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Protestas en Hong Kong ¿Primavera Asiática?

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Protestas en Hong Kong ¿Primavera Asiática?  - Página 2 Empty Re: Protestas en Hong Kong ¿Primavera Asiática?

Mensaje por camilostalin el Lun Oct 06, 2014 1:04 am

Ya sacando de lado los argumentos de ensueño que lo que hay que esperar en China es que el PCCH se haga una purga, que se expulsen a los traidores y todo eso que sabemos que no pasara ni en el futuro próximo, mediano ni lejano.

¿Cuales son los beneficios que traerán al mundo, al proletario local, al proletario internacional, a los comunistas, las revoluciones de colores en los países que siendo igual de opresores, capitalistas, imperialistas, aburguesados, igual que EEUU pero que están en contra posición a este último a nivel mundial, opuestos a la hegemonía mundial, financiera y política de EEUU y occidente?

Espero las respuestas, ahhh! pero suponiendo que eres consciente de que en estos tiempos no hay en camino ninguna revolución socialistas ni comunista, no hay un partido comunista fuerte en el mundo capaz de prender la llama de una revolución de verdad, y sabiendo que los países socialistas como Cuba no son capaces de enfrentarse a esa hegemonía. Suponiendo que estas enterado de que EEUU controla prácticamente todo junto a los perros de Inglatera, Alemania, Francia, entre otros.

Espero que me digas un beneficio, porque mantenerse neutro ante el avance de EEUU argumentando que su victima es otro país capitalista para mi no es más que una postura ultra, sin siquiera en pensar las consecuencias que traería para el pueblo a nivel local e internacional. (Vuelvo a repetir, aunque el pueblo con el régimen actual esta igual de mal, pero quiero saber los beneficios de la intromisión de EEUU)

Ahora como en china no hay pc fuerte, esta todo tomado por traidores y burgueses, ¿que debemos hacer nosotros? ¿apoyar la noble causa del 2% de estudiantes abc1 que quieren ir de vagos en una plaza? ¿o denunciar estas políticas de intromisión de EEUU y fortalecer la lucha y la organización? ¿Porque por lo que veo ahora denunciar las revoluciones de colores es revisionista, porque indirectamente se apoya a otro país imperialista, capitalista etc? entonces que se debe hacer, porque yo no se que quieres en realidad IonaYakir que de la nada el PCCH se vuelva M-L de la nada purgar y de la nada frenar a los vagos, de verdad espero la guía paso a paso en que se debe hacer para no ser reaccionario, revisionista en ESTA SITUACIÓN EN PARTICULAR

ya y con esto me voy, porque como dijiste, una cosa es poner noticias y otra cosa es saber, otra cosa es suponer, yo supuse que era una revolución de color financiado por EEUU y al parecer no estaba tan equivocado.

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http://blogs.wsj.com/chinarealtime/2014/09/25/pro-beijing-media-accuses-hong-kong-student-leader-of-u-s-government-ties/

Y en un foro creo que se puede poner suposiciones, si estas están equivocadas se puede rectificar y disculpar no creo que el foro solo este limitado a poner noticias. si no que también a suponer, debatir y rectificar.

Ahora lo de Mao, es una simple expresión; si Mao estuviera vivo estas cosas no pasarían y si pasaran serian respondido con mano dura (ahora si entramos a ver si Mao era revisionista y otras tonteras que no vienen al caso acá) ahora ¿no se puede poner una ironía, un chiste, o lo que sea? no creo que este foro sea de viejos amargados, con respecto a lo mismo de MAO concuerdo en todo contigo, absolutamente en todo.

saludos, con
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 06, 2014 1:43 pm

Chinese Colonist, Get Out... y lo dicen exhibiendo la bandera del Reino Unido, su antigua metrópolis No
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Mensaje por Razion el Lun Oct 06, 2014 4:26 pm

PequeñoBurgués escribió:Chinese Colonist, Get Out... y lo dicen exhibiendo la bandera del Reino Unido, su antigua metrópolis No

Solamente puede ser una broma de mal gusto, si no, son una contradicción andante.


------------------------------
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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Mensaje por SlavaLenin el Lun Oct 06, 2014 4:32 pm

camilostalin escribió:

¿Cuales son los beneficios que traerán al mundo, al proletario local, al proletario internacional, a los comunistas, las revoluciones de colores en los países que siendo igual de opresores, capitalistas, imperialistas, aburguesados, igual que EEUU pero que están en contra posición a este último a nivel mundial, opuestos a la hegemonía mundial, financiera y política de EEUU y occidente?


Yo apoyo a China en esta situación porque es darle parte de tu país a EEUU y EEUU en los últimos años está llevando el imperialismo al máximo nivel. La agresividad de EEUU la única salida que tiene es una guerra nuclear mundial que destruiría el mundo. China puede ser tan explotadora como EEUU pero no lleva unas políticas tan agresivas que sólo provocan guerras.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 06, 2014 5:10 pm

Apreciado PequeñoBurgués;

Creo que se equivoca. La bandera que exhiben es la de Hong Kong, o mejor dicho la que ellos desearían que fuera.

La bandera del Reino Unido es:
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De igual forma que la bandera de Australia es:
Protestas en Hong Kong ¿Primavera Asiática?  - Página 2 Rswpbr

De todas formas debe tratarse de una declaración de principios, y casi con toda seguridad una petición de intervención a la antigua metrópoli y sus aliados, a cambio de formar parte de La Commonwealth ante una eventual proclamación de independencia.

Saludos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 06, 2014 7:46 pm

Lo sé Jordi, pero el hecho es que los ingleses se anexionaron Hong Kong tras vencer en las guerras del Opio a China, y creo que todos más o menos conocemos el motivo de esa guerra. Ya podrían haber sacado a relucir otra banderita un tanto menos Commonwealth pale

“Pero existe una categoría de extranjeros malhechores que fabrican opio y lo traen a nuestro país para venderlo, incitando a los necios a destruirse a sí mismos, simplemente con el fin de sacar provecho. (...)ahora el vicio se ha extendido por todas partes y el veneno va penetrando cada vez más profundamente (...) Por este motivo, hemos decidido castigar con penas muy severas a los mercaderes y a los fumadores de opio, con el fin de poner término definitivamente a la propagación de este vicio.(...) Todo opio que se descubre en China se echa en aceite hirviendo y se destruye. En lo sucesivo, todo barco extranjero que llegue con opio a bordo será incendiado (...)" Lin Hse Tsu. Carta a la reina Victoria. 1839.2

En el año 1865 se crea la banca HSBC (The Hongkong and Shanghai Banking Corporation) con el fin de administrar las enormes ganancias generadas por el tráfico de opio.
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Mensaje por surfas el Lun Oct 06, 2014 11:30 pm

Hay dos conceptos que los ideologos de la burguesia (mas y mas inteligentes que nadie) han cooptado  en los ultimos 30 años y lo han hecho sinonimo de capitalismo. Democracia y juventud. Como han hecho para que un sistema nada joven ni nada democratico pueda emparentarse con estos conceptos es otra de las cosas que me fascinan de la inteligencia y la cantidad de km que le llevan a los demas por delante.
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Mensaje por Chapaev el Mar Oct 07, 2014 8:04 am

surfas escribió:Hay dos conceptos que los ideologos de la burguesia (mas y mas inteligentes que nadie) han cooptado  en los ultimos 30 años y lo han hecho sinonimo de capitalismo. Democracia y juventud. Como han hecho para que un sistema nada joven ni nada democratico pueda emparentarse con estos conceptos es otra de las cosas que me fascinan de la inteligencia y la cantidad de km que le llevan a los demas por delante.

No creo que sea admirable. Al contrario, sus mentiras solo alcanzan a engañar en esa etapa de la vida.

Esos padres que les echan en cara que no pueden llevar a sus niños al colegio o esas ancianas que se enfrentaban a al ejercito en Kiev demuestran su limitacion generacional.

Su fuerza (aparente) la da su control de los medios. Si no sale en TV no existe y viceversa.

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Mensaje por surfas el Jue Oct 09, 2014 2:13 am

«EL ARTE DE LA GUERRA»
Hong Kong, bajo los paraguas
por Manlio Dinucci
Washington inició el mayor movimiento desestabilizador registrado en China desde el intento de golpe de Estado proestadounidense de Zhao Ziyang –presentado en Occidente como el «movimiento democrático» de Tiananmen. La maniobra se centra en Hong Kong porque es el único territorio donde no se necesita una visa de la República Popular China. Manlio Dinucci pone de relieve los mecanismos de la maniobra de la NED.


Ante la «Umbrella Revolution» (definición made in USA), el gobierno británico dice sentirse «preocupado» por el respeto de «los derechos fundamentales y las libertades fundamentales».

Londres conoce bien esos temas.

En el siglo 19 los ingleses, para penetrar en China, recurrieron al comercio del opio, droga que traían de la India. Provocan así enormes estragos económicos y sociales. Y cuando las autoridades chinas confiscan y queman el opio almacenado en Cantón, las tropas inglesas intervienen en China y obligan al gobierno a firmar –en 1842– el Tratado de Nankín, en virtud del cual China cede Hong Kong a Gran Bretaña.

A partir de ese momento, y hasta 1997, Hong Kong se convierte en una colonia británica bajo la autoridad de un gobernador enviado por Londres. Los monopolios británicos explotan a la población china e imponen un sistema de segregación racial que excluye a los chinos de los barrios de Hong Kong habitados por los británicos. Huelgas y rebeliones son reprimidas de manera extremadamente violenta.

Después de la proclamación de la República Popular, en 1949, Pekín reclama el restablecimiento de la soberanía china sobre Hong Kong y [aunque no lo obtiene] utiliza ese territorio como puerta comercial y favorece su desarrollo.

El Hong Kong restituido a China, bajo el estatuto de región administrativa especial, con 7,3 millones de habitantes, frente a los casi 1 400 millones de habitantes de China, muestra actualmente un ingreso medio de 38 420 dólares por habitante, o sea más alto que el ingreso medio en Italia y casi 6 veces el ingreso medio de toda China.

Lo que sucede es que, como puerta comercial de China, Hong Kong es el 10º exportador mundial de todo tipo de mercancías y el 11º exportador de servicios comerciales. Además, recibe cada año más de 50 millones de turistas, entre ellos 35 millones de chinos. El crecimiento económico, aunque desigualmente repartido (existe un subproletariado local y extranjero que se las arregla para sobrevivir allí recurriendo a todo tipo de tráficos y trampas), ha traído una mejoría general en las condiciones de vida, confirmada por el hecho que la esperanza de vida es de 84 años (en toda China es de 75 años).

El movimiento estudiantil que exige en Hong Kong que la elección del jefe del gobierno local sea directa y no esté vinculada a Pekín se compone de jóvenes provenientes, en su mayoría, de las clases sociales favorecidas por el crecimiento económico.

Cabe plantearse entonces la siguiente pregunta: ¿Por qué los mismos medios de prensa que ignoran a los cientos de millones de personas que en el mundo entero luchan diariamente en condiciones muchos peores de verdadera violación de los derechos humanos han convertido en íconos mundiales de la lucha por la democracia a unos pocos miles de estudiantes de Hong Kong?

La respuesta hay que buscarla en Washington.

Toda una serie de documentos demuestra que los inspiradores y cabecillas de lo que ha dado en llamarse «un movimiento sin líder» están vinculados al Departamento de Estado y sus dependencias conocidas como «organizaciones no goubernamentales», principalmente con la «National Endowment for Democracy» (NED) y con su filial demócrata, el «Instituto Nacional Demócrata de Asuntos Internacionales» (NDI, siglas en inglés), que disponen de abundante fondos para el financiamiento de «grupos democráticos no gubernamentales» en un centenar de países.

Veamos 2 ejemplos de los muchos que podríamos mencionar:
• Benny Tai, el profesor de Hong Kong que inició el movimiento «Occupy Central» (ver el South China Morning Post del 27 de septiembre), adquirió su influencia gracias a una serie de foros financiados por las ya mencionadas «ONGs».
• Martin Lee, fundador del «Partido Demócrata» de Hong Kong, fue enviado a Washington por la NED y, después de una entrevista transmitida por televisión, el vicepresidente Joe Biden lo recibió en la Casa Blanca.

De esos hechos y de muchos otros emerge una estrategia similar a la de las «revoluciones de colores» que ya hemos visto en el este de Europa que, manipulando al movimiento estudiantil, trata de hacer que Hong Kong sea ingobernable y favorecer movimientos análogos en otras regiones de China donde existen minorías nacionales.

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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 4:10 pm

Mao si volviera lo primero que hace es cortarle la cabeza a toda la cupula capitalista del PCCh y ahogaría en sangre a toda la burguesia china que vive a costas de la explotación de su propio pueblo, como cualquier pais con una economia de mercado liberal.
El Mao de la mal llamada "Revolución Cultural", no me cabe duda. Pero el Mao de los primeros años de la Nueva Democracia y del I Plan Quinquenal (1949-1958), no. Ahora bien, ¿por qué lo que era correcto durante ese periodo se vuelve incorrecto después, y por lo tanto hay que cortar cabezas? That is the question.

Me parece indignante tener que estar discutiendo esto en un foro marxista.
Pues agárrate porque aún no has visto nada muchacho.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 4:23 pm

Si que la llama mal, la denominación oficial es la Gran Revolución Cultural Proletaria.

Por cierto, el primer plan quinquenal fue de 1952 a 1957 de un total de XII

Saludos.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 4:53 pm

Gracias por la corrección, es la mal llamada "Gran Revolución Cultural Proletaria."
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 5:15 pm

¿Está mal llamada por qué fue burguesa?

Saludos.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 6:02 pm

Creo que está mal llamada porque no fue "Gran", pese a sus diez años de duración, porque ni tuvo éxito ni trajo nada bueno a China, como tampoco creo que fuera "Cultural" (de hecho en lo cultural fue una involución total). E incluso no creo tampoco que fuera "proletaria", porque creo que en lo fundamental se caracterizó por un fanatismo y una impaciencia pequeño-burguesas más que por una concepción verdaderamente marxista, científica del mundo.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 6:28 pm

Hombre grande fue, aunque solo sea por el tiempo que duró y el número de personas que se vieron involucradas. Ahora bien, si fue una revolución burguesa llevo al poder a Deng Xiaoping. Con lo que podemos estar de acuerdo, Deng alcanzó el poder tras una revolución burguesa.

Saludos.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 6:39 pm

Hombre grande fue, aunque solo sea por el tiempo que duró y el número de personas que se vieron involucradas. Ahora bien, si fue una revolución burguesa llevo al poder a Deng Xiaoping.
Bueno, pero eso es lo que dices tú y nadie más.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 6:43 pm

Perdone pero eso lo ha afirmado usted en su anterior mensaje, al negar que fuera Proletaria.

Saludos.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 6:53 pm

Perdone pero eso lo ha afirmado usted en su anterior mensaje, al negar que fuera Proletaria.
Efectivamente, pongo en duda lo de "Proletaria". La afirmación de que es una revolución burguesa ya es una creación de tu imaginación y de nadie más. Pero es que aparte lo que dices no tiene ningún sentido, porque la mal llamada "Revolución Cultural" tuvo como enemigo a Deng Xiaoping. Es decir, que Deng fue aupado al poder a pesar de la "Revolución Cultural". Entonces si, como afirmas, fue una revolución burguesa, como esta fracasó en su objetivo de apartar a Deng, por defecto estás diciendo que Deng fue un líder proletario. Afirmación que comparto contigo por cierto.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 7:24 pm

Si usted duda que fue proletaria es porque piensa que fue burguesa, de todas formas si no fue proletaria ni fue burguesa que ¿carácter de clase tubo?

Saludos.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 7:32 pm

Si usted duda que fue proletaria es porque piensa que fue burguesa, de todas formas si no fue proletaria ni fue burguesa que ¿carácter de clase tubo?
Es que en primer lugar, yo pondría en duda hasta lo de "revolución". En el sentido de que no hubo una clase que derrocara a otra políticamente. ¿Qué fue una lucha de clases? Eso es lo que pretenden sus partidarios, pero yo lo pongo en duda. No existe nada blanco ni negro (menos para los metafísicos), efectivamente tuvo mucho de proletario, al menos en las intenciones, las palabras y las formas, pero hubo también mucho de desviación pequeño-burguesa (cosa normal en un país con una base pequeño-burguesa como era China). Muchos fenómenos no son blancos o negros, hay todo tipo de corrientes e intereses que se entrecruzan.

Entonces, yo llegaría a decir que hubo, como decía Peng Dehuai del "Gran Salto Adelante", mucho "fanatismo pequeño-burgués", pero nada más que eso. Puede haber perfectamente desviaciones pequeño-burguesas hasta en un medio proletario.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 7:42 pm

A pesar de la dualidad de la realidad todas la cosas tienen un aspecto principal que las caracteriza, y en la lucha de clases les confiere su carácter de clase. De lo que se trata es si el aspecto principal y dominante en la Gran Revolución Cultural fue proletario o burgués, o por el contrario como usted parece afirmar ni chicha ni limoná.

Saludos.

PD. Creo que hablo con el mismo usuario, solo que se ha cambiado el nombre.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 17, 2014 7:53 pm

Efectivamente, el aspecto principal en la Revolución Cultural fue el fanatismo pequeño-burgués, mientras que el marxismo estaba del lado de Liu Shao-qi y Deng Xiaoping.

Cosa muy distinta de decir que fue una "revolución burguesa" como afirmas.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 17, 2014 9:29 pm

El carácter de clase de la gran revolución cultural proletaria fue burgués, pero no fue burgués. ¿Fue burguesa o proletaria? o ni una cosa ni la otra, sino todo lo contrario. Pues mire que bien y el uso del teoría comunista que establece que en las sociedades de clases la lucha política e ideológica tiene carácter de clase, salvo, según usted, la gran revolución cultural proletaria.

Sino no fue burguesa es porque en lo fundamental fue proletaria, y en ese caso está bien llamada, si está mal llamada es porque en lo fundamental era burguesa.

Saludos.
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Mensaje por Deng el Dom Oct 19, 2014 9:48 am

El carácter de clase de la gran revolución cultural proletaria fue burgués, pero no fue burgués. ¿Fue burguesa o proletaria? o ni una cosa ni la otra, sino todo lo contrario.
Bueno, pero es que yo no tengo la culpa ni puedo responsabilizarme de tu metafísica, característica del hombre que, como decía Federico Engels...

"Piensa sólo en antítesis sin mediatividad posible; para él, una de dos: sí, sí; no, no; porque lo que va más allá de esto, de mal procede. Para él, una cosa existe o no existe; un objeto no puede ser al mismo tiempo lo que es y otro distinto. Lo positivo y lo negativo se excluyen en absoluto."

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/2.htm
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 19, 2014 10:45 am

En todo caso, el que ha negado el carácter proletario de la revolución cultural ha sido usted. Por lo menos ahora sabemos que el carácter proletario si lo tenía, y en conclusión no está mal llamada la gran revolución cultural proletaria.

Por otro lado, la multilateralidad dialéctica de la naturaleza no niega que todas las cosas tengan un aspecto dominante que las caracteriza. Sino como se puede afirmar que existen países cuya naturaleza es capitalista o socialista, si en todos ellos se dan a la vez aspectos de capitalismo y socialismo.

Por lo que en la época de la revolución cultural proletaria si se puede de forma dialéctica afirmar el carácter de clase de la revolución cultural y del estado chino. Otra cosa es que usted no lo quiera hacer.

Saludos.

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