Hilo sobre la Plusvalia

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por magoya el Miér Dic 01, 2010 8:26 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:...Pués se intecambianarn los productos entr si y asi las 10 bombillas inecesarias se transforman en 10 manzans necesarias por lo tanto todo el valor que han crado revierte en ellos.

    Pero bueno esto ahoa hay que imaginarselo con miles de empresas y una red de distribución planificada por el estado.


    ¡Pero claro que sí,Dimitri Kalashnikov!.

    Aunque Ud. está hablando casi de una "economía de trueque", que haría las delicias de cualquier vecino anarquista.

    En un lejano momento histórico, por lo tanto abstracto, donde no existiría el Dinero (como lo conocemos hoy)y estuviese reemplazado por cupones de crédito equivalentes en Valores de Uso.

    Casi en los umbrales de relaciones de producción y sociales comunistas.

    Y con una Revolución Mundial generosamente extendida.

    Ojalá eso suceda... si aprendemos de los errores pasados.

    Lo invito a leer este texto que encontre de un cubano, residente en Cuba, sin traza de disidente y de fecha cercana; sobre lo que estamos tratando(de tratar):



    Estado, libertad y estímulo en el socialismo (3ra parte)

    Mecanismo principal de estímulo a la producción socialista

    Pedro Campos Santos


    Domingo, 22 de junio de 2008

    “En el terreno de la Economía Política, la investigación científica libre se encuentra con más enemigos que en todos los demás terrenos.” Carlos Marx

    Tradicionalmente se ha denominado ley fundamental de la economía, al mecanismo principal que impulsa, que dinamiza, que estimula, a un tipo de economía dada. Carlos Marx descubrió que esa ley en el capitalismo era la obtención de plusvalía, la ganancia que busca y obtiene el capitalista a través del trabajo asalariado.

    “Asegurar la máxima satisfacción de las necesidades materiales y culturales, en constante ascenso, de toda la sociedad, mediante el desarrollo y el perfeccionamiento ininterrumpidos de la producción socialista sobre la base de la técnica más elevada”. Así definió Stalin “la ley económica fundamental del socialismo”, en su obra Problemas Económicos del socialismo en la URSS (1951).

    Desde entonces, la economía política del socialismo real, la ha asumido como tal. En término similares, más menos, así quedó enunciada en todos los manuales de economía política y normalmente a ella se refieren los economistas a la hora de hablar de la palanca principal que mueve la economía socialista conocida. También eran identificadas otras leyes, como el crecimiento armónico y proporcional de las ramas y las regiones y la planificación centralizada.

    En su práctica, ese “socialismo estatal”, en verdad un capitalismo monopolista de estado, también llamado “socialismo de estado”, que relegó la concepción cooperativista del socialismo que avanzaron Marx, Engels y Lenin, siguió funcionando fundamentalmente sobre la base de las relaciones asalariadas de producción, lo cual permitía a aquellas economías -que estaban en función del estado y no del ser humano- apropiarse y controlar centralizadamente las ganancias (plusvalía) para realizar sus planes generales sociales, económicos, militares, políticos y otros. De manera que, independientemente de sus enunciados “socialistas”, aquellas economías seguían teniendo –contradictoriamente- como ley fundamental real, como motor principal, la obtención de plus-trabajo o plusvalía, encubierta en la “lucha del estado socialista por satisfacer las necesidades crecientes de la población”.

    No es que, deliberadamente, los dirigentes del “socialismo de estado” se hubieran propuesto hacerlo así, es que la realidad objetiva del modo de producción capitalista que mantuvieron equívocamente, con la organización estatal asalariada del trabajo y la concentración de la propiedad en el estado, estancaba la socialización y los llevaba a seguir utilizando la ley fundamental del capitalismo, para intentar su “acumulación centralizada” en función de sus fines distributivos “socialistas”.

    Al respecto señaló Engels: “Según eso (la concepción materialista de la historia), las últimas causas de todos los cambios sociales y de todas las revoluciones políticas no deben buscarse en las cabezas de los hombres ni en la idea que ellos se forjen de la verdad eterna ni de la eterna justicia, sino en las transformaciones operadas en el modo de producción y de cambio, han de buscarse no en la filosofía, si no en la economía de la época de que se trate.(1)

    Por otra parte, la vida misma ha ido demostrando que ninguna economía moderna podría nunca tener como ley principal “satisfacer las necesidades crecientes” puesto que éstas son –sencillamente- inconmensurables, insaciables y terminarían por acabar con todos los recursos existentes en el planeta y hasta fuera de él, si no se impusiera una lógica racional de equilibrio entre las necesidades del ser humano y la naturaleza.

    El capitalismo moderno, que apenas puede satisfacer las necesidades crecientes de la burguesía, una pequeñísima porción de la población actual, está condenando al planeta a su extinción y acabará con él si no somos capaces de ponerle coto a su desenfreno consumista.

    La búsqueda arbitraria de ganancias, de cualquier tipo de capitalismo, nunca encontraría la media racional imprescindible. Sólo una concepción colectivista, auto-sustentable, verdaderamente humanista de la sociedad, proyectada hacia el futuro, puede ser capaz de establecer parámetros racionales de consumo, que permitan equilibrar e integrar las necesidades humanidad/naturaleza.

    El socialismo, llamado a sustituir al capitalismo por medio de la solución de su contradicción fundamental entre el carácter social de la producción y el carácter privado de la apropiación (de la propiedad y el excedente, plus-trabajo o plusvalía), tenderá naturalmente a la socialización de tal apropiación, por medio del establecimiento de nuevas relaciones de producción, que no podrían ser las asalariadas del capitalismo, sino las basadas en el trabajo asociado cooperativo o autogestionario de los colectivos de trabajadores, unidos en un plan común, como definió Marx y se ha abordado en distintos trabajos de varios autores.

    ¿Cuál sería entonces la dinámica fundamental que impulse el sistema de trabajo cooperativo, la nueva forma de producir en el socialismo? La lógica indica que el mecanismo principal que impulsaría la economía en la fase socialista del nuevo modo de producción y estimularía el desarrollo y ampliación racionales de la producción en una economía sustentada en la propiedad colectiva y la gestión democrática, sería necesariamente la distribución equitativa de las utilidades, de las que antes se apropiaba el capitalista, desde luego una vez descontada la reproducción y los impuestos para los fondos sociales y de desarrollo.

    Y este mecanismo que viene manifestándose ya imperceptiblemente por debajo de la propia economía capitalista, con los trabajadores imponiendo cada vez más sus intereses, con sus luchas legales y extralegales para ampliar sus ingresos, será el que permitirá al nuevo sistema ser más productivo, racional y capaz de superar la contradicción principal del capitalismo y resolver los otros problemas globales que está generando el moderno desarrollismo capitalista, como el de la contaminación ambiental y la relativa escasez de materias primas, agua y tierra, toda vez que una repartición equitativa (sinónimo de justicia y no de igualitarismo) de las utilidades en el colectivo humano que la produce, obliga a la racionalidad en el consumo y la búsqueda del equilibrio entre el hombre y la naturaleza.

    De haber facilitado –como correspondía- la manifestación consecuentemente de esta regularidad del trabajo cooperativo asociado, el “socialismo real” no hubiera dado paso a la corrupción y el burocratismo, desviaciones que lo caracterizaron y que lo llevaron a la restauración capitalista.

    Entiéndase, que tales descarríos no son propiedades humanas, sino sistémicas, propias del trabajo asalariado y por tanto no se combaten, y menos se derrotan, en la esfera ideológica, si no en la de la organización de la producción.

    Si esta regularidad, tuviera o no carácter de ley fundamental de la economía en la fase socialista, es algo que queda a demostración de la práctica histórica.

    La distribución equitativa de las utilidades lleva de la mano a la abolición del trabajo asalariado y por tanto a imposibilitar la obtención de la plusvalía que busca el capitalismo; así como a la paulatina transformación de las leyes y categorías de la economía mercantil y a la transmutación del intercambio de mercancías en intercambio de equivalencias, base material del nuevo socialismo.

    Tal distribución no será un fin en sí misma, si no un medio para lograr todos los objetivos económicos y sociales del socialismo como son un sustancial desarrollo de la base material y técnica, la extinción de las diferencias entre las clases, entre el trabajo manual y el intelectual, del desarrollo desigual entre las ramas y las regiones, la del propio estado y la materialización de una nueva cultural general integral en un hombre nuevo, en fin la creación de las condiciones objetivas y subjetivas, materiales y sociales para el desarrollo de la fase superior comunista.

    Una vez alcanzadas esas bases, cuando el ser humano reciba no según su trabajo si no según sus necesidades razonables, entonces sí tendría lógica que la ley fundamental de la economía pase a ser la satisfacción de las necesidades racionales de la humanidad, pero no las consumistas “crecientes”, las cuales ya estamos viendo a dónde pueden conducirnos.

    La Habana, 18 de junio de 2008. perucho1949@yahoo.es

    Notas. 1-F.Engels. Del socialismo utópico al socialismo científico. Marx y Engels. O.E. Editorial Progreso 1974.


    http://www.analitica.com/va/economia/opinion/5028614.asp



    No acuerdo, en lo más mínimo, con la parte en donde expone su optimismo sobre el Cooperativismo actual dentro de los límites del Capitalismo.

    Lo entiendo, eso sí, porque el proceso cubano está en una situación crítica y buscando desesperadamente una salida.

    Soy de los que opinan que luego de comprender lo escrito por Rosa Luxemburgo en su "Reforma o Revolución", acerca del particular; hay muy poco más para agregar.

    En el resto, estoy de acuerdo plenamente con el amigo cubano.

    Saludos.



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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Dic 01, 2010 8:34 pm

    Demofilo escribió:Y los maestros de una escuela socialista ¿cómo intercambian sus productos?
    ¿Cómo le retribuyes a cada uno según sus necesidades?

    Los maestrs prestan un servicio y a cambio se les tretribuye según la fuerza de trabajo que han aportato.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por i0sif el Miér Dic 01, 2010 10:09 pm

    Pero Dimitri, la fuerza de trabajo que realiza un profesor de primaria no es la misma que la que puede realizar un mecánico. Entonces, ¿Cómo mides la fuerza de trabajo empleada por dicho profesor?. Por que digamos, su fuerza de trabajo es abstracta, no es algo tangible.

    EDIT: toda esta situación dado en la fase final del comunismo, no en el socialismo.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por ajuan el Miér Dic 01, 2010 10:14 pm

    ¿Que es plusvalia?

    El valor de la fuerza de trabajo realizado es: (horas laborales)
    El valor de la capacidad de trabajar es:(Alimentos,vestimente para que pueda renovar la fuerza dia a dia)
    El empresario dice que paga por la fuerza de trabajo cuando en realidad paga por la capacidad de trabajar que siempre es menor al final de la jornada.



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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Dic 01, 2010 10:56 pm

    i0sif escribió:Pero Dimitri, la fuerza de trabajo que realiza un profesor de primaria no es la misma que la que puede realizar un mecánico. Entonces, ¿Cómo mides la fuerza de trabajo empleada por dicho profesor?. Por que digamos, su fuerza de trabajo es abstracta, no es algo tangible.

    EDIT: toda esta situación dado en la fase final del comunismo, no en el socialismo.

    El valor se mide en las horas trabajadas y en en la intensidad con la que se ralaliza ese trabajo , ya que si no resultaria que un trabajador vago cobraria lo mismo que uno que no lo es, hay que medir la intensidad con la que se trabaja además de loas horas trabajadas.

    El trabajo de un profesor puede verse reflejado en la calidad de y eficiencia del trabajo realizado sobre los alumnos , y esto se puede ver reflejado en los tesultados ecademicos de los propios alumnos.



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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Demofilo el Miér Dic 01, 2010 11:20 pm

    ¿Y qué ocurre si los alumnos no son muy espabilados? ¿Tendrá la culpa el maestro?
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Demofilo el Miér Dic 01, 2010 11:21 pm

    Por cierto, lo del Pedro Campos es asqueroso. ¿Cómo se puede ser tan mentiroso?
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Dic 01, 2010 11:24 pm

    Demofilo escribió:¿Y qué ocurre si los alumnos no son muy espabilados? ¿Tendrá la culpa el maestro?
    Pues la verdad ahi me has pillado, no lo se.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por i0sif el Miér Dic 01, 2010 11:44 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:El valor se mide en las horas trabajadas y en en la intensidad con la que se ralaliza ese trabajo , ya que si no resultaria que un trabajador vago cobraria lo mismo que uno que no lo es, hay que medir la intensidad con la que se trabaja además de loas horas trabajadas.

    El trabajo de un profesor puede verse reflejado en la calidad de y eficiencia del trabajo realizado sobre los alumnos , y esto se puede ver reflejado en los tesultados ecademicos de los propios alumnos.

    Pero en un momento en el que no tienes estado y la juventud se comienza a corromper y entre ellos mismo promoviesen la ignorancia como algo de los que estar orgulloso ante la sociedad -como ocurre hoy en día-, ¿qué le ocurre al profesor? ¿se queda sin sus merecidas necesidades al no verse reflejado en su alumnado todo el trabajo realizado por este?.

    Un saludo camarada

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Dic 01, 2010 11:47 pm

    i0sif escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:El valor se mide en las horas trabajadas y en en la intensidad con la que se ralaliza ese trabajo , ya que si no resultaria que un trabajador vago cobraria lo mismo que uno que no lo es, hay que medir la intensidad con la que se trabaja además de loas horas trabajadas.

    El trabajo de un profesor puede verse reflejado en la calidad de y eficiencia del trabajo realizado sobre los alumnos , y esto se puede ver reflejado en los tesultados ecademicos de los propios alumnos.

    Pero en un momento en el que no tienes estado y la juventud se comienza a corromper y entre ellos mismo promoviesen la ignorancia como algo de los que estar orgulloso ante la sociedad -como ocurre hoy en día-, ¿qué le ocurre al profesor? ¿se queda sin sus merecidas necesidades al no verse reflejado en su alumnado todo el trabajo realizado por este?.

    Un saludo camarada

    i0sif

    Ya he comentado antes que ahi me ha pillado Demofilo.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por ajuan el Miér Dic 01, 2010 11:48 pm

    i0sif escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:El valor se mide en las horas trabajadas y en en la intensidad con la que se ralaliza ese trabajo , ya que si no resultaria que un trabajador vago cobraria lo mismo que uno que no lo es, hay que medir la intensidad con la que se trabaja además de loas horas trabajadas.

    El trabajo de un profesor puede verse reflejado en la calidad de y eficiencia del trabajo realizado sobre los alumnos , y esto se puede ver reflejado en los tesultados ecademicos de los propios alumnos.

    Pero en un momento en el que no tienes estado y la juventud se comienza a corromper y entre ellos mismo promoviesen la ignorancia como algo de los que estar orgulloso ante la sociedad -como ocurre hoy en día-, ¿qué le ocurre al profesor? ¿se queda sin sus merecidas necesidades al no verse reflejado en su alumnado todo el trabajo realizado por este?.

    Un saludo camarada

    i0sif
    No claramente creo que la culpa la tiene la familia tal vez.De alli empieza la base de la educacion.Si el niño es inteligente o capaz y va a una escuela donde lo apoyan y lo contienen.Creo yo que tendria que salir con la minima educacion "espiritual" y moral.Ademas de la academica que no sirve mucho ya que esta plagada de capitalismo.
    Pero el profesor influye en un 6%


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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por magoya el Jue Dic 02, 2010 12:32 am

    ajuan escribió:¿Que es plusvalia?

    El valor de la fuerza de trabajo realizado es: (horas laborales)
    El valor de la capacidad de trabajar es:(Alimentos,vestimente para que pueda renovar la fuerza dia a dia)
    El empresario dice que paga por la fuerza de trabajo cuando en realidad paga por la capacidad de trabajar que siempre es menor al final de la jornada.


    ajuan:

    Si no tenemos capacidad de trabajar, es decir que desfallecemos, estamos enfermos o no tenemos guita ni para el bondi para ir hasta el laburo; directamente no hay fuerza de trabajo.

    El patrón paga, efectivamente, por la Fuerza de Trabajo del trabajador, y los términos que usas son complementarios, designan la misma cosa.

    El problema es la letra chica del contrato que hacés con él, avalado por los Convenios Laborales (sistema jurídico) y las costumbres aceptadas en la sociedad.

    Una de esas costumbres, la más perversa y alienante, es la veneración por la llamada"cultura del trabajo"; los peronchosy su burocracia sindical saben manipularla a fondo.

    Pero es otro tema, vuelvo.

    Esa letra chica es el problema, porque en el contrato figura que te compran la FT por 8,9,10,11,12,13,14... Hs al día; cuando, digamos, con el desarrollo de las Fuerzas Productivas en el Capitalismo actual...

    Te tendrías que ir a tu casa a las cinco horas o menos.

    Hay dos claves en esto: Duración de la jornada laboral e intensidad de la productividad.

    También entra en los cálculos la optimización tecnológica que el burgués posea en la maquinaria de su línea de producción, esto para la llamada Plusvalía Relativa.

    Cerrando: el burgués, efectivamente, te paga por tu Fuerza de Trabajo.

    Nuestro problema es que tiene la llave de la fábrica, y no te deja salir cuando debe, sino cuando quiere.

    Por eso el acortamiento de la obligación de trabajar X horas por semana en los Convenios Colectivos o el Reparto de la Horas de Trabajo sin afectar el salario (en épocas como esta de alta desocupación); son siempre reivindicaciones fundamentales en nuestra lucha por mejores condiciones.

    Saludos argentos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por ajuan el Jue Dic 02, 2010 12:36 am

    Si lo se a eso de Relativa o Absoluta.Paga lo necesario para que vivas no lo que verdaremente hisiste


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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por magoya el Jue Dic 02, 2010 12:54 am

    Demofilo escribió:Por cierto, lo del Pedro Campos es asqueroso. ¿Cómo se puede ser tan mentiroso?

    Y...si vos lo decís, Demofilo, así será.

    De cualquier manera tenés una dirección de e-mail:

    perucho1949@yahoo.es para decírselo a él, casi,en la cara.

    O, tal vez, invitarlo a participar en el foro.

    Y destrozarlo dialécticamente.

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Demofilo el Jue Dic 02, 2010 9:41 am

    Supongamos que estamos en un país capitalista.
    Entonces el salario es el precio de la fuerza de trabajo. Al trabajador no le pagan su trabajo sino su fuerza de trabajo.
    El salario cuantifica el coste de reproducción de la fuerza de trabajo, es decir, al pagar al obrero el capitalista se asegura que siempre va a tener disponible una fuerza de trabajo, que no es solamente el obrero actual sino obreros disponibles para el futuro, es decir, que el obrero también produce más obreros.
    Ese coste de reproducción de la fuerza de trabajo depende de cada país concreto pero normalmente viene fijado por el salario mínimo que fija el Estado reglamentariamente, si bien los salarios tienen que estar por encima de ese mínimo.
    En torno a ese mínimo hay numerosos factores que influyen en la fijación de los salarios y uno de los más importantes es el nivel de desempleo; un nivel bajo sube los salarios y un nivel alto los baja.
    El nivel de los precios de los productos básicos, la "cesta de la compra", también influye sobre los salarios.
    El nivel de salarios del proletariado industrial condiciona la fijación de los demás salarios y sueldos que percibe el resto de la población, como poor ejemplo los maestros.
    Los salarios no dependen de la manera en que se establecen, es decir, no importa si el salario es por horas o a destajo; eso puede influir sobre la "intensidad" o el rendimiento del trabajo, pero no sobre el precio de la fuerza de trabajo.
    Uno de los factores más importantes que influyen en la fijación de los salarios es el trabajo complejo: los trabajadores que realizan un trabajo complejo (en el sentido marxista del término) ganan bastante más que los que realizan un trabajo simple.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por maxi. 1871 el Lun Dic 06, 2010 5:57 am

    Demofilo escribió:La plusvalía no dejar de serlo por el hecho de que se invierta o se destine a proyectos de interés social, ni tampoco porque sea poca o mucha; no es un concepto sólo cuantitativo sino cuantitativo y cualitativo a la vez. No es dinero, ni bienes, ni objetocs, ni servicios, sino consecuencia de una relación de producción, de la propiedad privada de los medios de producción.

    Tiene razón Maxi cuando dice al principio que no se puede confundir el excedente con la plusvalía porque ésta es un concepto propio del capitalismo: nace del capital y lo que la convierte en plusvalía es una relación de producción que en el socialismo no existe si la propiedad está socializada y en la medida en que lo esté. Por lo tanto, si en un país socialista hay empresas privadas, también hay plusvalía.

    Pero creo que no es verdad cuando dice que en el socialismo no puede haber plusvalía porque no hay ley del valor. En el socialismo sí puede funcionar (y de hecho funciona) la ley del valor, porque sí hay mercado. Pero la plusvalía no depende del mercado sino de la existencia de propiedad privada sobre los medios de producción.

    depende que entendamos por socialismo, yo entiendo que en el socialismo ya no hay mas trabajo privado e independiente de los productores, por tanto no hay intercambio y la forma valor ya no existe.Entiendo al socialismo como la organizacion conciente de la produccion, por lo que el trabajo es directamente social.Cualquier otra cosa no es socialismo para mi(lo que no quiere decir que llegamos al socialismo en un dia, mientras dure el proceso sigue existiendo ley del valor, pero me parec medio peligroso decirle socialismo a algo que todavia no lo es, puede generar confusiones sobre los objetivos y todo lo que falta hacer, o sea tomar por completo el proceso de produccion por la clase obrera planificando racional y democraticamente.Esto ultimo porque de otra forma al ser impuesto desde afuera sin el consentimiento de todos los trabajadores, por mas que lo haga un tecnico que sea un genio y ademas honesto, seria una forma de enajenacion, los productores lo verian como impuesto desde afuera).


    en cuanto a lo ultimo que decis sobre el trabajo complejo. No estoy de acuerdo en la impotancia de ese factor, el proceso de subordinacion(subsuncion diria un marxista en regla) real del trabajador al capital(o sea que los productore cada vez necesitan menos conocimientos para producir, por ejemplo un artesano tenia mas conocimiento que un obrero que fabrique lo mismo hoy) hace que cada vez se "simplifique" mas el trabajo, siendo cada vez menor el trabajo complejo. El hecho de que en los 90 hayan aparecido nuevas ramas, donde el conocimeinto del trabajador era realmente importante, confundio a mucha gente. Es obvio que en cada nueva rama, el capital tiene que empezar casi de 0 a la hora de apropiarse del conocimiento( o sea que en vez del obrero, lo haga la maquina), pero eso no significa que no se dé el mismo proceso(de subirdinacion real del trabajo al capital) que ya marx describio en el 1er libro del capital. Es mas, de hecho en esas nuevas ramas como la informatica, se están empezando a reemplazar programadores por programas(o sea que cada vez hay menos necesidad de programadores y mas trabajo "simple" que puede hacer cualquiera sin un especial conocimiento, transformando al obrero en un apendice de la maquina. Miren que no hablo en contra de la maquinizacion, cuanto as maquina, mas tiempo libre para los seres humanos, siempre y cuando vivieramos en un modo de produccion socialista, claro está)


    saludos
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 06, 2010 6:28 am

    maxi. 1871 escribió:
    depende que entendamos por socialismo, yo entiendo que en el socialismo ya no hay mas trabajo privado e independiente de los productores, por tanto no hay intercambio y la forma valor ya no existe.Entiendo al socialismo como la organizacion conciente de la produccion, por lo que el trabajo es directamente social.Cualquier otra cosa no es socialismo para mi(lo que no quiere decir que llegamos al socialismo en un dia, mientras dure el proceso sigue existiendo ley del valor, pero me parec medio peligroso decirle socialismo a algo que todavia no lo es, puede generar confusiones sobre los objetivos y todo lo que falta hacer, o sea tomar por completo el proceso de produccion por la clase obrera planificando racional y democraticamente.Esto ultimo porque de otra forma al ser impuesto desde afuera sin el consentimiento de todos los trabajadores, por mas que lo haga un tecnico que sea un genio y ademas honesto, seria una forma de enajenacion, los productores lo verian como impuesto desde afuera).

    El devate sobre la ley del valor en el socialismo es largo, pero si penzamos el socialismo como etapa inferior del comunismo, como una sociedad de trancito, de transformación revolucionaria de una en otra, no veo como puede no desarrollarce aun con la vigencia de la ley de valor.
    Creo que las caracteristicas que tu le otorgas al socialismo son en realidad del comunismo.

    maxi. 1871 escribió: en cuanto a lo ultimo que decis sobre el trabajo complejo. No estoy de acuerdo en la impotancia de ese factor, el proceso de subordinacion(subsuncion diria un marxista en regla) real del trabajador al capital(o sea que los productore cada vez necesitan menos conocimientos para producir, por ejemplo un artesano tenia mas conocimiento que un obrero que fabrique lo mismo hoy) hace que cada vez se "simplifique" mas el trabajo, siendo cada vez menor el trabajo complejo. El hecho de que en los 90 hayan aparecido nuevas ramas, donde el conocimeinto del trabajador era realmente importante, confundio a mucha gente. Es obvio que en cada nueva rama, el capital tiene que empezar casi de 0 a la hora de apropiarse del conocimiento( o sea que en vez del obrero, lo haga la maquina), pero eso no significa que no se dé el mismo proceso(de subirdinacion real del trabajo al capital) que ya marx describio en el 1er libro del capital. Es mas, de hecho en esas nuevas ramas como la informatica, se están empezando a reemplazar programadores por programas(o sea que cada vez hay menos necesidad de programadores y mas trabajo "simple" que puede hacer cualquiera sin un especial conocimiento, transformando al obrero en un apendice de la maquina. Miren que no hablo en contra de la maquinizacion, cuanto as maquina, mas tiempo libre para los seres humanos, siempre y cuando vivieramos en un modo de produccion socialista, claro está)

    no niego la simplificación del trabajo y con esto, el embrutecimiento de los trabajadores en algunos sectores, pero esto no quita que en el mismo momento sean los trabajadores, los que cada vez más se hacen cargo directamente de la producción al tiempo que los burgueses solo hacen doble click desde su mansión para comprar y vender acciones.
    Lo que tu destacas es ni más ni menos que el ejemplo que da Adán Smith de como se diversifica y se simplifica el trabajo, (el ejemplo de la aguja) y es muy correcto, pero eso no impidió que hoy sean proletarios los que hacen funcionar centrales nucleares, o reparan complejos sistemas automatizados de montaje.
    Cuando hablamos de desarrollo de las fuerzas productivas debemos acordarnos que no solo hablamos del desarrollo de los medios de producción (maquinas, herramientas etc.), sino también de las habilidades, técnicas y experiencias de los hombre que los utilizan, es decir de los proletarios. Los que por eso somos la clase en armonía con el desarrollo de los medios de producción, mientras la burguesía se queda ignorante de cómo funcionan sus propias propiedades. Piensen en sus lugares de trabajo, más aun si son grandes empresas y corroboraran lo que les digo.

    Saludos

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por maxi. 1871 el Lun Dic 06, 2010 8:15 am

    es una cuestion terminologica. ambos estamos de acuerdo en que si hay produccion privada hay ley del valor no?

    En cuanto a lo otro, obviamente los burgueses son las personas mas inutiles del planeta ya que ni siquiera dirigen sus empresas, ni siquiera saben de cuales empresas son dueños(el ejemplo del cortador de cupon que da lenin en "imperialismo, fase..." es aun mas aplicable hoy en dia que en su epoca), lo unico que hacen es ver si bajan o suben sus acciones(hablo de la mayoria, claro está que hay megaburgueses que son accionistas mayoritarios de gigantes multinacionales a los que podemos identificar facilmente). Pero yo hablo en terminos de valor de la fuerza de trabajo. Para ver si es trabajo simple o complejo hay que ver cuanto cuesta preparar al trabajador. Si se necesitan amplios estudios, esa fuerza de trabajo valerá mas; si culquier persona puede hacer el trabajo con poco entrenamiento, será trabajo simple( esto ya sé que lo sabes, pero tal vez haya compañeros que no lo saben, por eso lo aclaro asi saben de que estamos discutiendo y pueden participar).

    Mi punto es que cuanto mas se desarrollan los medios de produccion, mas simple se hace manejarlos(y por eso la fuerza de trabajo en su mayoria es simple; o sea que entiendo por desarrollo no solo la capacidad del medio de produccion sino su facilidad para manejarlo), por ejemplo hoy manejar una computadora o una maquina con la que un obrero metalurgico(esto me lo explico un trabajador metalurgico el otro dia y me quede maravillado de lo facil que es manejarlas, obviamente si lo tuviera que hacer todos los dias durante muchas horas no diria que es un trabajo facil, no digo que ser metalurgico esté bueno) trabaja es mucho mas facil que cuando se crearon( ademas, la produccion se sigue subdividiendo de modo que ninguno necesita controlar todo sino verificar una pequeña parte de la produccion, que en su mayoria es mirar y controlar que la maquina no falle mas que hacer por sí mismo, como en la epoca del hijo de puta de ford).

    Los ejemplos que das sobre las centrales nucleares son validos. Pero la actividad esa(asi como la gran mayoria) tiene cada vez menos trabajo complejo, debido a que los medios de produccion se vuelven mas faciles de manejar(incluso el ejemplo que das sobre las centrales nucleares se puede argumentar en el mismo sentido; es mucho mas facil hoy, donde cualquier persona que aprenda a manejar una computadora puede controlar algunos aspectos importantes, como homero simpson y el pajarito en el capitulo en que homero engorda para evitar la explotacion del capital lo mas posible; sí si, homero lucha contra la buguesia, solo que no lo sabe). En suma, se trata de tendencias(y tu punto al decir que se da la tendencia contraria a la que digo yo fue sostenido por un sector del marxismo en lo que se llamó en los 70 "el debate braverman")y de ver el espacio que ocupa en la sociedad actual el trabajo complejo.

    en fin,digo que los mismos burgueses inutiles podrian hacer nuestros trabajos; con escaso entrenamiento(bueh, en realidad creo que se suicidan antes que laburar como un obrero, pero ese es otro tema) podrian aprender a manejar las maquinas.Asi que si, los proletarios son la ultima esperzanza de la humanidad.


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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Demofilo el Lun Dic 06, 2010 1:15 pm

    Maxi: Es muy difícil mantener una discusión si no se utilizan los conceptos con el mismo significado. No se puede empezar un debate diciendo que "depende de lo que entendamos por socialismo" y dando tú tu propia definición.

    El socialismo es la etapa inferior del comunismo en la que la clase obrera toma el poder dirigido por su vanguardia, construye un nuevo Estado y nacionaliza los medios fundamentales de producción. No se si esa definición es perfecta pero al menos es una aproximación.

    De ahí se deduce que, al menos inicialmente, el socialismo no nacionaliza todos los medios de producción y que, además, también subsisten formas de producción independientes (autónomos, pequeños propietarios). Por lo tanto, en contra de lo que planteas, en el socialismo sí hay intercambio (mercado) y sí funciona la ley del valor, si no en todo, al menos en parte. Cuestión dsistinta es que el funcionamiento de esa ley se pueda encauzar o dirigir en un determinado sentido; pero no se pude desconocer su existencia.

    El socialismo es un proceso, una transición histórica que involucra un periodo más o menos largo de tiempo. Esta es una ley fundamental del materialismo histórico: un nuevo modo de producción no surge por decreto de la noche a la mañana sino que hay que dirigirlo, avanzar en una determinada línea que es la que tú indicas, planificadamente, pero que no existe desde un principio. Las cosas no son blancas o negras sino transiciones de un extremo a su contrario, por lo tanto llenas de grises.

    Estoy totalmente en desacuerdo con tu planteamiento sobre el trabajo complejo; contradice la experiencia histórica y Marx volvió a acertar también sobre este asunto. Pero creo que para discutirlo deberíamos abrir un hilo diferente porque este va de otro asunto.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 06, 2010 4:38 pm

    maxi. 1871 escribió:es una cuestion terminologica. ambos estamos de acuerdo en que si hay produccion privada hay ley del valor no?

    No necesariamente, te dejo un extracto de Problemas Economicos del Socialismo en la URSS de Stalin que aclara el tema:

    La ley del valor en el socialismo

    A veces se pregunta si la ley del valor existe y actúa en nuestro país, en nuestro régimen socialista.

    Sí, existe y actúa. Allí donde hay mercancías y producción mercantil no puede por menos de existir la ley del valor.

    En nuestro país la ley del valor extiende su acción, ante todo, a la circulación de mercancías, al intercambio de mercancías mediante la compraventa, al intercambio, principalmente, de las mercancías de consumo personal. Aquí, en esta esfera, la ley del valor sigue desempeñando, naturalmente en ciertos límites, el papel de regulador.

    Pero la acción de la ley del valor no queda limitada a la esfera de la circulación de mercancías. Se extiende también a la producción. Cierto es que en nuestra producción socialista la ley del valor no desempeña un papel regulador, pero, con todo y con eso, actúa sobre la producción, cosa que debe ser tenida en cuenta al dirigir ésta. La realidad es que los productos destinados al consumo, necesarios para cubrir los gastos de fuerza de trabajo en el proceso de la producción, se producen y se realizan en nuestro país como mercancías sometidas a la acción de la ley del valor. Aquí, precisamente, se pone de manifiesto la acción de la ley del valor sobre la producción. Por este motivo tienen hoy importancia para nuestras empresas cuestiones como el cálculo económico y la rentabilidad, el costo de producción, los precios, etc. Por eso nuestras empresas no pueden ni deben despreciar la ley del valor.

    ¿Es eso bueno? No es malo. En las condiciones actuales de nuestro país, no es malo, ni mucho menos, pues esa circunstancia enseña a los camaradas que trabajan en el dominio de la economía a dirigir de un modo racional la producción y los disciplina. No es malo porque enseña a los dirigentes de nuestra economía a calcular las magnitudes de la producción, a calcularías exactamente y a tener en cuenta con la misma exactitud las cosas reales en la producción, en vez de hablar y hablar de «datos aproximados», puro producto de la imaginación. No es malo porque enseña a los dirigentes de nuestra economía a buscar, encontrar y aprovechar las reservas ocultas en las entrañas de la producción y a no pasar por encima de ellas sin advertirías. No es malo porque enseña a los dirigentes de nuestra economía a mejorar sistemáticamente los métodos de producción, a reducir el costo de ésta, a aplicar el principio del cálculo económico y a esforzarse por conseguir que las empresas sean rentables. Esta es una buena escuela práctica, que acelera el desarrollo de los cuadros que trabajan en nuestra economía y su conversión en verdaderos dirigentes de la producción socialista en la actual etapa de desarrollo.

    La desgracia no estriba en que la ley del valor actúa en nuestro país sobre la producción. La desgracia consiste en que los dirigentes de nuestra economía y los encargados de planificarla conocen mal, salvo raras excepciones, la acción de la ley del valor, no estudian esa acción y no saben tenerla en cuenta al hacer sus cálculos. A ello, precisamente, se debe la confusión que aún reina en cuanto a la política de precios. Daré un ejemplo entre muchos. Hace algún tiempo se resolvió regular, en interés del cultivo del algodón, la correlación de precios entre el algodón y los cereales, precisar los precios de los cereales que se venden a los cultivadores de algodón y elevar los precios del algodón que se entrega al Estado. En relación con ello, algunos dirigentes de nuestra economía y los camaradas que la planifican hicieron una propuesta que no pudo por menos de asombrar a los miembros del C.C, ya que en la propuesta el precio de una tonelada de trigo casi equivalía al de una tonelada de algodón, con la particularidad de que el precio de la tonelada de cereal se igualaba al precio de una tonelada de pan. Cuando los miembros del C.C. observaron que el precio de una tonelada de pan debía ser más alto que el de una tonelada de cereal, debido a los gastos complementarios de molienda y cochura y que el algodón, en general, era mucho más caro que el trigo, como lo atestiguan también los precios del algodón y del trigo en el mercado mundial, los autores de la propuesta no pudieron decir nada inteligible. En vista de ello, el C.C. tuvo que tomar el asunto en sus manos, reducir el precio del trigo y elevar el del algodón. ¿Qué habría ocurrido si la propuesta de esos camaradas hubiese entrado en vigor? Habríamos arruinado a los cultivadores de algodón y nos hubiésemos quedado sin este producto.

    Pero, ¿quiere decir todo esto que la acción de la ley del valor tiene en nuestro país vía libre, como bajo el capitalismo, que la ley del valor es en nuestro país un regulador de la producción? No, no quiere decir eso. En realidad, la esfera de acción de la ley del valor está en nuestro régimen económico rígidamente circunscrita y limitada. Ya he dicho que la esfera de acción de la producción mercantil está en nuestro régimen circunscrita y limitada. Lo mismo hay que decir de la esfera de acción de la ley del valor. Es indudable que la ausencia de la propiedad privada sobre los medios de producción y que la socialización de estos medios tanto en la ciudad como en el campo no pueden por menos de limitar la esfera de acción de la ley del valor y su influencia en la producción.

    En el mismo sentido actúa la ley del desarrollo armónico (proporcional) de la economía del país, que ha sustituido a la ley de la concurrencia y de la anarquía de la producción.

    En el mismo sentido actúan nuestros planes anuales y quinquenales, y, en general, toda nuestra política económica, que se basan en las exigencias de la ley del desarrollo armónico de la economía del país.

    Todo ello, sumado, hace que la esfera de acción de la ley del valor esté en nuestro país rigurosamente limitada y que en nuestro régimen la ley del valor no pueda desempeñar el papel de regulador de la producción.

    Ello, precisamente, explica el hecho «asombroso» de que, a pesar del desarrollo ininterrumpido e impetuoso de nuestra producción socialista, la ley del valor no conduzca en nuestro país a crisis de superproducción, mientras esa misma ley del valor, que en el capitalismo tiene amplio campo de acción, conduce en los países capitalistas, a pesar del bajo ritmo del incremento de la producción en esos países, a crisis periódicas de superproducción.

    Se dice que la ley del valor es una ley constante, obligatoria para todos los períodos del desarrollo histórico, y que, si pierde su fuerza como regulador de las relaciones de cambio en el período de la segunda fase de la sociedad comunista, conservará en esa fase de desarrollo su fuerza como regulador de las relaciones entre las distintas ramas de la producción, como regulador de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción.

    Eso es completamente equivocado. El valor, lo mismo que la ley del valor, es una categoría histórica vinculada a la existencia de la producción mercantil. Cuando la producción mercantil desaparezca, desaparecerán también el valor, en todas sus formas, y la ley del valor.

    En la segunda fase de la sociedad comunista, la cantidad de trabajo invertido en la producción de productos no se medirá indirectamente, a través del valor y de sus formas, como ocurre en la producción mercantil, sino de manera directa e inmediata, por la cantidad de tiempo, por la cantidad de horas invertidas en la producción de los productos. En cuanto a la distribución del trabajo entre las ramas de la producción, no será regulada por la ley del valor, que entonces habrá perdido ya su fuerza, sino por el incremento de las necesidades de la sociedad en productos. Será esta una sociedad en la que las necesidades de la misma regularán la producción y el cálculo de esas necesidades adquirirá una importancia primordial para los organismos encargados de la planificación.

    Es también completamente errónea la afirmación de que en nuestro sistema económico actual, en la primera fase de desarrollo de la sociedad comunista, la ley del valor regula las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción.

    Si ello fuera así, no se comprenderla por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto.

    Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de la industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado».

    Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción.

    Es evidente que, de hacer caso a esos camaradas, tendríamos que renunciar a la primacía de la producción de medios de producción en favor de la producción de medios de consumo. ¿Y qué significa renunciar a la primacía de la producción de medios de producción? Significa suprimir la posibilidad de desarrollar ininterrumpidamente nuestra economía nacional, pues es imposible desarrollarla ininterrumpidamente si no se da preferencia a la producción de medios de producción.

    Esos camaradas olvidan que la ley del valor sólo puede regular la producción bajo el capitalismo, cuando existen la propiedad privada sobre los medios de producción, la concurrencia, la anarquía de la producción y las crisis de superproducción. Olvidan que la esfera de acción 'de la ley del valor está limitada en nuestro país por la existencia de la propiedad social sobre los medios de producción, por la acción de la ley del desarrollo armónico de la economía y, por consiguiente, también por nuestros planes anuales y quinquenales, que son un reflejo aproximado de las exigencias de esta última ley.

    Algunos camaradas deducen de aquí que la ley del desarrollo armónico de la economía del país y la planificación de la misma destruyen el principio de la rentabilidad de la producción. Eso es completamente erróneo. En realidad, ocurre todo lo contrario. Si consideramos la rentabilidad, no desde el punto de vista de esta o aquella empresa o rama de la producción, y no en el transcurso de un año, sino desde el punto de vista de toda la economía nacional y en un período, por ejemplo, de diez a quince años --ésta sería la única forma acertada de enfocar el problema--, veríamos que la rentabilidad temporal e inconsistente de esta o aquella empresa o rama de la producción no puede en absoluto compararse con la forma superior de rentabilidad, sólida y constante, que nos dan la acción de la ley del desarrollo armónico de la economía nacional y la planificación de la misma, librándonos de las crisis económicas periódicas, que destruyen la economía nacional y causan a la sociedad tremendos daños materiales, y asegurándonos el desarrollo ininterrumpido de la economía nacional y el elevado ritmo de este desarrollo.

    En pocas palabras: no cabe duda de que en las condiciones socialistas de la producción que existen actualmente en nuestro país la ley del valor no puede «regular las proporciones» de la distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción.



    maxi. 1871 escribió: En cuanto a lo otro, obviamente los burgueses son las personas mas inutiles del planeta ya que ni siquiera dirigen sus empresas, ni siquiera saben de cuales empresas son dueños(el ejemplo del cortador de cupon que da lenin en "imperialismo, fase..." es aun mas aplicable hoy en dia que en su epoca), lo unico que hacen es ver si bajan o suben sus acciones(hablo de la mayoria, claro está que hay megaburgueses que son accionistas mayoritarios de gigantes multinacionales a los que podemos identificar facilmente). Pero yo hablo en terminos de valor de la fuerza de trabajo. Para ver si es trabajo simple o complejo hay que ver cuanto cuesta preparar al trabajador. Si se necesitan amplios estudios, esa fuerza de trabajo valerá mas; si culquier persona puede hacer el trabajo con poco entrenamiento, será trabajo simple( esto ya sé que lo sabes, pero tal vez haya compañeros que no lo saben, por eso lo aclaro asi saben de que estamos discutiendo y pueden participar).

    Mi punto es que cuanto mas se desarrollan los medios de produccion, mas simple se hace manejarlos(y por eso la fuerza de trabajo en su mayoria es simple; o sea que entiendo por desarrollo no solo la capacidad del medio de produccion sino su facilidad para manejarlo), por ejemplo hoy manejar una computadora o una maquina con la que un obrero metalurgico(esto me lo explico un trabajador metalurgico el otro dia y me quede maravillado de lo facil que es manejarlas, obviamente si lo tuviera que hacer todos los dias durante muchas horas no diria que es un trabajo facil, no digo que ser metalurgico esté bueno) trabaja es mucho mas facil que cuando se crearon( ademas, la produccion se sigue subdividiendo de modo que ninguno necesita controlar todo sino verificar una pequeña parte de la produccion, que en su mayoria es mirar y controlar que la maquina no falle mas que hacer por sí mismo, como en la epoca del hijo de puta de ford).

    Los ejemplos que das sobre las centrales nucleares son validos. Pero la actividad esa(asi como la gran mayoria) tiene cada vez menos trabajo complejo, debido a que los medios de produccion se vuelven mas faciles de manejar(incluso el ejemplo que das sobre las centrales nucleares se puede argumentar en el mismo sentido; es mucho mas facil hoy, donde cualquier persona que aprenda a manejar una computadora puede controlar algunos aspectos importantes, como homero simpson y el pajarito en el capitulo en que homero engorda para evitar la explotacion del capital lo mas posible; sí si, homero lucha contra la buguesia, solo que no lo sabe). En suma, se trata de tendencias(y tu punto al decir que se da la tendencia contraria a la que digo yo fue sostenido por un sector del marxismo en lo que se llamó en los 70 "el debate braverman")y de ver el espacio que ocupa en la sociedad actual el trabajo complejo.

    en fin,digo que los mismos burgueses inutiles podrian hacer nuestros trabajos; con escaso entrenamiento(bueh, en realidad creo que se suicidan antes que laburar como un obrero, pero ese es otro tema) podrian aprender a manejar las maquinas.Asi que si, los proletarios son la ultima esperzanza de la humanidad.


    Coincido con demofilo en que hay que ser más específico con los conceptos, pero veo que en relación a la cuestión del trabajo no estamos tan en desacuerdo. Pensando el tema creo que no se trataría de tendencias opuestas, sino paralelas. Tienes razón que el desarrollo de los medios de producción hace más fácil y rápido el trabajo (es el pilar más importante sobre el que se construirá el socialismo) pero al mismo tiempo la simplificación ha estimulado el trabajo repetitivo y embrutecedor, en el capitalismo no podremos superar esto en tanto la educación se oriente a lo mínimo indispensable para que seamos apéndices de la maquina. Es verdad que manejamos maquinas complejas pero desconocemos como funcionan, se nos priva de conocimientos teóricos. Pero al mismo tiempo los trabajadores en el trascurso de nuestra tarea estamos obligados a comprender casi todo el circuito de producción, sus necesidades y problemas, desde los detalles de nuestra labor hasta los ritmos, volúmenes etc. lo que nos hace concientes y nos pone a la vanguardia en el conocimiento de los medios de producción y la forma en que se les debe utilizar. Un historiador británico reaccionario dijo que de nada sirve la habilidad del albañil sin el intelectual que invento la plomada, esto es una patraña, nadie que esté desligado del trabajo puede inventar nada. La experiencia es la fuente del conocimiento, de la conciencia. Al albañil se le puede caer la pared una y varias veces hasta que lo resolverá. No se ustedes, pero yo estoy arto de lidiar con ingenieros y arquitectos de origen burgués que terminan complicando todo el trabajo. Hace unas semanas la soberbia de estos especimenes le costo a la empresa 37mil en perdidas por no escuchar al "negrito embrutecido" si no fuera porque todas sus cagadas terminan complicando el trabajo y nosotros terminamos solucionando el problema trabajando más, sería "justicia poética".

    Esto está muy bien aclarado:

    maxi. 1871 escribió: Para ver si es trabajo simple o complejo hay que ver cuanto cuesta preparar al trabajador. Si se necesitan amplios estudios, esa fuerza de trabajo valdrá mas; si cualquier persona puede hacer el trabajo con poco entrenamiento, será trabajo simple

    Aquí se nota como la ley del valor funciona aplicada al mercado de trabajo, de ahí las retribuciones diferenciadas. No obstante hay un fenómeno digno de ser estudiado que se da en el capitalismo. Se trata de los trabajadores sobre capacitados para su tarea y como se dan casos de trabajos simples mejor remunerados que algunos trabajos complejos. Yo creo que esto es la tendencia que ya nos esta dando el capitalismo y que en el socialismo permitirá avanzar hacia la superación de la división entre trabajo manual e intelectual, esto, sobre la base material misma que venimos hablando de desarrollo de las fuerzas productivas.

    Saludos
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Gabriel Garcia el Mar Abr 05, 2011 3:06 pm

    La pusvalia es el trabajo obrero no pagado, por ejemplo, a un hombre le pagan $60 al dia por fabricar 15 pantalones, pero ay dias en los que fabrica 17,20,25 pantalones pero se le sigue pagando los $60 diarios, y por lo general el obrero va a fabricar mas de 15 pantalones por que este cree que le pagan por el tiempo y no por su fuerza de trabajo.
    P.D no se si esta bien esta definicion de estar mal por favor corrijan.
    Saludos camaradas :urss:
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por carlos3 el Jue Abr 07, 2011 6:44 pm

    llegue atrasado al debate, pero hay que diferenciar entre las dos plusvalia ( o mas como dicen los nuevos estudiosos) una es la del producto generado por la empresa , vendiendo con un valor agregado, y otra la generada por la explotación de la fuerza de trabajo, siendo esta la principal ganancia del capitalismo, tal como dice el camarad de arriba, el capitalista le paga al obrero por un tiempo determinado de fuerza de trabajo, pero aunque existan tratos por productividad, solo es un porcentaje mínimo , ya que en este caso , lo importante para el capitalista que la fuerza de trabajo sea capaz de generar muchos productos o servicxios, por un mismo sueldo ,,, es acá la ganancia del capitalismo,,, tambièn algunos marxista modernos dicen que con el imperialismo sea creado otras clases de plusvalia, en la cuales esta en la forma que eluden impuesto las empresas, conjuntamente con el capitalismo burocràtico, y que es una forma en la que reciben y acumulan aún mas estos malditos burgueses

    ahora bien que es lo que se elimina en la sociedad socialista, es la sobreproducción , por lo tanto la fuerza de trabajo deberia disminuir, tambièn el estado debe velar por la incorporación de la sociedad en su conjunto al trabajo, evitando la cesantía, entonces el proletario deberia bajar la carga horaria, teneindo mas tiempo libre, y mateniendo sus necesidades básicas,
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Abr 07, 2011 11:41 pm

    carlos3 escribió:llegue atrasado al debate, pero hay que diferenciar entre las dos plusvalia ( o mas como dicen los nuevos estudiosos) una es la del producto generado por la empresa , vendiendo con un valor agregado, y otra la generada por la explotación de la fuerza de trabajo, siendo esta la principal ganancia del capitalismo, tal como dice el camarad de arriba, el capitalista le paga al obrero por un tiempo determinado de fuerza de trabajo, pero aunque existan tratos por productividad, solo es un porcentaje mínimo , ya que en este caso , lo importante para el capitalista que la fuerza de trabajo sea capaz de generar muchos productos o servicxios, por un mismo sueldo ,,, es acá la ganancia del capitalismo,,, tambièn algunos marxista modernos dicen que con el imperialismo sea creado otras clases de plusvalia, en la cuales esta en la forma que eluden impuesto las empresas, conjuntamente con el capitalismo burocràtico, y que es una forma en la que reciben y acumulan aún mas estos malditos burgueses

    ahora bien que es lo que se elimina en la sociedad socialista, es la sobreproducción , por lo tanto la fuerza de trabajo deberia disminuir, tambièn el estado debe velar por la incorporación de la sociedad en su conjunto al trabajo, evitando la cesantía, entonces el proletario deberia bajar la carga horaria, teneindo mas tiempo libre, y mateniendo sus necesidades básicas,

    No existe la plusvalía que a grega a un producto al venderlo , la plusvalia no se crea en el proceso de venta sino de produción.

    El valor agregado no es plusvalía, todo vendedor tambien es un comprador, si el vende productos mas caros , eso crea una cadena en lo que tendra que comprar productos más caros, y al final lo que ha ganado con agregar más precio a un producto lo perdera despés en comprar, logicamente eso a gran escala y cn muchas personas puede que haya gente que salga ganando y otra perdiendo pero el valor de todos los productos sumados no se altera por mucho que se acregue valor a un producto de forma artificial.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por carlos3 el Vie Abr 08, 2011 12:44 am

    camarada , el valor agregado que lleva el producto también involucra , el valor de la fuerza de trabajo del obrero que no es devuelto,, l igual que cuando l empresas eluden impuesto , es otra forma de seguir robando el valor de la fuerza de trabajo , del obrero en forma indirecta,, la plusvalia no se expresa hoy en día en forma directa, el capitalismo también se ha encargado de dividirla, por diferentes formas,, las empresas de administradoras de fondos de pensión, las empresas de salud, son toda formas que el capitalismo ha creado para usurpar la fuerza de trabajo del obrero
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Abr 08, 2011 1:02 am

    carlos3 escribió:camarada , el valor agregado que lleva el producto también involucra , el valor de la fuerza de trabajo del obrero que no es devuelto,, l igual que cuando l empresas eluden impuesto , es otra forma de seguir robando el valor de la fuerza de trabajo , del obrero en forma indirecta,, la plusvalia no se expresa hoy en día en forma directa, el capitalismo también se ha encargado de dividirla, por diferentes formas,, las empresas de administradoras de fondos de pensión, las empresas de salud, son toda formas que el capitalismo ha creado para usurpar la fuerza de trabajo del obrero

    Bueno , pero creo que no debemos enfocarlo todo desde una prespectiva conspirativa para robar al proletariado , creo que esto es signo de lo que Marx decía , que un sistema es caduco cuando se vuelve en inoperativo , la inoperancia del propio sistema , su burocracia ha llevado a esto , el hecho de eliudir responsabilidades por parte de los políticos,...


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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

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