Hilo sobre la Plusvalia

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Pawnee el Miér Feb 05, 2014 11:30 am

    Ya caí de la burra, la verdad es que estaba intentando hacer eso que llamais dialéctica y cada vez que me pongo del lado burgués me salen este tipo de justificaciones. Hasta que......


     Pasé el ejemplo a una empresa de servicios, donde sólo hay capital variable, es decir fuerza de trabajo.

     En una empresa de atención a domicilio, por ejemplo, la empresa le cobra al usuario 30 € la hora pero le paga al trabajador a 15 y no hay más, así si que lo veo claro.

    Siempre la ganancia sale de la fuerza de trabajo.

    Creo que lo sigo complicando todo demasiado.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Kyrie el Miér Feb 05, 2014 12:54 pm

    Pawnee escribió:Ya caí de la burra, la verdad es que estaba intentando hacer eso que llamais dialéctica y cada vez que me pongo del lado burgués me salen este tipo de justificaciones. Hasta que......


     Pasé el ejemplo a una empresa de servicios, donde sólo hay capital variable, es decir fuerza de trabajo.

     En una empresa de atención a domicilio, por ejemplo, la empresa le cobra al usuario 30 € la hora pero le paga al trabajador a 15 y no hay más, así si que lo veo claro.

    Siempre la ganancia sale de la fuerza de trabajo.

     Creo que lo sigo complicando todo demasiado.

    Olvidate de esos conceptos. Toda actividad y produccion de objetos, requiere una cantidad de energía endosomatica (la que esta en el cuerpo del obrero). La cantidad de esa energía es la que define la -equivalencía- de las mercancías. Los sujetos tienen un desgaste de energía similar, que gira en torno a un promedio. 12 000 000 Julios diarios.

    Asi pues lo que ha de recibir cada sujeto esta determinado por la cantidad de energía que incorpora en un servicio o en la producción de mercancias. Si dos sujetos trabajan al mismo ritmo durante las mismas horas, no hay ninguna razon por la que uno reciba mas que el otro, la equivalencia de su gasto energético sera similar, si hay algunas diferencias seran cuasi-despreciables puesto que una unidad de energía endosomática puede generar, segun mis calculos basados en los precios, mas de mil unidades de energía exosomática. Por lo que si un capitalista (asumiendo que hace algo util en le proceso de produccion) recibe mas, notablemente, que un obrero, es porque esta robando, se esta apropiando de algo ajeno.



    Todo en esta realidad, toda transformacion, toda produccion, todo movimiento o fuerza requiere de energía. Y todo lo que circula en el proceso de producción requiere de energía endosomática, es decir fuerza de trabajo.
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    Dudas acerca de la plusvalía.

    Mensaje por peinaokskrew el Dom Sep 28, 2014 1:32 pm

    Buenas camaradas, desde hace tiempo he estado reflexionando acerca de esto. Si no me equivoco, en la doctrina económica marxista, la plusvalía absoluta y relativa se aplica a los medios de producción.
    Pero de ahí surge mi duda, ¿Se aplica la plusvalía solamente a las personas que producen bienes materiales o a las demás también, por ejemplo un médico una profesora etc...

    Saludos!
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Sep 28, 2014 2:31 pm

    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XIV escribió:La producción capitalista no sólo es producción de mercancía; es, en esencia, producción de plusvalor. El obrero no produce para sí, sino para el capital. Por tanto, ya no basta con que produzca en general. Tiene que producir plusvalor. Sólo es productivo el trabajador que produce plusvalor para el capitalista o que sirve para la autovalorización del capital. Si se nos permite ofrecer un ejemplo al margen de la esfera de la producción material, digamos que un maestro de escuela, por ejemplo, es un trabajador productivo cuando, además de cultivar las cabezas infantiles, se mata trabajando para enriquecer al empresario. Que este último haya invertido su capital en una fábrica de enseñanza en vez de hacerlo en una fábrica de embutidos, no altera en nada la relación. El concepto de trabajador productivo, por ende, en modo alguno implica meramente una relación entre actividad y efecto útil, entre trabajador y producto del trabajo, sino además una relación de producción específicamente social, que pone en el trabajador la impronta de medio directo de valorización del capital. De ahí que ser trabajador productivo no constituya ninguna dicha, sino una maldición. En el libro cuarto de esta obra, dedicado a la historia de la teoría, se expondrá más en detalle cómo la economía política clásica consideró siempre que la producción de plusvalor era la característica distintiva del trabajador productivo. Al cambiar su concepción respecto a la naturaleza del plusvalor, cambia también, por consiguiente, su definición de trabajador productivo.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/14.htm

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Galin el Dom Sep 28, 2014 2:41 pm

    Camarada Jordi de Terrassa yo no termino de entenderlo.

    Tiene que producir plusvalía y Marx dice que es por ejemplo un maestro al dueño de esta escuela. Pero si esta escuela es pública o el centro sanitario es público, ¿es el Estado capitalista el que extrae la plusvalía?

    Pero y... ¿qué ganancia le quitan a un profesor?

    Saludos
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Sep 28, 2014 3:03 pm

    El propietario de la escuela es un capitalista, el maestro es un trabajador asalariado por el capitalista, relación social de producción que en nada se diferencia de la que mantiene un trabajador de una empresa de embutidos. En ambos casos la ganancia del capital es igual al valor de venta, menos el valor de los medios de producción utilizados y el valor pagado por la fuerza de trabajo empleada.

    Si la  fábrica de enseñanza o la fábrica de embutidos son públicas y están subvencionadas por el estado nos hallamos ante el mismo caso. El estado solo puede subvencionar una empresa con la plusvalía obtenida en otras empresas propiedad del estado o mediante los impuestos, que no deja de ser otra forma de apropiarse del trabajo ajeno, de una forma directa si los impuestos se aplican a los trabajadores o de forma indirecta si se aplican al capital.

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Galin el Dom Sep 28, 2014 3:47 pm

    Gracias

    Saludos
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Dom Sep 28, 2014 9:16 pm

    En ambos casos la ganancia del capital es igual al valor de venta, menos el valor de los medios de producción utilizados y el valor pagado por la fuerza de trabajo empleada.

    Odio insistir en este tema, pero me resurgieron algunas dudas, si la ganancia de capital es igual al valor de venta, menos el valor de los medios de producción utilizados y el valor pagado por la fuerza de trabajo empleada, si se le paga a un trabajador todo lo que produjo pero se logra un precio de venta muy elevado ¿no puede haber ganancia sin explotar al trabajador? supongo que esto no es posible por una cuestión de costes pero no acabo de entender si es por eso o alguna otra razón, me gustaría una explicación detallada sobre esto si se puede.

    Gracias!!
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Sep 28, 2014 9:46 pm

    Apreciado HastaLaVictoriaSiempre;

    Creo que la base de sus dudas es la diferencia entre trabajo y fuerza de trabajo. El trabajador asalariado no vende el producto de su trabajo al capitalista, ya que el trabajador asalariado no es el propietario del producto de su trabajo, lo que vende el trabajador asalariado al capitalista es su fuerza de trabajo.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:El uso de la fuerza de trabajo es el trabajo mismo. El comprador de la fuerza de trabajo la consume haciendo trabajar a su vendedor. Con ello éste último llega a ser "actu" [efectivamente] lo que antes era sólo “potentia” [potencialmente]: fuerza de trabajo que se pone en movimiento a sí misma, obrero.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    Karl Marx en trabajo asalariado y capital escribió:El esclavo no vendía su fuerza de trabajo al esclavista, del mismo modo que el buey no vende su trabajo al labrador. El esclavo es vendido de una vez y para siempre, con su fuerza de trabajo, a su dueño. Es una mercancía que puede pasar de manos de un dueño a manos de otro. Él es una mercancía, pero su fuerza de trabajo no es una mercancía suya. El siervo de la gleba sólo vende una parte de su fuerza de trabajo. No es él quien obtiene un salario del propietario del suelo; por el contrario, es éste, el propietario del suelo, quien percibe de él un tributo.
    http://www.marxismoeducar.cl/me04.htm
    Karl Marx en Salario, precio y ganancia escribió:Lo que el obrero vende no es directamente su trabajo, sino su fuerza de trabajo, cediendo temporalmente al capitalista el derecho a disponer de ella. Tan es así, que no sé si las leyes inglesas, pero sí, desde luego, algunas leyes continentales, fijan el máximo de tiempo por el que una persona puede vender su fuerza de trabajo. Si se le permitiese venderla sin limitación de tiempo, tendríamos inmediatamente restablecida la esclavitud. Semejante venta, si comprendiese, por ejemplo, toda la vida del obrero, le convertiría inmediatamente en esclavo perpetuo de su patrono.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm
    Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

    Si un trabajador percibiera la totalidad del valor producido no sería un trabajador asalariado, no vendería su fuerza de trabajo. Por el contrario, sería el propietario de los medios de producción que usa y, en consecuencia, del producto de su trabajo y del valor creado por la venta de dicho producto.

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Ashandarei el Dom Sep 28, 2014 9:51 pm

    HastaLaVictoriaSiempre escribió:

    Odio insistir en este tema, pero me resurgieron algunas dudas, si la ganancia de capital es igual al valor de venta, menos el valor de los medios de producción utilizados y el valor pagado por la fuerza de trabajo empleada, si se le paga a un trabajador todo lo que produjo pero se logra un precio de venta muy elevado ¿no puede haber ganancia sin explotar al trabajador? supongo que esto no es posible por una cuestión de costes pero no acabo de entender si es por eso o alguna otra razón, me gustaría una explicación detallada sobre esto si se puede.

    Gracias!!


    Primero, quisiera aclararte un error bastante común que es que al trabajador no es que se le pague lo que produce o una parte inferior a ésta, sino que se le paga la cantidad necesaria para reproducir su fuerza de trabajo (según las condiciones históricas puede ser más o menos en el sector, si las familias son más grandes o pequeñas, etc). Eso como primer punto.

    Al segundo tema, ocurre que en términos globales es cierto que puntualmente pudieses vender tu mercancía más cara, pero también es igual de cierto que otros podrían venderte a ti su mercancía más cara (no sólo la mano de obra, sino los materiales y los medios de producción, la electricidad, etc), y de hecho ya Marx sabía que esa no era la fuente de acumulación de riqueza, sino el plusvalor.

    Ahora bien, existen determinadas excepciones como la aparición de monopolios u oligopolios, muy generalmente (si no siempre) mantenidos gracias a la intervención del Estado, que permite "pervertir" las leyes del mercado y controlar la oferta, por lo que pueden fijar precios más altos que su valor real, obteniendo así superganancias (que es lo que de hecho ocurre con todos los monopolios).

    Salud.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por peinaokskrew el Lun Sep 29, 2014 5:56 pm

    gracias por los aportes a todos!
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por ajuan el Lun Sep 29, 2014 8:19 pm



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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 7:59 am

    Por lo que yo entiendo la plusvalía no sale del medio productivo propiamente sino de la fuerza de trabajo del obrero. Siempre he entendido, quizá de forma muy reduccionista y simplista, que la plusvalía es la diferencia entre la riqueza generada por la fuerza de trabajo del obrero y su salario, si un obrero produce 300 euros en rodamientos al día y recibe 50 euros diarios los 250 euros de diferencia son la plusvalía que es la parte del trabajo del obrero de la cual se adueña el Capital y supone la fuente de su riqueza. Si un obrero con su fuerza de trabajo en una jornada de 8 horas produce bienes por valor de 200 euros y es retribuído con 40 euros los 160 euros restantes son la plusvalía de la que se adueña el Capital, ¿no?

    Hablando de esto con un amigo me dijo "y si en una economía socialista a un obrero le retribuyes con el 100% de su producto, ¿cómo se genera ganacia?" y le respondí "Si un obrero con su trabajo produce 100 euros pues le retrinuyes con 100 euros, luego vendes la mercancía por 150 euros y del valor añadido creas la riqueza"

    ¿Alguien me puede iluminar?
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 03, 2014 8:53 am

    Apreciado Soldado Rojo;

    Si usted puede vender el producto del trabajo de alguien por 150 €, es porque el valor generado por ese trabajo es de 150 €, y si usted ha pagado la fuerza de trabajo a 100 €, se ha apropiado de 50 € en forma de plusvalía, lo que representa una tasa de plusvalía del 50 %.

    A no ser que usted, como vendedor de una mercancía, disponga del privilegio de establecer el valor de cambio de dicha mercancía, pero que dicho privilegio no lo disponga el vendedor de las mercancías que usted compra.

    La única manera que un trabajador asalariado no genere plusvalía es que deje de ser asalariado. Es decir, que sea el propietario de los medios de producción que emplea y, en consecuencia, del producto de su trabajo. Trabajo por el que no recibe retribución salarial alguna por parte de nadie.

    Saludos.
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    Plusvalía y valor añadido

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 9:54 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Soldado Rojo;

    Si usted puede vender el producto del trabajo de alguien por 150 €, es porque el valor generado por ese trabajo es de 150 €, y si usted ha pagado la fuerza de trabajo a 100 €, se ha apropiado de 50 € en forma de plusvalía, lo que representa una tasa de plusvalía del 50 %.

    A no ser que usted, como vendedor de una mercancía, disponga del privilegio de establecer el valor de cambio de dicha mercancía, pero que dicho privilegio no lo disponga el vendedor de las mercancías que usted compra.

    La única manera que un trabajador asalariado no genere plusvalía es que deje de ser asalariado. Es decir, que sea el propietario de los medios de producción que emplea y, en consecuencia, del producto de su trabajo. Trabajo por el que no recibe retribución salarial alguna por parte de nadie.

    Saludos.

    Gracias por la explicación, Jordi.

    Pero en Cuba los trabajadores reciben un sueldo, ¿no? Yo propongo un Socialismo donde el trabajador es retribuído con el 100% del fruto de su trabajo y luego el Estado impone un valor añadido para crear riqueza que se socializa (se invierte en la mejoría de toda la sociedad). Estoy suponiendo que el Estado como arma de Poder Obrero añade un sobrevalor para generar riqueza para la sociedad aunque quizá se pueda vender el producto del trabajo por su valor estrcito y sacar la financiación del Estado de los impuestos de los trabajadores. Porque si un trabajador no es asalariado, ¿cómo adquiere bienes y servicios? ¿de dónde se imponen las tasas impositivas para financiar al Estado y por ende al Publo?

    EDITO: Porque riqueza hay que crear y de la plusvalía no va a ser así que solo puede ser del sobrevalor o de los impuestos y para esto último hacen falta salarios. Si no, ¿cómo se genera la riqueza que hace mejorar la sociedad?
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 03, 2014 10:17 am

    Apreciado Soldado Rojo;

    Es que usted atribuye al estado unas características que no tiene, y pasa por alto sus principales características.

    El estado no es un instrumento de redistribución de la riqueza, tesis socialdemócrata. El estado es un aparato de dominación independientemente de la clase social, o alianza de clases, que ostenten el poder en una formación social dada, en manos de clases explotadoras es también un instrumento de explotación.
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

    En el caso de una formación social que se halle en la fase de capital financiero monopolista, el estado crea una clase de trabajadores desposeídos de todo medio de producción, para que puedan vender “libremente” su fuerza de trabajo, y que el capital pueda apropiarse plusvalía extraída del trabajo asalariado. Sin renunciar, dicho estado, a cobrar impuestos a los trabajadores asalariados y explotarlos directamente.

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 1:06 pm

    Pero tu me citas planteamientos sobre el Comunismo y yo te hablo de Socialismo, arma de dominación en manos de la clase obrera que implemente la Dictadura del Ploretariado. En un Sistema Socialista, ¿de dónde se crea la riqueza para financiar el Estado y mejorar la sociedad?
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 03, 2014 1:48 pm

    Apreciado Soldado Rojo;

    Yo le hablo del papel del estado en una sociedad dividida en clases sociales, ya que en una sociedad donde no existen clases sociales no existe el estado.

    En el período de transición entre la sociedad de clases y el socialismo, primera fase de la sociedad comunista, un estado en manos de los trabajadores, por definición, no puede apropiarse de plusvalía, ni imponer tributos, ni practicar otras formas de explotación. De lo contrario el estado no está en manos de los trabajadores y es un instrumento de explotación.

    Ahora, el partido en el que milita ¿cómo se mantiene?, ¿de aportaciones voluntarias? Pues este es el mejor método, por no decir el único, para evitar que una organización se transforme, de un instrumento al servicio de los trabajadores, en un instrumento de explotación de los trabajadores.

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 1:56 pm

    Pero es Estado necesita financiación para poner a funcionar las fábricas, los transportes, financiar la Sanidad, la Educación, la industriaarmamentística, las centrales eléctricas, mantener el asfaltado, los parques, los edificios administrativos, etc. por tanto necesita una fuente de ingresos, ¿cuál sería? Porque con la cuota de los del PC no creo que llegue ni para hacer una autopista
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Razion el Vie Oct 03, 2014 2:12 pm

    Soldado Rojo escribió:Pero es Estado necesita financiación para poner a funcionar las fábricas, los transportes, financiar la Sanidad, la Educación, la industriaarmamentística, las centrales eléctricas, mantener el asfaltado, los parques, los edificios administrativos, etc. por tanto necesita una fuente de ingresos, ¿cuál sería? Porque con la cuota de los del PC no creo que llegue ni para hacer una autopista

    A lo que va Jordi, si mal no interpreto, es que en un Estado -en manos- de los trabajadores, éstos son los que deciden que se hace con el fruto de su trabajo. Es decir, si impulsar el desarrollo de las fuerzas productivas (en aquellos países atrasados), si mejorar la infraestructura, si mejorar la salud, educación, etc. Pero el Estado no estaría por sobre los trabajadores, y arbitrariamente un sector de burócratas decidiría que se hace con el trabajo de los mismos (si se les paga un salario por su trabajo, y el resto se utiliza en tal o cual cosa).
    Como se articula el Estado para que verdaderamente sea democrático y de los trabajadores, es otra historia.

    Respondiendo a lo primero que planteas, considero que en la fase socialista, o de transición al socialismo, directamente se puede planificar la sociedad en función de qué se produce y con qué objetivos, no bajo relaciones de mercado, ni de explotación asalariada. Reconozco que es fácil decirlo desde una computadora y sin tener que formar parte de la construcción de un Estado socialista que se erige sobre la base de las relaciones de explotación capitalista y pretende acabarlas lo más rápido posible. Pero creo que se puede lograr lo primero, constituyendo un Estado verdaderamente democrático (donde cada unidad productiva, fábrica, taller, etc) tenga herramientas para participar en la planificación económica que se lleve adelante. También creo que para que eso sea posible, es necesario un Estado centralizado en lo que se refiere a las decisiones económicas -siguiendo los lineamientos propuestos por los órganos de Poder popular-, de esa forma se puede ir reemplazando las relaciones de mercado que antes manejaban la economía, o las de intercambio de mercancía en el sistema capitalista.


    Última edición por Razion el Vie Oct 03, 2014 2:26 pm, editado 1 vez


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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 2:25 pm

    Entonces si los trabajadores deciden en qué se invierte el fruto de su trabajo tiene que haber una parte de su trabajo que se les arrebate, ¿no? Y en las Repúblicas Socialistas no gobiernan todos los trabajadores sino el CC del PC sometido a la asamblea nacional en la cual están los representantes de la clase obrera elegidos por ellos. Cada trabajador no va a decidir, eso es inviable, tiene que haber un órgano de Gobierno como el CC del PCC o la Junta de Defensa en Corea
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Razion el Vie Oct 03, 2014 2:28 pm

    Soldado Rojo escribió:Entonces si los trabajadores deciden en qué se invierte el fruto de su trabajo tiene que haber una parte de su trabajo que se les arrebate, ¿no? Y en las Repúblicas Socialistas no gobiernan todos los trabajadores sino el CC del PC sometido a la asamblea nacional en la cual están los representantes de la clase obrera elegidos por ellos. Cada trabajador no va a decidir, eso es inviable, tiene que haber un órgano de Gobierno como el CC del PCC o la Junta de Defensa en Corea

    Disculpá, justo estaba editando el mensaje cuando contestaste. Traté de ampliar un poco mi anterior intervención y me parece que apunta a lo que vos marcás acá.


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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 2:32 pm

    Sigo planteando, en un Socialismo lo más acertado posible, ¿de dónde debería salir la riqueza para mantener y desarrollar la sociedad?
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 03, 2014 2:55 pm

    Apreciado Soldado Rojo;

    Es decir, que según usted la diferencia entre el difunto Botín y Carmelo Arenas es a lo que dedican la plusvalía que arrebatan a los trabajadores. Para usted lo que diferencia a un comunista de un capitalista no es que se apropien de trabajo ajeno sino a que dedican dicha apropiación, o lo que es lo mismo, para usted la explotación es una cuestión de voluntad subjetiva. Luego no se explica porque no le hacen caso los trabajadores asalariados.

    Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

    Las ideologías capitalistas se caracterizan por establecer relaciones de producción basadas en la búsqueda del máximo lucro personal, la apropiación de fuerza de trabajo ajena transformando dicha fuerza de trabajo en una mercancía, en trabajadores asalariados. Las ideologías comunistas se caracterizan por establecer relaciones de producción basadas en el trabajo cooperativo, la igualdad, la ayuda mutua y el beneficio recíproco de los trabajadores. Lo que diferencia una organización comunista y una organización que no lo es, viene definido por su línea ideológica y política. Sin embargo una línea ideológica no es un libro escrito, ni flota en el aire, la línea ideológica reside en la cabeza de los cuadros que la forjan, la defienden y la desarrollan, es decir una vez establecida la línea ideológica y política para la revolución en un país los cuadros lo deciden todo, si dichos cuadros se apropian de trabajo ajeno o no. No obstante, una organización comunista es proletaria cuando el conjunto de trabajadores asalariados la hacen suya.

    Saludos.
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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 3:04 pm

    Yo solo he preguntado, de hecho creo que en el Socialismo el obrero debe ser retribuido con el 100% del fruto de su trabajo pero yo solo lanzo la pregunta porque tengo esa duda: en el Socialismo, ¿de dónde se extrae la riqueza para mantener y desarrollar la sociedad?

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    Re: Hilo sobre la Plusvalia

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