Hilo sobre la Plusvalia

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Danko el Vie Ago 14, 2015 7:49 pm

    Usuarios Jechu, Kyrie y Jordi de Terrassa, gracias por vuestras respuestas:

    Respondí al liberal usando vuestros argumentos aportados, con el que el tipo me respondió lo siguiente:

    "Efectivamente el trabajador (con el sistema de pagos mensual tan comúnmente extendido) adelanta un mes de trabajo, por el cual al capitalista se le genera una deuda.

    Esto no es impedimento para que el capitalista inmobilice (sine die) y arriesgue capital única y exclusivamente por una razón: porque espera recibir una rentabilidad.

    Es el incentivo para que las personas (todos somos capitalistas desde el momento que dejamos nuestro ahorro en el banco) restrinjan su consumo y ahorren, generando así capital.

    El hecho de idear una configuración de capital productiva, ahorrar y dedicar capital a ello (en vez de fundírselo en consumo o atesorar), ponerla en marcha con el riesgo de que no funcione y pierdas el capital, dando la oportunidad a los trabajadores de operar sobre esa configuración de capital haciendo que su trabajo sea más productivo que si no dispusiesen de ese capital, esto, como digo, merece una remuneración. Es decir, esa "plusvalía" no es gratis.

    El capital no vale nada sin el trabajador, pero el trabajo no vale nada sin capital, y cada uno recibe una remuneración por esta cooperación.

    A cada uno, lo suyo. Nada es gratis".
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Kyrie el Vie Ago 14, 2015 8:03 pm

    Danko escribió:Usuarios Jechu, Kyrie y Jordi de Terrassa, gracias por vuestras respuestas:

    Respondí al liberal usando vuestros argumentos aportados, con el que el tipo me respondió lo siguiente:

    "Efectivamente el trabajador (con el sistema de pagos mensual tan comúnmente extendido) adelanta un mes de trabajo, por el cual al capitalista se le genera una deuda.

    Esto no es impedimento para que el capitalista inmobilice (sine die) y arriesgue capital única y exclusivamente por una razón: porque espera recibir una rentabilidad.

    Es el incentivo para que las personas (todos somos capitalistas desde el momento que dejamos nuestro ahorro en el banco) restrinjan su consumo y ahorren, generando así capital.

    El hecho de idear una configuración de capital productiva, ahorrar y dedicar capital a ello (en vez de fundírselo en consumo o atesorar), ponerla en marcha con el riesgo de que no funcione y pierdas el capital, dando la oportunidad a los trabajadores de operar sobre esa configuración de capital haciendo que su trabajo sea más productivo que si no dispusiesen de ese capital, esto, como digo, merece una remuneración. Es decir, esa "plusvalía" no es gratis.

    El capital no vale nada sin el trabajador, pero el trabajo no vale nada sin capital, y cada uno recibe una remuneración por esta cooperación.

    A cada uno, lo suyo. Nada es gratis".

    Ese sujeto solo le quedó decir que nadie pierde y todos ganan. El error que comete es de caracter cuantitativo. Es obvio que el trabajador recibe algo y el capitalista tambien. Pero se trata de cuanto reciben, si la cantidad que reciben es justa o equivalente a lo que importan, porque bien el capitalista podria desempeñar alguna tarea útil, el problema es cuanto recibe y este recibe mucho porque se apropia del trabajo de los trabajadores.

    Esta claro que nada es gratis, la riqueza de los capitalista sale del trabajo de los obreros y no del aire o de alguna subjetividad.

    Insisto, tambien tienes que usar la teoria de la acumulacion originaria del capital... creo que es el capitulo 24 del primer volumen de el capital, corrijame alguien si me equivoco. Leelo y despues le contestas al tipo ese.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ago 14, 2015 8:51 pm

    Apreciado Danko;

    Su interlocutor le reconoce que el capitalista contrata a trabajadores porque espera obtener una rentabilidad por el uso de la fuerza de trabajo de dichos trabajadores, con lo que admite que el uso de fuerza de trabajo ajena le reporta una ganancia, la plusvalía. Es decir, como mínimo una parte del beneficio del capitalista, incluso para su interlocutor, proviene del uso de la fuerza de trabajo del trabajador, o lo que es lo mismo, el capitalista se apropia de una parte del valor de la fuerza de trabajo del trabajador.

    Por otro lado, como todos los subjetivistas, confunde lo que es el capital con los medios de trabajo y los objetos de producción y la fuerza de trabajo. Tener una cuenta en una entidad financiera no convierte a nadie en capitalista, solo es capitalista quien contrata fuerza de trabajo ajena bajo la forma de trabajo asalariado.

    El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, el capital no es solo trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo  tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio.

    En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto, y los otros por ser propietarios del usufructo de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. En el mercado capitalista del trabajo se enfrentan los capitalistas propietarios del trabajo muerto frente al trabajo vivo, para aumentar la propiedad de trabajo muerto de dichos capitalistas. El capitalista hace uso de la fuerza de trabajo comprada, teniendo en cuenta que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, y la emplea en la producción de mercancías con lo que obtiene una ganancia o plusvalía, que se materializa para el capitalista en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza.

    En el sistema capitalista el obrero viviente, se dirige al mercado y vende su mercancía; la fuerza de trabajo, su propia corporalidad, a cambio de una determinada cantidad de valor bajo la forma de dinero. En el proceso de producción se transforma la fuerza de trabajo en capital variable, objetivándose la fuerza de trabajo del obrero viviente en el valor de uso por él producido, transformándose una parte de la vida del obrero en trabajo muerto como capital. El capitalista se dirige al mercado para realizar la totalidad del trabajo muerto en la mercancía contenido como valor de cambio, que al ser comprada por un trabajador asalariado y consumido el valor de uso contenido en la mercancía se vuelve a subjetivar en obrero viviente, el trabajo muerto objetivado en el valor de uso. Esta es la apropiación de trabajo vivo sobre la que se asienta el régimen de producción capitalista, con el único objetivo confesado de vampirizar la mayor cantidad posible de la vida del trabajador asalariado como trabajo muerto.

    En el capitalismo el trabajo vivo, el obrero viviente, es la fuente de donde emana todo valor de cambio, pero él mismo carece de tal valor de cambio.

    Por cierto, la última frase de su interlocutor es una pura invención que no se corresponde con la realidad. El trabajo humano ha existido cientos de miles de años antes de que existiera capital alguno, y dicho trabajo ha revestido, y reviste, diversas formas sociales, entre ellas el trabajo comunitario, trabajo bajo tributación, esclavitud, servidumbre, etc... Por lo que el capital sin trabajadores no puede existir, sin embargo trabajadores sin necesidad del capital han existido, existen y existirán.

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por militiano el Sáb Ago 15, 2015 8:44 pm

    Pawnee escribió: En realidad lo que no entiendo es que si se le paga los 20 pero se vende por 25 sigue habiendo esos cinco de plusvalía y así hasta el infinito, no importa lo que cobre el obrero.

     

    te lo sintetizo, si un empresario tiene un medio de producción y paga a sus trabajadores las horas correspondiente a su trabajo , sin apoderarse de su plusvalor , e incluye un salario `para el mismo empresario (teoría del socialismo utòpico por hegel) la plusvalía sería mínima (sueldo del empresario) por lo tanto esa empresa solo sería un medio de producción privado , que estaría condenada en un sistema capitalista a la quiebra , ya que para poder mantener a sus trabajadores con su sueldo , sus productos deberían ser vendido por sobre el valor del mercado lo cual significa un rotundo fracazo en sus ventas, si un empresario paga lo correspondiente a los trabajadores y no existe plusvalia en el trabajo, esa empresa tiene menos futuro que la otra empresa , ya que para mantener un experiemento asi, el empresario debería invertir mas de que lo va recibir ,, las empresas capitalistas deben apoderarse de mayor fuerza de trabajo o incrementar la explotación, para aumentar la plusvalia , eso lo hacen aumentado la plusvalia absoluta,, que hoy en día es menos utilizada, o aumentando la plusvalía indirecta que es la forma mas utilizada en los paises capitalistas actualmente (mintiendo en el índice de precio al consumidor anualmente, inflación, robo de los fondos de pensión por parte de las entidades de seguros sociales, robos del seguro de salud, aumento de impuestos, etc) hoy día es el capitalismo burocratico el encargado de aumentar a través de leyes , devaluaciones, apoyo a los monopolios, etc etc, para que los obreros pierdan cada día el poder adquisitivo , aumenten sus horas laborales y aumenten las finanzas de los empresarios
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Danko el Dom Ago 16, 2015 3:51 pm

    Le respondí nuevamente al liberal, utilizando los datos aquí aportados. Me respondió lo siguiente:

    Claro que admito que el capitalista contrata para obtener una rentabilidad por el uso de la fuerza de trabajo *sobre la específica configuración de capital que él ha implementado* (y que ha implementado porque iba a obtener esa rentabilidad). Una parte del beneficio del capitalista proviene del trabajo, y una parte del salario del trabajador proviene del capital.

    Cuando tienes una cuenta en un banco, esos recursos se dedican (en general) a inversión y por eso te reporta una rentabilidad. Es decir, ese dinero que el ahorrador inyecta en el sistema financiero, queda a disposición del empresario que puede financiar proyectos de inversión, obteniendo una rentabilidad que remunera su actividad (el proyecto en cuestión) y la tuya (el ahorro).

    Dices que empresario y trabajador deben ser remunerados. Has cambiado tu postura inicial, es decir, marxista, según la cual el empresario extrae una plusvalía de manera "gratuita" (palabras tuyas). Una vez admites que no es así, ya hemos llegado a entendernos. Respecto a qué cantidad es "justa", la cantidad justa es aquella que se negocia en un mercado libre y transparente.

    Respecto a que el capitalista recibe "mucho más de lo que aporta". Veamos, si la empresa obtiene unos beneficios impresionantes, quiere decir que ese genio ha implementado un modelo de negocio que genera algo extremadamente valioso para la sociedad consumiendo muy pocos recursos (costes). La clave de esos beneficios no está en los trabajadores (los trabajadores de Apple no son muy diferentes de cualquier otro trabajador). Lo que hace diferente a Apple es el modelo de negocio, la descomunal canitdad de riqueza que genera (cambiando la vida a medio planeta). ¿No es justo que los beneficios vayan al capitalista que idea esa configuración de capital? ¿al artífice, al único realmente imprescindible? A mi me parece un sistema no sólo justo, sino funcional.


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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Ago 16, 2015 5:58 pm

    Apreciado Danko;

    Me imagino que está debatiendo con un “liberal” subjetivista en un foro, no pretenda convencerlo de nada, pues el subjetivismo se caracteriza por el desprecio de la realidad objetiva, y solo se limita a hacer afirmaciones praxeológicas, como verdades axiomáticas cuya demostración es su propia enunciación. Limítese a hacer propaganda de la teoría comunista, y exponer las contradicciones de la teoría subjetivista de utilitarismo marginal
    Liberal escribió:Claro que admito que el capitalista contrata para obtener una rentabilidad por el uso de la fuerza de trabajo *sobre la específica configuración de capital que él ha implementado* (y que ha implementado porque iba a obtener esa rentabilidad). Una parte del beneficio del capitalista proviene del trabajo, y una parte del salario del trabajador proviene del capital.
    Su interlocutor en este párrafo le reconoce que el capitalista se apropia de parte del valor de la fuerza de trabajo del obrero, por lo tanto la parte del beneficio del capital que proviene del trabajo asalariado es explotación, y en este sentido el capitalista no se diferencia en nada del esclavista, del señor feudal o del cobrador de impuestos. Explotación que su interlocutor “liberal” no solo justifica sino que aprueba, por lo que su “liberal” es un cantamañanas que no sabe lo que dice, puesto que una de las premisas del liberalismo económico es que todo individuo debe ser propietario del producto de su trabajo, o simplemente se trata de un explotador reaccionario disfrazado de liberal.

    El beneficio que obtiene el capitalista del obrero proviene de la diferencia entre el valor de uso de la fuerza de trabajo del obrero y el valor de cambio de dicha fuerza de trabajo. Ahora pregúntele por la cantidad de la otra parte del beneficio del capital que según su interlocutor existe, y cómo calcula dichas cantidades.

    También puede preguntarle, ¿qué parte del salario del obrero proviene del capital?, si, como ya le ha reconocido, la realidad es que el trabajador vende el valor de uso de su fuerza de trabajo al capitalista, y le adelante el valor de cambio de dicha fuerza de trabajo. Teniendo en cuenta que el valor de uso es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo, por lo que el capitalista obtiene su beneficio, y cuando el valor de cambio es superior al valor de uso, de la fuerza de trabajo, el trabajador es despedido y el capitalista debe saldar lo que le debe al trabajador.

    Como le resultará imposible tratará de desviar el debate, utilizando diversas técnicas y falacias, lo que usted debe hacer es no despistarse y mantener la discusión en torno a estas ideas; ¿Qué parte del salario proviene del capital?, y ¿cómo se calcula la parte de la ganancia capitalista que proviene del trabajo asalariado y la que no proviene del trabajo asalariado?

    Saludos.

    PD. Como ya le dije, no debata tanto con subjetivistas dado que pone en peligro su salud. Puede dedicar su tiempo a tareas más productivas como establecer un programa de transformaciones para su país.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por EL KAISER el Jue Oct 08, 2015 2:34 am

    Y hablando de Plusvalía, yo tengo una duda en el tema, que generó una discusión con mi papá: (el es pro-capitalista): En un país Capitalista, la Plusvalía se la apropia el Capitalista. En un País Socialista, si bien es el estado el que se apropia de la plusvalía, lo que hace es "redireccionarla" para beneficiar a pueblo en general (como construir hospitales, escuelas, barrios, casas, trabajo, etc. y subsidiar determinados precios y productos para que sean accesibles a todos). Ahora, en el Capitalismo, la plusvalía TAMBIÉN ES parcialmente adquirida por el estado, a través de los impuestos al jefe de la empresa/fabrica, etc. es decir es plusvalía que al igual que en el socialismo se la queda el estado, para hacer lo que se le de la gana. La duda es: ¿La Plusvalía es mejor usada en un país capitalista o socialista? El estado, ¿adquiere mas plusvalía en el socialismo o en el capitalismo? En un sistema Capitalista: La MAYOR parte de la plusvalía, se la quedan los capitalistas o la obtiene el estado a través de los impuestos? O sea de todo lo extraído del trabajo gratis del trabajador, ¿que porcentaje va a parar al estado a través de los diversos impuestos y que porcentaje se quedan los capitalistas?
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por EL KAISER el Jue Oct 08, 2015 8:13 pm

    Y hablando de Plusvalía, yo tengo una duda en el tema, que generó una discusión con mi papá: (el es pro-capitalista): En un país Capitalista, la Plusvalía se la apropia el Capitalista. En un País Socialista, si bien es el estado el que se apropia de la plusvalía, lo que hace es "redireccionarla" para beneficiar a pueblo en general (como construir hospitales, escuelas, barrios, casas, trabajo, etc. y subsidiar determinados precios y productos para que sean accesibles a todos). Ahora, en el Capitalismo, la plusvalía TAMBIÉN ES parcialmente adquirida por el estado, a través de los impuestos al jefe de la empresa/fabrica, etc. es decir es plusvalía que al igual que en el socialismo se la queda el estado, para hacer lo que se le de la gana. La duda es: ¿La Plusvalía es mejor usada en un país capitalista o socialista? El estado, ¿adquiere mas plusvalía en el socialismo o en el capitalismo? En un sistema Capitalista: La MAYOR parte de la plusvalía, se la quedan los capitalistas o la obtiene el estado a través de los impuestos? O sea de todo lo extraído del trabajo gratis del trabajador, ¿que porcentaje va a parar al estado a través de los diversos impuestos y que porcentaje se quedan los capitalistas?
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por surfas el Jue Oct 08, 2015 8:49 pm

    El Estado no es neutral. El estado capitalista es manejado por la burguesia por lo tanto por mas que el estado recaude, recauda en favor de la burguesia que es hacia donde redirecciona la mayor parte de lo que recauda, por medio de obra publica a empresas, subsidios multimillonarios, etc. Asi que lo que el estado recaude no es que se lo quite a la burguesia sino que sigue siendo de la burguesia. Ademas con el agravante, que en los paises del tercer mundo la mayor recaudacion de los estados es por via de los impuestos directos, esto es, el impuesto a la compra de elementos de primera necesidad, por lo que es aun mayor el problema. La mayor recaudacion del estado viene de los pobres y no de los capitalistas.

    El estado socialista es manejado por la clase obrera y el partido de la clase obrera, por lo tanto beneficia al conjunto de la clase obrera.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 11, 2015 2:03 pm

    En un socialismo no puede haber extracción de plusvalía, ni por parte del Estado ni a nadie, como si luego te dice que te lo redirecciona a cosas buenas para ti. Eso no es socialismo.

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por EL KAISER el Lun Oct 12, 2015 11:15 pm

    PequeñoBurgués escribió:En un socialismo no puede haber extracción de plusvalía, ni por parte del Estado ni a nadie, como si luego te dice que te lo redirecciona a cosas buenas para ti. Eso no es socialismo.

    Saludos.

    El Socialismo del que hablas es mas bien PURO, sin errores, etc. Entre que la plusvalía se la quede un grupo de capitalistas o el estado, es MUCHO MEJOR que se la quede el estado. porque en el primer caso la ENORME mayoría de la plusvalía (la ganancia que esta trae) se la quedan los capitalistas para gastarla en pelotudeces como YATES, MANSIONES, COLECCIONES DE AUTOS, ETC. y el estado solo obtiene la menor parte de la plusvalía a través de los impuestos, etc. y a eso hay que agregar que la corrupción burocrática también saca otra tajada de la plusvalía.

    Si toda la plusvalía se la queda el estado, en cambio, dejando de lado la parte de la plusvalía que se la queda la nueva clase rica, o sea la burocracia corrupta y que usa para vivir como capitalistas, la ENORME mayoría de la plusvalía (la ganancia que esta trae) se la usa no en boludeces sino en cosas útiles: Construir hospitales, colegios, casas, mantener subsidiados los precios para que sean accesibles a todo el mundo, etc.

    No es un Socialismo perfecto, ideal, etc. pero claro que es socialismo.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por militiano el Mar Oct 13, 2015 1:43 pm

    pero ese ejercicio es fácil , de hacer,, si el pgb de un país es una cantidad,, no debería ser la mitad ni menos de la inversión en gasto social,, las reservas financieras deben estar justificadas al igual que el gasto social,, sabemos que en la actualidad las burguesías burocraticas, y gobiernos corruptos, elevan los precios de compra , para justificar el robo, por lo tanto un martillo en el mercado vale determinado precio , y para el estado siempre sera un millón de dólares, en ese caso ni siquiera es plusvalia indirecta , es literalmente robo y corrupción
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por MolotoK el Mar Oct 13, 2015 8:02 pm

    Estimado El KAISER, no es lo mismo plusvalía que impuestos. Los impuestos son un dinero necesario para mantener los gastos públicos. Sin impuestos es imposible una sanidad universal, una educación universal, un sistema jurídico para pagar a los jueces, unas fuerzas de seguridad para arrestar a asesinos, violadores, reprimir a las clases explotadoras, etc. En un estado burgués es legítimo apropiarse de trabajo ajeno mediante el trabajo asalariado, luego el capitalista es propietario de esa plusvalía y la usará en base a sus intereses. Usar el dinero público de los impuestos para usos privados se conoce como corrupción política.

    Un estado proletario por tanto no puede extraer plusvalía de ninguna forma, pues estaría legalizando el trabajo asalariado. Si un estado está asalariando trabajadores, implica que los políticos de ese estado están apropiándose de la producción de esos trabajadores, y pagándoles un salario cuyo valor es inferior a esa producción. Los trabajadores de un estado proletario son dueños de su producción y solo ellos deciden libremente qué hacer con su producción, esta libre elección incluye cuantos impuestos pagan al estado para cubrir los gastos públicos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por militiano el Miér Oct 14, 2015 3:42 am

    MolotoK escribió:Estimado El KAISER, no es lo mismo plusvalía que impuestos. Los impuestos son un dinero necesario para mantener los gastos públicos. Sin impuestos es imposible una sanidad universal, una educación universal, un sistema jurídico para pagar a los jueces, unas fuerzas de seguridad para arrestar a asesinos, violadores, reprimir a las clases explotadoras, etc. En un estado burgués es legítimo apropiarse de trabajo ajeno mediante el trabajo asalariado, luego el capitalista es propietario de esa plusvalía y la usará en base a sus intereses. Usar el dinero público de los impuestos para usos privados se conoce como corrupción política.

    Un estado proletario por tanto no puede extraer plusvalía de ninguna forma, pues estaría legalizando el trabajo asalariado. Si un estado está asalariando trabajadores, implica que los políticos de ese estado están apropiándose de la producción de esos trabajadores, y pagándoles un salario cuyo valor es inferior a esa producción. Los trabajadores de un estado proletario son dueños de su producción y solo ellos deciden libremente qué hacer con su producción, esta libre elección incluye cuantos impuestos pagan al estado para cubrir los gastos públicos.


    el impuesto es parte del sistema capitalista no del socialismo,, una economía centralizada no necesita impuesto , a no ser que sea una fase intermedia antes del socialismo, , de hecho el impuesto es parte de la plusvalía indirecta en el capitalismo
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por MolotoK el Miér Oct 14, 2015 6:01 pm

    militiano escribió:el impuesto es parte del sistema capitalista no del socialismo,, una economía centralizada no necesita impuesto , a no ser que sea una fase intermedia antes del socialismo, , de hecho el impuesto es parte de la plusvalía indirecta en el capitalismo

    Si una economía centralizada no necesita impuestos... ¿qué está centralizando esa economía?

    militiano, ¿Qué entiendes por "Socialismo"? ¿Te refieres a la Dictadura Proletaria? ¿O al modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo? No son lo mismo.

    La plusvalía es un valor que se apropia el capitalista y lo usa para sus propios fines e intereses personales, porque en un estado burgués es legal apropiarse de trabajo ajeno asalariando a trabajadores. Los impuestos son un gasto social para mantener los servicios públicos. Si queremos por ejemplo un servicio de sanidad, o pagamos impuestos para una sanidad universal, o pagamos con tarjeta a la clínica privada. O no pagamos y esclavizamos a los médicos...
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 12:21 am

    MolotoK escribió:
    militiano escribió:el impuesto es parte del sistema capitalista no del socialismo,, una economía centralizada no necesita impuesto , a no ser que sea una fase intermedia antes del socialismo, , de hecho el impuesto es parte de la plusvalía indirecta en el capitalismo

    Si una economía centralizada no necesita impuestos... ¿qué está centralizando esa economía?

    militiano, ¿Qué entiendes por "Socialismo"? ¿Te refieres a la Dictadura Proletaria? ¿O al modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo? No son lo mismo.

    La plusvalía es un valor que se apropia el capitalista y lo usa para sus propios fines e intereses personales, porque en un estado burgués es legal apropiarse de trabajo ajeno asalariando a trabajadores. Los impuestos son un gasto social para mantener los servicios públicos. Si queremos por ejemplo un servicio de sanidad, o pagamos impuestos para una sanidad universal, o pagamos con tarjeta a la clínica privada. O no pagamos y esclavizamos a los médicos...

    una economia centralizada no necesita impuesto , por que justamente , no existen empresas privadas que deban pagar al estado para explotar,, las empresas de servicios estatales se pagan como se pagaran a todas la empresas nacionales,, el estado administra toda la economía , y desde el estado se retribuye al pueblo todo lo que produce , ahora si te refieres a una economía de un socialismo inicial donde conviven empresa privada y estatal, es otra cosa,, ¿ quièn se supone que pagara impuesto si es el estado es dueño de los medios de producción? en el socialismo no hay apropiación del trabajo del obrero, salvo que se forme un estado corrupto que no reinvierta lo que produce y que una casta dirigente se quede con los recursos
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por MolotoK el Jue Oct 15, 2015 10:49 pm

    militiano escribió:una economia centralizada no necesita impuesto ,  por que justamente , no existen empresas privadas que deban pagar al estado para explotar,, las empresas de servicios estatales se pagan como se pagaran a todas la empresas nacionales,, el estado administra toda la economía , y desde el estado se retribuye al pueblo todo lo que produce , ahora si te refieres a una economía  de un socialismo inicial donde conviven empresa privada y estatal, es otra cosa,, ¿ quièn se supone que pagara impuesto si es el estado es  dueño de  los medios de producción? en el socialismo no hay apropiación del trabajo del obrero, salvo que se forme un estado corrupto que no reinvierta lo que produce y que una casta dirigente se quede con los recursos

    La propiedad estatal de los medios de producción no es garantía alguna para evitar la apropiación del trabajo del obrero. En cualquier país del mundo existen empresas estatales y no por ello sus trabajadores dejan de estar explotados. ¿Los trabajadores de esas empresas estatales tienen poder de decisión sobre qué hacer con sus mercancías y servicios producidos? No, su producción se la queda unos funcionarios del estado. Luego lo único que hemos hecho es cambiar a un capitalista por otro.

    Friedrich Engels en \"Del socialismo utópico al socialismo científico" escribió:En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción[1]. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    [1]Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.

    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    La emancipación obrera, solo se logra cuando los trabajadores son propietarios de los medios de producción, y solo los trabajadores, que son los que han puesto el sudor de su frente trabajando, deciden qué hacer con su producción. Esta es la razón por la que desaparece la plusvalía, al no haber nadie apropiándose de su producción. Si el estado es propietario de los medios de producción, y administra toda la economía, significa que el pastel y el cuchillo son suyos. Y quien parte y reparte...

    No obstante esa administración de la que habla no deja de ser un dinero que ingresa la sociedad en las arcas del estado, y eso son impuestos. Cambiarle el nombre no cambia la naturaleza de los hechos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 11:25 pm

    MolotoK escribió:
    militiano escribió:una economia centralizada no necesita impuesto ,  por que justamente , no existen empresas privadas que deban pagar al estado para explotar,, las empresas de servicios estatales se pagan como se pagaran a todas la empresas nacionales,, el estado administra toda la economía , y desde el estado se retribuye al pueblo todo lo que produce , ahora si te refieres a una economía  de un socialismo inicial donde conviven empresa privada y estatal, es otra cosa,, ¿ quièn se supone que pagara impuesto si es el estado es  dueño de  los medios de producción? en el socialismo no hay apropiación del trabajo del obrero, salvo que se forme un estado corrupto que no reinvierta lo que produce y que una casta dirigente se quede con los recursos

    La propiedad estatal de los medios de producción no es garantía alguna para evitar la apropiación del trabajo del obrero. En cualquier país del mundo existen empresas estatales y no por ello sus trabajadores dejan de estar explotados. ¿Los trabajadores de esas empresas estatales tienen poder de decisión sobre qué hacer con sus mercancías y servicios producidos? No, su producción se la queda unos funcionarios del estado. Luego lo único que hemos hecho es cambiar a un capitalista por otro.

    Friedrich Engels en \"Del socialismo utópico al socialismo científico" escribió:En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción[1]. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    [1]Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.

    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    La emancipación obrera, solo se logra cuando los trabajadores son propietarios de los medios de producción, y solo los trabajadores, que son los que han puesto el sudor de su frente trabajando, deciden qué hacer con su producción. Esta es la razón por la que desaparece la plusvalía, al no haber nadie apropiándose de su producción. Si el estado es propietario de los medios de producción, y administra toda la economía, significa que el pastel y el cuchillo son suyos. Y quien parte y reparte...

    No obstante esa administración de la que habla no deja de ser un dinero que ingresa la sociedad en las arcas del estado, y eso son impuestos. Cambiarle el nombre no cambia la naturaleza de los hechos.

    ????creo que hay confusión entre comunismo avanzado y socialismo avanzado, el socialismo los trabajadores también son dueño de los medios de producción , lo que no quita que haya como dijo mao desequlibrio en la fuerzas productivas, la cual significa que unos colocan mayor fuerza que otros, cosa que es tarea del socialismo equiilibrar (ejemplo diferencia entre trabajo intelectual y físico) ahora si te refieres a cuando desaparezca el estado y no existe dinero , es cuando los medios de produccion ni siquiera tengan obreros, sera un estado altamente tecnológico
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por MolotoK el Vie Oct 16, 2015 12:06 am

    Por eso he dicho más atrás...

    MolotoK escribió:militiano, ¿Qué entiendes por "Socialismo"? ¿Te refieres a la Dictadura Proletaria? ¿O al modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo? No son lo mismo.

    La Dictadura del Proletariado, o Nueva Democracia, es un estado obrero en el modo de producción capitalista, que sirve de transición hacia el modo de producción comunista cuando las fuerzas productivas hayan alcanzado el desarrollo necesario para cambiar las relaciones de producción, gracias a la celeridad de la clase trabajadora.

    El socialismo es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde los medios de producción son propiedad común de los trabajadores. En el socialismo el estado como tal se disuelve porque no existen las clases sociales, pero las fuerzas productivas no están lo suficientemente desarrolladas para cubrir todas las necesidades de la sociedad. Por lo que la lucha por el excedente y los recursos no desaparece.

    El comunismo es el modo de producción comunista en su segunda fase de desarrollo, donde las fuerzas productivas han alcanzado un desarrollo tan alto que la producción es superabundante, por lo que nadie lucha por acaparar excedente y recursos.

    Al estar mencionando continuamente "estado", me daba a entender que se refería a una Dictadura Proletaria, ya que en el Socialismo el estado se extingue, desaparece.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por militiano el Vie Oct 16, 2015 6:09 am

    es que empezando,, nueva democracia es una etapa distinta al socialismo , son dos cosas diferentes, ni siquiera es parte de ninguna cosa del socialismo, ahi conviven sistema capitalista con una economia centralizada, sigue existiendo división del trabajo, y a pesar de todo eso, por ejemplo como ocurrio en china , al capitalista no se aplicaba impuesto (industria nacional) , por que existía un programa democratico popular, que aseguraba un sueldo digno que no lo regulaba la oferta y la demanda , y ademas debía competir con la creciente industria estatal que aseguraba productos a un precio regulado por el estado, por lo tanto la economía tenia dos frentes, que encarrilaba la plusvalia, por un lado no podía los capitalista apoderarse de una mayor fuerza de trabajo por el proteccionismo del proyecto popular, pero ademas la industria nacional no tenia por que apoderarse de una mayor fuerza de trabajo cuando no tenia que competir con ninguna trasnacional a menores precios, tanto burguesia como proletariado mantenian un estatuos quo, digno del sueño de hegel, hasta que la industria nacional de fortaleceo , los revisionistas se adueñaron de las empresas estatales
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por MolotoK el Sáb Oct 17, 2015 3:38 pm

    militiano escribió:es que empezando,, nueva democracia es una etapa distinta al socialismo , son dos cosas diferentes, ni siquiera es parte de ninguna cosa del socialismo, ahi conviven sistema capitalista con una economia centralizada, sigue existiendo división del trabajo, y a pesar de todo eso, por ejemplo como ocurrio en china , al capitalista no se aplicaba impuesto (industria nacional) , por que existía un programa democratico popular, que aseguraba un sueldo digno que no lo regulaba la oferta y la demanda , y ademas debía competir con la creciente industria estatal que aseguraba productos a un precio regulado por el estado, por lo tanto la economía tenia dos frentes, que encarrilaba la plusvalia, por un lado no podía los capitalista apoderarse de una mayor fuerza de trabajo por el proteccionismo del proyecto popular, pero ademas la industria nacional no tenia por que apoderarse de una mayor fuerza de trabajo cuando no tenia que competir con ninguna trasnacional a menores precios, tanto burguesia como proletariado mantenian un estatuos quo, digno del sueño de hegel, hasta que la industria nacional de fortaleceo , los revisionistas se adueñaron de las empresas estatales    

    Amigo militiano, eso no explica que el estado no necesite impuestos. Si el estado tiene gastos públicos que mantener, necesita dinero para solventarlos.

    militiano, en su mensaje 216 escribió:una economia centralizada no necesita impuesto ,  por que justamente , no existen empresas privadas que deban pagar al estado para explotar

    Los impuestos no son patrimonio exclusivo de las empresas privadas. De hecho, los capitalistas de esas empresas privadas no pagan impuestos, los pagan sus trabajadores. Pues la riqueza del capitalista proviene de la riqueza del trabajador extrayéndole plusvalías. Desde Karl Marx sabemos que la fuente de riqueza es la fuerza de trabajo, por lo que en una Dictadura Proletaria o en una Nueva Democracia, si los ciudadanos quieren (y necesitan) servicios públicos, tienen que contribuir al estado. Nada es gratis.

    ¿Como se cubren los gastos públicos sin impuestos ni ninguna aportación ciudadana? Su respuesta ha sido...

    militiano, en su mensaje 216 escribió:el estado administra toda la economía , y desde el estado se retribuye al pueblo todo lo que produce
    militiano, en su mensaje 216 escribió:¿ quièn se supone que pagara impuesto si es el estado es  dueño de  los medios de producción?

    Osease... que los impuestos no son necesarios porque el estado ya posee toda la producción económica, y además, también posee los medios de producción. ¿Qué clase de emancipación obrera es esa? Lo único que hemos hecho es cambiar a un capitalista por otro (el estado), a un explotador por otro, a un apropiador de trabajo ajeno por otro. Contradiciendo la teoría comunista de que los medios de producción han de ser propiedad común de sus trabajadores. Un trabajador al estar desposeído de sus medios de producción, su fuerza de trabajo le resulta inútil, viéndose obligado a vender su fuerza de trabajo a un poseedor de medios de producción. No es de extrañar que un estado así no necesite impuestos, al disponer de plusvalías extraídas de sus trabajadores asalariados.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por militiano el Sáb Oct 17, 2015 11:07 pm

    MolotoK escribió:
    militiano escribió:es que empezando,, nueva democracia es una etapa distinta al socialismo , son dos cosas diferentes, ni siquiera es parte de ninguna cosa del socialismo, ahi conviven sistema capitalista con una economia centralizada, sigue existiendo división del trabajo, y a pesar de todo eso, por ejemplo como ocurrio en china , al capitalista no se aplicaba impuesto (industria nacional) , por que existía un programa democratico popular, que aseguraba un sueldo digno que no lo regulaba la oferta y la demanda , y ademas debía competir con la creciente industria estatal que aseguraba productos a un precio regulado por el estado, por lo tanto la economía tenia dos frentes, que encarrilaba la plusvalia, por un lado no podía los capitalista apoderarse de una mayor fuerza de trabajo por el proteccionismo del proyecto popular, pero ademas la industria nacional no tenia por que apoderarse de una mayor fuerza de trabajo cuando no tenia que competir con ninguna trasnacional a menores precios, tanto burguesia como proletariado mantenian un estatuos quo, digno del sueño de hegel, hasta que la industria nacional de fortaleceo , los revisionistas se adueñaron de las empresas estatales    

    Amigo militiano, eso no explica que el estado no necesite impuestos. Si el estado tiene gastos públicos que mantener, necesita dinero para solventarlos.

    militiano, en su mensaje 216 escribió:una economia centralizada no necesita impuesto ,  por que justamente , no existen empresas privadas que deban pagar al estado para explotar

    Los impuestos no son patrimonio exclusivo de las empresas privadas. De hecho, los capitalistas de esas empresas privadas no pagan impuestos, los pagan sus trabajadores. Pues la riqueza del capitalista proviene de la riqueza del trabajador extrayéndole plusvalías. Desde Karl Marx sabemos que la fuente de riqueza es la fuerza de trabajo, por lo que en una Dictadura Proletaria o en una Nueva Democracia, si los ciudadanos quieren (y necesitan) servicios públicos, tienen que contribuir al estado. Nada es gratis.

    ¿Como se cubren los gastos públicos sin impuestos ni ninguna aportación ciudadana? Su respuesta ha sido...

    militiano, en su mensaje 216 escribió:el estado administra toda la economía , y desde el estado se retribuye al pueblo todo lo que produce
    militiano, en su mensaje 216 escribió:¿ quièn se supone que pagara impuesto si es el estado es  dueño de  los medios de producción?

    Osease... que los impuestos no son necesarios porque el estado ya posee toda la producción económica, y además, también posee los medios de producción. ¿Qué clase de emancipación obrera es esa? Lo único que hemos hecho es cambiar a un capitalista por otro (el estado), a un explotador por otro, a un apropiador de trabajo ajeno por otro. Contradiciendo la teoría comunista de que los medios de producción han de ser propiedad común de sus trabajadores. Un trabajador al estar desposeído de sus medios de producción, su fuerza de trabajo le resulta inútil, viéndose obligado a vender su fuerza de trabajo a un poseedor de medios de producción. No es de extrañar que un estado así no necesite impuestos, al disponer de plusvalías extraídas de sus trabajadores asalariados.


    lo que estas errando es la concepción de estado, el anarcomunismo, es el que sostiene que los medios de producción son de forma directa del trabajador, , claro que maravilla entonces ser trabajador de las mineras del oro, y no trabajador de una empresa de aseo??, el estado es el dueño de producción en un estado socialista, y el estado el que debe administrar la estructura económica, y velar por que el equilibrio de las fuerzas productivas, sean repartidas entre los trabajadores de acuerdo a los estímulos materiales y morales, eso no quiere decir que todos ganaran lo mismo, y que la retribución será por igual, si un obrero produce y trabaja mas que otro debe ser recompensado de acuerdo a su esfuerzo, si un estudiante tiene todo para desarrollarse como buen alumno, y trabajador, no va recibir el mismo dinero que un alumno de bajas calificaciones y con faltas constantes a su trabajo. , es el estado el que debe dirigir la economia y sus trabajadores de acuerdo a sus capacidades y logros, y como y cuanto producir,  y en la medida que surge el hombre nuevo es cuando el estado empieza a desaparacer y los medios de producción pasan a una nueva contradicción que seguramente un comunismo avanzado le tocara resolver, de hecho no existirá dinero , pero ante es el estado el que administra y el pueblo es el que debe controlar la administración (revoluciones culturales) y no hay que ser un gran economista , para crear una constitución en donde garantice , vivienda, trabajo, alimentación , salud, educación y sueldo digno, para que el estado y la producción no genere plusvalia, ni siquiera indirecta, ya que si el estado produce x, la inversión deberá ser casi x y una parte a una reserva fiscal (caminos, infraestructura, seguro social, etc) inclusive con la mitad de lo que produce un país una sociedad , perfectamente y con una buena situación de los obreros , el problema sigue siendo las dependencias económicas con otras naciones
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por MolotoK el Dom Oct 18, 2015 11:46 am

    militiano escribió:lo que estas errando es la concepción de estado, el anarcomunismo, es el que sostiene que los medios de producción son de forma directa del trabajador, , claro que maravilla entonces ser trabajador de las mineras del oro, y no trabajador de una empresa de aseo??, el estado es el dueño de producción en un estado socialista, y el estado el que debe administrar la estructura económica, y velar por que el equilibrio de las fuerzas productivas, sean repartidas entre los trabajadores de acuerdo a los estímulos materiales y morales, eso no quiere decir que todos ganaran lo mismo, y que la retribución será por igual, si un obrero produce y trabaja mas que otro debe ser recompensado de acuerdo a su esfuerzo, si un estudiante tiene todo para desarrollarse como buen alumno, y trabajador, no va recibir el mismo dinero que un alumno de bajas calificaciones y con faltas constantes a su trabajo. , es el estado el que debe dirigir la economia y sus trabajadores de acuerdo a sus capacidades y logros, y como y cuanto producir,  y en la medida que surge el hombre nuevo es cuando el estado empieza a desaparacer y los medios de producción pasan a una nueva contradicción que seguramente un comunismo avanzado le tocara resolver, de hecho no existirá dinero , pero ante es el estado el que administra y el pueblo es el que debe controlar la administración (revoluciones culturales) y no hay que ser un gran economista , para crear una constitución en donde garantice , vivienda, trabajo, alimentación , salud, educación y sueldo digno, para que el estado y la producción no genere plusvalia, ni siquiera indirecta, ya que si el estado produce x, la inversión deberá ser casi x y una parte a una reserva fiscal (caminos, infraestructura, seguro social, etc) inclusive con la mitad de lo que produce un  país una sociedad , perfectamente y con una buena situación de los obreros , el problema sigue siendo las dependencias económicas con otras naciones

    El anarco-comunismo propone una sociedad sin estado con relaciones de producción colectivistas, y en todas las intervenciones que he hecho en este tema he defendido una sociedad con un estado obrero. El estado obrero está ocupado, gestionado, y elegido por las clases trabajadoras, para servir a las clases trabajadoras (esto incluye efectivamente la economía). Y debe aplicar las más amplia democracia a esas clases trabajadoras, además de aplicar una fuerte dictadura al resto de clases explotadoras e imperialistas. Y para evitar que el estado obrero sea ocupado y controlado por cuadros ideológicos burgueses, se debe democratizar el estado al máximo posible. Pero el estado nunca puede ser propietario de los medios de producción. Eso no es ni Socialismo, ni Comunismo, ni Dictadura del Proletariado, ni Nueva Democracia. A menos claro que queramos cometer los mismos errores de la Unión Soviética y la República Popular China. Quizá alguna empresa estatal sea necesaria para determinados sectores estratégicos, pero entonces los funcionarios de esa empresa estatal deben ser cargos elegidos democráticamente.

    Karl Marx en Manifiesto Inaugural de la Asociación Internacional de los Trabajadores escribió:Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.

    Al mismo tiempo, la experiencia del período comprendido entre 1848 y 1864 ha probado hasta la evidencia que, por excelente que sea en principio, por útil que se muestre en la práctica, el trabajo cooperativo, limitado estrechamente a los esfuerzos accidentales y particulares de los obreros, no podrá detener jamás el crecimiento en progresión geométrica del monopolio, ni emancipar a las masas, ni aliviar siquiera un poco la carga de sus miserias. Este es, quizá, el verdadero motivo que ha decidido a algunos aristócratas bien intencionados, a filantrópicos charlatanes burgueses y hasta a economistas agudos, a colmar de repente de elogios nauseabundos al sistema cooperativo, que en vano habían tratado de sofocar en germen, ridiculizándolo como una utopía de soñadores o estigmatizándolo como un sacrilegio socialista. Para emancipar a las masas trabajadoras, la cooperación debe alcanzar un desarrollo nacional y, por consecuencia, ser fomentada por medios nacionales. Pero los señores de la tierra y los señores del capital se valdrán siempre de sus privilegios políticos para defender y perpetuar sus monopolios económicos. Muy lejos de contribuir a la emancipación del trabajo, continuarán oponiéndole todos los obstáculos posibles. Recuérdense las burlas con que lord Palmerston trató de silenciar en la última sesión del parlamento a los defensores del proyecto de ley sobre los derechos de los colonos irlandeses. «¡La Cámara de los Comunes —exclamó— es una Cámara de propietarios territoriales!».

    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/1864fait.htm

    Y más atrás le he dejado otra cita de Engels sobre la nacionalización de los medios de producción.

    Los comunistas están en contra de cualquier forma de explotación, razón por la que los medios de producción deben ser propiedad común de los trabajadores, y propietarios del producto de su trabajo. De no ser así, su fuerza de trabajo es inútil y dependen de un poseedor de medios de producción para sobrevivir. Inevitablemente esto nos lleva a un estado que asalaria a todos sus ciudadanos, luego el estado extrae plusvalías a esos ciudadanos. Da lo mismo que el estado sea bueno o justo abriendo bibliotecas, cines, hospitales, escuelas, etc. Mientras existan trabajadores asalariados, existirá explotación y una nueva burguesía explotándolos. Es contradictorio a la teoría comunista.

    Si desea continuar con el tema, le sugiero que sea en un hilo del foro relacionado con la Dictadura del Proletariado o Nueva Democracia. Este hilo trata sobre la plusvalía y cada vez usted y yo estamos hablando menos sobre ella, aunque guarde una relación indirecta.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

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