Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Ifkeys el Sáb Mayo 23, 2015 6:49 pm

CarlosMarx no profesa un único dogmatismo del siglo XXI de únicas ideas comunistas. En varias veces, lo que promulga es salir del tabú del comunismo. Y ello se debe de hacer a pequeños pasos.
Sí, claro que sí, claro que sus ideas a larga se quedan en nada, pero van evolucionando. Es una propuesta de seguir pasos, de seguir fases hacia el socialismo. Y, desde luego, a hoy por hoy en España, no lo puedes llevando un libro de Marx como si fuera una Biblia, porque, indirectamente, estás reforzando negativamente el ideario de la izquierda.
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ajuan
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 23, 2015 6:56 pm

Pero es que estan dejando a Marx en el escritorio y hay que agarrarlo y entenderlo.  Hablan desde la ignorancia porque sabemos que no hay que ir con el libro de marx en la mano pero si en la cabeza con sus principios y su analisis FRESCO de la sociedad.  Unirse al capitalismo ¿eso es su renovavion? Eso esas viejo que Platon.

Aca no hay que deformar y renegar a Marx sino entenderlo y unirse a una lucha común.  El tabu es un invento exajerado. En rusia el tabu era 100 veces peor y Lenin nunca se le paso renegar el marxismo y unirse al gobierno burgues. A si...era otros tiempos tiempos peores. Muchos se la pasan viendo que opina la pequeña burguesia o la burguesia a mi me importa lo que piensan los obreros y te aseguro wue ayudándolos o concienitzando les cambias la cabeza como todo.


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Ifkeys el Sáb Mayo 23, 2015 7:07 pm

Muchos se la pasan viendo que opina la pequeña burguesia o la burguesia a mi me importa lo que piensan los obreros y te aseguro wue ayudándolos o concienitzando les cambias la cabeza como todo.

El rollo es que se hace eso y te critican de que te unes al capitalismo. Entonces, ahí es cuando la izquierda está bien jodida.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Mayo 23, 2015 7:14 pm

ajuan escribió:Carlos sabes lo que pasa la palabreria que pones y las ideas que profesas a la larga terminan renegando el marxismo. Sus bases escenciales renegadas... sus consignas ocultadas bajo un manto de oportunismo barato. Aca no negamos el sentido de votar o apoyar algo progresista pero de ahi a ponerle toda la fuerza reformadora o combinarlo con el marxismo eso no. Los marxistas buscamos objetivos claros, nos adaptamos y luchamos eso es ser comunista.  Guarda te lo digo en general elvtermino lucha en todo sentido. Tambien concientiza.

Y disculpa pero prefiero creerle a Lenin que tiene mucha mas capacidad politica que un usuario que lo esta renegando abiertamente.

No hay problema si no sos marxista pero no confundas al resto.

¿Cuales "bases esenciales"? La práctica del marxismo puede ser cualquiera, pero hay prácticas más útiles que otras, de ahí la visión pragmática. Lo único esencial del marxista es entender la explotación capitalista, de ahí puede hacer lo que quiera ante eso.

Yo no digo que Lenin esté equivocado, el que está equivocado es 현욱한 que lo malinterpreta, aunque Lenin tampoco era perfecto, nadie lo es. Muchas de sus consignas no pueden establecerse como un dogma para todo tiempo y lugar porque no va a funcionar. Ya se vio en Europa luego de la revolución rusa, las demás revoluciones fracasaron porque los ámbitos no eran los mismos.

Oportunismo barato, bueno, si se lo quiere ver así perfecto, es que yo no me guío por idealismos ni máximas, sino por la realidad material, y como ya dije, hay que hacerlo según el contexto.

Pero es que estan dejando a Marx en el escritorio y hay que agarrarlo y entenderlo.  Hablan desde la ignorancia porque sabemos que no hay que ir con el libro de marx en la mano pero si en la cabeza con sus principios y su analisis FRESCO de la sociedad.  Unirse al capitalismo ¿eso es su renovavion? Eso esas viejo que Platon.

Aca no hay que deformar y renegar a Marx sino entenderlo y unirse a una lucha común.  El tabu es un invento exajerado. En rusia el tabu era 100 veces peor y Lenin nunca se le paso renegar el marxismo y unirse al gobierno burgues. A si...era otros tiempos tiempos peores. Muchos se la pasan viendo que opina la pequeña burguesia o la burguesia a mi me importa lo que piensan los obreros y te aseguro wue ayudándolos o concienitzando les cambias la cabeza como todo.

No dejo a Marx en ninguna parte, lo tengo bien fresco, el problema está en como llevar a la masa a esas ideas, y no se puede hacer con el vocabulario marxista ni con el folclore. Unirse al capitalismo no es el primer paso, el primer paso es, dentro del capitalismo, abrir el espacio para ideas sociales.

¿En Rusia el tabú era exagerado? Lo siento pero me parece que no, bien que en tiempos de guerra civil millones se pusieron del lado pro-soviético, es todo gracias al contexto, si en Rusia no hubiese estado esa situación de guerra y crisis política, olvidate de una URSS, y se tuviesen que haber seguido otros pasos, más lentos, hasta conquistar el poder. A Lenin no se le pasó por la cabeza unirse al gobierno burgués porque sabía que podía lograr tumbarlo en aquella situación. Pero si a Lenin lo ponías en un país como EE.UU en los años '50, no hubiese hecho nada.

No son las personas, es la fortuna, la situación. A los obreros no los concientizás con un libro de Marx, ojalá fuese tan fácil, ni a ellos ni al resto de la sociedad que en el S. XXI son mayoría, y no la clase obrera ni el campesinado. Es otro tiempo, hay que afrontarlo con otras estrategias. Hay algo llamado clase media, a la cual solo se pudo llegar mediante universidades, en poca medida, y algunos sectores proletarios, también en poca medida. A la mayoría no se pudo, ni se podrá llegar si se sigue así.


Última edición por CarlosMarx el Sáb Mayo 23, 2015 7:16 pm, editado 1 vez
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 23, 2015 7:15 pm

Una cosa es unirse y otra apoyarlo criticamente me parece que ahi esta la clave. ¿Cual seria tu postura ifkeys?


Carlos antes de la revolucion el tabu existia. Obvio que despues no tanto por el trabajo bolchevique.

El resto ya te lo discuti en el tema de como adaptar el marxismo no lo voy a repetir. Tampoco para no hacer mas offtopic.


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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Dom Mayo 24, 2015 1:07 am

Ifkeys escribió:Te estoy diciendo lo que es el día a día. Infórmate un poco, que el Hasel anda a meterse con LCDM y éstos contestan en varias ocasiones en sus canciones nuevas.

La discusión, -la cual ahora que la pones, das un buen punto a tu favor-, no me dice nada. Aunque Pablo Hasél haya sido un duro crítico de IU, -entre los distintos puntos de la discusión-, siempre ha simpatizado con varios personajes militantes de este partido, como Gordillo, alcalde de Marinaleda (Sevilla, España)







Seguramente, LCDM, habrán saltado con alguna pájara, -la cual, no aparece el principio, por lo que, es parcial y difícil leer entre líneas, para así, decir que Hijo de Sam empezó la contienda o, Pablo Hasél la lío y la montó a todo ente.

Ifkeys escribió:Empezar a crear separaciones dentro de la izquierda. Oh vaya, me resuena el nombre de Trotsky de fondo... Ba, serán imaginaciones.

Hacer análisis en temas como Hasél es una mera pérdida de tiempo. Sigue discutiendo sobre ello. Sigue haciendo referencias de revisionismo y analizando todo al detalle. La gente se seguirá muriendo de hambre, suicidándose e inmigrando.

Te crees que vivimos en la URSS o algo parecido. Te crees que el comunismo en España es una realidad plena. Te crees que la gente alaba el comunismo con todas sus letras. Cuando precisamente es al revés. En unos años, un grupo ha conseguido mayor conciencia política que tú, que el PCPE o que el niñato de Hasél, llevando consigo años dentro de política.

Sí, bravo, tu capacidad intelectual ha superado los límites del espacio-tiempo como para comparar a un menchevique resentido traidor con un revolucionario que, solo hace manifestar las ideas marxistas-leninistas, pero no, el análisis ortodoxo de la realidad molesta, y molesta bastante; pero, no será él quien ponga barniz a un paraíso socialdemocrata.

A diferencia de lo que tú puedas hacer, -que no lo sé, por lo que no especularé-, yo tengo mi tiempo bien organizado y sé lo que hago para aportar un poco de mí. Claro, ahora, no habrá tiempo para el debate; creas una antítesis a tu propia tesis. Por una parte estableces que, Pablo Hasél es un sectario, un reaccionario, alguien cortito de ideas, un folclórico, etc, etc..., no sabes nada de Pablo Hasél, ni de lo que hace, ni de lo que él aporta a la lucha, y menos sabes de mí como para venir con indirectas-muy directas a dártelas de luchador revolucionario que no hace más que apoyar el socialismo pequeñoburgués, constantemente; ahora claro, me hablas de Podemos. Sí, bravo, Podemos se ha alzado en unos meses con unos millones de simpatizantes y, al cabo del tiempo se hace peligroso como rival para el bipartidismo, pero, por esta regla de tres, también debemos ver con buenos ojos a Ciudadanos, porque en un meses han hecho más que tu debatiendo y el PCPE en toda su historia. Mas, ¿sabes? yo jamás voy a renunciar a mis valores, a mi ideología que es el marxismo-leninismo. Pero tú, puedes seguir a cualquier oportunista de turno, que no hará más que lo que hizo Syriza: o sea, nada, pero, el tiempo lo dirá, y, bien veremos.



Claro que el comunismo es una realidad de tantas realidades. Está la realidad de establecer el socialismo aplicando la línea marxista y, está la realidad de imponer la socialdemocracia, la democracia rancia y sin eficacia actual y, extraños movimientos que, serán efímeros cuando tomen el poder. Yo creo en la realidad comunista, y, la defenderé por el resto de mi vida: porque, es la evolución de la sociedad hacia, el siguiente escalón de la perfección humana en ámbitos sociales. La lógica elemental del comunismo surge del capitalismo. ¿Cómo es posible que personas cobren centenares de millones por pegar patadas a un balón mientras otro se muere de hambre? ¿Hombres como Bill Gates con casi cien mil millones de dólares? ¿O sea? Se te ve el plumero, macho.

___________________________

CarlosMarx escribió:Pero es que lo está malinterpretando. El "revisionismo" es una tergiversación de las teorías marxistas. Pero tanto un comunista que vota a PODEMOS no es revisionista porque sigue queriendo alcanzar esa sociedad sin clases, por otros medios, pero un socialdemócrata que vota a PODEMOS tampoco, porque no revisa nada, porque no es marxista.

Hay que diferenciar según cada estrategia. Tanto comunistas como no comunistas pueden y deben juntar sus propuestas y acciones, pero el fin que se persigue es distinto.

Tampoco hay ninguna "moral marxista" que niegue que se tenga que votar a partidos socialdemócratas en determinados momentos en los cuales no se puede llevar a cabo otra acción más avanzada, los únicos que así piensan malinterpretan el marxismo y usan citas atemporales de sociedades que ya alcanzaron el socialismo (como los hoxhistas o maoístas), o de tiempos históricos muy favorables (como la Rev. Rusa, naciones aliadas a la URSS en guerras imperialistas).

Hoy en día se retrocedieron 30 pasos. No se puede pedir lo mismo.

Lenin se equivoca, o usted lo hace, una de 2. Lenin se refiere a aquellos revisionistas del marxismo que destruyen sus principales teorías, nosotros, los marxistas adaptativos y pragmáticos, no olvidamos esas teorías, sino que usamos un método distinto teniendo en cuenta también al contexto histórico y social.

Aclaremos términos.

Yo mismo iba a votar a Podemos hace tiempo cuando, promulgaban la RENTA BÁSICA y una elevada PRESIÓN FISCAL; pero, lo único que ha quedado ha sido lo segundo y a duras penas. Igualmente esto lo traté en el otro debate donde, el caballero a más de muchas represiones, superando el número 18, pudo silenciarme con su omnipotencia en estos dominios. Igualmente, argumenté en contra de Podemos y, su continua adaptación a eso: el socialismo pequeñoburgués, tan predominante hoy en día en corrientes como IU y el PSOE.

Si tú a mí, en primera instancia, me vuelves a la RENTA BÁSICA, y a las proposiciones iniciales, entonces, pese a mi contrariedad a Podemos, yo volvería a votarles, mas: ¿qué ha quedado de Podemos que tanto ha movido? ¡NADA! Hoy, y, mañana, -elecciones autonómicas y municipales en España-, lo único que ha quedado es ese discurso de un pasado. Y esto lo ha simbolizado Juan Carlos Monedero ante la deficiente actitud que ha tenido Pablo Iglesias promocionándose como carne de vacuno ante los distintos medios de comunicación, cacareando con la derecha, en vez de seguir el sistema de círculos, -muy parecidos a los SÓVIETS-, y, re-formular la re-formulación; atender a lo que el vox pópuli desea, y no, la vaga imagen de lo que los votantes creen que es.

La experiencia histórica, no ha favorecido a que la socialdemocracia, -REVISIONISTAS, haya dado lugar a un socialismo pleno, es más, lo que ha hecho es favorecer a la derecha en el eterno juego del bipartidismo que, aunque Podemos, Ciudadanos o una alianza PODEMOS-IU rompan, no harán nada más. Con el capitalismo, nada podrán hacer, y, esto es un juramento que yo te hago y verás por el resto de los dias que vivas, -siempre que siga el capitalismo-.

Marxismo adaptativo, jajajajajajajajajajajajajajajajajaja..., eso término si que merece ser bautizado en un chiste. El marxismo y la reforma son dos cosas totalmente distintas; es más, Marx y Engels la diferencian del socialismo propiamente dicho -marxista-, del socialismo pequeñoburgués: favoreciendo en cada reforma, al empresario que seguirá explotando al trabajador. Y a día de hoy, dime: ¿dónde está la jornada de 8 horas para el proletariado? ¿Cómo se puede con 645€ en condicionales laborales terribles y, encima, teniendo que pagar otras cosas? Sí, LA RENTA BÁSICA coincide con el SMI (Salario Mínimo Interprofesional), pero, la vivienda estaría garantizada, la sanidad, la educación..., pero, sin socialismo, cualquier reforma no lleva a nada, a la propia destrucción del proletariado, a su propio colapso. Pero, Facebook, Twitter, WhatsApp, YouTube..., la falta de lectura y el alcohol servirán para evadir el problema, y, la rueda girará y girará. Me acusas de tergiversar a los grandes, mas, los grandes hablan por si mismos, y, su obra ha quedado inmortalizada por los siglos de los siglos, para que alguien las lea, las descubra y entienda la razón de su sufrimiento por cada día en el que nada cambia, todos sufren, nadie habla. ¿Y te atreves a jugar con el revisionismo socialdemócrata?

¡Noooooooooooooooo, CarlosMarx! ¡No es el método! ¡El método siempre ha estado en las mismas palabras, que siempre repito y repetiré!

K. Marx y F. Engels escribió:Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista. Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

¡Proletarios de todos los Países, uníos!

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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por CarlosMarx el Dom Mayo 24, 2015 1:53 am

Aclaremos términos.

Yo mismo iba a votar a Podemos hace tiempo cuando, promulgaban la RENTA BÁSICA y una elevada PRESIÓN FISCAL; pero, lo único que ha quedado ha sido lo segundo y a duras penas. Igualmente esto lo traté en el otro debate donde, el caballero a más de muchas represiones, superando el número 18, pudo silenciarme con su omnipotencia en estos dominios. Igualmente, argumenté en contra de Podemos y, su continua adaptación a eso: el socialismo pequeñoburgués, tan predominante hoy en día en corrientes como IU y el PSOE.

Si tú a mí, en primera instancia, me vuelves a la RENTA BÁSICA, y a las proposiciones iniciales, entonces, pese a mi contrariedad a Podemos, yo volvería a votarles, mas: ¿qué ha quedado de Podemos que tanto ha movido? ¡NADA! Hoy, y, mañana, -elecciones autonómicas y municipales en España-, lo único que ha quedado es ese discurso de un pasado. Y esto lo ha simbolizado Juan Carlos Monedero ante la deficiente actitud que ha tenido Pablo Iglesias promocionándose como carne de vacuno ante los distintos medios de comunicación, cacareando con la derecha, en vez de seguir el sistema de círculos, -muy parecidos a los SÓVIETS-, y, re-formular la re-formulación; atender a lo que el vox pópuli desea, y no, la vaga imagen de lo que los votantes creen que es.

La experiencia histórica, no ha favorecido a que la socialdemocracia, -REVISIONISTAS, haya dado lugar a un socialismo pleno, es más, lo que ha hecho es favorecer a la derecha en el eterno juego del bipartidismo que, aunque Podemos, Ciudadanos o una alianza PODEMOS-IU rompan, no harán nada más. Con el capitalismo, nada podrán hacer, y, esto es un juramento que yo te hago y verás por el resto de los dias que vivas, -siempre que siga el capitalismo-.

Marxismo adaptativo, jajajajajajajajajajajajajajajajajaja..., eso término si que merece ser bautizado en un chiste. El marxismo y la reforma son dos cosas totalmente distintas; es más, Marx y Engels la diferencian del socialismo propiamente dicho -marxista-, del socialismo pequeñoburgués: favoreciendo en cada reforma, al empresario que seguirá explotando al trabajador. Y a día de hoy, dime: ¿dónde está la jornada de 8 horas para el proletariado? ¿Cómo se puede con 645€ en condicionales laborales terribles y, encima, teniendo que pagar otras cosas? Sí, LA RENTA BÁSICA coincide con el SMI (Salario Mínimo Interprofesional), pero, la vivienda estaría garantizada, la sanidad, la educación..., pero, sin socialismo, cualquier reforma no lleva a nada, a la propia destrucción del proletariado, a su propio colapso. Pero, Facebook, Twitter, WhatsApp, YouTube..., la falta de lectura y el alcohol servirán para evadir el problema, y, la rueda girará y girará. Me acusas de tergiversar a los grandes, mas, los grandes hablan por si mismos, y, su obra ha quedado inmortalizada por los siglos de los siglos, para que alguien las lea, las descubra y entienda la razón de su sufrimiento por cada día en el que nada cambia, todos sufren, nadie habla. ¿Y te atreves a jugar con el revisionismo socialdemócrata?

¡Noooooooooooooooo, CarlosMarx! ¡No es el método! ¡El método siempre ha estado en las mismas palabras, que siempre repito y repetiré!

Su nivel de dogmatismo y tergiversación, además de un básico idealismo, impiden que pueda entender aún esta idea.

Claramente la clave ahora mismo no es romper con el capitalismo, ¿y cómo se supone que se logre tal hazaña en España? ¿Gritando "Viva Marx y Lenin a los 4 vientos? No se puede de tal manera, y si el PCPE es la "salvación" van fritos allá... Miren lo que es eso, 50 desclasados con una bandera pseudosoviética, no atraen a nadie, ni lo van a hacer.

PODEMOS es la viva imagen de lo que el contexto puede dar, si tuvo que retroceder en la renta básica es que no podía suceder, y es más, era un problema. A los partidos no se los vota porque prometen algo increíble, sino porque es lo mejor dentro de una situación, lo más avanzado, si fuese así habría mucho más voto útil y no voto por orgullo.

La socialdemocracia (esos a los que llama revisionistas sin serlo), será capitalismo, será burguesía, y todo lo que se quiera, pero aún no ha comprendido las posibilidades que se abren con esto.

Marxismo adaptativo no significa socialdemocracia, significa actuar conforme a la situación social, si así lo requiere  apoyarse en el proyecto más adelantado, se hará, y si hay que ir por nuestra cuenta, también, se dejan de lado dogmas o moralismos inservibles. "El marxismo y la reforma son cosas diferentes", ¿quién define eso? Nadie, eso es algo ya subjetivo, que proviene de situaciones donde ya hay una sociedad socialista.

El marxismo puede y claramente tiene que apoyar reformas que lo benefician, y más aún cuando no puede ir y cambiar las cosas por su cuenta. ¿No está de acuerdo con eso? Eso sería ser bastante pro-imperialista, y de eso deviene que para algunos "comunistas" sea lo mismo la socialdemocracia latina que el fascismo.

K. Marx no tomó en cuenta que cada ambiente es diferente y que mencionar esos objetivos de forma recurrente y dogmática puede ser perjudicial muchas veces. Y tomar esa frase como un dogma no me parece muy comunista, me parece casi cristiano.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Ifkeys el Dom Mayo 24, 2015 2:42 am

Es un poco absurdo que metas a Ciudadanos xD

No hago ninguna regla de tres. De repente, aparece un partido político, un partido de ideología proletaria. Un partido que dice que le van a devolver a pueblo lo que le robaron. Después, aparece otro con el mismo discurso, pero de repente, sus propuestas realmente benefician a las grandes empresas. No me compares a Ciudadanos con Podemos sólo porque te diga que Podemos mueve masas.

No digo que Hasél sea cortito de ideas. Tiene buenas ideas, no lo niego. Pero a la hora de la verdad, toda su labor sólo ha conmovido a 4 personas. Y sigue en sus treces y renegando del poder que pueda llegar a alcancer otros partidos u otras personas. Porque no son él. Porque en sus discursos no te meten la chapa marxista ni socialista.
Porque la gente, la chapa marxista y socialista ya se la saben, y lo asocian a mierda. Ahora es cuando digo que el discurso de Hasél es reaccionario. Porque en vez de concienciar, hace todo lo contrario.

K. Marx no tomó en cuenta que cada ambiente es diferente y que mencionar esos objetivos de forma recurrente y dogmática puede ser perjudicial muchas veces. Y tomar esa frase como un dogma no me parece muy comunista, me parece casi cristiano.

Y, lo mejor de todo, es que Marx vivió y murió concienciado de que la revolución comunista sólo se daría en Inglaterra, dado su avance del sistema capitalista.

Si el partido de Podemos no hubiese surgido, en estas elecciones ganaría el PSOE o volvería a ganar el PP. Porque hay gente que alaba las propuestas del PP. Hay gente que le importa un bledo que su vecino se muera de hambre. Hay gente que ve a Podemos como comunismo, porque la propaganda se lo dicta, y por ello no les vota. Y, ahora, es cuando sales tú, 현욱한, con el discurso comunista, ése que el 90% de la población rehúsa por completo. No se trata precisamente de lo contrario?
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Dom Mayo 24, 2015 1:53 pm


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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por nunca el Dom Mayo 24, 2015 3:59 pm

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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Dom Mayo 24, 2015 4:03 pm

nunca escribió:

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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Dom Mayo 24, 2015 4:05 pm

현욱한 escribió:
nunca escribió:


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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Ifkeys el Dom Mayo 24, 2015 4:14 pm

SpiderMarx aka. Pablo Hasél.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Dom Mayo 24, 2015 5:24 pm

Ifkeys escribió:SpiderMarx aka. Pablo Hasél.



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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Ifkeys el Dom Mayo 24, 2015 5:49 pm

현욱한 escribió:

Años 70: El PCE mueve masas. Más del 40% de la población.
Año 2015: El PCE no se come ni un rosco.

현욱한 escribió:

Comentarios de le gente respecto al vídeo, del pueblo:

"cada vez que valtonyc abre la boca es para decir lo que ha leido en un manual"




"Hasel habla de hipocresía y ha pasado de alabar a Anguita y ponerlo en sus canciones a decirle puta. Valtonyc simplemente me parece un niñato que no se entera de nada."




"menudo personaje Valtonyc... el hasel no sabe dnd meterse cndo habla"




"Etapa socialista? Comunista?? Capitalista? Evolución humana?? Que mierda de utopias habla este chabal? Aquí la única solución es q la raza humana sea exterminada y que no quede ni una sola persona en pie. Seguid con vuestras ideologías anacronicas, com vuestra propuesta de vida efimera hablando desde un micrófono sin predicar con el ejemplo. Empieza por hacer donativos con tu dinero o dedicar tu vida a ayudar a los más necesitados la demagogia se esfuma con facilidad"




"Diccionario Hasel/Valtonyc-español:

-Presos políticos: terroristas, asesinos.
-Siervos del sistema: Cualquier persona que discrepe un poco con el.
-Criminalización y condena de la resistencia: Acción de meter a perroflautas que destrozan mobiliario urbano pagado por el pueblo en la cárcel.
- Represión: Defensa por parte de la policía frente a los botellazos de los perroflautas.
-Tortura en las cárceles: Terroristas viviendo de puta madre en la prisión.
-Concienciar a la gente: Manipular a la población con propaganda comunista al estilo URSS.

Pero lo mejor es cuando Valtonyc dice, resumido e pocas palabras, "es que somos violentos por culpa del puto fascismo". En fin, España está perdida. Sin embargo, creo que el mayor problema es el apalancamiento de la gente en este sistema. Si conseguís hacer petar la situación, quizá se logre cambiar por otra política mejor, aunque no sea el comunismo."




"Valtonyc tiene muchos conceptos mezclados, y Hasél no es muy consecuente diciendo que es comunista si para él el sistema perfecto es la anarquía. Anarquía y socialismo-comunismo tienen diferencias muy relevantes que la gente suele obviar."




"Te partes el culo con los niños ajjajaa madre mia lo que nos espera con estos cracks..."




"Me molaría debatir ahí...

En primer lugar no estoy de acuerdo en que no sé puede derrocar el poder oligarquico de una forma anti-violencia. Voy a exponer un argumento simple ya que por aquí es difícil:

Si la masa se conciencia y deja de ejercer como fuerza de trabajo para éste sistema, la rueda se para. Está claro que te vendrán a dar palos pero si nos matenemos firmes nunca podrán hacer rodar ésto sin nosotros.

Saludos."

"Hablan como si se creyesen lo que dicen... están como una puta cabra"





Gran movimiento de masas con el discurso científico marxista.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Dom Mayo 24, 2015 7:46 pm

Ifkeys escribió:
현욱한 escribió:

Años 70: El PCE mueve masas. Más del 40% de la población.
Año 2015: El PCE no se come ni un rosco.

현욱한 escribió:

Comentarios de le gente respecto al vídeo, del pueblo:

"cada vez que valtonyc abre la boca es para decir lo que ha leido en un manual"






"Hasel habla de hipocresía y ha pasado de alabar a Anguita y ponerlo en sus canciones a decirle puta. Valtonyc simplemente me parece un niñato que no se entera de nada."






"menudo personaje Valtonyc... el hasel no sabe dnd meterse cndo habla"






"Etapa socialista? Comunista?? Capitalista? Evolución humana?? Que mierda de utopias habla este chabal? Aquí la única solución es q la raza humana sea exterminada y que no quede ni una sola persona en pie. Seguid con vuestras ideologías anacronicas, com vuestra propuesta de vida efimera hablando desde un micrófono sin predicar con el ejemplo. Empieza por hacer donativos con tu dinero o dedicar tu vida a ayudar a los más necesitados la demagogia se esfuma con facilidad"






"Diccionario Hasel/Valtonyc-español:

-Presos políticos: terroristas, asesinos.
-Siervos del sistema: Cualquier persona que discrepe un poco con el.
-Criminalización y condena de la resistencia: Acción de meter a perroflautas que destrozan mobiliario urbano pagado por el pueblo en la cárcel.
- Represión: Defensa por parte de la policía frente a los botellazos de los perroflautas.
-Tortura en las cárceles: Terroristas viviendo de puta madre en la prisión.
-Concienciar a la gente: Manipular a la población con propaganda comunista al estilo URSS.

Pero lo mejor es cuando Valtonyc dice, resumido e pocas palabras, "es que somos violentos por culpa del puto fascismo".   En fin, España está perdida.  Sin embargo, creo que el mayor problema es el apalancamiento de la gente en este sistema.  Si conseguís hacer petar la situación, quizá se logre cambiar por otra política mejor, aunque no sea el comunismo."






"Valtonyc tiene muchos conceptos mezclados, y Hasél no es muy consecuente diciendo que es comunista si para él el sistema perfecto es la anarquía. Anarquía y socialismo-comunismo tienen diferencias muy relevantes que la gente suele obviar."






"Te partes el culo con los niños ajjajaa madre mia lo que nos espera con estos cracks..."






"Me molaría debatir ahí...

En primer lugar no estoy de acuerdo en que no sé puede derrocar el poder oligarquico de una forma anti-violencia. Voy a exponer un argumento simple ya que por aquí es difícil:

Si la masa se conciencia y deja de ejercer como fuerza de trabajo para éste sistema, la rueda se para. Está claro que te vendrán a dar palos pero si nos matenemos firmes nunca podrán hacer rodar ésto sin nosotros.

Saludos."

"Hablan como si se creyesen lo que dicen... están como una puta cabra"





Gran movimiento de masas con el discurso científico marxista.

http://www.pce.es/descarga/formacionpce2.pdf

http://1.bp.blogspot.com/-hfT_jtRkSrA/UfI53quwQaI/AAAAAAAAGU4/_O4aYNeHxZs/s640/resultados_elecciones_congreso_el_puerto+copy.png

Sobre Pablo Hasél no voy a hablar, aburre ya tu odio.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Ifkeys el Dom Mayo 24, 2015 11:06 pm

Si el partido de Podemos no hubiese surgido, en estas elecciones ganaría el PSOE o volvería a ganar el PP. Porque hay gente que alaba las propuestas del PP. Hay gente que le importa un bledo que su vecino se muera de hambre. Hay gente que ve a Podemos como comunismo, porque la propaganda se lo dicta, y por ello no les vota. Y, ahora, es cuando sales tú, 현욱한, con el discurso comunista, ése que el 90% de la población rehúsa por completo. No se trata precisamente de lo contrario?

Ahí te lo dejo.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Lun Mayo 25, 2015 5:55 pm

Ifkeys escribió:
Si el partido de Podemos no hubiese surgido, en estas elecciones ganaría el PSOE o volvería a ganar el PP. Porque hay gente que alaba las propuestas del PP. Hay gente que le importa un bledo que su vecino se muera de hambre. Hay gente que ve a Podemos como comunismo, porque la propaganda se lo dicta, y por ello no les vota. Y, ahora, es cuando sales tú, 현욱한, con el discurso comunista, ése que el 90% de la población rehúsa por completo. No se trata precisamente de lo contrario?

Ahí te lo dejo.

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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Ifkeys el Lun Mayo 25, 2015 6:07 pm

Buena descripción de Ciudadanos.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Lun Mayo 25, 2015 7:11 pm

Ifkeys escribió:Buena descripción de Ciudadanos.

Ciudadanos no se declara de izquierdas.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 25, 2015 8:16 pm

Ciudadanos (C’s) se declara socialista;
Ciudadanos (C’s) escribió:Ciudadanos (C’s) es un partido que nace con el compromiso de aportar nuevas ideas, impulsar nuevas políticas y restituir el principio de realidad en la política española. El ideario básico de Ciudadanos (C’s) se nutre del liberalismo progresista y del socialismo democrático. En la articulación de ambos encontramos los principios que hoy fundamentan la convivencia en todas las sociedades avanzada…

2. Defensa de los derechos sociales y del estado de bienestar

La igualdad y la solidaridad entre ciudadanos hacen necesaria la intervención de los poderes públicos para asegurar la efectividad de los derechos sociales. Las redes públicas educativas, asistenciales y sanitarias, a las que puedan acceder todos los ciudadanos con independencia de su capacidad económica, deben tener un alto grado de calidad para así evitar desigualdades que generen exclusión social. En este sentido, reforzar la cultura del mérito y el esfuerzo en la educación e integrar socialmente a los inmigrantes para que puedan acceder a la condición de ciudadanos, son dos directrices esenciales de nuestra actividad política. Asimismo, el estado de bienestar debe poder enfrentarse a los nuevos retos que presenta la sociedad actual haciendo compatibles la economía de mercado con el principio de igualdad de oportunidades.
https://www.ciudadanos-cs.org/nuestras-ideas/ideario

Saludos.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Lun Mayo 25, 2015 8:24 pm

Jordi de Terrassa escribió:Ciudadanos (C’s) se declara socialista;
Ciudadanos (C’s) escribió:Ciudadanos (C’s) es un partido que nace con el compromiso de aportar nuevas ideas, impulsar nuevas políticas y restituir el principio de realidad en la política española. El ideario básico de Ciudadanos (C’s) se nutre del liberalismo progresista y del socialismo democrático. En la articulación de ambos encontramos los principios que hoy fundamentan la convivencia en todas las sociedades avanzada…

2. Defensa de los derechos sociales y del estado de bienestar

La igualdad y la solidaridad entre ciudadanos hacen necesaria la intervención de los poderes públicos para asegurar la efectividad de los derechos sociales. Las redes públicas educativas, asistenciales y sanitarias, a las que puedan acceder todos los ciudadanos con independencia de su capacidad económica, deben tener un alto grado de calidad para así evitar desigualdades que generen exclusión social. En este sentido, reforzar la cultura del mérito y el esfuerzo en la educación e integrar socialmente a los inmigrantes para que puedan acceder a la condición de ciudadanos, son dos directrices esenciales de nuestra actividad política. Asimismo, el estado de bienestar debe poder enfrentarse a los nuevos retos que presenta la sociedad actual haciendo compatibles la economía de mercado con el principio de igualdad de oportunidades.
https://www.ciudadanos-cs.org/nuestras-ideas/ideario

Saludos.

1. Los últimos resultados en algunas encuestas que muestran un ascenso fuerte de Ciudadanos han despertado alarmas, curiosidad y conversaciones variadas. Parece evidente que hay un interés por parte de un sector del régimen político del 78 por colocarlos como una opción de recambio a Podemos que modifique además la forma política de la derecha española y meta presión al Partido Popular. Esta opción, si bien es plausible, no explica lo que sucede por completo, aunque nos sirve para recordar que en el interior de un régimen en descomposición hay una multitud de estrategias contradictorias e intereses que se prueban de forma atropellada y a la vez. Esta es una de ellas, otra es la de la Gran Coalición PP-PSOE. Una tercera es la de la "bunkerización securitaria" del gobierno para recuperar una parte de su voto.

La aparición de Ciudadanos funciona principalmente como un mecanismo para producir un relato que sea "nuevo" y no esté atravesado por el discurso de Podemos. Su retórica dice "cambio sensato" para dibujarle los contornos a un cambio insensato. Intentar demostrar que en realidad es mentira, que en realidad son la misma vieja política de siempre, es un ejercicio absolutamente inútil. No lo son. Y cualquier pelea sobre qué es auténtico es puro resistencialismo.

2. El grave problema de Ciudadanos es la contradicción entre su novedad en términos simbólicos (una organización más abierta del partido, una retórica de innovación, etc.) con un sistema de medidas que no da cuenta de ninguna de las profundas transformaciones que ha vivido nuestro mundo y por tanto es incapaz de producir bienestar. Esa ideología se llama workfare (disculpas por el palabro).

El workfare vendría a ser la fórmula neoliberal del wellfare (el estado del bienestar de toda la vida) y se basa en vincular los derechos principalmente a dos campos: el empleo y la nación. Cuando esta semana se ha hecho público su plan económico se ha hablado de contrato único y un "Complemento Salarial Anual Garantizado". ¿A que suena bien? Pues es fatal.

Para tener un complemento al salario tienes que tener salario. Es decir, es una medida que no favorece la empleabilidad sino que el estado se hace cargo de un porcentaje de los sueldos y que permite por tanto a la empresa privada mantenerlos bajos. Pero la clave está en que son medidas todas ellas vinculadas a un campo de trabajo donde el empleo es el bien abundante. Ese campo está agotado por las formas de producción de riqueza del siglo XXI, que son inmateriales, financiarizadas y que producen poco empleo.

Ciudadanos no habla de la deuda no porque le parezca que auditar la deuda es una locura, sino porque no sitúa los derechos en el campo de la renta y la recuperación para la ciudadanía de una parte de la riqueza que se genera de forma distribuida a escalas continentales y planetarias.

Esa ideología del trabajo produce además una representación de la producción de riqueza en términos productivos y no reproductivos. Para Ciudadanos están las medidas económicas y luego las medidas de igualdad, dos elementos separados que esconden una visión del mundo en la que el trabajo de cuidados no merece retribución o apoyo de ningún tipo. Que la mayor parte de las personas que han elaborado dicho programa sean varones casi seguro que es una casualidad.

En tercer lugar esa ideología lleva también a una defensa de la nación y la nacionalidad como el espacio de producción de derechos, porque tienen un imaginario del siglo XX en el que las fronteras nacionales eran determinantes en el campo político. Al contrario que Podemos, conciben el Estado como una herramienta que mira hacia abajo y hacia dentro (de ahí sus políticas recentralizadoras de las administraciones) y no como una palanca para articular derechos que se adquieren hacia afuera y hacia arriba, en la Unión Europea y la economía globalizada.

Dicha noción del empleo como garante de derechos y la nación como espacio de producción de políticas explica sus planteamientos xenófobos. En un contexto de cierre al perfil nacional necesitas construir un "otro" que pone en crisis dicha dimensión nacional para favorecer un relato que explica que esa escasez de empleo no tiene que ver con un modelo productivo y unas instancias superiores, sino con un sujeto interno: las personas migrantes.

Ese discurso tiene problemas graves también, uno de ellos es la dimensión migrante del propio pueblo español, otro es la idea ficticia por completo de que el fenómeno migratorio en España es una especie de presente perpetuo y no una dinámica acumulativa y procesual donde ya hay sectores amplísimos de la población con arraigo (independientemente de su situación administrativa) y segundas y hasta terceras generaciones de migrantes.

Apostar por reforzar el régimen de fronteras es no reconocer la materialidad real de nuestra composición social.

3. Es importante atender también a los mecanismos de crecimiento de las distintas fuerzas políticas que atienden a ese marco de cambio y lo que proponen.

Podemos ha funcionado de forma afirmativa construyendo un marco de país, Ciudadanos se sitúa en un marco reactivo (la opción sensata frente a otra) y por tanto es un subconjunto de la sociedad. Actúa entonces construyendo una base propia y no un discurso de mayorías. Esa base propia está alentada principalmente por dos vectores, el deseo de cambio y el miedo al mismo.

Difícilmente una opción atravesada por esas dos cuestiones puede diseñar un presente nuevo que asuma la complejidad de lo que sucede en España. Las declaraciones de Albert Rivera sobre Andalucía son la primera prueba de una composición social básicamente elitista, atravesada por la ideología del emprendimiento y, como decía, del trabajo como único garante de bienestar y derechos colectivos. Es probable que esa mirada elitista sea lo que los separe también de la mirada a las clases populares los discurso del nuevo fascismo europeo del Frente Nacional, aunque su retórica sea netamente Lepenista.

En cuanto al crecimiento de Ciudadanos es importante porque hablamos de un problema que ha sido analizado hasta la saciedad en Podemos y aquí parece que se está dando de una forma "natural". Una subida en las encuestas implica un aumento importante en la estructura interna del partido. Podemos ha funcionado en su lógica de crecimiento absolutamente contraintuitiva. No ha puesto el más mínimo interés en aliarse con ninguna fuerza ya existente, ha renunciado a su marca en los procesos municipales para proteger su proyecto y ha iniciado en un año electoral intensísimo un proceso de composición interna que le daba muy poco poder a las estructuras formales (los círculos) y mucho a la ciudadanía (las personas). Ciudadanos crece al revés. Primero han intentado una alianza con UpyD, bloqueada por Rosa Díez y que ha provocado que buena parte de sus cuadros salten de formación, y en segundo lugar han ido fagocitando pequeños partidos locales vinculados normalmente a la construcción o a los círculos de empresarios locales en municipios pequeños.

Esta doble forma de composición es muy importante porque determina el tipo de estructura e intereses de la misma una vez se accede a posibilidades de poder.

4. Probablemente, lo más importante de lo que sucede con Ciudadanos es lo que nos tiene que decir sobre nuestras propias posiciones políticas. Un cierre de nuevo a posiciones de izquierda para enfrentar esta nueva derecha nos encierra en el marco simbólico que propone la propia nueva derecha.

No se trata de ridiculizar a Ciudadanos o de llamarles fachas, se trata de demostrar que el marco político en el que se mueven está superado por las formas de producción de riqueza y beneficio del siglo XXI y por la propia composición social y que se trata entonces de defender una nueva institucionalidad que entiende que vivimos en un mundo mestizo e interdependiente (tanto entre estados como entre las propias personas que lo componemos).

Que necesitamos políticas de acceso a renta, no a salario. Sea en forma de Renta Básica Universal, sea a través de mecanismos de renta indirecta en políticas de vivienda, servicios públicos, transporte y cultura baratos, etc.

Que necesitamos una nueva institucionalidad europea que garantice y reparta derechos que producimos socialmente y en cooperación, no en pequeñas parcelas nacionales.

Que la cuestión migrante no tiene resolución posible porque no es un problema, sino la salida a nuevas políticas de redistribución y obtención de derechos.

Lo demás es seguir enfangados en la cómoda pelea del siglo XX, pero el siglo XX murió hace tiempo y no nos ha dado tanto bueno como para querer resucitarlo.


http://www.eldiario.es/interferencias/Ciudadanos-discurso-derecha-cambio-politico_6_358074204.html
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por 현욱한 el Lun Mayo 25, 2015 8:27 pm

Igualmente, Franco aplicó el Capitalismo de Estado, -o cooperativista-; ya de ahí uno puede darle muchas vueltas a la cabeza y decir que Franco era socialista, -por la lógica de Ciudadanos, claro está-.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 25, 2015 8:30 pm

Le pique a quién le pique Ciudadanos (C’s), desde su fundación en el año 2006 hasta la fecha y la hora del presente mensaje, en su ideario se declara socialista democrático;
https://www.ciudadanos-cs.org/nuestras-ideas/ideario

Saludos.
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Re: Podemos - Deconstruyendo a Pablo Iglesias - John Müller

Mensaje por Ifkeys el Lun Mayo 25, 2015 9:00 pm



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