antes de su proceso revolucionario estaban saliendo del feudalismo sin haber sido antes capitalistas.

Pero a lo que vamos, si partimos de que nadie niega que existan relaciones capitalistas (y ni siquiera los propios dirigentes chinos lo hacen por lo que he podido apreciar en el debate) ¿por qué entonces se cataloga a China como un país no socialista? ¿dónde estaría en el campo de las definiciones el límite a la hora de decir cúando deja de serlo? ¿Era Rusia socialista a pesar de la NEP? ¿o tan solo el término socialista a la hora de definir y de definirse un estado es invocando un anhelo futuro?

Un saludo

El tipo de Estado, la dirección del mismo. Las relaciones de producción dominantes. Rusia no era socialista en la hora cero de la Revolución, pero el programa que llevaron a cabo indudablemente mostraba un camino de transición al socialismo (incluso en la revolución democrática, demostraban el camino que debería seguir para avanzar hacia el socialismo). Eso se respalda con medidas concretas, y con el establecimiento de órganos de poder obrero. En China habría que ver como se constituye el Poder del Estado, a quién responde, si existen mecanismos democráticos que garanticen el poder obrero, si existe el centralismo democrático, o si se degeneró en una burocracia que mantiene solo nominalmente éstas estructuras -si es que lo hace-. Ahí tendríamos la base de Poder del Estado, y comprenderíamos bien a quién responde, si a la mayoría de los trabajadores o a una burocracia. De ésto también se deducirá si la propiedad de los medios de producción está socializada a través del Estado -en el caso de que el Estado sea de los trabajadores, como mencioné anteriormente-, o pertenece a la burocracia del Estado -o al capital privado propiamente dicho-. Si los trabajadores dirigen la producción -a través del Estado- o no. Disculpen la redundancia, pero son elementos de duda comunes, por eso soy reiterativo.


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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 19, 2014 10:15 pm

Jechu escribió:

Entiendo la imposibilidad de que un estado sea dictadura del proletariado y dictadura de la burguesía a la vez. Pero por lo que voy entendiendo, en este tipo de estados, como ocurrió en la URSS, al final el revisionismo se asienta y da su contrarrevolución. Es decir, países que previamente antes de su proceso revolucionario estaban saliendo del feudalismo sin haber sido antes capitalistas.

Pero a lo que vamos, si partimos de que nadie niega que existan relaciones capitalistas (y ni siquiera los propios dirigentes chinos lo hacen por lo que he podido apreciar en el debate) ¿por qué entonces se cataloga a China como un país no socialista? ¿dónde estaría en el campo de las definiciones el límite a la hora de decir cúando deja de serlo? ¿Era Rusia socialista a pesar de la NEP? ¿o tan solo el término socialista a la hora de definir y de definirse un estado es invocando un anhelo futuro?

Un saludo

Apreciado Jechu.

Porque un estado de dictadura del proletariado no explota a trabajadores asalariados, mucho menos de otros países, apropiándose de plusvalía evadiéndola a paraísos fiscales, como hace la oligarquía financiera china a través del estado chino.

Saludos.
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Mensaje por Jechu el Dom Oct 19, 2014 10:18 pm

Razion escribió:
Jechu escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Jechu;

El problema no es si en una formación social pueden coexistir diferentes modos de producción durante un largo período de tiempo, los modos de producción no aparecen, ni desaparecen, de la noche a la mañana.

la cuestión es si un estado puede ser a la vez de dictadura del proletariado y de dictadura de la burguesía. Pueden ser los trabajadores los propietarios de los medios de producción al mismo tiempo que los capitalista. Pues parece que para algunos si es posible, pero la teoría comunista establece lo contrario.

Saludos.

Entiendo la imposibilidad de que un estado sea dictadura del proletariado y dictadura de la burguesía a la vez. Pero por lo que voy entendiendo, en este tipo de estados, como ocurrió en la URSS, al final el revisionismo se asienta y da su contrarrevolución. Es decir, países que previamente antes de su proceso revolucionario estaban saliendo del feudalismo sin haber sido antes capitalistas.

Pero a lo que vamos, si partimos de que nadie niega que existan relaciones capitalistas (y ni siquiera los propios dirigentes chinos lo hacen por lo que he podido apreciar en el debate) ¿por qué entonces se cataloga a China como un país no socialista? ¿dónde estaría en el campo de las definiciones el límite a la hora de decir cúando deja de serlo? ¿Era Rusia socialista a pesar de la NEP? ¿o tan solo el término socialista a la hora de definir y de definirse un estado es invocando un anhelo futuro?

Un saludo

El tipo de Estado, de dirección del mismo. Las relaciones de producción dominantes. Rusia no era socialista en la hora cero de la Revolución, pero el programa que llevaron a cabo indudablemente mostraba un camino de transición al socialismo (incluso en la revolución democrática, demostraban el camino que debería seguir para avanzar hacia el socialismo). Eso se respalda con medidas concretas, y con el establecimiento de órganos de poder obrero. En China habría que ver como se constituye el Poder del Estado, a quién responde, si existen mecanismos democráticos que garanticen el poder obrero, si existe el centralismo democrático, o si se degeneró en una burocracia que mantiene solo nominalmente éstas estructuras. Ahí tendríamos la base de Poder del Estado, y comprenderíamos bien a quién responde, si a la mayoría de los trabajadores o a una burocracia. De ésto también se deducirá si la propiedad de los medios de producción está socializada, o pertenece a la burocracia del Estado -o al capital privado propiamente dicho-. Si los trabajadores dirigen la producción -a través del Estado- o no.

Muy cierto lo que dices y por eso creo que el debate en los últimos momentos adolece de todos esos datos que comentas. Y como muy bien comentas y nadie duda, Rusia no era socialista en sus primeros momentos. Pero ¿se puede establecer lo mismo pero a la inversa en China en estos momentos? Yo creo que si, que China fue socialista en su momento y ahora tiene un programa político que puede hacer que sea la nueva potencia capitalista mundial, pero eso no ha sido de la noche a la mañana ni será de hoy para mañana. Por eso considero la importancia del debate a la hora de poder ver hasta que punto los marxistas podemos analizar el mundo con las herramienta de que disponemos. Y también de lo arriesgado de hacerlo, ya que si consideramos a China un país socialista, también tendremos que asumir que un país socialista pueda tener rasgos imperialistas o que sea imperialista, a pesar de que a mi siempre la definición de social imperialismo me pareció absurda en si misma por imposible.

Un saludo.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 19, 2014 10:20 pm

Echospace escribió:
PequeñoBurgués escribió:Sobre lo de igualitos a la OTAN..., pero ir a países arruinados por la crisis y ofrecer dinero a sus gobiernos para adueñarse de sus industrias estratégicas... ¿es algo cooperativo?

Hombre,

Si las organizaciones obreras de África están como locas porque los chinos están desarrollando las fuerzas productivas y por tanto, creando una nueva clase obrera industrial que jamás existió que supera las fricciones tribales... digo yo que si se esas organizaciones se manifiestan en Kenia para que el Gobierno eche a los yanquis y negocie con los chinos, vamos... que ahí también hay movimiento obrero y hay que tenerlo en cuenta.

¡Deshagámonos de nuestro eurocentrismo camaradas!, ¡veamos el mundo desde los ojos de nuestros hermanos proletarios!

Echospace, eso lo hace cualquier compañía occidental lo suficientemente grande:

Areva en Níger emplea directamente a 2500 obreros nigerinos, a los que les brinda formación, también ha creado toda la infraestructura necesaria para extraer el uranio, junto con otros servicios extra como colegios, acceso a agua potable, instalaciones sanitarias... ¡e incluso un aeropuerto!

La única diferencia es que Areva es una de las pocas empresas con suficiente capital como para plantarse en un país, llenarlo de infraestructura extractiva junto a centros de formación y emplear y formar a miles de habitantes.

Para un monopolio como el Chino, invertir en proyectos a largo plazo es "coser y cantar", ¿qué empresa occidental es capaz de invertir en un desierto miles de millones, meter oleoductos, vías férreas y un puerto de alta tecnología de golpe y porrazo?, las hay, y lo hacen pero son la minoría, los chinos lo hacen sistemáticamente.


Última edición por PequeñoBurgués el Dom Oct 19, 2014 10:53 pm, editado 2 veces
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 19, 2014 10:23 pm

Jechu, en el caso del capitalismo-socialismo un Estado lo controla una clase u otra, no hay porcentajes. Luego puedes hacer como la NEP e invitar a Ford a poner sus fábricas de coches, pero el Estado va a seguir ejerciendo violencia organizada contra la burguesía.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 19, 2014 10:27 pm

Sobre lo de los chantajes, no tengo información, pero durante la época en que la junta militar de Myanmar tenía a occidente en contra y básicamente les quedaban los chinos... ¿seguro que los chinos no aprovecharon para hacer un buen chantaje y sacar beneficios extra de sus inversiones? porque viendo datos Myanmar es básicamente un pozo de extracción que vierte sus materias en China, para luego comprarles los bienes manufacturados a China... vamos este esquema me suena de algo, no sé yo.
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Mensaje por Jechu el Dom Oct 19, 2014 10:28 pm

PequeñoBurgués escribió:Jechu, en el caso del capitalismo-socialismo un Estado lo controla una clase u otra, no hay porcentajes. Luego puedes hacer como la NEP e invitar a Ford a poner sus fábricas de coches, pero el Estado va a seguir ejerciendo violencia organizada contra la burguesía.

Estoy completamente de acuerdo en todo eso y no lo he negado en absoluto. Mis preguntas van encaminadas a que pueda entender si se puede afirmar completamente que ello sucede en china.

De momento, lo que yo puedo analizar objetivamente es que la dirección de China la ejerce el Partido Comunista y a la vez se dan relaciones económicas que aparentemente parecen ser imperialistas.

De momento esa es la única conclusión que puedo afirmar desde mi humilde conocimiento, compañero PequeñoBurgués.

Un saludo.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 19, 2014 10:35 pm

Apreciado Jechu;

La dictadura del proletariado es la etapa de transición al socialismo, pero todavía no es socialismo, según la teoría comunista;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.

El socialismo es la primera fase de la sociedad comunista, donde los trabajadores son los propietarios de medios de producción, por lo que no se extrae plusvalía y, en consecuencia, han desaparecido las clases sociales pero las fuerzas productivas todavía no se han desarrollado lo suficiente para satisfacer todas las necesidades sociales. Caso contrario a la práctica de la oligarquía financiera china, tanto en el interior de China como con respecto al exterior.

En la etapa de dictadura del proletariado existe todavía la burguesía y la lucha de clases, por eso el proletariado necesita del estado para imponerse a la burguesía derrotada pero todavía no desaparecida.

La cuestión es que el principal enemigo del poder de los trabajadores asalariados los constituye la burguesía generada en el seno de los partidos comunistas y del estado, como los hechos históricos han demostrado.

Este hecho la existencia de clases y lucha de clases en el seno del partido comunista y del estado es lo que tratan de ocultar todas las teorías revisionistas.

Saludos.

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