RPDC: situación alimentaria y de vivienda

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RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 08, 2014 2:33 am

Hago un resumen de un artículo sobre esta cuestión aparecido en un blog húngaro, por un viajero que ha estado allí y se ha interesado por la cuestión. El artículo tiene algo de propaganda anticoreana, pero a pesar de eso da muchos datos interesantes. Obviamente, solo menciono los datos interesantes, no la basura propagandística. Hay bastantes fotos.

http://alitraveling.blog.hu/2014/10/07/lakasok_lakosok_epuletek_eszak-koreaban

Como no existe la propiedad privada de la tierra, las viviendas son propiedad estatal. Las viviendas son repartidas por el estado a los habitantes de manera gratuita. Cuando una familia crece puede solicitar una vivienda más grande. En ese caso se dirige a la oficina inmobiliaria local y hace la petición. Ésta necesita un tiempo para ser tramitada, que en el caso de la capital puede ser bastantes grande, dado que por el alto nivel de vida respecto al resto del país es un lugar muy solicitado y hay falta de vivienda.

A partir de los 17 años se puede exigir una vivienda al estado, aunque es difícil que con esa edad se conceda. Las nuevas parejas, en cambio, tienen prioridad. Lo normal es que reciban viviendas de 100m2 (!!). Si una pareja tiene hijos puede solicitar una casa más grande, por cada niño se amplía el tamaño (30m2 por niño). Luego se menciona que la media del tamaño de las viviendas es de 200 m2 en todo le país. El dato parece un poco exagerado, aunque el autor de la entrada afirma que todas las fuentes consultadas dan ese dato (y todos sus guías en el país lo corroboran).

Teniendo en cuenta lo comentado anteriormente sobre la capital, las condiciones para acceder a vivienda allí son más duras que en en cualquier otro lugar. Según los propios guías, en provincias no hay diferencias en el nivel de vida, pero sí las hay respecto a la capital.

En cuanto a la alimentación, en la actualidad sigue existiendo el sistema de talones de comida. Con los talones se puede conseguir 250 gramos de arroz por persona al día y 1 kg de carne por semana. La carne suele ser de cerdo o de pollo, a gusto del consumidor. A veces también perro, que es considerado un alimento de lujo, y por lo tanto se consume rara vez. Los talones tienen fecha "de caducidad" (generalmente son válidos para seis meses). Solo pueden ser cambiados por comida en los lugares indicados. Los talones no son gratuitos, pero su precio es simbólico. Está prohibido su intercambio, aunque es una práctica bastante común.

Las verduras y frutas no se venden con talones, sino que pueden ser adquiridos en tiendas y mercados libremente. En los mercados los precios son mayores que en las tiendas estatales (aunque la calidad también suele ser mejor).

Están permitidos los huertos privados y que la producción se pueda vender en el mercado libremente (aunque hay un límite para el tamaño de estos huertos privados - 40x40 li, 1 li=1,80m).

Después de los problemas de los años noventa por la caída de la URSS y otros países socialistas, la situación ha mejorado. En la capital hoy en día no hay problemas respecto a la alimentación. En provincias hay escasez de muchos productos alimenticios.

La mayoría de los bloques de viviendas de Pyongyan son de los años 70-80, aunque también los hay más antiguos, de los años cincuenta. En la mayoría de los bloques de viviendas la planta baja está ocupada por comercios o tiendas de servicios, generalmente sencillas  y con relativamente poca variedad de productos (suelen ser de bebidas y ropa sobre todo). Los autores del blog pudieron verlas desde la calle o desde el autobús turístico (de una hay fotos interiores, así que por lo visto pudieron entrar también, aunque eso no lo mencionan en el blog).

Hablan también del tema de los hoteles. Hay dos hoteles de cinco estrellas en Pyongyan, uno de ellos en una isla en el río Taedong. Allí no pueden ir los coreanos. Los autores del blog se alojaron en el Koryo, según ellos había bastantes turistas y hombres de negocios extranjeros, pero también podía verse a gente norcoreana. Las habitaciones del hotel eran bastante grandes, más de lo habitual en un hotel, y aunque parecían viejas, estaban decoradas con cierto gusto. El baño, en cambio, era relativamente pequeño. El restaurante del hotel es inmenso y tienen muy buena comida, con gran variedad.

(El autor ha escrito bastantes artículos sobre su viaje, si veo algo interesante lo subo)


Última edición por NSV Liit el Miér Oct 08, 2014 2:51 am, editado 1 vez
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por CarlosMarx el Miér Oct 08, 2014 2:49 am

Información valiosísima al momento de discutir y aprender sobre la vida en "la megadictadura del loquito Kim jong-un". Gracias por el aporte, me lo empiezo a leer desde ya.

EDIT:

Después de los problemas de los años noventa por la caída de la URSS y otros países socialistas, la situación ha mejorado. En la capital hoy en día no hay problemas respecto a la alimentación. En provincias hay escasez de muchos productos alimenticios.

¿Esto indica falta de alimentos en sí, o poca variedad?
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 08, 2014 3:14 am



Última edición por NSV Liit el Miér Oct 08, 2014 3:29 am, editado 1 vez
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 08, 2014 3:21 am

CarlosMarx escribió:Información valiosísima al momento de discutir y aprender sobre la vida en "la megadictadura del loquito Kim jong-un". Gracias por el aporte, me lo empiezo a leer desde ya.

EDIT:

Después de los problemas de los años noventa por la caída de la URSS y otros países socialistas, la situación ha mejorado. En la capital hoy en día no hay problemas respecto a la alimentación. En provincias hay escasez de muchos productos alimenticios.

¿Esto indica falta de alimentos en sí, o poca variedad?

Se refiere más bien a variedad. Por ejemplo verduras que se pueden ver en las tiendas de provincias: tomate, pepino, col y poco más. Frutas casi en exclusividad manzanas y peras. Muchos productos se agotan enseguida. De todas formas no creo que esto lo pueda decir por experiencia propia, sino por sus lecturas (es decir por influencia de la propaganda occidental), más que nada porque en provincias solo fue a un par de sitios turísticos.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 08, 2014 4:48 am

Aprovecho para dejar el enlace a otro blog de un húngaro que ha viajado recientemente a la RPDC. Está todavía con las entradas del comienzo del viaje, así que todavía hay poca información, pero promete:

http://akeletibolhongkongba.blog.hu/

El hombre viajó desde China en tren y grabó un video en el que se ve la llegada a Pyongyan (desde la frontera con China, obviamente está resumido)

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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por Trabant el Miér Oct 08, 2014 9:59 am

Claro que hay escasez de productos, la dependencia con la URSS ha conllevado precisamente a una situación de hambrunas sin precedentes en los 90 cuyas consecuencias aún se pueden ver hoy. Además, la Dinastía KIM no ha sido ejemplar en esta cuestión, más bien todo lo contrario, ha vivido por encima de sus posibilidades.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 08, 2014 12:30 pm

Trabant escribió:Claro que hay escasez de productos, la dependencia con la URSS ha conllevado precisamente a una situación de hambrunas sin precedentes en los 90 cuyas consecuencias aún se pueden ver hoy. Además, la Dinastía KIM no ha sido ejemplar en esta cuestión, más bien todo lo contrario, ha vivido por encima de sus posibilidades.  

Brillante análisis marxista, sí señor, sobre todo eso de que los Kim han vivido por encima de sus posibilidades...

Por cierto, no es la dependencia de la URSS lo que ha causado las hambrunas sin precedentes, sino la caída de la URSS y el bloque socialista, además del bloqueo occidental  (sin contar, claro, las catástrofes naturales, como inundaciones y esas cosas, que también las ha habido). La dependencia de la URSS (y de China) lo que ha conllevado es que el país se industrializara y que pudieran derrotar a los EEUU en la guerra, por poner un ejemplo.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por hymS el Miér Oct 08, 2014 4:00 pm

Muy buen aporte, camarada.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por Dlink el Miér Oct 08, 2014 8:16 pm

Me uno al hilo. Interesantísimo cualquier fuente de información fiable sobre Norcorea
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por Trabant el Jue Oct 09, 2014 7:11 pm

Me está usted dando la razón, camarada. Si la RPDC no tuviese dependencia de la URSS, la caída de la misma no supondría hambrunas ni problemas en otros campos. Ningún país de los que hoy algunos llaman Socialistas, han sido capaces de desarrollar una economía planificada de manera autónoma, es decir, atendiendo a las condiciones de cada país. Esto no es ni más ni menos que una mala interpretación de las tesis leninistas acerca de la construcción del comunismo, por lo tanto, la teoría del Socialismo en un solo país.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por AliveRC el Jue Oct 09, 2014 7:17 pm

Trabant escribió:Me está usted dando la razón, camarada. Si la RPDC no tuviese dependencia de la URSS, la caída de la misma no supondría hambrunas ni problemas en otros campos. Ningún país de los que hoy algunos llaman Socialistas, han sido capaces de desarrollar una economía planificada de manera autónoma, es decir, atendiendo a las condiciones de cada país. Esto no es ni más ni menos que la dependencia.

Es indudable que la RPDC tuvo "dependencia" o "lazos comerciales muy fuertes y estrechos" con la URSS, y que la caída de ésta le afectó bastante. Eso nadie lo niega. Pero, como todo, hay que contextualizarlo. Seguro que los revolucionarios coreanos, como muchos otros de otros países, querían que su país fuese autosuficiente, se convirtiese en una potencia social y económica, se valiese con sus propias fuerzas... y que fuese el paraíso divino en la Tierra, pero desgraciadamente la realidad es tozuda e impide alcanzar esos planes. Hay que entender el contexto en el que se desenvolvió (y desenvuelve) la RPDC para comprender por qué es como es. Las críticas pueden y deben hacerse, pero utilizando la razón y la coherencia, no absurdos como que "la dinastía Kim vivió por encima de sus posibilidades", y asumiendo que, cuando se critica a países como Cuba y Corea, deben ser criticados desde una posición de humildad o de inferioridad, sabiendo que los revolucionarios y pueblos de esos países han alcanzado más logros que los de este país, y que hay más aspectos positivos que negativos en ellos, más triunfos que errores.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 09, 2014 7:29 pm

Trabant escribió:Me está usted dando la razón, camarada. Si la RPDC no tuviese dependencia de la URSS, la caída de la misma no supondría hambrunas ni problemas en otros campos. Ningún país de los que hoy algunos llaman Socialistas, han sido capaces de desarrollar una economía planificada de manera autónoma, es decir, atendiendo a las condiciones de cada país. Esto no es ni más ni menos que una mala interpretación de las tesis leninistas acerca de la construcción del comunismo, por lo tanto, la teoría del Socialismo en un solo país.

Tampoco ayudó el social-imperialismo soviético o la condición geográfica y climática del país.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por Trabant el Jue Oct 09, 2014 8:00 pm

Brillante análisis CarlosMarx, también en Vietnam o Albania las condiciones eran complicadas y fíjese! Desarrollaron el Socialismo en un solo país ( con aciertos y errores ).
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 09, 2014 8:07 pm

Trabant escribió:Brillante análisis CarlosMarx, también en Vietnam o Albania las condiciones eran complicadas y fíjese! Desarrollaron el Socialismo en un solo país ( con aciertos y errores ).

Pero Corea prácticamente lo hace también, importan pocas cosas (como Cuba), el tema es que no pueden crecer mucho más porque el terreno se lo impide, mucho del cual está devastado por la Guerra de Corea.

Igual, hay errores, y no debemos olvidar que el Juche ES revisionismo.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por AliveRC el Jue Oct 09, 2014 8:12 pm

Trabant escribió:Brillante análisis CarlosMarx, también en Vietnam o Albania las condiciones eran complicadas y fíjese! Desarrollaron el Socialismo en un solo país ( con aciertos y errores ).

La República Popular de Albania no existe desde el año 1991/1992. Un país que no logra la independencia económica (si es que se puede lograr, como afirmáis algunos), que se derrumba cuando cae la URSS, que ahora es el país que es... no creo que sea ejemplo de mucho. Aunque según algunos, hasta la muerte de enver Hoxha, hasta 1985, Albania fue un país genial, el paraíso del proletariado donde se practicaba una democracia/dictadura del proletariado muy completa, y luego de repente unos pocos "agentes de la reacción y la burguesía" se cargaron toda esa perfección. Curioso que pasase eso en Albania y no en la revisionista y mala Corea, que a día de hoy sigue manteniendo más rasgos socialistas que la Albania actual.

Con Vietnam, es una situación muy diferente. Decir sólo que el milagro vietnamita se asienta en el llamado "socialismo de mercado", con características similares al milagro económico chino.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por NSV Liit el Vie Oct 10, 2014 4:19 am

Trabant escribió:Me está usted dando la razón, camarada. Si la RPDC no tuviese dependencia de la URSS, la caída de la misma no supondría hambrunas ni problemas en otros campos. Ningún país de los que hoy algunos llaman Socialistas, han sido capaces de desarrollar una economía planificada de manera autónoma, es decir, atendiendo a las condiciones de cada país. Esto no es ni más ni menos que una mala interpretación de las tesis leninistas acerca de la construcción del comunismo, por lo tanto, la teoría del Socialismo en un solo país.

No, no te estoy dando la razón, camarada. Claro que si la RPDC no hubiera dependido en cierto grado de la URSS la caída de la URSS no habría supuesto ningún problema, solo que eso era imposible, y además sin esa dependencia la RPDC no habría existido, por el simple hecho de que no habría podido derrotar a los EEUU. En segundo lugar, pensar que en el mundo moderno un país puede ser autosuficiente es simplemente absurdo, quizás en el caso de la URSS pueda ser válido por las condiciones especiales de este país-continente y la cantidad de recursos que tiene, pero esa es una excepción. Hay muy pocos países como la URSS (¿uno? ¿dos? Tal vez ninguno). En cualquier caso todos los países dependen de los demás en mayor o menor medida, porque no pueden producir todo lo que necesitan. Por ejemplo Corea del Norte no tiene petroleo, algo fundamental para desarrollar la industria o para el transporte y por mucho que algunos penséis que el socialismo hace milagros, Corea del Norte no va a tener petroleo solo por el hecho de que sea socialista. El argumento de que "ningún país socialista ha sido capaz de desarrollar una economía planificada de manera autónoma" es absurdo porque ninguno de esos países tiene posibilidades de acceder a los recursos básicos que necesitan sin contar con otro país, así que lo lógico es contar con la URSS, que el único dispuesto a ofrecer esos recursos (porque los países capitalistas no lo iban a hacer o lo iban a hacer a precios abusivos).

Por lo demás te recuerdo que no solo cayó la URSS, sino casi todo el bloque socialista. La URSS, Hungría, RDA, Polonia, etc,etc,etc,etc... Solo China, Vietnam, Cuba y otros pocos sobrevivieron, aunque a costa de adaptar su economía al capitalismo imperiante (caso de China o Vietnam -y eso en el caso de que los consideráramos socialistas en ese momento, cosa discutible, pero bueno) o de vivir una crísis brutal (como Cuba o Corea del Norte). Corea del Norte no solo perdió su comercio con la URSS, sino que lo perdió también con la mayoría de los países con los que comerciaba o que le ayudaban. Vamos, que la alternativa de Corea del Norte a la dependencia del bloque socialista (no de la URSS) era:

- ser completamente autosuficiente - algo imposible en el mundo actual. Por ejemplo se necesita petroleo, pero si no lo tienes entonces debes adquirirlo del exterior.

- comerciar con los países capitalistas - pero eso depende de que esos países te dejen (y en el caso de Corea no le dejaron, por eso existe el bloqueo).

Por lo demás, totalmente de acuerdo con lo que comenta el camarada AliveRC.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por Dlink el Vie Oct 10, 2014 10:54 am

Me hace recordar a un tuit que leí hace tiempo:

El comunismo no funciona y es una utopía. Por eso invertiremos 100 años, billones de dólares, bloqueos, invasiones y espionaje en derribarlo
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por Trabant el Sáb Oct 11, 2014 9:42 am

Era dependencia con el social imperialismo, ojo! Si fuese auténtica hermandad entre países que desarrollaban el Socialismo, los argumentos que ustedes exponen serían totalmente certeros. Precisamente, el fondo de la cuestión, es que la tarea es la de desarrollar el Socialismo en un solo país, apoyándote en un internacionalismo coherente ( como el del régimen cubano ), aun mas cuando tu " vecino " estaba tomando una deriva revisionista, alimentada por un nuevo poder burocrático.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por NSV Liit el Sáb Oct 11, 2014 3:01 pm

Trabant escribió:Era dependencia con el social imperialismo, ojo! Si fuese auténtica hermandad entre países que desarrollaban el Socialismo, los argumentos que ustedes exponen serían totalmente certeros. Precisamente, el fondo de la cuestión, es que la tarea es la de desarrollar el Socialismo en un solo país, apoyándote en un internacionalismo coherente ( como el del régimen cubano ), aun mas cuando tu " vecino " estaba tomando una deriva revisionista, alimentada por un nuevo poder burocrático.

Bueno, en primer lugar yo no acepto la teoría del social imperialismo, así que difícilmente puedo estar de acuerdo contigo. La ayuda que mandaba la URSS y otros países socialistas era ayuda fraternal, nada parecida al comercio de un país capitalista. Pero haciendo un esfuerzo e intentando razonar partiendo del supuesto de aceptar por mi parte esa teoría, tampoco lo veo. Para el tema que nos ocupa, la cuestión de si la URSS es socialimperialista o no es, en mi opinión, irrelevante. Porque Corea del Norte tiene que conseguir en el exterior los recursos que le son indispensables para desarrollarse, ya que no dispone de ellos en el interior, y eso es independiente de que la URSS sea socialista o no. Si la URSS no hubiera existido y un país capitalista le hubiera ofrecido a Corea del Norte el mismo precio y las mismas condiciones que le ofrecía la URSS (que obviamente es imposible, porque un país capitalista no puede ofrecer esas condiciones), la economía de Corea del Norte habría dependido de ese país, por razones obvias, y estaríamos en las mismas. Además te vuelvo a recordar que el problema no fue solo la caída de la URSS, sino de todo el bloque del Este.

Tu argumento solo es válido en un supuesto: que las autoridades soviéticas (revisionistas) hubieran de golpe decidido cortar todo el comercio con Corea del Norte. Entonces podrías decir, ojo, esto le pasa a Corea por fiarse de los revisionistas. Pero el problema es que la realidad no fue así. Vamos que la crísis en la RPDC en los noventa no se produjo porque la URSS revisionista traicionara a la RPDC, sino porque la URSS (revisionista) despareció, murió, se vino abajo. Si la URSS no hubiera sido un país revisionista, sino un país socialista (que como digo, en mi opinión lo era), su desaparición habría causado la misma catástrofe en Corea del Norte que lo que produjo. Por eso no le veo sentido a lo que comentas.

Salud.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Oct 11, 2014 3:47 pm

Porque Corea del Norte tiene que conseguir en el exterior los recursos que le son indispensables para desarrollarse, ya que no dispone de ellos en el interior, y eso es independiente de que la URSS sea socialista o no. Si la URSS no hubiera existido y un país capitalista le hubiera ofrecido a Corea del Norte el mismo precio y las mismas condiciones que le ofrecía la URSS (que obviamente es imposible, porque un país capitalista no puede ofrecer esas condiciones), la economía de Corea del Norte habría dependido de ese país, por razones obvias, y estaríamos en las mismas. Además te vuelvo a recordar que el problema no fue solo la caída de la URSS, sino de todo el bloque del Este.

No me acuerdo donde pero había escuchado hace un tiempo que Corea del norte necesita ciertas cosas del exterior, como máquinas especiales para hospitales, y que por ello guarda divisa extranjera. La divisa extranjera les es importante porque su moneda propia (el won norcoreano) no la aceptan en ningún lado, y es uno de los motivos por el cual los norcoreanos no pueden viajar al exterior si no tienen todos los gastos pagos.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por Trabant el Sáb Oct 11, 2014 4:06 pm

Al final están ustedes dándole la razón, hay dependencia del exterior por parte del régimen dinástico coreano. Les recuerdo que en Albania, por ejemplo, tampoco había mucho terreno cultivable y ha desarrollado una economía planificada sin injerencias imperialistas.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Oct 11, 2014 4:21 pm

Trabant escribió:Al final están ustedes dándole la razón, hay dependencia del exterior por parte del régimen dinástico coreano. Les recuerdo que en Albania, por ejemplo, tampoco había mucho terreno cultivable y ha desarrollado una economía planificada sin injerencias imperialistas.

Entonces comprar máquinas avanzadas de rayos X o resonancia magnética para mejorar la salud de los habitantes significa tener "injerencias imperialistas"... Simplemente no podés comparar ambas cosas.

Además, no creo que Albania haya tenido esa capacidad tecnológica en ese entonces. También recordá que en los 80' tuvo que comerciar tímidamente con otros países para que no se les vaya por el caño la economía.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por Trabant el Sáb Oct 11, 2014 4:31 pm

Me refería compañero a la dependencia con el social imperialismo soviético en cuestiones básicas como la alimentación. Nadie, además, estaba hablando de medicina, en la que la RPDC está dando algún que otro ejemplo a las potencias imperialistas actuales. Siento haberme explicado mal, discúlpeme.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Oct 11, 2014 4:37 pm

Trabant escribió:Me refería compañero a la dependencia con el social imperialismo soviético en cuestiones básicas como la alimentación. Nadie, además, estaba hablando de medicina, en la que la RPDC está dando algún que otro ejemplo a las potencias imperialistas actuales. Siento haberme explicado mal, discúlpeme.

No hay problema, yo oí que la URSS revisionista planteaba algo como la división internacional del trabajo, y que cada país debía centrarse en lo que mejor sabían hacer, eso creó dependencia y problemas en cada país una vez cayó la URSS, o ya cuando empezó a colapsar.

Discúlpeme a mí también por no entenderlo bien.
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Re: RPDC: situación alimentaria y de vivienda

Mensaje por NSV Liit el Sáb Oct 11, 2014 6:11 pm

Trabant escribió:Al final están ustedes dándole la razón, hay dependencia del exterior por parte del régimen dinástico coreano. Les recuerdo que en Albania, por ejemplo, tampoco había mucho terreno cultivable y ha desarrollado una economía planificada sin injerencias imperialistas.

Muy mal ejemplo, camarada. El socialismo albanés cayó con el resto del bloque soviético, aunque su economía fuera independiente y autárquica. La Corea del Norte que dependía de la URSS sobrevivió y existe todavía, aunque sea a duras penas.

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