Hilo sobre la Plusvalia

Comparte
avatar
Red_Thunder
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 22
Reputación : 22
Fecha de inscripción : 27/02/2011
Edad : 41
Localización : Sur

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Red_Thunder el Miér Abr 27, 2011 11:59 pm

Después de leer todas las páginas de este,para mí,interesante hilo extraigo las siguientes conclusiones (que no sé si son correctas):
1.Toda mercancía tiene un valor basado en el trabajo socialmente necesario para producirlas
2.La fuerza de trabajo es una mercancía como otra cualquiera
3.El valor de dicha fuerza de trabajo es el necesario para el obrero se desarrolle en plenas facultades (físicas y psicológicas) para poder seguir trabajando y perpetuando la especie de los obreros
4.En un sistema capitalista el dueño de los medios de producción "compra" la fuerza de trabajo del obrero por el valor anteriormente indicado
5.Si un obrero consume,al día,productos y servicios que conllevan un valor de,por ejemplo, 5 horas de trabajo socialmente necesarios, ese es el valor que paga el capitalista
6.Las horas que van más allá de dichas 5 horas son las que generan la plusvalía que no es pagada al obrero y es acumulada por el dueño de los medios de producción
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por carlos3 el Jue Abr 28, 2011 2:02 am

si y no,, osea es claro que el capitalista contrata al obrero por una cantidad de horas establecidas (generalmente 8 horas) lo que sucede es que en esas ocho horas genera cierta x cantidad de producción, tal como dices al explotador bastaría con 5 horas de producción para producir x cantidad de producto , y a través del mercado vender y generar ganacias aún con esas cinco horas de producción el obrero consume mucho menos que eso le bastaria por ejemplo 2 horas de trabajo , sin embargo esta clara que las otras tres horas es la que genera la mayor ganancia del capitalista plusvalia, sin embargo como el capitalismo esta en una constante crisis , el explotador esta obligado a apoderarse cada día de una mayor fuerza de trabajo gratuitamente, para poder competir, y eso lo logra aumentando la producción por la misma cantidad de tiempo, alargando las horas de trabajo asignando un misero bono de producción al obrero por una mayor fuerza de trabajo,, despidiendo y contratando por menor ingresos, incluso se puede apoderar países y todavía tener esclavos,, la etapa imperialista conviven todas las formas de explotación y todas las formas de aumentar y generar mayor plusvalía
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por carlos3 el Jue Abr 28, 2011 2:14 am

alguna vez los hegelianos pensaban que si se ponian de acuerdo con los capitalistas y asiganaban una plusvalia fija y un sueldo digno para el trabajador el sistema capitalista funcionaría ,, hasta que hegel entendió el capitalismo
avatar
ayacucho
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 12
Reputación : 12
Fecha de inscripción : 05/01/2011

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por ayacucho el Dom Mayo 08, 2011 3:40 am

Dimitri Kalashnikov escribió:Bueno pensandolo mejor , tienes razon ya que en un estado socialista marxista-leninista, el Estado y el partido no puede desligarse de las masas , y por lo tanto el Estado representa a todo el pueblo , por lo tanto no existe plusvalía.
El ESTADO NO PUEDE DESLIGARSE DE LAS MASAS?...A volver a LEER Y MEJOR "EL ESTADO Y LA REVOLUCION" Lenin. :mao:
avatar
ArmaTuMente
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1286
Reputación : 1657
Fecha de inscripción : 12/09/2010
Edad : 23
Localización : Bogotá

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por ArmaTuMente el Lun Mayo 09, 2011 3:34 am

ayacucho escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:Bueno pensandolo mejor , tienes razon ya que en un estado socialista marxista-leninista, el Estado y el partido no puede desligarse de las masas , y por lo tanto el Estado representa a todo el pueblo , por lo tanto no existe plusvalía.
El ESTADO NO PUEDE DESLIGARSE DE LAS MASAS?...A volver a LEER Y MEJOR "EL ESTADO Y LA REVOLUCION" Lenin. :mao:
A volver a leerlo tu, porque habla de un estado marxista, osease, proletario, que describe Lenin y Marx como la eliminación de los burgueses como tal (NO del derecho burgues). Anda que.....
avatar
bandadaroja
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 862
Reputación : 857
Fecha de inscripción : 11/07/2011
Edad : 34

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por bandadaroja el Vie Jul 22, 2011 4:59 pm

Carlos, muy correcta tu simplificación al debate.Dimitri K, No hay estado del pueblo, el estado le pertenece a una clase en particular y en socialismo le pertenece al proletariado, de ahí la DICTADURA DEL PROLETARIADO.

Pero a este tema de la plusvalía me permito agregarle un adicional al respecto.

En España hay un debate interesante al respecto. Si la plusvalía que extrae el burgués del obrero como producto del plus trabajo que siempre está enmarcado en un número determinado de horas (Cool qué pasa cuando el trabajador extiende por presión, por chantaje o por "ganarse la voluntad del patrono" su horario de trabajo dos o más horas?.
A mi criterio, y comparto con algunos postulantes del tema en España, ese remanente de horas es aprovechado, bajo cualquier fundamento, por el burgués ya no en términos de relación capitalista sino semi feudal. En qué medida?, que muchos de los casos el burgués se APROPIA de la fuerza de trabajo del obrero bajo chantaje de despedirlo, alta demanda de la plaza de trabajo, mucho desempleo, etc., o SERVILISMO por parte del obrero para especular mejoras salariales, promociones, etc.

La premisa es, el capitalismo COMPRA LA FUERZA DE TRABAJO, en la feudalidad el señor feudal SE APROPIA DE LA FUERZA DE TRABAJO. La hipótesis está en que esta es una manera de cómo a evolucionado la semi feudalidad aun en países capitalistas desarrollados como en España.

En estos casos, si el burgués reconoce el pago de las horas extras o adicionales la relación se mantiene en el orden capitalista, porque a esas horas adicionales el burgués sigue extrayendo plusvalía. Pero al no pagarlas hace uso de otros factores que enajenan más aun al trabajador.
avatar
Dzerjinskii
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1801
Reputación : 2245
Fecha de inscripción : 29/04/2010

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Jul 23, 2011 1:08 am

bandadaroja escribió:

Pero a este tema de la plusvalía me permito agregarle un adicional al respecto.

En España hay un debate interesante al respecto. Si la plusvalía que extrae el burgués del obrero como producto del plus trabajo que siempre está enmarcado en un número determinado de horas (Cool qué pasa cuando el trabajador extiende por presión, por chantaje o por "ganarse la voluntad del patrono" su horario de trabajo dos o más horas?.
A mi criterio, y comparto con algunos postulantes del tema en España, ese remanente de horas es aprovechado, bajo cualquier fundamento, por el burgués ya no en términos de relación capitalista sino semi feudal. En qué medida?, que muchos de los casos el burgués se APROPIA de la fuerza de trabajo del obrero bajo chantaje de despedirlo, alta demanda de la plaza de trabajo, mucho desempleo, etc., o SERVILISMO por parte del obrero para especular mejoras salariales, promociones, etc.

La premisa es, el capitalismo COMPRA LA FUERZA DE TRABAJO, en la feudalidad el señor feudal SE APROPIA DE LA FUERZA DE TRABAJO. La hipótesis está en que esta es una manera de cómo a evolucionado la semi feudalidad aun en países capitalistas desarrollados como en España.

En estos casos, si el burgués reconoce el pago de las horas extras o adicionales la relación se mantiene en el orden capitalista, porque a esas horas adicionales el burgués sigue extrayendo plusvalía. Pero al no pagarlas hace uso de otros factores que enajenan más aun al trabajador.

No es algo nuevo del capitalismo o algo propio de determinados países. Aunque es verdad que en los más atrasados, es más común. Pero así ha sido siempre y en todos lados, solo que en periodos de crisis se hacen más evidentes las avivadas del patrón, ya que la desesperación del burgués ante la caída de la tasa de ganancia y la necesidad del asalariado de mantener su empleo se presta para ello. Pero el burgués podría seguir diciendo que el pagó lo que el mercado estipulo por esa mercancía “tan bondadosa” que si es necesario se queda unas horas más en el trabajo...
En fin igual no hay que confundir el ejemplo que se usa a modo "pedagógico" que aísla un ejemplo individual (generalmente el de la fabrica de hilados ja, ja es un clásico) con la forma real en que se realiza la explotación, que es de una clase sobre otra, de esa forma no importa si el patrón individual “es más o menos explotador” o si el obrero es más o menos obsecuente. Lo que importa es la apropiación de la riqueza generada socialmente y apropiada solo una clase social, que es en fin lo que genera las crisis de saturación de mercados y la contradicción entre la relaciones sociales de producción y el desarrollo de las fuerzas productivas.
Y lo más importante es recordar siempre que el principal descubrimiento de Marx es que por más de que el burgués pague la mercancía fuerza de trabajo por su valor (precio de mercado) igual existe explotación, aunque el tipo sea completamente honesto y "legal" y no ande con avivadas.

Saludos


avatar
magoya
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 973
Reputación : 1189
Fecha de inscripción : 24/11/2010
Localización : Argentina

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por magoya el Lun Jul 25, 2011 10:53 pm

bandadaroja escribió:...Si la plusvalía que extrae el burgués del obrero como producto del plus trabajo que siempre está enmarcado en un número determinado de horas (Cool

La Plusvalía está "enmarcada", en las horas adicionales que trabaja un trabajador mas allá de reproducir su Fuerza de Trabajo, sean estas el número que sean y punto.

8 horas es un número arbitrario.

8 horas me suena a 2º Internacional, ¿en España se trabajan jornadas de 8 horas todavía?, ¿esa cifra es real o nominal?, si la tendencia actual del Capitalismo es llegar a los niveles de producción (aunque no lo va a lograr nunca más)anteriores a la última crisis con la misma plantilla de obreros.

Calculada esta, luego de la resta de todos los desocupados mundiales que ya nunca más van a conseguir un trabajo estable.

Quiero decir: igual produccion con menor plantilla.

Y con todo este panorama ¿siguen trabajando 8 horas?.

Pero, amigo, si te contradices diciendo luego que hay oferta de "horas extras".

Te apuesto que el patrón ofrece 4 como mínimo, sino te volvés a tu casa.

Y te explico por qué: porque si ofrece menos no le conviene la cuota de Plusvalia que apropia y tiene calculada.

Resumiendo: en España, no se trabajan 8 horas, se trabajan un mínimo de 12 para los trabajadores que aún no perdieron sus empleos "estables".

Te lo digo a miles de kilómetros de distancia, ¿me equivoco?.

bandadaroja escribió:... qué pasa cuando el trabajador extiende por presión, por chantaje o por "ganarse la voluntad del patrono" su horario de trabajo dos o más horas?.

Nada, se repite la Teoría de la Plusvalía en su versión Absoluta, por extensión de la jornada laboral.

bandadaroja escribió:A mi criterio, y comparto con algunos postulantes del tema en España, ese remanente de horas es aprovechado, bajo cualquier fundamento, por el burgués ya no en términos de relación capitalista sino semi feudal. En qué medida?, que muchos de los casos el burgués se APROPIA de la fuerza de trabajo del obrero bajo chantaje de despedirlo, alta demanda de la plaza de trabajo, mucho desempleo, etc., o SERVILISMO por parte del obrero para especular mejoras salariales, promociones, etc.

La premisa es, el capitalismo COMPRA LA FUERZA DE TRABAJO, en la feudalidad el señor feudal SE APROPIA DE LA FUERZA DE TRABAJO. La hipótesis está en que esta es una manera de cómo a evolucionado la semi feudalidad aun en países capitalistas desarrollados como en España.

¡Que felicidad sentís!. este es el verdadero eje de tu mensaje. Estás metiendo a base de manipular el Marxismo, los devaneos Maoístas sobre "relaciones de producción y propiedad semi-feudales" para ciertos (dije ciertos) países semicoloniales de Sudamerica.

Y como una sociedad son unas determinadas Relaciones de Producción, estás queriendo(para Europa y en paises con burguesías imperialistas) volver el tiempo de la historia hacia atrás.

Donde el Proletariado, aún, estaba en estado fetal.

Ya nos dá mucho trabajo, ir a buscarlo a niveles de organización de hace 50 años, ¿vos nos querés enviar aún más lejos?.

Demasiado "traído de los pelos" es tu argumento.

La burguesía de la Europa rubia, sigue siendo Imperialista, estas Relaciones de Producción son Capitalistas y 100% pur-sang.

Saludos.

avatar
bandadaroja
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 862
Reputación : 857
Fecha de inscripción : 11/07/2011
Edad : 34

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por bandadaroja el Mar Jul 26, 2011 11:18 pm

Magoya. Saludos.

De pronto hay un elemento que pasé por alto y que te permite sostener la tesis de que aprovecharse de las horas suplementarias de trabajo por parte del obrero se inscriba en la plusvalía absoluta. Visto así, pues tienes razón, en lo que discrepo es en aquello del la burguesía “rubia” de Europa y de ser mantener relaciones capitalistas al 100%.

Entre otros muchos sectores donde han tenido que ir a tratar de “buscar futuro” los campesinos del Ecuador ha sido precisamente España. Por ponerte u n ejemplo, en Murcia, un campesino del centro del país trabaja en una industria agrícola. Lo hace –al igual que decenas de miles de compatriotas- sin ninguna regulación legal, sin embargo tranza con su patrono un estipendio por trabajar determinado número de horas al día o por tarea concreta. Al terminar la jornada de trabajo, el patrono “retiene” al trabajador y le da tareas suplementarias que no tienen nada que ver con lo estipulado en su relación laboral y que tampoco tienen reconocimiento económico por parte del burgués. Generalmente estas actividades están relacionadas con la servidumbre. Es decir a “.los de confianza” los lleva a que arreglen jardines en sus casas, mandados, albañilería, etc. Es decir el burgués de manera suplementaria se apodera de la fuerza de trabajo del trabajador y la pone a su servicio en condiciones de servilismo. Y desde luego, el trabajador acepta “entregar gratuitamente su fuerza de trabajo” porque en verdad a sus espaldas hay centenares de “parados” que estarían dispuestos a dar eso y mucho más por tener la oportunidad de trabajar y con sus remesas aportar (sin que sea su propósito ) a ser parte de los centenares de miles de compatriotas que emigraron y hoy son el segundo aporte más importante de ingreso de divisas en el Ecuador después de las exportaciones de petróleo.

Me hago un imaginario y puedo pensar que no es diferente para miles de ecuatorianos, peruanos, bolivianos, nigerianos sean sometidos a este tipo de explotación donde definitivamente se activan los resortes de la semi feudalidad.

Desde luego, también pensaría que no son los comportamientos relevantes en las relaciones de producción pero sí importantes dentro del muestrario productivo.

Y si, de pronto las relaciones de producción en el Ecuador y otros países de Sud América todavía pervive una situación “fetal” del capitalismo en el campo, y haces bien en caracterizarlas como semi colonias y semi feudales que es precisamente el tipo de caracterización maoísta para los países como el Ecuador.
avatar
magoya
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 973
Reputación : 1189
Fecha de inscripción : 24/11/2010
Localización : Argentina

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por magoya el Miér Jul 27, 2011 2:14 pm

bandadaroja escribió:...precisamente el tipo de caracterización maoísta para los países como el Ecuador.

Si, ya lo sé y lo mencioné.

Pero, acá vos estás forzando una definición para Europa.

Y volvemos a lo de siempre:

Una sociedad SON unas determinadas Relaciones de Producción y no categorías morales, ni psicológicas.

Es irracional afirmar que en las primeras 10 horas de trabajo un individuo es Obrero y mantiene relaciones Capitalistas de Producción y en las dos o tres siguientes(por arreglar un jardín o limpiarle la casa al patrón) es un "siervo de la gleba" y que está en un castillo feudal.

Una locura, por donde se la mire.

En todo caso, se agranda la cantidad de Fuerza de Trabajo expropiada y se reduce(en el prorrateo final) el precio de la hora-hombre contratada.

Pero todo dentro de la más rancia ortodoxia de Super-Explotación y con las reglas de las Relaciones de Producción Capitalistas.

En todo caso, en Europa, habrá una "aristocracia obrera" apañada por las Burocracias Sindicales y la Izquierda colaboracionista (en su afán de cuidar sus magras finanzas partidarias); y "obreros kelpers" moros y sudacas.

Pero todos bajo relaciones de producción y propiedad capitalistas, no jodamos.

Saludos.



avatar
bandadaroja
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 862
Reputación : 857
Fecha de inscripción : 11/07/2011
Edad : 34

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por bandadaroja el Miér Jul 27, 2011 10:46 pm

Sería un absurdo pensar que quiera definir una condición semi feudal en España. De ninguna manera pongo en duda la preponderancia, relevancia de las relaciones de producción capitalista, pero basados en la experiencia de los inmigrantes en alguna media perviven relaciones semi feudales y que sobre todo están dirigidas a esa mano de obra flotante que ha inmigrado de nuestros países, Asia o África.

No sostengo que esa tesis manifieste posiciones feudales, pero en el marco del tiempo aprovechado por el patrono para otras actividades que no devienen de la relación laboral específica hay presencia de servilismo por un lado y por otro de aprovechar la “gratuidad del trabajo”. A mi criterio es un reacomodo a las condiciones del patrono de relaciones de producción semi feudales. No castillo con siervos de la gleba, pero si de un burgués que se apropia de la fuerza de trabajo donde operan factores de la superestructura como la moral, sicología, etc., que por alguna extraña razón la separas de la base, como que si estas obraran por fuera del carácter de clase.

Y considero que esto se reproduce con mucha facilidad en el campo de la conciencia en España y que de una u otra manera incide en las relaciones de producción. Sudacas, moros, están bien acaso para la servidumbre? No importa si esta va disfrazada o mimetizada con relaciones de producción capitalistas que pueden mostrar de manera “orgullosa” a marxistas vanagloriándose de las condiciones de desarrollo del capitalismo en España?
avatar
magoya
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 973
Reputación : 1189
Fecha de inscripción : 24/11/2010
Localización : Argentina

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por magoya el Jue Jul 28, 2011 1:26 pm

bandadaroja escribió:...No sostengo que esa tesis manifieste posiciones feudales, pero en el marco del tiempo aprovechado por el patrono para otras actividades que no devienen de la relación laboral específica hay presencia de servilismo por un lado y por otro de aprovechar la “gratuidad del trabajo”. A mi criterio es un reacomodo a las condiciones del patrono de relaciones de producción semi feudales.

Esto que estás tratando de sostener desde categorías Maoístas es algo más nuevo que las relaciones de producción semi-feudales, y se llama Flexibilidad Laboral.

Impuesta por la Burguesía del Neo-liberalismo en la década del 80 del siglo pasado.

Es un paragüas que vino a reemplazar al Toyotismo, en cuanto a preveer las Crisis Sistémicas del capitalismo y la tendencia a la Tasa Decreciente de Ganancia.

Una nueva división del trabajo capitalista, donde desaparecen la especialización por oficio, las vacaciones fijas, los francos semanales, el tope de horas por convenio, y la estabilidad laboral.

Hay gurues capitalistas como Michel Porter y Joseph Ramos que basan toda su Teoría en el mejor aprovechamiento de la Productividad y la Logística Publicitaria y de Distribución para competir en el Mercado capitalista.

Ni más ni menos que un refrito Neo-Clasisista, en esta etapa del Capitalismo Tardío.

Si a esto, lo queres llamar una vuelta a "relaciones semi-feudales", hacelo.

Yo por mi parte he agotado mis argumentaciones y acá termino.

Este tipo de relaciones laborales en el Capitalismo Tardío, tampoco está reservada en Europa a moros, sudacas y europeos de segunda como los habitantes de los países del oriente de ese continente.

La están llevando a cabo los "rubios" también.

Porque ya sea compulsiva o voluntariamente, los sudacas están retornando a sus paises de origen; por lo menos en Argentina pasa esto.

Es más, está aumentando la cantidad de Españoles que vienen a Sudamerica, pero eso es otro tema.

bandadaroja escribió: No castillo con siervos de la gleba, pero si de un burgués que se apropia de la fuerza de trabajo donde operan factores de la superestructura como la moral, sicología, etc., que por alguna extraña razón la separas de la base, como que si estas obraran por fuera del carácter de clase.

No las estoy separando, las estoy poniendo en el lugar que Marx les dió cuando diseña el Materialismo Histórico:

Como derivando de las relaciones Materiales de Producción.

Que son, ni más ni menos, Capitalistas.

Saludos.


avatar
Logan0
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 41
Reputación : 95
Fecha de inscripción : 08/02/2013

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Logan0 el Lun Jul 08, 2013 2:08 pm

Hola a todos, perdonad por sacar a la luz este viejo tema pero lo veo mejor que abrir uno nuevo. Quería preguntar acerca de una cosa que creo que no se ha matizado en el debate a lo largo de las páginas de este tema.
En un estado socialista, el excedente que crea el trabajador o plusvalía no sé como es correcto denominarlo ¿es necesario que sea tanto como en el modo de producción capitalista? Me explico, en este sistema socialista, las jornadas laborales ¿no se podrían reducir?, porque la reparación de máquinas y cosas así, necesitan de mucho menos dinero que el que exige el burgués, que no solo necesita reparar máquinas sino acumular capital. Muchas gracias, espero que puedan aclararmelo.
avatar
Pawnee
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 32
Reputación : 34
Fecha de inscripción : 23/01/2014
Edad : 47
Localización : Galiza

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Pawnee el Vie Ene 31, 2014 11:14 am

Dzerjinskii escribió:

Y lo más importante es recordar siempre que el principal descubrimiento de Marx es que por más de que el burgués pague la mercancía fuerza de trabajo por su valor (precio de mercado) igual existe explotación, aunque el tipo sea completamente honesto y "legal" y no ande con avivadas.

Saludos
     


Esto es lo que no llego a entender, la plusvalía no depende de lo que el empresario pague al obrero, sino de lo que gana.

Si el empresario tiene esclavos, pero es "tan bueno" que decide que no va a ganar nada por su producto, suponiendo que el CC=50+CV=0 y vende el producto a 50, no obtiene plusvalía y por lo tanto "no explota al trabajador" (aunque es evidente que si lo hace)

Si por el contrario es un manirroto, y le paga al empleado 1.000.000 de euros y vende el producto por 1.000.051 € (suponiendo que pueda venderlo) si está explotando.

Ya sé que los ejemplos son estúpidos, pero habrá muchas situaciones intermedias, se explica esto por algún lado?
avatar
Dimitri Kalashnikov
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 2226
Reputación : 2555
Fecha de inscripción : 04/06/2010
Edad : 24
Localización : Stalingrado

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Feb 04, 2014 10:09 am

Pawnee escribió:
Dzerjinskii escribió:

Y lo más importante es recordar siempre que el principal descubrimiento de Marx es que por más de que el burgués pague la mercancía fuerza de trabajo por su valor (precio de mercado) igual existe explotación, aunque el tipo sea completamente honesto y "legal" y no ande con avivadas.

Saludos
     


Esto es lo que no llego a entender, la plusvalía no depende de lo que el empresario pague al obrero, sino de lo que gana.

Si el empresario tiene esclavos, pero es "tan bueno" que decide que no va a ganar nada por su producto, suponiendo que el CC=50+CV=0 y vende el producto a 50, no obtiene plusvalía y por lo tanto "no explota al trabajador" (aunque es evidente que si lo hace)

Si por el contrario es un manirroto, y le paga al empleado 1.000.000 de euros y vende el producto por 1.000.051 € (suponiendo que pueda venderlo) si está explotando.

Ya sé que los ejemplos son estúpidos, pero habrá muchas situaciones intermedias, se explica esto por algún lado?


Haber , lo que hay que tener presente siempre es el hecho de que las empresas no son ONG, por lo que se crean para ganar dinero.
Un empresario contrata la fuerza de trabajo porque logicamente le sacara una rentabilidad ya por eso solo nos damos cuenta de que el obrero con su fuerza de trabajo contribuira a crear mñas valor del que se le va a pagar como salario.

Que puda existir un empresario que reparta los beneficios de la empresa entre los trabajadores y el se quede solo la parte proporcional de lo que ha significado su trabajo? Pues si podría darse el caso, pero esta situacion es absurda , como he dicho antes no son ONG's.

La cuestión no es que el empresario lo haga o no, sino la posibilidad legal de hacerlo.
avatar
Pawnee
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 32
Reputación : 34
Fecha de inscripción : 23/01/2014
Edad : 47
Localización : Galiza

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Pawnee el Mar Feb 04, 2014 12:33 pm

Ya sé que sólo es un ejemplo teórico (aunque en pimes se puede dar incluso que el trabajador le quite plusvalía al jefe), pero es para entender el concepto en si de plusvalía.

Debe ser mi educación burguesa que me cuesta mucho entenderlo.
avatar
Dimitri Kalashnikov
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 2226
Reputación : 2555
Fecha de inscripción : 04/06/2010
Edad : 24
Localización : Stalingrado

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Feb 04, 2014 1:05 pm

Pawnee escribió: Ya sé que sólo es un ejemplo teórico (aunque en pimes se puede dar incluso que el trabajador le quite plusvalía al jefe), pero es para entender el concepto en si de plusvalía.

Debe ser mi educación burguesa que me cuesta mucho entenderlo.

Es muy simple , el empresario compra la fuerza de trabajo del obrero , pero no le paga el valor que el ha generado en la empresa.

Ejemplo , yo como trabajador hago zapatos , hago todo el proceso , los zapatas por ponerte un ejemplo valen 20 euros, pero a mi por hacerlos me pagan 15 , y los 5 restantes se los queda el empresario por el simple hecho de poseer algo como una maquina o unas herramientas, no porque produzca. En las pymes no existe tanta explotacion porque el empresario suele involucrarse mas en la produción , pero conforme el capital se va acumulando, tambien la extraccion e plusvalia
avatar
Pawnee
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 32
Reputación : 34
Fecha de inscripción : 23/01/2014
Edad : 47
Localización : Galiza

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Pawnee el Mar Feb 04, 2014 1:12 pm

En realidad lo que no entiendo es que si se le paga los 20 pero se vende por 25 sigue habiendo esos cinco de plusvalía y así hasta el infinito, no importa lo que cobre el obrero.

avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4555
Reputación : 4635
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Feb 04, 2014 5:44 pm

Pawnee escribió: En realidad lo que no entiendo es que si se le paga los 20 pero se vende por 25 sigue habiendo esos cinco de plusvalía y así hasta el infinito, no importa lo que cobre el obrero.

 
Cualquier mercancía, para serlo ha de ser un valor de uso, contiene una cierta cantidad de recursos naturales, más la fuerza de trabajo socialmente necesaria para transformar dichos recursos naturales en valores de uso. Los recursos naturales no tienen valor de cambio alguno, por lo tanto, todo el valor de cambio de una mercancía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía. En consecuencia, la ganancia capitalista tiene el origen en el valor de la fuerza de trabajo, valor no retribuido al trabajador asalariado por parte del capitalista.

Saludos.
avatar
Pawnee
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 32
Reputación : 34
Fecha de inscripción : 23/01/2014
Edad : 47
Localización : Galiza

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Pawnee el Mar Feb 04, 2014 8:09 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Pawnee escribió: En realidad lo que no entiendo es que si se le paga los 20 pero se vende por 25 sigue habiendo esos cinco de plusvalía y así hasta el infinito, no importa lo que cobre el obrero.

 
Cualquier mercancía, para serlo ha de ser un valor de uso, contiene una cierta cantidad de recursos naturales, más la fuerza de trabajo socialmente necesaria para transformar dichos recursos naturales en valores de uso. Los recursos naturales no tienen valor de cambio alguno, por lo tanto, todo el valor de cambio de una mercancía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía. En consecuencia, la ganancia capitalista tiene el origen en el valor de la fuerza de trabajo, valor no retribuido al trabajador asalariado por parte del capitalista.

Saludos.

Aquí está la cosa, que pasa cuando el capitalista paga toda o más fuerza de trabajo, pero consigue vender el producto y ganar dinero, ¿porqué se le sigue llamando plusvalía?

Pongo otro ejemplo a ver si se me entiende:

-El capitalista monta dos empresas.

En la primera hace los zapatos y le paga al trabajador toda la fuerza de trabajo, o sea los 20 euros por zapato que saca de venderselo a la segunda empresa (aquí no hay plusvalía).

En la segunda empresa vende los zapatos por 30 y es donde saca la ganancia ¿ha ganado dinero sin robarlo a la fuerza de trabajo?


Ya sé que nadie va a hacer eso sólo para decir que no explota a sus trabajadores, pero....¿es posible o se me sigue escapando algo?
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por NSV Liit el Mar Feb 04, 2014 8:22 pm

Pawnee escribió:


 Aquí está la cosa, que pasa cuando el capitalista paga toda o más fuerza de trabajo, pero consigue vender el producto y ganar dinero, ¿porqué se le sigue llamando plusvalía?

Es que eso ejemplo que pones, compañero, no existe. No se da en la realidad nunca porque es ilógico. Y no tiene lógica porque el capitalista lo que quiere es ganar dinero (lógicamente). No va a poner una empresa para no ganar dinero.


 En la primera hace los zapatos y le paga al trabajador toda la fuerza de trabajo, o sea los 20 euros por zapato que saca de venderselo a la segunda empresa (aquí no hay plusvalía).

Es que esto es imposible por la propia lógica del capitalismo. Nadie pone una empresa para no ganar dinero con ella (ni siquiera un mafioso que quiera solo blanquear dinero). Pero bueno, vamos a suponer que se da (aunque es imposible) el caso que comentas. En este caso no habría plusvalía pero eso no quiere decir que no haya otras formas de explotación. Además el problema es que el empresario hace lo que quiere con el producto creado por los obreros. Es decir, un producto creado de manera social, es apropiado por manos privadas, y eso sigue siendo un robo, aunque no haya un perjuicio económico para los obreros. Otra cosa es que el empresario realice tareas administrativas, y la decisión de la producción se tome en común por todos los trabajadores (incluyendo él). Pero claro, eso ya no es capitalismo.

Salud, compañero.


avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4555
Reputación : 4635
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Feb 04, 2014 8:39 pm

A parte de imaginarnos esta situación, hemos de suponer también que en esta segunda empresa no trabaja nadie, con lo que debemos concluir que el capitalista se vende las mercancías así mismo, para eludir el pago de impuestos al estado, estafar a los accionistas ocultando los auténticos beneficios de la empresa, y engañar a los trabajadores asalariados sobre el auténtico valor de cambio de la fuerza de trabajo.

Todos estos hechos ocurren en la realidad económica, testaferros, empresas fantasmas en paraísos fiscales, etc. Pero estos hechos, artificios contables, no cambian en nada la naturaleza del origen de la ganancia capitalista, que no es otro que valor de fuerza de trabajo no retribuido, ya que la única fuente de valor es la fuerza de trabajo socialmente necesaria para transformar los recursos naturales en valores de uso.

Ahora bien, esta “supuesta” e “imaginativa” explicación teórica sobre la ausencia de plusvalía en la realidad económica del capitalismo, es como hacerse trampas en el solitario.

Saludos.
avatar
Kyrie
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 178
Reputación : 194
Fecha de inscripción : 04/11/2012

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Kyrie el Mar Feb 04, 2014 11:20 pm

Jordi, ¿te das cuenta como se les hacen nudos conceptuales a la gente para entender la plusvalía? - Si bien muchos la entendemos rápidamente, parece que otros se enredan demasiado y así perdemos un camarada mas, aunque con algo de suerte no se aburra y decida dedicarle tiempo a algo que tal vez vaya contra sus intereses burgueses, el deseo de querer ser rico. Juzgar algo como incomprensible o ideológico, para justificar un deseo egoísta, hacerse el desentendido parece hasta una tentación, como aveces sucede hasta en las investigaciones científicas donde se obvian datos, por el puro interés de sustentar algo que uno "desea" que sea cierto.

Y claro, pwnee, busca incesantemente alguna forma de no-explotación en el capitalismo. Tal vez tenga sus razones personales, o tal vez sean preguntas aleatorias.

Me recuerda a un aprendiz que no quiere aprender, que no quiere darse cuenta. Y la dificultad del lenguaje filosófico-económico ayuda bastante.
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4555
Reputación : 4635
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 05, 2014 12:13 am

Apreciado Kyrie;

La plusvalía es un concepto científico siendo sinónimo de ganancia, y es la diferencia entre el valor de cambio y el precio de coste de una mercancía. Consiste en realizar unas sumas y una resta, por tanto es más sencillo que el concepto físico de fuerza.

La dificultad de comprensión no reside en saber sumar y restar, radica cuando se aborda sumar y restar desde prejuicios morales. En una forma sencilla;

El valor de cambio de la mercancía producida por métodos capitalista es directamente proporcional a la cantidad de fuerza de trabajo usada e inversamente proporcional al desarrollo de la fuerza productiva que utiliza dicha fuerza de trabajo. La ecuación para calcular el valor de una mercancía producida por métodos capitalistas es:
M = Cf + Cc + Cv + g
Donde; M es el valor de la mercancía, Cf es el capital fijo, el valor de la parte proporcional de la maquinaria, herramientas y edificios, Cc es el capital circulante, el valor de las materias primas y secundarias; Cv es el capital variable, el valor de la fuerza de trabajo que recibe el trabajo asalariado y g es la ganancia o plusvalía, es la parte del valor del uso la fuerza de trabajo que se apropia el capitalista. Cv es el valor de cambio de la fuerza de trabajo, Cv + g es el valor de uso de la fuerza de trabajo. De donde se deduce que el valor de la ganancia es:
g = M - Cf - Cc - Cv
El precio de coste de una mercancía es el valor de mercado de la mercancía menos la ganancia:
Pc = M - g = Cf + Cc + Cv
Teniendo en cuenta que en el modo de producción capitalista los medios de trabajo (Mt) = Cf y que los objetos de producción (Op) = Cc, se produce:
Ft = Cv + g → g = Ft - Cv
La ganancia capitalista es el valor de la fuerza de trabajo menos el valor del capital variable, es decir, el valor de uso de la fuerza de trabajo menos el valor de cambio de ésta.

Saludos.
avatar
Kyrie
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 178
Reputación : 194
Fecha de inscripción : 04/11/2012

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Kyrie el Miér Feb 05, 2014 1:21 am

Camarada, todo muy claro y sencillo para mi. Esperemos la respuesta del proto-camarada pwnee.

Contenido patrocinado

Re: Hilo sobre la Plusvalia

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Miér Nov 22, 2017 8:33 am