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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo

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Mensaje por dimitr1 el Vie Oct 17, 2014 6:13 pm

Editado - Multicuenta.
Jordi de Terrassa
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 6:15 pm

Lo que dice Lenin
Jordi de Terrassa escribió:La teoría comunista establece el concepto de imperialismo; como última fase de desarrollo del capitalismo, cuyas características entre otras son;

Lenin en El Imperialismo fase superior del capitalismo, capítulo X escribió: Cada día se manifiesta con más relieve, como una de las tendencias del imperialismo, la creación de "estados-rentistas", de estados-usureros, cuya burguesía vive cada día más de la exportación del capital

http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/IMP16s.html


Saludos.

Hay más pero la exportación de capitales esta es una de las tendencias del imperialismo, no del socialismo que es contrario al capital ya sea importado, exportado o nacional. Esta tendencia característica del imperialismo se observa de forma creciente en China.

Cuando se exporta capital se está exportando relaciones de producción capitalinitas.
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo VIII escribió:El capitalista ha comprado la fuerza de trabajo por su valor diario. Le pertenece el valor de uso de la misma durante una jornada laboral. Ha obtenido el derecho, pues, de hacer que el obrero trabaje para él durante un día. ¿Pero qué es una jornada laboral? En todo caso, menos de un día natural de vida. ¿Y cuánto menos? El capitalista tiene su opinión sobre esa última Thule, el límite necesario de la jornada laboral. Como capitalista, no es más que capital personificado. Su alma es el alma del capital. Pero el capital tiene un solo impulso vital, el impulso de valorizarse, de crear plusvalor, de absorber, con su parte constante, los medios de producción, la mayor masa posible de plustrabajo. El capital es trabajo muerto que sólo se reanima, a la manera de un vampiro, al chupar trabajo vivo, y que vive tanto más cuanto más trabajo vivo chupa. El tiempo durante el cual trabaja el obrero es el tiempo durante el cual el capitalista consume la fuerza de trabajo que ha adquirido. Si el obrero consume para sí mismo el tiempo a su disposición, roba al capitalista.

El capitalista, pues, se remite a la ley del intercambio mercantil. Al igual que cualquier otro comprador, procura extraer la mayor utilidad posible del valor de uso que tiene su mercancía. Pero súbitamente se alza la voz del obrero, que en el estrépito y agitación del proceso de producción había enmudecido:

La mercancía que te he vendido se distingue del populacho de las demás mercancías en que su uso genera valor, y valor mayor del que ella misma cuesta. Por eso la compraste. Lo que desde tu punto de vista aparece como valorización de capital, es desde el mío gasto excedentario de fuerza de trabajo”.
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/8.htm

El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, el capital no es solo trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo  tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio.

En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto, y los otros por ser propietarios del usufructo de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. En el mercado capitalista del trabajo se enfrentan los capitalistas propietarios del trabajo muerto frente al trabajo vivo, para aumentar la propiedad de trabajo muerto de dichos capitalistas. El capitalista hace uso de la fuerza de trabajo comprada, teniendo en cuenta que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, y la emplea en la producción de mercancías con lo que obtiene una ganancia o plusvalía, que se materializa para el capitalista en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza.

En el sistema capitalista el obrero viviente, se dirige al mercado y vende su mercancía; la fuerza de trabajo, su propia corporalidad, a cambio de una determinada cantidad de valor bajo la forma de dinero. En el proceso de producción se transforma la fuerza de trabajo en capital variable, objetivándose la fuerza de trabajo del obrero viviente en el valor de uso por él producido, transformándose una parte de la vida del obrero en trabajo muerto como capital. El capitalista se dirige al mercado para realizar la totalidad del trabajo muerto en la mercancía contenido como valor de cambio, que al ser comprada por un trabajador asalariado y consumido el valor de uso contenido en la mercancía se vuelve a subjetivar en obrero viviente, el trabajo muerto objetivado en el valor de uso. Esta es la apropiación de trabajo vivo sobre la que se asienta el régimen de producción capitalista, con el único objetivo confesado de vampirizar la mayor cantidad posible de la vida del trabajador asalariado como trabajo muerto.

En el capitalismo el trabajo vivo, el obrero viviente, es la fuente de donde emana todo valor de cambio, pero él mismo carece de tal valor de cambio. Incluso aunque el capital y los capitalistas sean chinos.

Saludos
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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 6:50 pm

Hay más pero la exportación de capitales esta es una de las tendencias del imperialismo
Lenin no dice eso. Esto es lo que dice Lenin en El imperialismo, fase superior del capitalismo, acerca del imperialismo: “la exportación de capitales, a diferencia de la exportación de mercancías, adquiere una importancia particular”.

Es decir, que adquiere una importancia particular. Con respecto a la exportación de mercancías, es decir que la sobrepasa con mucho. Y no lo que dices tú, es decir "la exportación de capitales esta es una de las tendencias del imperialismo".

Es más, aquí a continuación tenemos un artículo de una persona que entiende del tema, que es Tony Busselen, que citando a Lenin y con los datos en la mano, no está nada de acuerdo con lo que afirmas:

Lenin hace la distinción entre el comercio (exportación e importación de mercancías) y la exportación de capitales. En lo que respecta al comercio, conviene señalar el creciente excedente comercial positivo de África. En 2012, África exportaba por un total de 113 billones de dólares hacia China e importaba por un total de 85,3 billones de dólares. Cerca de la mitad de los productos importados de China son mercancías útiles para el desarrollo económico (vehículos, máquinas, generadores y otros).

No obstante, cuando hablamos de base económica de la dominación imperialista, se trata de exportación de capitales bajo la forma de préstamos o inversiones directas en el extranjero que confiere a las empresas multinacionales y los bancos un poder directo sobre la economía de otro país. Que África se desangra las venas para devolver las deudas que contrajo con Occidente es algo muy conocido. Esta deuda africana se creó en los años 70 y 80 del siglo pasado y hace ya tres décadas que está siendo utilizada por el FMI como pretexto para imponer a la mayoría de gobiernos africanos medidas ultraliberales en beneficio de las empresas multinacionales de Occidente. Los nuevos préstamos chinos son a menudo de carácter concesional (sin beneficios inmediatos), o bien se efectúan siguiendo un guión que en los hechos equivale a un trueque (petróleo o cobre a cambio de trabajos de infraestructura). China también condona deudas con frecuencia, y ello sin condiciones. El FMI, en cambio, vela con cuidado para que los países africanos con deudas elevadas “no puedan en ningún caso contraer nuevas deudas”. En resumidas cuentas, en el plano de la exportación de capitales mediante préstamos, Occidente tiene sujetada a África entre la espada y la pared desde hace tiempo, y por mucho que quisiera China, hasta el momento actual no tiene la menor posibilidad de convertirse en candidata imperialista.

Mediante la exportación de capitales bajo la forma de inversiones directas en el extranjero, las empresas multinacionales tienen propiedades en otros países. Aquí también, resulta que China está a un nivel muy inferior al de Occidente.

A finales de 2011, el valor acumulado de las inversiones en África se clasificaba así: Francia poseía 58 billones de dólares, Estados Unidos 57, Gran Bretaña 48, Malasia 19, Sudáfrica 18, y después vendría China con 16 billones y la India con 14 billones. Estas proporciones también se mantienen cuando se examinan las inversiones anuales entre 2003 y 2009. En el caso de China, la exportación de capitales aún está poco desarrollada, si se compara con la exportación de mercancías.

http://manosfueradechina.blogspot.com.es/2014/09/tony-busselen-el-auge-de-africa-y-la.html

"la exportación de capitales esta es una de las tendencias del imperialismo, no del socialismo que es contrario al capital ya sea importado, exportado o nacional"
¿Pero entonces según tú entonces Cuba o la RDA tampoco son países socialistas?
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 7:19 pm

Lo que dice Lenin en el párrafo que usted menciona y que usted pretende ocultar.
El en la Pero las definiciones excesivamente breves, si bien son cómodas, pues resumen lo principal, son, no obstante, insuficientes, ya que es necesario deducir de ellas especialmente rasgos muy esenciales del fenómeno que hay que definir. Por eso, sin olvidar la significación condicional y relativa de todas las definiciones en general, las cuales no pueden nunca abarcar en todos sus aspectos las relaciones del fenómeno en su desarrollo completo, conviene dar una definición del imperialismo que contenga sus cinco rasgos fundamentales siguientes, a saber: 1) la concentración de la producción y del capital llegada hasta un grado tan elevado de desarrollo que ha creado los monopolios, que desempeñan un papel decisivo en la vida económica; 2) la fusión del capital bancario con el industrial y la creación, sobre la base de este "capital financiero", de la oligarquía financiera; 3) la exportación de capital, a diferencia de la exportación de mercancías, adquiere una importancia particular; 4) la formación de asociaciones internacionales monopolistas de capitalistas, las cuales se reparten el mundo, y 5) la terminación del reparto territorial del mundo entre las potencias capitalistas más importantes. El imperialismo es el capitalismo en la fase de desarrollo en la cual ha tomado cuerpo la dominación de los monopolios y del capital financiero, ha adquirido una importancia de primer orden la exportación de capital, ha empezado el reparto del mundo por los trusts internacionales y ha terminado el reparto de todo el territorio del mismo entre los países capitalistas más importantes.

http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/IMP16s.html

Como ve no lo digo yo lo dice la teoría comunista.

China es el decimoséptimo país en exportación de capitales, lo que le convierte el decimoséptimo país imperialista por el volumen de exportación de capitales, y el quinto en importación de capitales tras EE.UU., Francia, Reino Unido y Alemania. Estos son los hechos objetivos, por más vueltas que usted quiera darle y a pesar de la opinión de los por usted denominados expertos.

¿Le recuerdo lo que opinaba Deng Xiaoping en la teoría de los tres mundos sobre la URSS y Cuba? O También revisa a Deng como pretende hacer con Lenin?

Saludos.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 7:52 pm

China es el decimoséptimo país en exportación de capitales, lo que le convierte el decimoséptimo país imperialista por el volumen de exportación de capitales, y el quinto en importación de capitales tras EE.UU., Francia, Reino Unido y Alemania. Estos son los hechos objetivos, por más vueltas que usted quiera darle y a pesar de la opinión de los por usted denominados expertos.
Pero es que precisamente, si reconoces que Lenin hace énfasis en que "la exportación de capital, a diferencia de la exportación de mercancías, adquiere una importancia particular", entonces de lo que tienes que hablar no es del "top 40" de los países que exportan capitales, sino en si dicha exportación de capital adquiere importancia, en relación a la exportación de mercancías.

Mira, por ejemplo Tony Busselen afirma que "en el caso de China, la exportación de capitales aún está poco desarrollada, si se compara con la exportación de mercancías", en base a los datos que aporta. ¿Qué tienes que decir al respecto? Por otra parte, si Tony Busselen no es un experto en el tema, te invito a demostrarlo.

Es más, al reconocer que China es el decimoséptimo exportador de capitales, siendo la primera potencia económica mundial, cosa que es cuanto menos para reflexionar, está haciéndole un flaco favor a la tesis que quieres defender.

Al afirmar que esos países que aparecen en aquella lista son imperialistas "porque exportan capitales", lo único que demuestras es que haces un copia y pega de las citas de Lenin, sin comprender lo que dice.

¿Le recuerdo lo que opinaba Deng Xiaoping en la teoría de los tres mundos sobre la URSS y Cuba?
No sé qué tiene que ver eso con el tema en discusión.

O También revisa a Deng como pretende hacer con Lenin?
Te invito a decirme qué tesis de Lenin he pretendido revisar. Hasta ahora he demostrado que eres tú el que revisa el leninismo.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 9:20 pm

Cuando China está exportando capital, está exportando relaciones de producción capitalistas, a otros países, de la misma manera que importa relaciones de producción capitalistas cuando importa capital. Y por más que usted pretenda no darle importancia China es el decimoséptimo país exportador de capital, capital que produce plusvalía que repatria a China.

Su tesis es que china es poco imperialista porque la relación entre lo que exporta en forma de mercancía y lo que exporta en forma de capital y su exportación. Que China sea un imperialismo mayor o menor no quita que sea un imperialismo, y que el capital chino repatrie a China plusvalía extraída a los trabajadores asalariados en otros países. China es un país de imperialismo reciente, y como todo el imperialismo que llega tarde al reparto del mundo, debe desplazar a las potencias imperialistas existente, y esa es la tendencia inexorable que se observa. China cada día que pasa exporta más capital aumentando la plusvalía que extrae a los trabajadores asalariados de otros países.

Por más que usted se empeñe en lo contrario estos son los hechos objetivos.

Pues si Cuba no tiene nada que ver por qué pregunta por ella.

Una de las características del imperialismo es la exportación del capital tesis comunista que usted pretende revisar, extrayendo una frase de un párrafo donde se dice explícitamente;

El imperialismo es el capitalismo en la fase de desarrollo en la cual ha tomado cuerpo la dominación de los monopolios y del capital financiero, ha adquirido una importancia de primer orden la exportación de capital




Saludos.
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Mensaje por Shenin el Vie Oct 17, 2014 9:47 pm

Creo que existe una tremenda incomprensión lectora cuando se estudia la teoría leninista del imperialismo.

En primer lugar, cuando Lenin define lo que es el imperialismo, no está definiendo a los países imperialistas, sino al sistema imperialista mundial, a la cadena imperialista. De hecho, Lenin califica como imperialistas a tan solo un puñado de países (Alemania, Gran Bretaña, Francia y Rusia) excluyendo a muchos (como España o Italia) que bien algunos (a juzgar por sus comentarios) podrían calificarlos también.

En segundo lugar, cuando Lenin habla de la exportación de capitales no se refiere únicamente a la exportación de capitales en sí, sino a las condiciones bajo las que se exporta. Lenin habla de Estados rentistas, es decir, cuya burguesía vive de dicha exportación de capitales. Que China tenga un volumen inmenso de exportación de capitales no dice nada, más allá de su colosal tamaño como país. No es una prueba fiable de que dicha exportación de capitales constituye ya en sí misma un rasgo de imperialismo.

En tercer lugar, la mayor parte de las empresas chinas que exportan capitales son estatales. Esto puede parecer irrelevante, pues también existe el capitalismo de Estado, pero es crucial, ya que este peso de las empresas estatales no se da en el caso de los países imperialistas tradicionales. Es una particularidad que, como mínimo, debería inspirar algo de prudencia a la hora de analizar el fenómeno. Mucho más, cuando en las empresas estatales chinas, pese a las reformas que se llevan implementando desde los 80, se rigen por un funcionamiento en el que la ley del valor se encuentra distorsionada, ya que sus inversiones dependen en muchos casos de criterios políticos y no de rentabilidad (obtención de la ganancia máxima) que caracterizan a las corporaciones capitalistas occidentales.

Por último, no se puede separar la economía del capitalismo (dominio de la oligarquía financiera, exportación de capitales, etc.) de su política (colonialismo, intervenciones directas e indirectas). No hay dominio financiero del imperialismo sin política "colonial". Pensar que el imperialismo solo puede ser económico es igual de absurdo que pensar que la burguesía puede explotar a la clase obrera sin un Estado burgués que defienda la propiedad privada capitalista. En el caso de China, ¿dónde está su política colonial? ¿Dónde están las imposiciones políticas a los países destinatarios de la exportación de capitales? ¿Dónde están las intervenciones, ya sean mediante agresiones militares, ya sean mediante golpes de Estado de fuerzas contrarrevolucionarias? En su escrito La consigna de los Estados Unidos de Europa, Lenin sitúa esta cuestión:

"Además, Inglaterra, Francia y Alemania han invertido en el extranjero un capital de no menos de 70 mil millones de rublos. Para obtener una rentita "legítima" de esta agradable cantidad -- una rentita de más de tres mil millones de rublos anuales --, sirven los comités nacionales de millonarios, llamados gobiernos, provistos de ejércitos y de marinas de guerra, que "colocan" en las colonias y semicolonias a los hijitos y hermanitos del "señor Billón" en calidad de virreyes, de cónsules, de embajadores, de funcionarios de todo género, de curas y demás sanguijuelas."

Y en el capítulo X de su obra cumbre sobre el imperialismo dice lo siguiente:

"El monopolio ha nacido de la política colonial. A los numerosos "viejos" motivos de la política colonial, el capital financiero ha añadido la lucha por las fuentes de materias primas, por la exportación de capital, por las "esferas de influencia", esto es, las esferas de transacciones lucrativas, concesiones, beneficios monopolistas, etc., y, finalmente, por el territorio económico en general. Cuando las potencias europeas ocupaban, por ejemplo, con sus colonias, una décima parte de África, como fue aún el caso en 1876, la política colonial podía desarrollarse de un modo no monopolista, por la "libre conquista", por decirlo así, de territorios. Pero cuando resultó que las 9/10 de África estaban ocupadas (hacia 1900), cuando resultó que todo el mundo estaba repartido, empezó inevitablemente la era de posesión monopolista de las colonias y, por consiguiente, de lucha particularmente aguda por la partición y el nuevo reparto del mundo."
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 10:27 pm

Algunos carecen de comprensión lectora, otros no ven la realidad.

La República Popular China ¿tiene una economía con un alto grado de concentración monopolista? Sí, el mayor grado de concentración que existe en el mundo actual.

En la República Popular China ¿está fusionado el capital industrial y el comercial bajo el dominio del capital bancario constituyéndose en un monopolio financiero? Sí, de hecho es la primera potencia financiera mundial.

La República Popular China ¿importa y exporta capital, es decir relaciones de producción capitalistas? Sí, es la decimoséptima potencia mundial en exportación de capital.

El capital que exporta la República Popular China ¿se apropia de plusvalía producida por trabajadores asalariados de otros países y es repatriada a China? Sí.

¿Qué criterio de los que caracteriza a una potencia imperialista no cumple la República Popular China? hay que recordar que China es un país imperialista de nuevo cuño que ha llegado tarde al reparto del Mundo, por lo que debe desplazar a las potencias imperialistas más antiguas pero más débiles, y los hechos confirman de forma inapelable y paulatina dicho desplazamiento.

Finalmente ¿cuál es el poder militar de la República Popular China?

Partiendo de que el poder mace de la punta del fusil, los estados de los países exportadores de capital, para garantizar la repatriación de la plusvalía obtenida en el extranjero, deben invertir una parte de los recursos obtenidos en mantener grandes ejércitos. En la actualidad, año 2012, según el Stockholm International Peace Research Institute,  los gastos militares de las potencias imperialistas en su lucha por la hegemonía mundial asciende a:
China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 2 2jdrz9h
http://criticamarxista-leninista.blogspot.com.es/2013/04/gastos-militares-potencias-imperialistas-2012.html

Estos quince países de esta lista representan el 82 % del gasto militar mundial. Según el Centre d’Estudis por la Pau Delàs (Justícia i Pau) el gasto militar en España en 2012 asciende a 17.000 millones de euros el 1,4 % del total del gasto militar  mundial,   http://www.pensamientocritico.org/perort0912.pdf

Parece que China si está preparando un ejército para defender sus inversiones en el extranjero.

Saludos.
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Mensaje por Shenin el Sáb Oct 18, 2014 1:39 am

La República Popular China ¿tiene una economía con un alto grado de concentración monopolista? Sí, el mayor grado de concentración que existe en el mundo actual.

Una "concentración monopolista" que viene precisamente de la nacionalización de los medios de producción por parte de una revolución democrático-popular. Muy imperialista, sí.

En la República Popular China ¿está fusionado el capital industrial y el comercial bajo el dominio del capital bancario constituyéndose en un monopolio financiero? Sí, de hecho es la primera potencia financiera mundial.

La "fusión" del capital industrial con el bancario en China reside en que los principales bancos y las principales industrias estratégicas son de propiedad estatal desde hace más de 60 años y no de la formación de una oligarquía financiera. Si China es "la primera potencia financiera mundial" se debe a su superávit comercial y no a que tenga una oligarquía financiera parasitaria como la que sí que tenemos en los países imperialistas.

La República Popular China ¿importa y exporta capital, es decir relaciones de producción capitalistas? Sí, es la decimoséptima potencia mundial en exportación de capital.

Sí, China exporta relaciones de producción capitalistas a países donde el capitalismo es una novedad histórica (África) y, por tanto, un cierto elemento de progreso. Y lo hace sin imponer las condiciones draconianas y neocoloniales que imponen el imperialismo (el de verdad) y sus organismos. Por otra parte, insisto, que China sea el decimoséptimo país en volumen de capitales exportados no quiere decir nada más allá de su enorme tamaño, que es normal que sea grande en un país de más de 1000 millones de habitantes. Y también insisto en bajo qué condiciones se exportan esos capitales es algo clave, lo que relaciona este punto con todos los demás.

El capital que exporta la República Popular China ¿se apropia de plusvalía producida por trabajadores asalariados de otros países y es repatriada a China? Sí.

Pues en muchísimos casos no, ya que las empresas chinas se llevan a sus propios trabajadores a los países a los que se destinan esos capitales. A eso hay que añadir que en el resto de casos las empresas chinas no se apropian de más del 49% de la propiedad en los países de destino. China repatría plusvalía, sí, pero sus márgenes de beneficio son bajos en comparación con los monopolios occidentales, lo que implica que una parte importante de esa plusvalía se queda en el país. En el peor de los casos, tendríamos una cooperación entre burguesías, pero no imperialismo.

Parece que China si está preparando un ejército para defender sus inversiones en el extranjero.

Pues no. Más bien parece que se prepara para defenderse de EEUU y sus aliados (Japón) en Asia Oriental. Las elevadas cifras que has expuesto tan solo demuestran que China se está armando, pero no aclaran por qué ni para qué. Además, obvias el enorme tamaño demográfico de China. No es igual un millón de dólares en armamento en España que en China. Tanto España como China tienen un solo portaaviones, pero España tiene 40 millones de habitantes y China más de 1000 millones. ¿Quién está más armado en proporción a su población?

Esas tropas y esas armas están concentradas dentro de las fronteras chinas y en vistas a gestionar la creciente tensión con potencias imperialistas de verdad, como EEUU o Japón, en lugar de mandarse a bases o misiones al otro lado del mundo. El presupuesto militar chino está creciendo. ¡Faltaría más! Tienen a EEUU, la India y Japón realizando constantes provocaciones en sus fronteras. En cambio, no vemos al ejército chino ni a sus unidades de espionaje interviniendo en Libia, Siria, Ucrania para desestabilizarlas y colocar gobiernos favorables a sus empresas.

¿Qué criterio de los que caracteriza a una potencia imperialista no cumple la República Popular China? hay que recordar que China es un país imperialista de nuevo cuño que ha llegado tarde al reparto del Mundo, por lo que debe desplazar a las potencias imperialistas más antiguas pero más débiles, y los hechos confirman de forma inapelable y paulatina dicho desplazamiento.

Pues, de momento, no cumple ninguno de los que has expuesto, ya que no es muy difícil desmontarlos, más allá de la retórica dogmática consistente en repetir machaconamente que China es imperialista, aunque se demuestre todo lo contrario.

El concepto de"país imperialista que ha llegado tarde al reparto del Mundo" lo utilizaba Lenin para caracterizar a potencias imperialistas como Alemania o Japón, que, pese a su situación desventajosa en la cadena imperialista, practicaron abiertamente el colonialismo más salvaje precisamente, y entre otros, ¡contra China! Pero lo que yo no veo por ningún lado, no ya en la teoría leninista, sino tampoco en la historia del imperialismo, es un país imperialista sin "política colonial".

Si lo que se plantea es que el desarrollo capitalista de China le puede llevar a constituirse como país imperialista, ya es otra cosa. Pero los hechos muestran claramente que, a día de hoy, no lo es.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 18, 2014 7:02 am

Una "concentración monopolista" que viene precisamente de la nacionalización de los medios de producción por parte de una revolución democrático-popular. Muy imperialista, sí.

Es decir sí, independientemente del modo como lo haya conseguido, la república Popular China tiene un grado de concentración monopolista mayor que cualquier otro país. No obstante, su tesis implícitamente sostiene que en un país en el que los trabajadores hayan tomado el poder, no puede volverse a instaurar el capitalismo en su última fase de desarrollo. Los hechos históricos, y el propio PCCh con Deng Xiaoping, desmienten su tesis.
La teoría de los tres mundos escribió:La renegada camarilla de Jruschov-Brezhnev Den Xiaoping  usurpó los frutos de la construcción socialista obtenidos por el pueblo soviético chino durante más de 30 años, y convirtió, paso a paso, una potencia socialista en imperialista. La trasformación de la Unión Soviética República Popular China socialista en una Unión soviética República Popular China capitalista mediante la evolución pacífica había sido un anhelo largamente acariciado por los imperialistas. Pero, como consecuencia de la ley que hace el desarrollo desigual de los países imperialistas y su disputa por la hegemonía mundial, esta evolución dio por resultado la aparición de un feroz rival fuera de su control. Como es sabido por todos, esa camarilla ha convertido una economía socialista altamente concentrada en una economía capitalista monopolista de Estado igualmente concentrada, con un grado de concentración inasequible para EE.UU.
Usted reconoce que en China la economía tiene un enorme grado de concentración de capital monopolista financiero. Luego pretende que China no puede ser imperialista porque alguna vez los trabajadores tuvieron el poder en China, con lo que niega la posibilidad de la transformación en su contrario de los estados y de los partidos de los trabajadores asalariados, tesis que desmienten el PSOE, el PCE, el PCUS, el estado soviético y un larguísimo etc.

La "fusión" del capital industrial con el bancario en China reside en que los principales bancos y las principales industrias estratégicas son de propiedad estatal desde hace más de 60 años y no de la formación de una oligarquía financiera. Si China es "la primera potencia financiera mundial" se debe a su superávit comercial y no a que tenga una oligarquía financiera parasitaria como la que sí que tenemos en los países imperialistas.
Es decir sí, existe una fusión del capital industrial y comercial bajo hegemonía del capital bancario, que conforma una oligarquía parasitaria que ofrece mano de obra batata a las multinacionales. Oligarquía que se reparte la plusvalía arrancada a los trabajadores asalariados chinos por el capital extranjero.

De nuevo, usted reconoce que en China el capital industrial y el comercial están fusionados bajo hegemonía del capital bancario, no obstante mantiene la misma tesis subyacente, como el PCCh y el estado chino fueron alguna vez de los trabajadores asalariados, éstos no se pueden transformar respectivamente en un partido y un estado al servicio del capital. De nuevo la historia de PCUS y del estado Soviético le desmiente su tesis.

Sí, China exporta relaciones de producción capitalistas a países donde el capitalismo es una novedad histórica (África) y, por tanto, un cierto elemento de progreso. Y lo hace sin imponer las condiciones draconianas y neocoloniales que imponen el imperialismo (el de verdad) y sus organismos. Por otra parte, insisto, que China sea el decimoséptimo país en volumen de capitales exportados no quiere decir nada más allá de su enorme tamaño, que es normal que sea grande en un país de más de 1000 millones de habitantes. Y también insisto en bajo qué condiciones se exportan esos capitales es algo clave, lo que relaciona este punto con todos los demás.
Es decir sí, usted reconoce que China explota a los trabajadores en los países donde invierte su capital, ahora bien si la república Popular China explota a los trabajadores asalariados extranjeros es una muestra de progreso, si lo hace España es saqueo imperialista. Usted pretende justificar dicha explotación, del capital chino, debido al enorme tamaño de la economía China, ¿cuál es el PIB de un país para no considerar la plusvalía extraída a trabajadores asalariados de otros países como explotación, y por lo tanto imperialismo?

Pues en muchísimos casos no, ya que las empresas chinas se llevan a sus propios trabajadores a los países a los que se destinan esos capitales. A eso hay que añadir que en el resto de casos las empresas chinas no se apropian de más del 49% de la propiedad en los países de destino. China repatría plusvalía, sí, pero sus márgenes de beneficio son bajos en comparación con los monopolios occidentales, lo que implica que una parte importante de esa plusvalía se queda en el país. En el peor de los casos, tendríamos una cooperación entre burguesías, pero no imperialismo.
Es decir sí, usted reconoce a que el capital chino explota a trabajadores asalariados extranjeros, solo que en este caso lo justifica la explotación por la tasa de plusvalía que obtiene el capital chino, y la generosidad que mantiene con las oligarquías financieras locales. Si solo te quedas con el 49 %, o menos, de la plusvalía apropiada de los trabajadores asalariados ¿no se considera explotación?

Por otro lado, usted reconoce que el capital chino colabora con las oligarquías locales, de los países donde invierte, en la explotación de los trabajadores asalariados nativos, solo que eso en el caso del capital chino es colaboración y no un acto imperialista. Ahora bien si quien coopera con la oligarquía marroquí es el capital español asistimos a un acto de explotación imperialista.


Pues se cumplen todos, los hechos son tozudos y ni usted, a pesar de la buena voluntad manifestada, no los puede negar. Empieza por reconocerlos para luego tratar de justificarlos. Concentración monopolista del capital financiero, oligarquía financiera que ofrece mano de obra barata al imperialismo extranjero, exportación de capitales para explotar trabajadores asalariados extranjeros. Aunque usted justifica el imperialismo por el tamaño del país, su número de habitantes y el desarrollo económico, que como argumento tiene su enjundia. ¿A partir de cuantos hectáreas, habitantes o PIB no se considera un país imperialista?

Un proletariado que permite que “su” país explote a otros trabajadores asalariados no tiene nada de socialista, hace mucho tiempo que la República Popular China no huele en lo más mínimo a socialismo.

No es de extrañar que los trabajadores españoles después de oír, por parte de la vanguardia comunista, estas explicaciones de lo progresista que es que la explotación del capital chino, prefieran las utopías del de la coleta.

Saludos.
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Mensaje por Kirtash el Sáb Oct 18, 2014 12:07 pm

Vamos a ir sacando alguna conclusiones del debate

Jordi ha demostrado que China:
1. Tiene un grado de concentración monopolista muy elevado
2. El capital financiero tiene mucho peso en su economía
3. Es uno de los mayores exportadores de capital del mundo
Esto son datos objetivos que no tiene sentido intentar rebatirlos.

Por otro lado, si que es cierto que hay dos características del capitalismo Chino que la diferencian de los típicos paises imperialistas:
A. Parece que extraen plusvalía de forma menos agresiva, o que dejan que una parte de los beneficios se los quede la burguesía local
B. Tienen una política exterior menos agresiva.


Dado que china es un país capitalista y que el poder lo tiene la burguesía china entiendo que el punto (B.) se debe a que no puede competir en este campo con los otros bloques imperialistas y por eso se ve forzado a dejar parte de sus beneficios a la burguesía local del país explotado (A.). No se me ocurre otra explicación.

Porque no creo que estos dos puntos (A y B) se deban a la buena volundad de los capitalistas chinos.
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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 2 Empty ¿Imperialismo planificado en un Estado en el que los sectores estratégicos son de su propiedad?

Mensaje por Echospace el Sáb Oct 18, 2014 2:13 pm

El monopolio ejercido en China está dirigido por el Estado, y además las ganancias obtenidas por los consorcios estatales del país asiático están siendo invertidas en dotar al país de infraestructuras, y no en rellenar los bolsillos de los burgueses —de manera directa—. Eso es una particularidad del socialismo. En China, el capital financiero con poder también es el Estado. La mayoría de los capitales que se manejan en los bancos de China son de propiedad estatal; teniendo en cuenta que el primer banco privado de Shanghai fue fundado este mismo año, y que no fue hasta el plenario de la sesión anual de la Asamblea Popular Nacional de este mismo año cuando se decidió fundar cinco nuevos bancos privados. Todo ello enmarcado dentro de las reformas aprobadas en Noviembre de 2013. ¿Podría alguien explicarme como es posible que China sea un país imperialista si no ha tenido banca privada hasta la llegada del Minsheng Bank en 1996, que precisamente está en declive por el auge de los consorcios estatales? ¡Qué llamen a Iker Jiménez por favor!

Si el carácter de las empresas estatales chinas fuera burgués, no entiendo el sentido del Plan de Desarrollo Urbanístico ni una inversión récord de capitales obtenidos en proyectos sociales desde el año 2010. Es una contradicción que me gustaría que explicaran, ya que los chinos cada día disfrutan de mejores carreteras, infraestructuras ferroviarias, presas que les abastecen de energía barata... y sobre todo, ayudas sociales con las que no habían soñado en su vida debido al pobre desarrollo de las fuerzas productivas chinas, y por tanto de su economía y capital disponible. Dicho sea de paso, esas ayudas siguen siendo una miseria.

¿Alguien de ustedes que tanto hablan sobre el imperialismo chino tiene datos objetivos sobre las relaciones globales de distribución en China o las particularidades fundamentales de su economía? Es más, ¿sería alguien capaz de decirme por qué cojones la exportación de mercancías es netamente superior a la de capitales cuando hablamos de China?, o mejor... ¿cuál es la razón para llamar imperialista a un país que controla sus sectores productivos fundamentales, mediante los cuales ha sacado de la miseria a cientos de millones de chinos, cuando un factor fundamental del imperialismo es que esos sectores sean arrebatados al pueblo y puestos en manos de monopolios burgueses?, ¡hablamos de un monopolio estatal enfocado a desarrollar infraestructuras señores, no de un monopolio privado!

No voy a ser yo quien se declare defensor del revisionismo chino, pero un poco de respeto, cojones. Que el Ejército Popular de Liberación sigue siendo el Ejército del PCCh y no del Estado, y precisamente dentro del Ejército Popular de Liberación están los sectores comunistas chinos que son los que están reteniendo el avance imparable del capitalismo dirigido por los burócratas de Pekín y Shanghai. Siempre fui muy crítico con China, y cualquiera que rebusque en este foro podrá encontrar parrafadas en las que pongo a caldo a los miembros del PCCh, pero claro... con los datos estudiados la cosa cambia mucho.

Y la inversión china en África —ya que hablamos de las relaciones exteriores en el plano económico— no está destinada a controlar los recursos naturales para abastecer una economía de producción anárquica —y digo anárquica porque una particularidad fundamental del capitalismo en forma de imperialismo es la producción en ese sentido—, sino a abastecer las necesidades vitales de una población enorme y cubrir el desarrollo industrial del país mediante un estudio extraordinariamente planificado, necesidades y desarrollo que han sido planificados por el Estado, algo que difiere diametralmente del proceso anárquico de producción capitalista. También sea dicho que lo que está haciendo China en África es fundamental, ya que está naciendo una clase obrera industrial que jamás estuvo presente, y eso reforzará su poder dando pie a la creación de un movimiento obrero poderoso. Palabra de africano.

Resumiendo: China no es imperialista, es un paradigma que se basa en una economía mixta de socialismo, capitalismo de Estado y capitalismo de libre mercado. Un híbrido.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 18, 2014 2:23 pm

El temilla es que una economía socialista puede ser "imperialista", por qué no? Es un tema interesante. Las fabricas necesitan materias primas, si los obreros son dueños de dichos medios no excluye que puedan ir a buscar sus materias primas a golpe de desestabilización de sus vecinos capitalistas. Iría para otro debate porque no tengo conocimientos suficientes para caracterizar a China más allá de un capitalismo de Estado.
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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 2 Empty Inversiones

Mensaje por Echospace el Sáb Oct 18, 2014 2:31 pm

¿Cuál es la diferencia entre la inversión china y el imperialismo estadounidense en África?

Los chinos se llevan petróleo y minerales de África, pero construyen carreteras, centrales eléctricas, puertos, etcétera. Esto está desarrollando las fuerzas productivas de muchos países africanos, dando pie al enorme crecimiento económico que están protagonizando, y sembrando el terreno para que el tan deseado desarrollo africano aflore. Sin embargo, los Estados Unidos de América o Fracia —por citar algunos— no han dejado nada en África durante las décadas que han estado ahí, sólo se han llevado recursos naturales dejando la muerte a su paso. He sido testigo de ello —visito Africa muy a menudo y soy medio nigeriano—, y los números me dan la razón. Por si fuera poco, los EE.UU. han militarizado varias regiones de África, y están detrás de varias guerras genocidas que ocultan el expolio de recursos naturales en las ricas tierras africanas. Recientemente hubo manifestaciones en Kenia dirigidas por organizaciones obreras en las que exigían al Gobierno a dejar de trabajar con los EE.UU. para centrarse en el desarrollo bilateral que los chinos brindan.

El hipócrita Obama organizó recientemente un encuentro con jefes de Estado africanos para apartar a los chinos de África, pero las medidas tomadas por él y sus asistentes demuestran lo despreciable y miserable de la política yanqui. Los Estados Unidos de América han forzado créditos del Banco Mundial, decenas de miles de millones para inversiones, y más "ayudas" para ganarse a los jefes de Estados Africanos. No obstante, cabe preguntarse cual es el objetivo de esas "ayudas". Los créditos del Banco Mundial —como siempre— sólo servirán para endeudar a los africanos, que ya sufren la miseria gracias a préstamos que impiden la inversión porque los estados sólo tienen capital para pagar intereses de deuda; mientras tanto, las inversiones tienen el objetivo de facilitar el trabajo a las empresas estadounidenses que exploten los recursos de África, es decir, es como si yo os dijera que quiero invertir en vuestra casa, dando la sensación de que voy a mejorar las habitaciones y las tuberías, pero lo único que hiciera fuera invertir ese dinero en las infraestructuras que me faciliten sacar petróleo de vuestros patios. Esas "ayudas" están supeditadas a crear las infraestructuras que ayuden al expolio de África, y nada más.

En el vídeo que comparto podréis ver la forma de trabajar del Banco Mundial y el FMI, agentes de la muerte al servicio del imperialismo.

https://www.youtube.com/watch?v=oh-j0icoz3o

P.S. Recomiendo que estudiéis la historia de las relaciones de China con África durante los últimos mil años. Los aspectos culturales derivados del confucianismo también influyen en esta relación.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 18, 2014 3:14 pm

Ahora resulta, para la vanguardia comunista, que si  un país construye infraestructuras no es imperialista. Menuda sesuda tesis sobre la realidad.

Otra de las tesis favoritas de la vanguardia comunista es que si las empresas son de propiedad jurídica del estado ya no son capitalistas, y por lo tanto dicho país no puede estar en la fase superior del desarrollo capitalista, el imperialismo.

La propiedad colectiva sobre los medios de producción no es sinónimo de ausencia de explotación. Existen formas de propiedad colectiva que no son formas de propiedad basadas en el trabajo personal, es decir, la propiedad comunista sobre el total del valor producido solo es la propiedad exclusiva de los trabajadores, que han contribuido a producirlo mediante un gasto de su fuerza de trabajo. Las sociedades por acciones son sociedades capitalistas de propiedad colectiva, pero no basadas en la propiedad del trabajo personal, donde los trabajadores están explotados. En España han existido, y existen, empresas de propiedad estatal, pero no por ello los trabajadores dejan de estar explotados, ya que no deciden sobre el destino del valor por ellos producido. Es decir, el valor producido por dichos trabajadores asalariados es apropiado por funcionarios del estado, los cuales deciden como se distribuye dicho valor.

Que es lo que dice la teoría comunista sobre si es posible que las empresas de propiedad colectiva y estatal sean capitalistas.
Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Mas, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.
http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

Sobre a que dedica la oligarquía financiera china la plusvalía que extrae a los trabajadores asalariados chinos, y a los trabajadores que asalarian en el resto del mundo;
El País escribió:La élite del régimen chino oculta empresas en paraísos fiscales

Una investigación revela que 13 familiares de máximos dirigentes comunistas, entre ellos el cuñado del presidente, y 16 magnates han mantenido una importante actividad secreta en refugios fiscales. EL PAÍS y otros medios internacionales acceden a una base documental obtenida por el Consorcio Internacional de Periodistas de Investigación (ICIJ)

Los escándalos de corrupción erosionan al poder comunista
El enriquecimiento de la clase más influyente aumenta el malestar. 153 diputados, entre los 1.000 chinos más ricos.

22.000 clientes del gigante asiático esconden sus actividades en refugios
La filtración masiva de datos saca a la luz la práctica de la élite china de abrir sociedades opacas
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/01/21/actualidad/1390320982_008751.html
http://elpais.com/tag/chinaleaks/a
http://elpais.com/especiales/2014/chinaleaks/

La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

Para la vanguardia comunista la diferencia entre los capitalistas y los comunistas no es que unos extraen plusvalía y los otros no, sino a que dedican la plusvalía extraída. Si se dedican la plusvalía a la obra pública ya no es explotación, y lo dicen en España donde la corrupción de la oligarquía financiera en la obra publica alcanza cotas de verdadero virtuosismo.

Es fácilmente compresible que un trabajador asalariado con un mínimo de cultura política prefiera las utopías del de la coleta, antes que las majaderías desinformadas de la vanguardia comunista.

Saludos.
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Mensaje por Razion el Sáb Oct 18, 2014 3:46 pm

Personalmente creo -como dije en otro hilo- que pueden existir elementos que determine la forma de actuar de determinados grupos capitalistas, según la condición en la que se encuentren (por ejemplo, la burguesía puede resignar parte de sus ganancias frente a la amenaza de perderlo todo, o disciplinarse al Estado -y a sus burócratas, que responden a la burguesía-, si éste garantiza su desarrollo, no sin luchas internas seguramente). El problema reside, que las relaciones de producción, el desarrollo de la producción y la necesidad de acumulación se imponen sobre las formas que puedan limitar a la burguesía. Suponiendo que los burócratas chinos actúen en base a la conciencia y no a la conveniencia a la hora de relacionarse con otros pueblos ¿cuanto pueden mantener ésta forma de actuar menos agresiva? Personalmente creo que ésto se puede mantener mientras sea necesaria mantener ciertas formas para posicionarse como un imperialismo dominante. Seguramente éstas formas también estarán signadas por luchas internas en el propio Partido, de la estructura del Estado. Entre quienes ven al Estado como la gran herramienta del capitalismo chino, y quienes lo visualizan como un limitante para el desarrollo y acumulación del capital privado. Lo mismo consideró que pasó con la máscara del PC en Rusia.
Personalmente, creo que el capitalismo de Estado -en el caso de los países autodenominados socialistas-, sólo puede ser herramienta para los revolucionarios, si es algo circunstancial, una parte en el tránsito hacia el socialismo, y si el Estado está conducido por los trabajadores.
En un Estado como el Chino, considero que se utiliza para fortalecer a la burguesía china, y que cualquier moderación que pueda mostrar será transitoria. En el caso de que los burócratas actuales, representen o representaran un limitante a la acumulación capitalista, serán -o serían- desplazados -violentamente si es necesario- por otros que representen los intereses de la clase dominante, exceptuando claro está, una revolución social.
Más allá de ésto, el belicismo, la intolerancia, el racismo, y demás de imperialismos como el yanqui o el europeo, prácticamente obligan a los países como los africanos a abrazar al imperialismo chino, porque evidentemente, entre algo y nada, se elige algo -más cuando ese algo es infraestructura, y la nada es el machete de los mercenarios que impulsan guerras tribales-. Creo que parte de la agresividad del imperialismo yanqui -que ha defendido sus intereses, y garantizado la acumulación en base a la explotación de gran parte del mal llamado tercer mundo- termina siendo un lastre para si mismo.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 2 Empty Chapeau

Mensaje por Echospace el Sáb Oct 18, 2014 3:52 pm

Es curioso,

Citas a Engels para intentar argumentar sobre un modelo económico que jamás conoció... chapeau.

Casi me da algo, de verdad. Estas son las cosas que me echan atrás para debatir en foros, la intelectualidad orgánica y tal.

:leninfacepalm:
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Mensaje por surfas el Sáb Oct 18, 2014 4:09 pm

El revisionismo, desde mi punto de vista, no es defendible desde una posicion proletaria. Hoy, y en 1960. Es denunciable. Solo es defendible en caso, como cualquier otro pais del mundo, de un ataque imperialista exterior, directo o indirecto. En el caso chino, el caso del monje tibetano o los de Hong Kong.
El revisionismo es capitalismo, y la unica forma de superar el capitalismo es por medio de la revolucion proletaria. Todo lo demas es socialdemocracia reformista.
Porque la cantata que nos dice que dentro del PCCh siguen existiendo sectores proletarios  a los que hay que apoyar es la misma que nos decia eso en la URSS en los ´60 y asi termino. Hoy en dia no estamos en los 60, tenemos y sabemos como terminan estos procesos. Por medio de la via socialdemocrata de  reformas del PCCh no se llega a ningun lado ni se desapodera a los burgueses del estado.
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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 2 Empty No se trata de defender al revisionismo, se trata de acercarse a la verdad

Mensaje por Echospace el Sáb Oct 18, 2014 4:18 pm

Aquí nadie defiende el revisionismo.

Es más, se trata de comprender sus contradicciones para alcanzar una síntesis y, como comprenderás, no se puede llegar a una síntesis correcta si no se analiza la realidad con certeza. Por tanto, observar China como lo que no es dificultará el proceso que lleve a alcanzar un concreción dialéctica apropiada.

En cuanto a la salida del agujero en el que se han metido, yo defiendo la tesis de que es imposible invertir el proceso revisionista sin que haya una nueva revolución. Tal definición la hago porque en vista de los acontecimientos históricos, las condiciones materiales se ha desarrollado de manera en que los revisionistas no han dado opción a los sectores avanzados dentro de los partidos comunistas de manera democrática. Respecto a la defensa de esos sectores avanzados, son ellos precisamente quienes deben invertir el proceso revisionista mediante la Revolución socialista, porque de otra manera... ¿quién lo hará? Las masas no se organizan para la revolución ellas solas; son los sectores avanzados del Ejército Popular de Liberación y del PCCh quienes deben emprender esa tarea.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 18, 2014 5:09 pm

Ahora resulta que para la vanguardia comunista Engels no conoció jamás el modelo económico capitalista y el papel del estado en el capitalismo. O tal vez, para la vanguardia comunista el imperialismo no es capitalismo.

De todas maneras el texto de Engels aunque escrito originalmente en 1880 la última revisión data de 1892, donde ya empezaba a manifestarse los primeros signos del imperialismo económico capitalista. O los trusts de los que habla qué no son sino grupos monopolistas. En este pasaje la genialidad de Engels está describiendo el imperialismo en sus albores, aunque no necesita una palabra para definirlo sino que tiene el concepto. Mientras que la vanguardia comunista utiliza las palabras careciendo de los conceptos.
Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.
http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/index.htm#indice

Aunque Engels se equivoca no solo hay quien tolera la explotación si es del estado sino que la justifica. No es de extrañar que ante la ignorancia de la vanguardia comunista sobre la teoría que dice defender, los trabajadores asalariados con una mínima cultura prefieran las utopías de un profesor universitario.

Saludos.
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China supera a EE.UU. como la mayor economía del mundo - Página 2 Empty Salida por la tangente de libro...

Mensaje por Echospace el Sáb Oct 18, 2014 9:31 pm

Salida por la tangente de libro... y demostración empírica de lo que es la ausencia de autocrítica.

Ahora resulta que fue el camarada Engels quien desarrolló la concepción marxista del imperialismo. Tócate los cojones con lo que algunos son capaces de decir con tal de salirse con la suya, llegando a citar breves fragmentos de la obra del camarada con un mínimo de acercamiento a las teorías actuales para justificar su total y absoluta incapacidad para superar tesis.

Pues no señor, no sea usted fariseo. Ni Marx ni Engels desarrollaron una teoría como la del revisionista Hilderfing o las que posteriormente definieron Rosa Luxemburgo o el camarada Ulyánov. A pesar de vivir el inicio del proceso Engels no analizó en profundidad y de manera científica las consecuencias de la imposición de tarifas proteccionistas a finales del siglo XIX, que dicho sea de paso... fueron el punto de partida de la expansión imperial de las potencias capitalistas.

En términos concretos podríamos decir que lo suyo, Jordi, es pura y llanamente oportunismo de izquierda. No todo vale a la hora de debatir, y menos falsificar la historia de manera tan flagrante.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 18, 2014 10:54 pm

Imperialismo

Es el capitalismo en su fase superior y última de desarollo.
La peculiaridad distintiva fundamental del imperialismo respecto al período preimperialista del capitalismo estriba en que el gran capital monopolista domina en las esferas económica, política e ideológica. De ahí que el imperialismo se denomine también capitalismo monopolista.

Lenin fue el primero en someter a un análisis científico el imperialismo y en determinar sus rasgos económicos principales. El imperialismo no elimina ninguno los fundamentos del régimen burgués capitalista y se conservan todas las bases generales del modo capitalista de producción: la propiedad de los medios de producción sigue en manos de un pequeño puñado de capitalistas; los trabajadores siguen explotados; el estímulo de la producción capitalista continúa siendo el afán de lucro; bajo el influjo de leyes económicas espontáneas, la economía se sigue desarrollando en condiciones de anarquía y de competencia; la ley económica básica del capitalismo, la ley de la plusvalía, ley económica fundamental del capitalismo, sigue actuando también bajo el imperialismo.

Lo que le diferencia de la etapa anterior es que la concentración de capital ha llegado a un punto tan alto de desarrollo, que ha hecho surgir los monopolios (cártels, holdings, trusts, consorcios), sustituyendo la libre competencia por la competencia monopolista. Además, en esta etapa el capital bancario se fusiona con el industrial, sobre cuya base surge el capital financiero. La exportación de capitales, a diferencia de la de mercancías, adquiere singular importancia, así como la formación de bloques monopolistas internacionales de capitalistas, que se reparten el mundo creando esferas de influencia bajo su control. Finalmente culmina el reparto territorial del mundo entre las potencias capitalistas más importantes, por lo que nuevos repartos sólo se pueden llevar a cabo por medio de la guerra.

El imperialismo es el capitalismo en descomposición, un régimen agonizante, sumido en una crisis permanente que pone a las masas como objetivo inmediato la revolución socialista. Frente a su dominio se abren tres frentes de lucha: el de la clase obrera de los propios países imperialistas, el de los pueblos colonizados y sometidos y, finalmente, el de los países socialistas. Esta favorable situación genera, a pesar de la apariencias superficiales, unas condiciones extraordinariamente favorables para derrotarle pues, además, el imperialismo no puede presentar una oposición unida de todas al potencias, ya que, a su vez, está profundamentente enfrentado por sus propias contradicciones internas, por la disputa que los países imperialistas mantienen para lograr la hegemonía.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 18, 2014 10:56 pm

Capitalismo de Estado

Es la forma de intervención directa del Estado burgués en la economía del país.
La intervención del Estado burgués en la economía capitalista se lleva a cabo tanto convirtiendo en propiedad del Estado determinadas empresas y ramas de producción por medio de la nacionalizaciones y del establecimiento de nuevas empresas a cuenta del presupuesto estatal, como por medio de la formación y de la ulterior ampliación del mercado estatal, donde los monopolios venden lo que producen.

Uno de los elementos decisivos del capitalismo de Estado radica en la propiedad capitalista de Estado, en la empresas públicas, bancos, vías y medios de comunicación, tierras y bosques, armamento e importantes recursos monetarios. Existe también la propiedad mixta que se forma mediante la adquisición de acciones de las empresas estatales por compañías privadas capitalistas o bien mediante la inversión de recursos estatales en las empresas privadas.

En los países imperialistas, el capitalismo de Estado adquiere el carácter de capitalismo monopolista de Estado. Es característico de la propiedad estatal en las condiciones del capitalismo monopolista de Estado, el establecer empresas y ramas de la economía que poseen un valor sobre todo estratégico-militar. En los países imperialistas, la economía moderna adquiere cada vez en mayor grado una orientación bélica, se convierte en una economía militarizada, y el Estado pasa a ser un Estado policíaco-militar.

La política de privatizaciones experimentada por los países capitalistas en los años noventa del pasado siglo no ha significado ningún cese en la intervención económica del Estado burgués, que no puede prescindir de ella en absoluto. Han cambiado las formas de intervención económica, pero la intervención misma se ha reforzado.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 18, 2014 11:12 pm

Ejemplo de exportación de capitales chino, el Puerto de Gwadar (Pakistán):

En 2013 el puerto de Gwadar fue adquirido por la empresa estatal China Overseas Port Holdings Limited.  
El puerto se dice que es de importancia estratégica para China pues el sesenta por ciento del petróleo de China proviene del Golfo Pérsico a través de buques que viajan más de 16.000 kilómetros en dos o tres meses, confrontando la piratería, el mal tiempo, rivalidades políticas, y otros riesgos hasta su único puerto comercial, Shanghai. Gwadar reducirá la distancia a tan sólo 5.000 kilómetros y podrá operar durante todo el año.

- China ha ocupado el puesto central en el diseño del proyecto.
- China cubre aproximadamente el 80% del coste de puerto en forma de subvenciones y préstamos a bajo interés.
- Más de 500 trabajadores chinos han trabajado en el proyecto a lo largo de las 24 horas del día para completar la configuración del puerto. Todavía hay un gran número de trabajadores chinos e ingenieros que trabajan en el proyecto.
- China se ha comprometido además a proporcionar dinero y recursos cuando fueran necesarios.
- China está creando un Puerto Seco en la frontera Pakistán-China para aprovechar la ruta más corta al mar a través de Gwadar.
- China ha pagado 360.000.000$ a Pakistán para la expansión y modernización de la autopista de alta montaña Karakorum que une Pakistán con China. El contrato ha sido adjudicado a Frontier Works Organization (empresa pakistaní), que ya ha iniciado el proyecto.
- Estudios de viabilidad y de ingeniería para conectar China con Gwadar mediante oleoductos y una vía férrea ya han comenzado.

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Mensaje por Dlink el Dom Oct 19, 2014 12:47 am

PequeñoBurgués escribió:El temilla es que una economía socialista puede ser "imperialista", por qué no? Es un tema interesante. Las fabricas necesitan materias primas, si los obreros son dueños de dichos medios no excluye que puedan ir a buscar sus materias primas a golpe de desestabilización de sus vecinos capitalistas. Iría para otro debate porque no tengo conocimientos suficientes para caracterizar a China más allá de un capitalismo de Estado.

Creo que a lo que te estás refiriendo es al nacional-socialismo

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