Hilo sobre la Plusvalia

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    Jordi de Terrassa
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 03, 2014 3:21 pm

    Apreciado Soldado Rojo;

    En el socialismo el trabajador si es propietario de los medios de producción y, en consecuencia, del producto de su trabajo no es retribuido por nadie. De igual forma, el capitalista al ser el propietario de los medios de producción, y del producto del trabajo de los trabajadores por él asalariados, no percibe retribución salarial alguna.

    Usted confunde sociedad con estado. La sociedad humana siempre existirá, mientras que el estado es una forma de organización social histórica, que corresponde a la época histórica de sociedades divididas en clases sociales.

    El estado no es necesario para organizar la producción, ni la circulación de los tomates, ni de las patatas, ni de ningún valor de uso. El estado solo es necesario para distribuir la riqueza del que la produce a quién se apropia del producto del trabajo ajeno.

    Saludos.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 3:24 pm

    Jordi, estás evitando mi pregunta.

    La etapa siguiente al capitalismo es el Socialismo con el Estado en manos del proletariado y en ese contexto, ¿de dónde se extrae la riqueza para mantener y desarrollar la sociedad?

    Jordi de Terrassa
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 03, 2014 3:45 pm

    Apreciado Soldado Rojo;

    El que evita responder la pregunta es usted, y sigue confundiendo sociedad con estado. Porque su objetivo es extraer y apropiarse de trabajo ajeno.

    Por otro lado debería repasarse la teoría comunista y comprobaría que entre el capitalismo y el socialismo medio un período de transición

    Saludos.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por MolotoK el Vie Oct 03, 2014 5:18 pm

    Soldado Rojo escribió:Jordi, estás evitando mi pregunta.

    La etapa siguiente al capitalismo es el Socialismo con el Estado en manos del proletariado y en ese contexto, ¿de dónde se extrae la riqueza para mantener y desarrollar la sociedad?

    La riqueza no es la apropiación de trabajo ajeno, ni inflar el precio de su valor artificialmente. La riqueza es la capacidad que tenga la sociedad de producir valores de uso para cubrir sus necesidades. O lo que es lo mismo, la riqueza es el producto que crea el trabajador al convertir algo inútil en algo útil. El dinero solo es un "objeto" que facilita el intercambio de productos con igual valor de cambio.

    Por lo tanto, lo único que necesita la sociedad para mantenerse y desarrollarse, como usted sugiere, es que los trabajadores organicen su producción. Tipo...

    - "Yo soy granjero y produzco comida."
    - "Pues yo soy obrero y produzco materias primas."
    - "Yo soy técnico y produzco energía."
    - "Ok, dado que todos necesitamos la producción de los demás, vamos a llegar a un acuerdo..."


    Y sea cual sea ese acuerdo, estará guiado por la cantidad de fuerza de trabajo que ha invertido cada trabajador. Si usted es el granjero y yo el obrero, y producir 100 manzanas equivale a 5 barras de hierro... no va a darme 100 manzanas si le doy 2 barras de hierro, ¿correcto? Si sus 100 manzanas equivalen a 70 unidades de fuerza de trabajo, seguirá sin darme sus manzanas si solo le ofrezco 50 unidades de fuerza de trabajo, ¿verdad? O solo me dará la parte proporcional que me corresponda, ya que usted trabajó mucho más que yo.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Oct 07, 2014 3:01 pm

    OK, ahora me queda más claro lo que dices, camarada, y me he dado cuenta del error de mi planteamiento.

    Muchas gracias.

    Salud.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por limon_y_sal el Miér Oct 15, 2014 6:18 am

    Yo tengo una duda que no se si tiene que ver con la plusvalia pero aun asi pregunto :

    Pongamos por ejemplo que un comerciante compra algo a un artesano Una caja de dulces por ejemplo. Luego este comerciante vende los dulces a otra persona aun precio mayor , y con la diferencia se compra la comida de ese dia. En este ejemplo, el comerciante ha obtenido un bien sin haber trabajado o producido nada , mi pregunta es ¿Si el no produjo ese bien ni lo cambio por algo que el haya producido a quien se lo ha quitado? ¿al productor le pago menos al comprador le cobro de mas?


    Edito por que me gustaria añadir otro ejemplo:

    Pongamos de un productor dueño de sus propios medios de produccion, pero sin trabajadores (pongamos por ejemplo un fabricante de zapatos ) . trabaja en su oficio durante un año y al final del cual ha juntado dinero para comprarse un auto y otros lujos que no utiliza en su trabajo (tele, celular y cosas asi) Si el valor justo del producto es igual al costo necesario para producirlo, incluyendo el necesario para producir la mano de obra. ¿ de donde salen las ganancias extra, a quien se las quita? ( este ejemplo no es imaginario, lo he vivido en persona )

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 15, 2014 11:02 am

    Apreciado limon_y_sal;

    El trabajo no solo es el uso de la fuerza de trabajo en producir un valor de uso, el gasto de fuerza de trabajo en llevar el valor de uso al mercado también es trabajo, y como tal trabajo tiene un valor de cambio. No hay que olvidar que el comerciante aunque sea pequeño tiene unos gastos en medios de producción; el local comercial, el vehículo para transportar las mercancías, etc., todos estos gasto en medios de producción, necesarios socialmente, aumentan el valor de la mercancía en su parte alícuota. Tampoco hay que olvidar que para poder atender el comercio el comerciante ha de estar un determinado número de horas, que también tienen un valor y que aumenta el precio de la mercancía también en su parte proporcional.

    Si ese comerciante compra los dulces al artesano y pretende venderlos, en la puerta de la pastelería, un 20 % más caro probablemente no venda nada. Porque al comprador le cuesta el mismo trabajo comprar los dulces en un sitio que en el otro, ahora bien si la caja de dulces se la traen a la puerta de casa, el comprador valora si le compensa el trabajo que le cuesta ir a la pastelería, por el dinero que le cobran por traerle la caja de dulces a la puerta de casa. Lo que demuestra que el comerciante si trabaja, y que la fuente del valor es el trabajo.


    El trabajador de resultas de ser el dueño de los medios de producción que utiliza, es también el propietario del producto de su trabajo (los zapatos) y del valor que alcanza en el mercado. Por el contrario el trabajador asalariado no es el dueño de los medios de producción, lo es el capitalista que lo contrata y éste es el propietario del producto del trabajo del obrero (los zapatos) al que paga menos por su fuerza de trabajo (salario) del valor que alcanza en el mercado lo producido por el trabajador asalariado. Esta diferencia de valores es lo que constituye la plusvalía, que es la forma específica de explotación del trabajo ajeno en el capitalismo, pero no es la única forma de apropiarse del trabajo ajeno. Si obviamos los medios de producción y los suponemos iguales en ambos casos, se deduce fácilmente:

    Valor de los zapatos > valor del salarios
    Valor de los zapatos = valor del salario + valor de la ganancia capitalista o plusvalía

    Si el trabajador es el dueño de los zapatos también es dueño de la ganancia y no existe explotación capitalista o plusvalía.

    Saludos.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Oct 15, 2014 11:00 pm

    Es decir, que toda propiedad privada se basa en algún tipo de explotación, aunque sea una PyMes. ¿Por qué? porque siempre habrá alguien que se apropie del trabajo de otro, o cobrándole demás al cliente para apropiarse de ese excedente.

    ¿Estoy en lo correcto?

    De paso, una duda, de ser una cooperativa, ¿de dónde sale el valor para pagarle a quién esta en la caja, o quién ordena los productos? Ellos no crean ningún valor.

    Saludos, compañero.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por limon_y_sal el Jue Oct 16, 2014 3:29 am

    Gracias por responderme Jordi.

    Tus respuestas me quedaron bastante claras , gracias . Sin embargon me surgen otra serie de dudas:

    Me dices que la plusvalia es la diferencia entre el salario del obrero que produce la mercancia y el precio que este alcanza en el mercado. ¿por que Marx utiliza como medida el costo de un producto en el mercado cuando esto es algun muy variable?. a lo que me refiero es que si una mercancia alcanza al venderlo un precio mucho mayor que otra igual (por ejemplo en las fabricas de jamon sucede que producen una marca famosa y ademas una marca propia , siendo que ambas estan hechas en la misma maquinaria, con la misma materia prima y obreros, pero una la venden al doble o mas que la otra ) ¿que significa estoentonces? ¿es que el capitalista le ha robado mas al obrero en un caso que en el otro? ¿como es posible si el obrero ha trabajado exactamente lo mismo en un caso que en el otro?

    aparte, ¿que pasa cuando el capitalista participa en la producción?. si el precio de venta determina el valor de un producto podria darse el caso por ejemplo de que un fabricante de ropa venda el mismo su producto fabricado en sus talleres por obreros asalariados. ¿justificaria en tal caso su ganancia a costa de los obreros? que tal suponiendo (como es el caso muchas veces) que el lograra vender el producto a un precio mucho mas alto del que lograrian los obreros si intentaran venderlo por su cuenta.
    me explico : si el dueño manda a uno de sus empleados a vender su producto este, por su inexperiencia, solo consigue venderlo a un precio menor que si hubiera ido el dueño en persona. Entonces si el dueño personalmente a venderlo logra un mayor precio de venta, por lo tanto una mayor diferencia entre el precio de venta y el salario que paga a sus empleados . ¿significa esto que el dueño esta quitando a los obreros mas dinero si participa en la produccion que si no lo hace?


    Aparte: mas arribe dijiste que ;
    Jordi de Terrassa escribió:

    Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

    Si un trabajador percibiera la totalidad del valor producido no sería un trabajador asalariado, no vendería su fuerza de trabajo. Por el contrario, sería el propietario de los medios de producción que usa y, en consecuencia, del producto de su trabajo y del valor creado por la venta de dicho producto.

    Saludos.

    Con lo que me pregunto : Si el valor de un producto lo determina su precio de venta y no su costo de producción. Entonces ¿que pasa con ladiferencia entre el costo de produccion de la fuerza de trabajo y el salario del obrero? , ¿de donde sale esto?. es decir que si para producir algo se utiliza materia prima y fuerza de trabajo con lo que para calcular cuando costo producirlo hay que sumar cuanto cuesta producir la materia prima y cuanto cuesta producir la fuerza de trabajo. Pero si se usa el precio de venta como medida del valor del producto ¿de donde proviene la diferencia? es decir la suma de la ganancia del capitalista y la parte del salario que le sobra al obrero despues de haber cubierto su manutencion.

    el centro de mi pregunta es ¿porque considera marx que el valor de un producto es su precio de venta y no su costo de producción?

    Jordi de Terrassa
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Oct 16, 2014 5:43 am

    Apreciado CarlosMarx;

    La ideología y la teoría comunista no se oponen a la propiedad privada en general, por el contrario reconoce la propiedad basada en el propio trabajo, pero se opone a la propiedad basada en la apropiación de trabajo ajeno. En la teoría comunista propiedad privada de los medios de producción significa que los trabajadores están privados de la propiedad de dichos medios de producción. Para la teoría comunista lo opuesto a propiedad privada de los medios de producción no es no es propiedad estatal, ni la propiedad colectiva.

    La propiedad colectiva sobre los medios de producción no es sinónimo de ausencia de explotación. Existen formas de propiedad colectiva que no son formas de propiedad basadas en el trabajo personal, es decir, la propiedad comunista sobre el total del valor producido solo es la propiedad exclusiva de los trabajadores, que han contribuido a producirlo mediante un gasto de su fuerza de trabajo. Las sociedades por acciones son sociedades capitalistas de propiedad colectiva, pero no basadas en la propiedad del trabajo personal, donde los trabajadores están explotados. En España han existido, y existen, empresas de propiedad estatal, pero no por ello los trabajadores dejan de estar explotados, ya que no deciden sobre el destino del valor por ellos producido. Es decir, el valor producido por dichos trabajadores asalariados es apropiado por funcionarios del estado, los cuales deciden como se distribuye dicho valor.
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Mas, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    El trabajo cooperativo es la única forma de relacionarse en la producción que se puede llamar comunista. Nadie puede decidir sobre el destino del valor producido en una empresa salvo los trabajadores en forma democrática de dicha empresa. De lo contrario, quién decide se está apropiando del valor producido por el trabajo ajeno. Es decir, nadie puede decidir el destino del valor de lo producido en una empresa sino trabaja en ella, porque no he contribuido con un segundo de su tiempo de trabajo, ni con una gota de sudor de su fuerza de trabajo, a la creación de dicho valor.
    Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional escribió:La Asociación Internacional de los Trabajadores se propone unir, llevando a un mismo cauce, los movimientos espontáneos de la clase obrera, pero, de ninguna manera, dictarle o imponerle cualquier sistema doctrinario. Por eso, el Congreso no debe proclamar uno u otro sistema especial de cooperación, sino que ha de limitarse a la enunciación de algunos principios generales.

    (a) Nosotros estimamos que el movimiento cooperativo es una de las fuerzas transformadoras de la sociedad presente, basada en el antagonismo de clases. El gran mérito de este movimiento consiste en mostrar que el sistema actual de subordinación del trabajo al capital, sistema despótico que lleva al pauperismo, puede ser sustituido con un sistema republicano y bienhechor de asociación de productores libres e iguales.

    (b) Pero, el movimiento cooperativo, limitado a las formas enanas, las únicas que pueden crear con sus propios esfuerzos los esclavos individuales del trabajo asalariado, jamás podrá transformar la sociedad capitalista. A fin de convertir la producción social en un sistema armónico y vasto de trabajo cooperativo son indispensables cambios sociales generales, cambios de las condiciones generales de la sociedad, que sólo pueden lograrse mediante el paso de las fuerzas organizadas de la sociedad, es decir, del poder político, de manos de los capitalistas y propietarios de tierras a manos de los productores mismos.
    (c) Recomendamos a los obreros que se ocupen preferentemente de la producción cooperativa, y no del comercio cooperativo. Este último no afecta más que la superficie del actual sistema económico, mientras que la primera socava sus cimientos.

    (d) Recomendamos a todas las sociedades cooperativas que conviertan una parte de sus ingresos comunes en fondo de propaganda de sus principios, tanto con el ejemplo, como con la palabra, a saber, contribuyendo al establecimiento de nuevas sociedades cooperativas de producción, a la par con la difusión de su doctrina.

    (e) A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados cobren, además, un interés mínimo.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/isdp66s.htm#fn0

    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm

    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?”
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm

    El valor de una mercancía es el valor del trabajo socialmente necesario para producirla. Por lo tanto, en una sociedad donde son necesarios los cajeros, y los ordenadores de productos, el valor de su trabajo se obtiene del mismo sitio que el del resto de los cooperativistas, de la venta de las mercancías producidas por la cooperativa. A diferencia del trabajador asalariado que su salario proviene de venderse a sí mismo, es decir de ser el trabajador asalariado una mercancía que se compra y se vende, en la diferencia de el valor de dichas mercancías es la plusvalía, el valor de la fuerza de trabajo por un lado y el valor que crea por otro.

    Saludos.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Oct 16, 2014 5:52 am

    Apreciado  limon_y_sal;

    La teoría comunista, del valor objetivo de las mercancía, no establece que el valor de una mercancía es el precio de mercado ni su costo de producción, ya que en ambas explicaciones ha desaparecido la plusvalía, sino que el valor de una mercancía está determinado por el valor del trabajo socialmente necesario para producir dicha mercancía, y que el régimen de producción capitalista una parte de dicho valor es salario, trabajo retribuido, y otra es plusvalía, trabajo no retribuido, y tanto el salario como la plusvalía son producto del trabajo social.

    No obstante, problema que plantea es un fuera de tema en este hilo que las normas del foro no permiten, con el objetivo de agilizar la búsqueda de información, u opinión, de otros usuarios del foro. Existen multitud de hilos donde se trata la cuestión del valor. Unos cuanto de ellos son;
    Post-it:[ Sondeos ]   ¿De dónde procede el valor?
    Post-it:  Preguntas acerca de teoría marxista.
    ¿Como debaatir el argumento del Vino Añejo de los Liberales?
    Post-it:  Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo
    Post-it:  Soy capitalista
    El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto
    F.A. Hayek explica la imposibilidad del socialismo en 2 minutos.
    Duda sobre el valor de cambio

    Le recomendaría que los leyera. En cualquiera de estos hilos puede plantear sus opiniones y dudas, sobre la cuestión del valor objetivo de las mercancías, valor-trabajo, o del valor subjetivo.

    Saludos.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por limon_y_sal el Vie Oct 17, 2014 4:20 am

    Te agradesco Jordi, voy a pasarme por estos hilos : 3

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    Critica a la plusvalia

    Mensaje por limon_y_sal el Miér Dic 17, 2014 3:32 pm

    La plus valia, a mi parecer es un valor completamente ficticio y tomado arbitrariamente. Me explico:

    Se dice que la plusvalia es la diferencia entre el valor de la fuerza de trabajo y el valor real del trabajo de un trabajador. Y que de esa diferencia se apropia el capitalista, con lo cual le esta robando directamente a su trabajador.

    Si el valor de la fuerza de trabajo es igual que el costo para reproducirla ¿como se determina el "valor real del trabajo" ? ¿de donde se saca que ese "valor real" es mayor que el valor de la fuerza de trabajo? y para terminar; si es mayor, ¿de donde proviene la diferencia? ¿como se crea valor de la nada?

    Imaginemos un fabricante de maquillaje: uno de sus obreros produce 100 empaques en un dia. Despues otro emplado los vende a 10 euros cada uno. suponiendo que el costo de materia prima es de 5 euros por empaque y que a cada obrero le pago 50 euros por el dia de trabajo esto significa que le quedo una ganancia de 400 euros. Ahora: segun la teoria marxista estaganancia se la estaria robando directamente a sus dos trabajadores. Tendriamos entonces que suponer que el valor real del empaque de maquillaje es el precio al que se vendio, osea 1000 euros por toda la produccion de un dia. Pero ademas hay que aceptar que el valor real del trabajo de esos dos empleados es de 250 euros cada quien, ya descontando la materia prima. Es decir, segun marx este obrero ha trabajado duramente todo el dia y el valor real de ese trabajo es de 250 euros. Pero eso no es lo que le ha costado producir ese trabajo ( o sea el costo de comida casa y todo eso) porque eso solo le ha costado unos 30 euros.

    Ahora si el trabajador invirtio 30 euros y obtuvo al final del dia 250 euros que eran legitimamente suyos antes de que el capitalista se los quitara estamos ante un nuevo Jesus. que puede multiplicar las cosas magicamente. Osea que puede aparecer valor de la nada y eso nunca lo explica Marx. (ya quisiera yo saber como se aparece dinero de la nada)

    Pero si analizamos de nuevo el asunto: ¿Cual es el valor real del empaque de maquillaje? No es el precio de vente, ya que este se lo han inventado los vendedores. El valor real de un empaque de maquillaje, sea cual sea , es cero euros. No vale nada porque no sirve para producir fuerza de trabajo. Entonces el valor real del trabajo del obrero seria cero y seria el trabajador el que le estaria robando al capitalista 50 euros diarios ( que a el no le importa mucho por que ya le robo a alguien mas esa cantidad y mucho mas) ¿me explico?

    No puede el obrero crear valor de la nada. Eso seria algo contra las leyes fisicas del universo. Dice Marx que si alguien tiene mas de lo que produce entonces es por que le esta robando a alguien mas. Pero nadie puede producir valor real , solo tomarlo de alguien mas. Entonces todos somos ladrones. (ladron que roba a ladron....)

    ¿Por que nadie puede producir valor real? El valor real no es el precio de venta ni el costo de produccion ni nada de eso. El valor real de algo es su capacidad para producir. Es decir, la energia que contiene. Y la energia no se puede crear solo se obtiene de algo mas. Las plantas la obtienen del sol y nosotros de las plantas. Un obrero se puede pasar todo el dia fabricando balones y no habra producido masque si lo hubiera pasado durmiendo.

    Si tomamos eso en cuenta solo las personas que participamos en la cadena de produccion de alimentos somos socialmente utiles. y todos los demas zanganos estan viviendo a costa nuestra.

    Si ha de llamarsele plusvalia a algo seria a la cantidad de comida producida que no es consumida por quienes participan en su produccion, sino que es robada de ellos por quienes no hacen nada.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Razion el Miér Dic 17, 2014 4:58 pm

    ¿Tenías que abrir un tema nuevo, cuando en el foro ya hay varios destinados a "criticar" la teoría marxista, o donde se debate sobre la misma?
    Se te advierte, la próxima buscá antes de abrir un hilo nuevo.
    Éste se fusionará con alguno de los existentes.


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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Razion el Miér Dic 17, 2014 9:13 pm

    Fusiono.


    ------------------------------
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    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 17, 2014 10:13 pm

    Usuario limon_y_sal;

    Si verdaderamente se hubiera pasado por esos hilos sabría que la teoría comunista, sobre la plusvalía, no dice que la plusvalía sea un robo. ¿Puede usted aportar un texto de Marx que corrobore su afirmación? La realidad de los hechos es la contraria, para la teoría comunista la plusvalía es un concepto científico, que nada tiene que ver con la noción ideológica-jurídica del robo.
    Marx en el Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

    Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

    Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Si es cierta su afirmación sobre que el vendedor es el que se inventa el precio de su mercancía, ¿Por qué no la saca a la venta a un precio mayor con lo que obtendría una mayor ganancia?

    En el mercado libre se intercambian valores iguales, las mercancías se venden por su valor de producción. Las oscilaciones constantes de los precios de mercado, su alza y su baja, se compensan y nivelan mutuamente, reduciéndose por sí mismas al valor de mercado, estas oscilaciones son la manifestación de las leyes que rigen el mercado. El comerciante sabe de forma empírica que, en un período un poco largo de tiempo, las mercancías no se venden realmente por encima ni por debajo de su precio medio, sino a este precio.
    Karl Marx en El Capital, tomo 1, capítulo IV escribió:Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador. Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

    Supongamos, por el contrario, que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho, lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor. No habrá cambiado absolutamente nada. […]

    Puede ocurrir que el poseedor de mercancías A sea tan astuto, que engañe a sus colegas B o C y que éstos, pese a toda su buena voluntad, no sean capaces de tomarse la revancha. A vende a B vino por valor de 40 libras esterlinas y recibe a cambio trigo por valor de 50 libras. Mediante esta operación A habrá convertido sus 40 libras en 50, sacando más dinero del que invirtió y transformando su mercancía en capital. Observemos la cosa más de cerca. Antes de realizarse esta operación, teníamos en manos de A vino por valor de 40 libras esterlinas, y en manos de B trigo por valor de 50 libras, o sea, un valor total de 90 libras esterlinas. Realizada la operación, el valor total sigue siendo el mismo: 90 libras. El valor circulante no ha aumentado ni un átomo: lo único que ha variado es su distribución entre A y B. Lo que de un lado aparece como plusvalía, es del otro lado minusvalía; lo que de una parte representa un más, representa de la otra un menos. Si A hubiese robado abiertamente las 10 libras a B, sin guardar las formas del intercambio, el resultado sería el mismo. Es evidente que la suma de los valores circulantes no aumenta, ni puede aumentar, por muchos cambios que se operen en su distribución…
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Sobre su afirmación que; solo producen valor los trabajadores dedicados a la producción de valor es un retroceso a posiciones pre-científicas, defendidas por la escuela filosófica conocida por el nombre de fisiocracia.
    François Quesnay en Tableau Economique escribió:Todo lo que es desventajoso para la agricultura es perjudicial para la nación y para el Estado, y todo lo que favorece a la agricultura es beneficioso para el Estado y para la nación […] La clase productiva es aquella que hace renacer a través del cultivo de la tierra las riquezas anuales de la nación; aquella que hace los avances de los gastos para los trabajos de la agricultura y la que paga anualmente los ingresos de los propietarios de las tierras” [...] “La clase estéril está formada por todos aquellos ciudadanos ocupados en otros servicios y otros trabajos distintos a los de la agricultura y cuyos ingresos son pagados por la clase productiva y por la clase de los propietarios, quienes obtienen sus ingresos de la clase productiva.
    http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/action-culturelle/celebrations-nationales/2008/sciences-et-techniques/le-tableau-economique-de-francois-quesnay/
    Los fisiócratas consideraban que el origen de la riqueza era la tierra y que la única rama de la producción que producía excedente era la agricultura. Si bien los fisiócratas sostienen nociones pre científicas representan un avance en el pensamiento económico. Sostenían que la agricultura era la única fuente de riqueza y que el comercio lo que hacía era distribuirla. Defendían a los agricultores enriquecidos que habían comprado tierras a nobles empobrecidos como la clase creadora de riqueza.
    Mercier de la Rivière en Orden natural y esencial de las sociedades políticas escribió:Para obtener dinero hay que comprarlo y, después de hacerlo, no se es más rico que antes, pues no se ha hecho otra cosa que poner en dinero el mismo valor que antes estaba en mercancías.
    http://www.eco.unlpam.edu.ar/sitio/objetos/_area.academica/los fisiocratas/Los Fisiocratas 010 Riviere.pdf
    Los fisiócratas son los primeros en analizar el valor al margen de la circulación de las mercancías, y analizar dicho valor en la producción. Los fisiócratas consideran el trabajo del agricultor como el único productivo, debido a que el plus-trabajo del agricultor es evidente, una vez retirado el producto del trabajo destinado a nueva simiente queda un excedente para mantenerse él y su familia, más la parte destinada al mantenimiento del ganado de labor, el pago de la renta y para comerciar con él. Mientras que en la manufactura, o la industria, el plus-trabajo del trabajador queda enmascarado por las propias condiciones de producción y circulación. No obstante,  los fisiócratas consideran el plus-trabajo más un producto de la naturaleza que del propio trabajo humano.

    Los fisiócratas en general eran contrarios a la intervención de los gobiernos en asuntos económicos, “laissez faire, laissez passer”. El principal representante de los fisiócratas es François Quesnay, que en 1758 publicó una obra titulada TABLEAU ÉCONOMIQUE (Cuadro Económico). En la descripción de Quesnay, hay tres clases sociales: agricultores (clase productiva); una clase estéril (artesanos, comerciantes, fabricantes y profesionales); y una clase propietaria (terratenientes).

    El orden natural de los fisiócratas:

    • Propiedad Personal: derecho de todo hombre a disponer de sus facultades físicas o intelectuales.
    • Propiedad Mobiliaria: disponer de los frutos de su trabajo.
    • Propiedad Territorial: el heredero debía disponer de la tierra, esto lo justificaban afirmando que era la retribución por haber mejorado y conservado el suelo durante las generaciones, y que era el mejor sistema para asegurar el mantenimiento de la tierra.
    • Libertad del comercio exterior.
    • Libertad del tráfico interno. El orden natural llevaría a un buen precio los productos agrícolas. Una política de no intervención del gobierno, haría posible que el capital fluyese libremente hacia el sector agrícola, y que el flujo del producto se ampliase con el tiempo. Salarios lo más elevados posibles para aumentar la capacidad de compra de los productos agrícolas.  
    • Límite a la tasa de interés, para evitar que el rendimiento del dinero sea mayor al rendimiento de la tierra.  
    • Despotismo Legal: soberanía de un rey que conocía el orden natural de la fisiocracia y llevaba su política de acuerdo al mismo.

    Las teorías económicas de los ideólogos fisiócratas representan en general los intereses del capital agrícola;
    François Quesnay en L’Encyclopédie escribió:Nosotros no consideramos aquí al agricultor rico como un obrero que trabaja la tierra él mismo; es un empresario que dirige y pone a valer su empresa por su inteligencia y por sus riquezas. La agricultura dirigida por ricos agricultores es una profesión muy honesta y muy lucrativa, reservada a hombres libres con capacidad para hacer los avances de los gastos considerables que exige el cultivo de la tierra, emplear a los campesinos y procurarles siempre una ganancia conveniente y segura. […]

    El comercio exterior de una nación siempre debe ser libre, desprovisto de cualquier impedimento y exento de cualquier impuesto, porque no es sino a través de la comunicación que él mantiene entre las naciones, que se puede asegurar constantemente en el comercio interior, el mejor precio posible de las producciones del territorio.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Quesnay

    Resumiendo, desconoce la teoría comunista sobre la plusvalía que pretende criticar. Desconoce las leyes del mercado que rigen la formación de precios de las mercancías, que no del valor de producción o de cambio de dichas mercancías. Y finalmente desconoce el origen de las ideas sobre la creación del valor que defiende.

    Saludos.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por topo el Jue Dic 18, 2014 6:44 pm

    Soldado Rojo escribió:Yo solo he preguntado, de hecho creo que en el Socialismo el obrero debe ser retribuido con el 100% del fruto de su trabajo pero yo solo lanzo la pregunta porque tengo esa duda: en el Socialismo, ¿de dónde se extrae la riqueza para mantener y desarrollar la sociedad?
    lenin en el estado y la revolucion: en critica del programa de ghota, Marx refuta minusociosamente la idea lassalleana de que en el socialismo, el obrero recibira el producto integro o completo del trabajo. Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda sociedad habra que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la produccion,reponer las maquinas gastadas etc. y ademas de los articulos de consumo, un fondo para los gastos de administracion, escuelas, hospitales, asilos de ancianos, etc.
    En vez de la frase nebulosa, confusa y general de Lasalle dar al obrero el producto integro del trabajo Marx ofrece ofrece un analisis sereno de como se vera obligada a administrar la sociedad socialista.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Dic 18, 2014 7:07 pm

    Hola Jordi, dejando a parte la plusvalía, es interesante lo de los fisiócratas al considerar el Sol (que al final su energía acaba en plantas) y por tanto la agricultura (junto a ganadería y silvicultura) como fuente primordial de productividad, ya que básicamente el humano lo que hace es distribuir ese input energético a otras actividades.

    Sin embargo es curioso que obvien (porque lo vivieron) los inputs que generan los combustibles fósiles, que son los que hicieron y hacen posible la revolución industrial y su productividad.

    Saludos.

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    Dudas sobre la Economía capitalista y la plusvalía

    Mensaje por Nijeradze el Vie Abr 24, 2015 12:25 am

    Hola a todos, este es mi primer hilo. Vereis tengo unas cuantas dudas sobre la economía capitalista y la teoria de la plusvalia y plustrabajo, mis preguntas son: ¿Son todos los empresarios explotadores?
    ¿El sector de servicios (un camarero, o un profesor) genera plusvalía? ¿La pequeña burguesia es explotadora? Pequeña burguesia en el sentido de por ejemplo, un bar con 2 o 3 empleados a su cargo. y si un empresario pone maquinas en su fabrica para acelerar la producción, eso que generaría, se sigue generando plusvalia y explotación??

    y que soleis usar de argumentos cuando os dicen las tipicas preguntas de: Los trabajadores dependemos de los empresarios, o, un empresario debería ganar más porque es el que se arriesga y cosas asi?

    Nose si hay más hilos sobre preguntas asi, en este apartado de economía no he encontrado ninguno, si hay hilos, por favor, os agradecería que me pusierais el link, ya que yo no los he encontrado.

    Salud!

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Abr 24, 2015 6:30 am

    Bienvenido al foro Nijeradze;

    Duda sobre el capital variable.
    Discutiendo con un neoliberal
    Preguntas acerca de teoría marxista.
    Dudas acerca de la plusvalía.
    Las perlas de los Anarcocapitalistas
    Argumento anarquista sobre el paso al comunismo
    Ser marxista en la sociedad de consumo
    Igualdad de salarios. Es justo?
    ¿Qué entender exactamente como fuerzas productivas?
    ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?
    Demostración de por qué la maquinaria (CC) no añade a la mercancía un plusvalor
    ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?
    Como saber el pago justo de una trabajadora doméstica?
    ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?
    Hacerse rico ahorrando
    Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Reciba un cordial saludo.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Martes13 el Sáb Abr 25, 2015 2:35 pm

    No te voy a mandar hilos tranquilo

    Asi resumido sería así:

    -capital constante: maquinaria, herramientas, etc (en posesión del propietario)
    -capital variable: obreros, administrativos, gestores, etc (en posesión del propietario)
    y -capital acumulado: beneficios netos del propietario resultantes de la resta de los anteriores elementos entendidos como costes.

    el monto resultante es conocido como plusganancia para el propietario y plusvalía para el obrero o proletario.

    Vamos a ver:

    tu preguntas si un profesor genera plusvalía ¿existe el elemento humano? no, no posee fuerzas de trabajo ajenas

    preguntas si un camarero genera plusvalía ¿?

    un empresario con 3 o 2 camareros sería un propietario, patrón, capitalista, empleador o empresario, como gustes pero no es un burgués, se entiende como burgués a las profesiones liberales como un abogado, un cantante, un deportista o un profesor particular

    Estaríamos hablando de lo que se suele llamar 'empresa familiar', generar genera plusvalía obviamente.

    El empresario no arriesga porque existe la llamada responsabilidad limitada, solo arriesga un capital aportado inicialmente.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Danko el Vie Ago 14, 2015 11:46 am

    Hoy he estado discutiendo en FB con un neoliberal sobre la teoría de la plusvalía. Yo le expliqué lo mismo que se está exponiendo en este hilo; que el capitalista se apropia de una parte del plusvalor generado por el trabajador, y el liberal, con ánimo de refutarme, me respondió lo siguiente:

    Lo que estás obviando es que sin el capital que el patrón pone a disposición del trabajador, el trabajo del trabajador no vale 1200 sino 0.

    Es el capital del patrón lo que hace que el trabajador pueda generar 1200, y el trabajador se lleva su parte justa por poner el capital a disposición del trabajador (adelantándolo), implementando el modelo de negocio, y asumiendo el riesgo de no colocar a 1200 el producto en el mercado, sino colocarlo por ejemplo a 800, comiéndose las pérdidas con su patrimonio, mientras el salario del trabajador contunúa a 1000.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Kyrie el Vie Ago 14, 2015 1:13 pm

    Danko escribió:Hoy he estado discutiendo en FB con un neoliberal sobre la teoría de la plusvalía. Yo le expliqué lo mismo que se está exponiendo en este hilo; que el capitalista se apropia de una parte del plusvalor generado por el trabajador, y el liberal, con ánimo de refutarme, me respondió lo siguiente:

    Lo que estás obviando es que sin el capital que el patrón pone a disposición del trabajador, el trabajo del trabajador no vale 1200 sino 0.

    Es el capital del patrón lo que hace que el trabajador pueda generar 1200, y el trabajador se lleva su parte justa por poner el capital a disposición del trabajador (adelantándolo), implementando el modelo de negocio, y asumiendo el riesgo de no colocar a 1200 el producto en el mercado, sino colocarlo por ejemplo a 800, comiéndose las pérdidas con su patrimonio, mientras el salario del trabajador contunúa a 1000.

    No se puede pues acudir a la defensa de que él pone el capital, porque el capital surge de la acumulacion del trabajo robado a los trabajdores anteriormente. Para eso esta la teoria de la acumulacion originaria del capital.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jechu el Vie Ago 14, 2015 1:27 pm

    Lo que obvia el capitalista es que ese capital fijo que "adelanta" es propiedad exclusiva del capitalista y su único fin es obtener beneficios, por lo que el capitalista no adelanta nada, si no que transforma su dinero en bienes productivos. Estos últimos sin los trabajadores, valen 0, que son los únicos que generan valor y no al revés.

    Ejemplo, mi empresa, un comercio;

    Tengo todo preparado, las cámaras, los mostradores, el género...

    Pasa un día y no se genera nada, pasa otro y tampoco hago un duro (todo ello porque soy un vago y quiero este sentado disfrutando de la vida, no sea que me convierta en currela).

    Entonces llega un momento en el que debo hacer dos cosas, cerrar el chiringuito perdiendo lo mínimo posible o contratar un trabajador.

    Este llega y se engrana en el mecanismo de la tienda siguiendo mis órdenes. Pero... Un momento, yo no le he adelantado nada!!! Solo le dejo usar mis bienes productivos y gastar la luz y el agua justas (que siempre pago a primeros del mes siguiente, o de dos meses), con lo que ni eso adelanto al trabajador.

    Entonces el se pone a vender, y la cosa funciona!!! El primer mes he ganado para pagar la luz, el agua, mi seguridad social (y eso sin trabajar!!!), las bolsas, el género, para comprar más género, para su sueldo y para mis beneficios.

    Cómo determiné el sueldo? Obviamente a priori, ya que sabiendo lo que cobra un trabajador parecido, y lo que vende un comercio parecido, puedo establecer sin muchas comeduras de coco, que la cosa va a funcionar, pero solo si otros son los trabajadores, no vaya a ser que se meparta el espinazo... Con lo que el riesgo en mínimo...

    Pero este trabajador me ha salido realmente bueno!!! Produce más que la media de trabajadores del sector!!! Lo único que voy a hacer es felicitarle, pero mis 200€ más al mes me los gasto en buena ropa para mi.

    Y ahora cerrando el ejemplo, viene el despido...

    Como pago a final de mes, al trabajador le tengo que pagar su parte correspondiente, más la proporción de sus vacaciones, más la indemnización por despido, más lo correspondiente a las pagas extraordinarias.

    Pero un momento!!! Recuerdo que alguien me dijo que yo en algún momento le había adelantado capital al trabajador y que sin el, su trabajo hubiera sido 0. Pues voy a cobrárselo!!!

    El trabajador me tiene que pagar la inversión inicial!!! O como poco devolverme todo lo que ha cobrado!!!

    Obviamente el trabajador dice que estoy loco, el juez dice que estoy trastornado, la patronal flipa en colores y los sindicatos se descojonan de mi.

    Pasan los meses, y no quiere trabajar nadie con el y vuelve a ver la cruda realidad, su comercio sigue tal cual (sea adelantado al trabajador o no, éste permanece), su género se pone malo y dinero decrece. ¿Por qué? Por que no hay trabajador, pero si sobra ese empresario.

    Un saludo.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ago 14, 2015 4:47 pm

    El subjetivismo de los utilitaristas marginales les lleva a teorizar un mundo imaginario, que nada tiene que ver con la realidad material, cuyo idealismo raya el solipsismo.

    Distribución y subjetivismo marginal
    Karl Marx y Frederich Engels, 1894, El Capital, tomo III, capítulo XXIX escribió:La formación del capital ficticio se llama capitalización. Para capitalizar cualquier ingreso periódico lo que se hace es considerarlo, con arreglo al tipo medio de interés, como el rendimiento que daría un capital, prestado a este tipo de interés. Por ejemplo, si el ingreso anual = 100 libras esterlinas y el tipo de interés = 5% las 100 libras representarían el interés anual de 2,000 libras esterlinas, las cuales podrían considerarse como valor–capital del título jurídico de propiedad sobre las 100 libras anuales. Para quien compra este título de propiedad las 100 libras esterlinas de ingreso anual representarían así, en realidad, los intereses de su capital invertido al 5%. De este modo se borra hasta el último rastro del verdadero proceso de valorización del capital y se refuerza la idea del capital como un autómata que se valoriza a sí mismo y por su propia virtud.
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

    Con el resultado de ocultar la plusvalía, los teóricos del utilitarismo marginal convierten a la fuerza de trabajo en el capital del trabajador asalariado. Cuando la realidad es que la fuerza de trabajo solo se convierte en capital variable, una vez ha sido vendida por los trabajadores asalariados a los capitalistas.
    Jesús Huerta de Soto en Dinero. Crédito Bancario y Ciclos Económicos, página 240 escribió:Al aumentar el ahorro disminuye la demanda de bienes de consumo, aumenta la oferta de dinero disminuyendo el tipo de interés.

    Ejemplo: una vivienda renta 1.000 € al mes (se supone duración infinita)
    • Si tipo de interés = 10 % (i = 0,10) => Valor actual = 12.000 €/0,1 = 120.000€
    • Si tipo de interés = 5 % (i = O,05) => Valor actual = 12.000 €/0,05 = 240.000 €

    La tendencia hacia la igualación de la tasa de beneficio contable o interés de cada etapa. Existe en el mercado una tendencia, movida por la fuerza de la empresarialidad, hacia la igualación de la tasa de beneficio de todas las actividades económicas. Esto sucede no sólo horizontalmente, dentro de cada etapa de la producción, sino también verticalmente, es decir, entre unas y otras etapas.

    Ibíd., página 260

    EI valor de mercado de un bien de capital tiende a igualarse con el valor descontado por el tipo de interés de la corriente futura de sus rentas esperadas, valor descontado que aumenta conforme el tipo de interés es más bajo.
    http://www.jesushuertadesoto.com/libros_espanol/dinero/dinero.pdf

    La ecuación del capital usurario (D + ⋯ t ⋯ = ∆D), el dinero más tiempo produce más dinero implica, para los ideólogos del utilitarismo marginal, que toda renta pagada de forma regular, en dinero, es el interés producido por un capital bancario, provenga o no de la plusvalía obtenida por un capital. Primero se convierte en interés la renta monetaria, y después se calcula el capital del que aquel interés supuestamente proviene. Éste es un claro ejemplo de capitalización, es decir de creación de capital ficticio.

    El profesor Jesús Huerta de Soto ha hecho servir como ejemplo una vivienda, pero, también puede valer cualquier otro bien como ejemplo el factor trabajo, el cual por el alquiler renta 1.000 € al mes para el trabajador y por su usufructo 1.000 € al mes para el capitalista, tasa de explotación del 100 %;
    • Si tipo de interés = 10 % (i = 0,10) => Valor actual = 24.000 €/0,1 = 240.000€
    • Si tipo de interés = 5 % ( i= 0,05) => Valor actual = 24.000 €/0,05 = 480.000 €

    Para el trabajador asalariado; por la venta del usufructo de su fuerza de trabajo con un valor de 240.000 € obtiene una cantidad de 1.000 € mensuales, con lo que obtiene una rentabilidad del 5 % anual. Por un valor de su fuerza de trabajo de 480.000 € obtiene una cantidad de 1.000 € mensuales, con lo que obtiene una rentabilidad del 2’5 % anual. El trabajador ha visto aumentar el  valor de su fuerza de trabajo en un 100 %, pero reducida la rentabilidad que su fuerza de trabajo le produce en el 50 %

    Para el capitalista; por un valor del factor trabajo de 240.000 € paga 1.000 € mensuales. Por un valor del factor trabajo de 480.000 € paga 1.000 € al mes, con lo que el capitalista obtiene una rebaja en el precio de costo de la fuerza de trabajo de un 50 %. Si el capitalista puede apropiarse del total del aumento del nuevo valor de la fuerza de trabajo, obtiene una plusvalía de 3.000 € con lo que consigue una rentabilidad del 300 % y el trabajador asalariado ha pasado de sufrir una tasa de explotación del 100 % a una del 300 % Si el capitalista que extrae esta plusvalía no puede apropiarse de ella, debido a su preferencia temporal por el consumo presente, otro capitalista, usurero o político profesional, se apropiará de ella por su menor preferencia temporal de consumo. Lo que no altera para nada el hecho que la tasa de explotación que sufre el trabajador asalariado se ha triplicada con la revalorización de su fuerza de trabajo.

    Al considerar el salario como interés, y la fuerza de trabajo como el capital que arroja este interés, se observa el absurdo de la concepción que sobre el capital que tiene el subjetivismo marginal, en vez de explicar la valorización del capital por la explotación de la fuerza de trabajo, se presenta la fuerza de trabajo, una vivienda para el profesor Huerta de Soto, pero puede ser cualquier otro valor de cambio, como si fuera un capital que arroja un interés específico. Este absurdo teórico estriba en confundir el capital con los medios de producción en particular o valores de cambio en general. El capital es una relación social de producción, relación entre propietarios de medios de producción y privados de medios de producción que deben vender su fuerza de trabajo.

    El trabajo asalariado adelanta fuerza de trabajo al capital
    En una clase del profesor Jesús Huerta de Soto;
    El ánimo de lucro impulsa a que cuando un factor de producción:
    • aislable (puede ser separado de otro en la producción)
    • y no especifico (puede usarse en varias líneas productivas)

    El precio de sus servicios tiende a igualarse con su contribución al proceso productivo, que vamos a demostrar que es igual al valor descontado por el tipo de interés de su productividad marginal (VDPM)
    Productividad marginal física PMF; cantidad adicional de bien de consumo que permite fabricar una unidad adicional de factor productivo, manteniendo todo lo demás constante.

    Valor de la productividad marginal física VPMF; PMF multiplicada por su precio esperado de venta

    Valor descontado de la productividad marginal física EL PRECIO DE VDPM: valor de la productividad marginal física en el momento en que se paga el sueldo al trabajador.

    Ejemplo: si VPMF = 100 € dentro de un año y tipo de interés = 10%, entonces VDPM 90,9 € que, descontando los costes que suponen su tiempo adicional de trabajo, es la contribución hoy del trabajador al proceso productivo
    http://www.youtube.com/watch?v=NCz1A4h9mBc

    Para el profesor Jesús Huerta de Soto la única mercancía que tiene valor objetivo es la fuerza de trabajo y, al mismo tiempo, este valor es dependiente del precio de venta que calcula el capitalista y del tipo de interés bancario. El profesor no ve contradicción, ni la necesidad de explicar por qué todas las mercancías tienen valor subjetivo y existe una, o todas, que su valor se puede calcular objetivamente. El profesor desea demostrar que el valor de los salarios lo establecen entre el capitalista, el usurero y el político profesional, ante cuya demostración los trabajadores asalariados ya no tienen nada que decir sobre su salario. Se puede entender que el profesor tenga un interés marginal que así sea y que, por ello, confunda su deseo subjetivo con la realidad objetiva.

    El profesor como ideólogo del utilitarismo marginal comete los errores clásicos de la escuela austríaca, en su análisis parte de una serie de ficciones y mitos. La cantidad de dinero en circulación y el tipo de interés en la zona euro lo deciden los políticos profesionales a través del Banco Central Europeo, es por imperativo legal. La producción del dinero fiduciario es un monopolio, no existe libre mercado donde se establezca el tipo de interés. De lo que resulta que el precio de la fuerza de trabajo es una doble imposición a los trabajadores asalariados, por un lado del estado, que priva al trabajador asalariado de cualquier medio de producción y, por otro, por la imposición a través del tipo de interés del valor de cambio de la fuerza de trabajo.

    La existencia de un valor de cambio objetivo de las mercancías y que éste se puede calcular, es la posición de la ciencia de la economía política. Pero no por la valoración subjetiva del consumidor sobre la utilidad marginal de dicha mercancía, que por definición es imposible de conocer y por tanto de calcular. En realidad el cálculo que realiza el profesor es el del concepto de la teoría comunista de precio de producción, que consiste en el precio de costo más la ganancia media. Los ideólogos del utilitarismo marginal cuando no tergiversan plagian directamente la teoría comunista sobre la economía política.

    Uno de los mitos del subjetivismo marginal es el adelanto por parte del capitalista del salario a los trabajadores asalariados. El subjetivismo marginal difunde que debido a lo dilatado en el tiempo que es un proceso productivo actual, combinado con una mayor preferencia por el consumo presente de los trabajadores asalariados, da como resultado que los trabajadores asalariados no están dispuestos a esperar que concluya todo el conjunto del proceso de producción de una mercancía, y percibir con ello la totalidad del valor de uso de su fuerza de trabajo. Se suele poner como ejemplo la producción de automóviles. ¿Es cierto que los capitalistas adelantan el salario a los trabajadores? Analizando la realidad de los hechos resulta que los trabajadores asalariados adelantan su fuerza de trabajo al capital una media de 15 días, si cobra por meses, si a estos días le restamos el tiempo que los trabajadores tardan en terminar la mercancía obtenemos el tiempo que el capitalista adelanta el salario. La duración del proceso de producción de un automóvil en 2005 era:

    1. Toyota: 27,90 horas.
    2. Nissan: 29,83 horas.
    3. Honda: 32,02 horas.
    4. General Motors: 34,33 horas.
    5. DaimlerChrysler: 35,85 horas.
    6. Ford: 36,98 horas.
      http://motor.terra.es/motor/actualidad/articulo/toyota_eeuu_lecciones_productividad_26219.htm

    Existen procesos productivos que duran más de un mes, entre otros; la producción de algunos medios de trabajo y de transporte, las obras públicas, la construcción en general, etc. En estos procesos, por lo usual, cada mes el propietario paga la certificación de la parte del proceso productivo llevada a cabo. Es el trabajador asalariado quién en realidad adelanta fuerza de trabajo al capitalista y no el capitalista quién adelanta bienes de consumo al  trabajador, la mayor prueba de ello es que cuando un capitalista se declara en quiebra siempre deja a deber salarios a los trabajadores, mientras que si un trabajador asalariado decide no volver a trabajar, el capitalista le debe una parte del salario. Si el valor del salario mensual VSM = 1.000 € y tipo de interés = 10%, entonces: IRCAT = 58 € mensuales = Interés que Renta al Capitalista el Anticipo del Trabajador.

    De lo que no dicen nada los subjetivistas marginales es; ¿con qué contribuyen a la mercancía final el factor trabajo y la función empresarial? Tampoco dicen nada sobre la producción de la mercancía factor trabajo, ¿cuánto factor trabajo cuesta el factor trabajo? ¿La función empresarial como contribuye a la producción del factor trabajo? ¿No es necesaria la función empresarial en la producción del factor trabajo? o ¿lo que no es necesario es que estén divididos socialmente el factor trabajo de la función empresarial? El desarrollo de las fuerzas productivas ha transformado la función empresarial para la producción de la mercancía factor trabajo en obsoleta. Función que se ha conocido con el nombre de esclavitud y a quienes ejercen esa función esclavistas y a los trabajadores se les llama esclavos. Ciertamente el esclavo no está sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado todos los días de su vida, como el trabajador asalariado, solo cuando su amo decide venderlo.

    Saludos.

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

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