Hilo sobre la Plusvalia

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Mensaje por Marxista-leninista el Dom Nov 14, 2010 7:29 pm

Hablemos de la apropiación capitalista que trae como consecuencia la division de sociedad, desigualdad,hambre, entre otras cosas.
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Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 7:35 pm

¿En qué sentido? La plusvalía está perfectamente descrita, a no ser que quieras debatir algún punto en especial...
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Mensaje por Marxista-leninista el Lun Nov 15, 2010 1:33 am

Perdón por no aclarar, me interesaría debatir sobre cual es la mejor manera de disolverla, levantamiento popular o por medios del poder.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 15, 2010 1:54 pm

Marxista-leninista escribió:Perdón por no aclarar, me interesaría debatir sobre cual es la mejor manera de disolverla, levantamiento popular o por medios del poder.

La plusvaía no se disolver hasta llegar a la sociedad comunista sin estado, durante el socialismo la plusvalía va a parar al gobieron cual la necesita para desarrollar meteralmente el país.
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Mensaje por Demofilo el Lun Nov 15, 2010 8:56 pm

No estoy de acuerdo, La plusvaía desaparecerá con la construcción del socialismo, al socializar las fuerzas productivas.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 15, 2010 9:02 pm

Demofilo escribió:No estoy de acuerdo, La plusvaía desaparecerá con la construcción del socialismo, al socializar las fuerzas productivas.

Pero el Estdo necesitara fondos para desarollar la sociedad , no?
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 15, 2010 9:09 pm

Bueno pensandolo mejor , tienes razon ya que en un estado socialista marxista-leninista, el Estado y el partido no puede desligarse de las masas , y por lo tanto el Estado representa a todo el pueblo , por lo tanto no existe plusvalía.
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Mensaje por Manifiesto el Lun Nov 15, 2010 9:31 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:Bueno pensandolo mejor , tienes razon ya que en un estado socialista marxista-leninista, el Estado y el partido no puede desligarse de las masas , y por lo tanto el Estado representa a todo el pueblo , por lo tanto no existe plusvalía.

Exactamento, eso iva a añadir yo mientras leia los comentarios Laughing
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Mensaje por SovietML el Lun Nov 15, 2010 9:33 pm

Yo tenía entendido que la plusvalía seguía existiendo durante el socialismo y esta se la quedaba el estado que la invertía en todo tipo de obras sociales etc.

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 15, 2010 9:44 pm

SovietML escribió:Yo tenía entendido que la plusvalía seguía existiendo durante el socialismo y esta se la quedaba el estado que la invertía en todo tipo de obras sociales etc.

bounce

Si es cierto , pero vedaderamente el Estado al invertir en obras sociales le esta devolcuiendo la plusvalía al pueblo por lo tanto es como si no hubiera.
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Mensaje por SovietML el Lun Nov 15, 2010 9:45 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:
SovietML escribió:Yo tenía entendido que la plusvalía seguía existiendo durante el socialismo y esta se la quedaba el estado que la invertía en todo tipo de obras sociales etc.

bounce

Si es cierto , pero vedaderamente el Estado al invertir en obras sociales le esta devolcuiendo la plusvalía al pueblo por lo tanto es como si no hubiera.


Hmmm, de acuerdo
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Mensaje por Honecker el Lun Nov 15, 2010 9:48 pm

Sigue existiendo la plusvalía...pero cambia el beneficiario, del robo del capitalista a el reparto social(y a los propios trabajadores generadores directos como sabemos de muchas experiencias)
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Mensaje por maxi. 1871 el Jue Nov 18, 2010 5:06 am

Honecker escribió:Sigue existiendo la plusvalía...pero cambia el beneficiario, del robo del capitalista a el reparto social(y a los propios trabajadores generadores directos como sabemos de muchas experiencias)

no compañero, lo que existiria seria excedente(o sea todo lo que exceda de lo usado para la satisfaccion de las necesidades mas basicas de los seres humanos*, que en el capitalismo se llama salario, y para reponer los medios de produccion gastados)no plusvalia. Si a todo excedente le llamaramos plusvalia, se perderia la caracteristica especifica de la sociedad burguesa. Por ejemplo: seria un sin sentido hablar de plusvalia en el modo de produccion feudal o en el socialista.
Al no haber ley del valor en el socialismo (debido a que la produccion es directamente social y no socialmente indirecta como en el capitalismo, donde todos los trabajos se hacen en forma privada e independiente con el consiguiente resultado de que exista la forma valor y el necesario intercambio de mercancias), no puede haber plusvalor.

sí, ya se que es medio una aclaracion quisquillosa y lo que decis en sustancia está bien.pero el hecho de confundir excedente con plusvalia puede ser interpretado(no en tu mensaje por lo que aclaras despues) como una forma de naturalizacion del capitalismo.

*claro está que parte de ese excedente pueden decidir los trabajadores usarlo para vivir mejor(o sea consumir mas bienes ademas de los basicos) o para producir mas medios de produccion.

saludos
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Mensaje por Marxista-leninista el Jue Nov 18, 2010 4:00 pm

En conclusión, la plusvalía , en el sistema socialista, es re invertida pura y exclusivamente en bienes y servicios sociales; dejando de ser así plusvalía para retornar a los obreros que la producen. Pero a su vez esa plusvalía no puede superar cierto exceso; sino seria un robo del Estado.
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Mensaje por Demofilo el Jue Nov 18, 2010 8:04 pm

La plusvalía no dejar de serlo por el hecho de que se invierta o se destine a proyectos de interés social, ni tampoco porque sea poca o mucha; no es un concepto sólo cuantitativo sino cuantitativo y cualitativo a la vez. No es dinero, ni bienes, ni objetocs, ni servicios, sino consecuencia de una relación de producción, de la propiedad privada de los medios de producción.

Tiene razón Maxi cuando dice al principio que no se puede confundir el excedente con la plusvalía porque ésta es un concepto propio del capitalismo: nace del capital y lo que la convierte en plusvalía es una relación de producción que en el socialismo no existe si la propiedad está socializada y en la medida en que lo esté. Por lo tanto, si en un país socialista hay empresas privadas, también hay plusvalía.

Pero creo que no es verdad cuando dice que en el socialismo no puede haber plusvalía porque no hay ley del valor. En el socialismo sí puede funcionar (y de hecho funciona) la ley del valor, porque sí hay mercado. Pero la plusvalía no depende del mercado sino de la existencia de propiedad privada sobre los medios de producción.
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Mensaje por ajuan el Vie Nov 26, 2010 5:26 pm

La plusvalia es
Que al trabajador le pagan el esfuerzo que hace por hacer un objeto pero no el valor del objeto que hizo y siempre le pagan mas bajo q el objeto realizado?


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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Nov 26, 2010 5:34 pm

ajuan escribió:La plusvalia es
Que al trabajador le pagan el esfuerzo que hace por hacer un objeto pero no el valor del objeto que hizo y siempre le pagan mas bajo q el objeto realizado?

Si más o menos , y no solo bienes sino tambien servicios.

El trabajador no se embolsa el todal del valor producido con su fuerza de trabajo.

Por ejemplo si tu trabajas en una empresa ganando 1000€ lo normal es que tu injectes esos 1000€ en la empresa y despues terminas y te vas a tu casa , pero esto no es asi , tu trabajas X horas con X intesidad y tu produces 1200€ por ejeplo ,pero a ti solo te pagan 1000€ , esos 200€ se lo embolsa el propietario de los medios de produción, por lo tanto tu jamas podras comprar todo lo que has producido.
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Mensaje por ajuan el Vie Nov 26, 2010 5:38 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:

Por ejemplo si tu trabajas en una empresa ganando 1000€ lo normal es que tu injectes esos 1000€ en la empresa y despues terminas y te vas a tu casa , pero esto no es asi , tu trabajas X horas con X intesidad y tu produces 1200€ por ejeplo ,pero a ti solo te pagan 1000€ , esos 200€ se lo embolsa el propietario de los medios de produción, por lo tanto tu jamas podras comprar todo lo que has producido.
Que es esa parte que no entendi.Ademas segun el propietario lo hace para mejorar la industria Mad


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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Nov 26, 2010 5:42 pm

ajuan escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:

Por ejemplo si tu trabajas en una empresa ganando 1000€ lo normal es que tu injectes esos 1000€ en la empresa y despues terminas y te vas a tu casa , pero esto no es asi , tu trabajas X horas con X intesidad y tu produces 1200€ por ejeplo ,pero a ti solo te pagan 1000€ , esos 200€ se lo embolsa el propietario de los medios de produción, por lo tanto tu jamas podras comprar todo lo que has producido.
Que es esa parte que no entendi.Ademas segun el propietario lo hace para mejorar la industria Mad

eso significa que si a ti te paga 1000€ produzcas unos bienes o servicos por ese valor , eso significa que se te debería pagar el valor de todo lo que has producido.

Si eso es cierto mejora la industrai , pero acaso el capitalista invierte todo el dinero ganado en la industria??

Si asi fuera no acumularían tanta riqueza. Es cierto que una parte , por ejemplo de esos 200€ , 100€ es para inversión , pero 100€ se los queda el , ahora imaginate eso con millones de trabajadores , el expolio es enorme y más en países pobres ya que la tasa e explotación es muchisimo mayor.

Además si el patron compra máquinas con ese dinero , esas máquinas estan compradas con dinero de los obreros , por lo tanto esas máquinas en realidad son de los obreros , el dinero es solo trabajo acumulado ya que la fuerza de trabajo es lo único que puede crear riqueza.
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Mensaje por ajuan el Vie Nov 26, 2010 6:04 pm

Ya entendi.
Vos trabajas 10 horas y te pagan 500.El te paga lo que trabajaste no lo que hiciste.Entonces enrealidad te tendria que pagar 550.Pero si lo hace entonces el trabajador no iria a trabajar frecuentemente o 10 horas.


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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Nov 26, 2010 6:25 pm

ajuan escribió:Ya entendi.
Vos trabajas 10 horas y te pagan 500.El te paga lo que trabajaste no lo que hiciste.Entonces enrealidad te tendria que pagar 550.Pero si lo hace entonces el trabajador no iria a trabajar frecuentemente o 10 horas.

No exactamente , el valor de los bienes o servicios se determinan a partir de las horas trabajadas y la intensidad con la que se ha trabajador , el empresario no te paga todo lo que has trabajado , es como si el valor de tu trabajo supongamos que es de 1000€ trabajando durante 10 horas , pero el te paga 800€, no te paga todo lo que has trabajado , eso significas que la diferencia , que son esos 200€ son iguales a 2 horas de trabajo, 2 horas de trabajo por las cuales el trabajador no recibe nada , es como trabajar 2 horas gratis para el patron.
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Mensaje por ajuan el Vie Nov 26, 2010 7:29 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:
ajuan escribió:Ya entendi.
Vos trabajas 10 horas y te pagan 500.El te paga lo que trabajaste no lo que hiciste.Entonces enrealidad te tendria que pagar 550.Pero si lo hace entonces el trabajador no iria a trabajar frecuentemente o 10 horas.

No exactamente , el valor de los bienes o servicios se determinan a partir de las horas trabajadas y la intensidad con la que se ha trabajador , el empresario no te paga todo lo que has trabajado , es como si el valor de tu trabajo supongamos que es de 1000€ trabajando durante 10 horas , pero el te paga 800€, no te paga todo lo que has trabajado , eso significas que la diferencia , que son esos 200€ son iguales a 2 horas de trabajo, 2 horas de trabajo por las cuales el trabajador no recibe nada , es como trabajar 2 horas gratis para el patron.
Ahhhh.Ya entendi.Siempre te tendria que pagar mas pero no lo hace. Very Happy
Gracias


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Mensaje por SoulBored el Vie Nov 26, 2010 8:37 pm

¿Conclusión?

¿en un estado socialista no existe plusvalía si no excedente?
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Mensaje por ajuan el Vie Nov 26, 2010 8:39 pm

SoulBored escribió:¿Conclusión?

¿en un estado socialista no existe plusvalía si no excedente?
Si existe la plusvalia en los sistemas capitalistas


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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Nov 27, 2010 6:21 pm

En el sistema socialista no existe plusvalía porque la propiedad de los medios de produción es estatal, por lo tanto del pueblo.

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