Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

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    Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Sep 16, 2014 11:38 am

    Estaba leyendo el libro imperio de Tony Negri, donde afirma que las luchas proletarias son el motor del desarrollo capitalista porque fuerzan continuamente a transformar las relaciones de dominacion y produccion.
    Las luchas proletarias fueron las que conducieron al desarrollo de las instituciones del capital y a un proceso de reforma y restructuracion de ellas.
    Las luchas proletarias obligan al capital a niveles cada vez mayores de tecnologia transformando los procesos laborales.


    Que opinan , creen que es acertado?
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por Máquina el Mar Sep 16, 2014 11:54 am

    hidrocefalik_boy escribió:Estaba leyendo el libro imperio de Tony Negri, donde afirma que las luchas proletarias son el motor del desarrollo capitalista porque fuerzan continuamente a transformar las relaciones de dominacion y produccion.
    Las luchas proletarias fueron las que conducieron al desarrollo de las instituciones del capital y a un proceso de reforma y restructuracion de ellas.
    Las luchas proletarias obligan al capital a niveles cada vez mayores de tecnologia transformando los procesos laborales.


    Que opinan , creen que es acertado?
    El aumento de nivel Tecnológico se produce para competir en mercado,  ejemplo el Taylorismo , produce mas en menos.
    Hay veces en que los avances son completamente bloqueados y se retrasa o  se evita su promoción como en el caso de la corriente alterna en época de Tesla y Edison...
    El capitalismo se refunda mucho pero es siempre como si un hombre sobre una baldosa se inclinase un poco hacia distintas direcciones, nunca deja de estar sobre el mismo lugar... creo que la metáfora es clara.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por GAZGRAFF el Jue Sep 18, 2014 9:34 pm

    Para nada, es sumamente lejano a la realidad.
    Es mediante las luchas proletarias en todas sus formas y contextos, las reivindicaciones económicas y politicas, las luchas reformistas y revolucionarias, que el proletariado y su partido se van fogueando y adquiriendo experiencia en la lucha, la organizacion y la teoria, no existe otra forma.
    Negarle al proletariado la lucha con el argumento de que asi solo fortalecen al capitalismo, es hacer eso exactamente, fortalecer al capitalismo.
    El motor de desarrollo del capitalismo es la explotacion, el robo de la plusvalia, no otra cosa.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por CarlosMarx el Vie Sep 26, 2014 9:32 pm

    No, es totalmente al revés, es lo que lo va destruyendo.

    En el capitalismo, el motor es la ganancia de dinero a partir del uso del capital para generar más capital, utilizando como medio para este fin a personas que trabajan para el capitalista. El capitalista se apropia del trabajo ajeno para fundar su ganancia y le da al empleado parte del su trabajo, la mayoría de las veces, una parte muy pequeña considerando todo lo que trabajó.

    Las luchas proletarias son muy aisladas ahora, y mucho proletarios están engañados o "alienados", a estos se le llaman lumpenproletarios, y son un problema bastante grande, "no hay peor ciego que el que no quiere ver".

    Saludos.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por Máquina el Vie Sep 26, 2014 9:47 pm

    CarlosMarx escribió:No, es totalmente al revés, es lo que lo va destruyendo.

    En el capitalismo, el motor es la ganancia de dinero a partir del uso del capital para generar más capital, utilizando como medio para este fin a personas que trabajan para el capitalista. El capitalista se apropia del trabajo ajeno para fundar su ganancia y le da al empleado parte del su trabajo, la mayoría de las veces, una parte muy pequeña considerando todo lo que trabajó.

    Las luchas proletarias son muy aisladas ahora, y mucho proletarios están engañados o "alienados", a estos se le llaman lumpenproletarios, y son un problema bastante grande, "no hay peor ciego que el que no quiere ver".

    Saludos.
    Esa no es la definición de Lumpen. Un lumpen están fuera de los procesos productivos, es un "excedente" humano. Creo que lo leí en el manifiesto comunista.
    Tu te refieres a los Desclasados.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por CarlosMarx el Vie Sep 26, 2014 10:59 pm


    Esa no es la definición de Lumpen.  Un lumpen están fuera de los procesos productivos, es un "excedente" humano, sobreviven de otras actividades.  Creo que lo leí en el manifiesto comunista.
    Tu te refieres a los Desclasados, que pueden ser cualquiera, no solo los lumpen.

    Ah, gracias por la aclaración, es que había visto en este mismo foro esa definición, o yo la malinterpreté, no sé. ¿Serían algo como artesanos o artistas?

    Bueno, los desclasados, aquellos que dicen no pertenecer a la clase a la que pertenecen, o defienden otros ideales ajenos al de su verdadera clase, hacen difícil la cosa jeje. Primero deberíamos convencerlos y atraerlos.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por Máquina el Vie Sep 26, 2014 11:47 pm

    CarlosMarx escribió:

    Esa no es la definición de Lumpen.  Un lumpen están fuera de los procesos productivos, es un "excedente" humano, sobreviven de otras actividades.  Creo que lo leí en el manifiesto comunista.
    Tu te refieres a los Desclasados, que pueden ser cualquiera, no solo los lumpen.

    Ah, gracias por la aclaración, es que había visto en este mismo foro esa definición, o yo la malinterpreté, no sé. ¿Serían algo como artesanos o artistas?

    Bueno, los desclasados, aquellos que dicen no pertenecer a la clase a la que pertenecen, o defienden otros ideales ajenos al de su verdadera clase, hacen difícil la cosa jeje. Primero deberíamos convencerlos y atraerlos.

    Un artista crea un trabajo con un valor superior a las pinturas, al marco y al lienzo, pero en principio es dueño de su producción, de su trabajo, si es dueño de dicho trabajo es un burgués le pese a quien le pese(puede que pequeño sí, pero vende sus obras libremente), si por contra trabaja para alguien que compra su tiempo (pintores de la corte por ejemplo), su trabajo no le pertenece y no lo puede vender a quien quiera o al precio que quiera, es un proletario; un artesano mas de lo mismo.

    Los lumpen no producen, ni son dueños de los medios productivos, sencillamente no se mueren de inanición debido al robo o a la prostitución, "están fuera del sistema capitalista", pero subyugados a él.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por CarlosMarx el Sáb Sep 27, 2014 12:51 am

    Cagoenmimáquina escribió:
    CarlosMarx escribió:

    Esa no es la definición de Lumpen.  Un lumpen están fuera de los procesos productivos, es un "excedente" humano, sobreviven de otras actividades.  Creo que lo leí en el manifiesto comunista.
    Tu te refieres a los Desclasados, que pueden ser cualquiera, no solo los lumpen.

    Ah, gracias por la aclaración, es que había visto en este mismo foro esa definición, o yo la malinterpreté, no sé. ¿Serían algo como artesanos o artistas?

    Bueno, los desclasados, aquellos que dicen no pertenecer a la clase a la que pertenecen, o defienden otros ideales ajenos al de su verdadera clase, hacen difícil la cosa jeje. Primero deberíamos convencerlos y atraerlos.

    Un artista crea un trabajo con un valor superior a las pinturas, al marco y al lienzo, pero en principio es dueño de su producción, de su trabajo, si es dueño de dicho trabajo es un burgués le pese a quien le pese(puede que pequeño sí, pero vende sus obras libremente), si por contra trabaja para alguien que compra su tiempo (pintores de la corte por ejemplo), su trabajo no le pertenece y no lo puede vender a quien quiera o al precio que quiera, es un proletario; un artesano mas de lo mismo.

    Los lumpen no producen, ni son dueños de los medios productivos, sencillamente no se mueren de inanición debido al robo o a la prostitución, "están fuera del sistema capitalista", pero subyugados a él.

    Entonces, ¿creés que los artistas y artesanos en un sistema comunista no pueden trabajar por si solos, sino que deben trabajar para el Estado?

    Siempre tuve esa duda, que hacer con esa gente que trabaja de forma freelance.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por Máquina el Sáb Sep 27, 2014 12:19 pm

    CarlosMarx escribió:
    Cagoenmimáquina escribió:
    CarlosMarx escribió:

    Esa no es la definición de Lumpen.  Un lumpen están fuera de los procesos productivos, es un "excedente" humano, sobreviven de otras actividades.  Creo que lo leí en el manifiesto comunista.
    Tu te refieres a los Desclasados, que pueden ser cualquiera, no solo los lumpen.

    Ah, gracias por la aclaración, es que había visto en este mismo foro esa definición, o yo la malinterpreté, no sé. ¿Serían algo como artesanos o artistas?

    Bueno, los desclasados, aquellos que dicen no pertenecer a la clase a la que pertenecen, o defienden otros ideales ajenos al de su verdadera clase, hacen difícil la cosa jeje. Primero deberíamos convencerlos y atraerlos.

    Un artista crea un trabajo con un valor superior a las pinturas, al marco y al lienzo, pero en principio es dueño de su producción, de su trabajo, si es dueño de dicho trabajo es un burgués le pese a quien le pese(puede que pequeño sí, pero vende sus obras libremente), si por contra trabaja para alguien que compra su tiempo (pintores de la corte por ejemplo), su trabajo no le pertenece y no lo puede vender a quien quiera o al precio que quiera, es un proletario; un artesano mas de lo mismo.

    Los lumpen no producen, ni son dueños de los medios productivos, sencillamente no se mueren de inanición debido al robo o a la prostitución, "están fuera del sistema capitalista", pero subyugados a él.

    Entonces, ¿creés que los artistas y artesanos en un sistema comunista no pueden trabajar por si solos, sino que deben trabajar para el Estado?

    Siempre tuve esa duda, que hacer con esa gente que trabaja de forma freelance.

    En la fase comunista no habría ni Estado ni dinero, no habría posibilidad de que obtuviesen ganancias por encima de las ajenas, además es posible que tras la disminución de horas de trabajo realmente el pintor o el artista en general desempeñase estas labores como parte de su ocio y no como empleo en sí mismo, en cuanto al artesano ni que decir tiene que no iba subir en ninguna pirámide social al estar su trabajo sujeto a las necesidades de la comunidad en la que vive, no habría sentido de trabajar mas de la cuenta pues no obtendría por ello mas comida, luz o agua, o dinero, como mucho el reconocimiento de ser un auténtico Estajanovista; Ni tampoco tendría sentido trabajar menos de la cuenta por dejar a los congéneres sin los vasos, las tazas o las sillas o lo que quiera que fabrique y que ellos necesiten, ¿por qué?, mezcla de interés y sentido común, cuando él lo necesitase podrían decidir no ayudarlo, no servirle en los bares, no hablarle, en los turnos de limpieza no limpiar su rellano..., no hay peor castigo que que te hagan la vida imposible los vecinos.

    En la fase socialista previa las obras de arte debieran ser un interés cultural (como en la posterior comunista), por ello serían expuestas y estarían para el conjunto del país en museos y exposiciones, no serían un bien especulativo en manos de coleccionistas, en otras palabras, el Estado gestionaría las obras que el artista no regalase o no pintase para sí mismo, aquellas obras que iban destinadas a ganarse la vida, el Estado socialista se convierte en un mecenas, el artista hace arte por transmitir una idea o belleza, no como ahora que es una mercancía más.

    Los artistas en general pero sobremanera los pintores tienen uno de los oficios mas inestables, pueden nadar en fama y abundancia, o vivir como "poetas arruinados", sin un duro en el bolso y desconocidos completamente.

    Por otra parte el artesano difícilmente por su trabajo manual podrá hacerse rico pese a ser un pequeño burgués, mas aún cuando casi cualquier mercancía se puede fabricar de forma industrial a menor costo, eso ahora mismo. En un Estado socialista podría perfectamente continuar con lo suyo trabajando para la comunidad, habría muchas formas de que resultase útil para sus vecinos: enseñando su oficio gratuitamente por ejemplo, intercambiando sus productos por otros sin transacción monetaria (y por tanto sin búsqueda de riqueza, cambiando lo que tiene por lo que necesita, un trueque vamos). En cualquier caso el oficio artesano suele ser mas estable que el de pintor dado que los productos del artesano tienen un valor práctico y los del pintor tienen un valor subjetivo, es por ello que necesitarían menos "protección" del Estado seguramente, en cualquier caso durante el tiempo en que la economía pasa de Capitalismo a Socialismo, los tejemanjes que se traigan los artesanos no son la principal preocupación, eso es lo que intuyo por la experiencia soviética del comunismo de guerra o de la NEP.

    Espero no haberte liado.

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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por CarlosMarx el Sáb Sep 27, 2014 4:24 pm

    Cagoenmimáquina escribió:
    CarlosMarx escribió:
    Cagoenmimáquina escribió:
    CarlosMarx escribió:

    Esa no es la definición de Lumpen.  Un lumpen están fuera de los procesos productivos, es un "excedente" humano, sobreviven de otras actividades.  Creo que lo leí en el manifiesto comunista.
    Tu te refieres a los Desclasados, que pueden ser cualquiera, no solo los lumpen.

    Ah, gracias por la aclaración, es que había visto en este mismo foro esa definición, o yo la malinterpreté, no sé. ¿Serían algo como artesanos o artistas?

    Bueno, los desclasados, aquellos que dicen no pertenecer a la clase a la que pertenecen, o defienden otros ideales ajenos al de su verdadera clase, hacen difícil la cosa jeje. Primero deberíamos convencerlos y atraerlos.

    Un artista crea un trabajo con un valor superior a las pinturas, al marco y al lienzo, pero en principio es dueño de su producción, de su trabajo, si es dueño de dicho trabajo es un burgués le pese a quien le pese(puede que pequeño sí, pero vende sus obras libremente), si por contra trabaja para alguien que compra su tiempo (pintores de la corte por ejemplo), su trabajo no le pertenece y no lo puede vender a quien quiera o al precio que quiera, es un proletario; un artesano mas de lo mismo.

    Los lumpen no producen, ni son dueños de los medios productivos, sencillamente no se mueren de inanición debido al robo o a la prostitución, "están fuera del sistema capitalista", pero subyugados a él.

    Entonces, ¿creés que los artistas y artesanos en un sistema comunista no pueden trabajar por si solos, sino que deben trabajar para el Estado?

    Siempre tuve esa duda, que hacer con esa gente que trabaja de forma freelance.

    En la fase comunista no habría ni Estado ni dinero, no habría posibilidad de que obtuviesen ganancias por encima de las ajenas, además es posible que tras la disminución de horas de trabajo realmente el pintor o el artista en general desempeñase estas labores como parte de su ocio y no como empleo en sí mismo, en cuanto al artesano ni que decir tiene que no iba subir en ninguna pirámide social al estar su trabajo sujeto a las necesidades de la comunidad en la que vive, no habría sentido de trabajar mas de la cuenta pues no obtendría por ello mas comida, luz o agua, o dinero, como mucho el reconocimiento de ser un auténtico Estajanovista;  Ni tampoco tendría sentido trabajar menos de la cuenta por dejar a los congéneres sin los vasos, las tazas o las sillas o lo que quiera que fabrique y que ellos necesiten, ¿por qué?, mezcla de interés y sentido común, cuando él lo necesitase podrían decidir no ayudarlo, no servirle en los bares, no hablarle, en los turnos de limpieza no limpiar su rellano..., no hay peor castigo que que te hagan la vida imposible los vecinos.

    En la fase socialista previa las obras de arte debieran ser un interés cultural (como en la posterior comunista), por ello serían expuestas y estarían para el conjunto del país en museos y exposiciones, no serían un bien especulativo en manos de coleccionistas, en otras palabras, el Estado gestionaría las obras que el artista no regalase o no pintase para sí mismo, aquellas obras que iban destinadas a ganarse la vida, el Estado socialista se convierte en un mecenas, el artista hace arte por transmitir una idea o belleza, no como ahora que es una mercancía más.

    Los artistas en general pero sobremanera los pintores tienen uno de los oficios mas inestables, pueden nadar en fama y abundancia, o vivir como "poetas arruinados", sin un duro en el bolso y desconocidos completamente.

    Por otra parte el artesano difícilmente por su trabajo manual podrá hacerse rico pese a ser un pequeño burgués, mas aún cuando casi cualquier mercancía se puede fabricar de forma industrial a menor costo, eso ahora mismo. En un Estado socialista podría perfectamente continuar con lo suyo trabajando para la comunidad, habría muchas formas de que resultase útil para sus vecinos: enseñando su oficio gratuitamente por ejemplo, intercambiando sus productos por otros sin transacción monetaria (y por tanto sin búsqueda de riqueza, cambiando lo que tiene por lo que necesita, un trueque vamos). En cualquier caso el oficio artesano suele ser mas estable que el de pintor dado que los productos del artesano tienen un valor práctico y los del pintor tienen un valor subjetivo, es por ello que necesitarían menos "protección" del Estado seguramente, en cualquier caso durante el tiempo en que la economía pasa de Capitalismo a Socialismo, los tejemanjes que se traigan los artesanos no son la principal preocupación, eso es lo que intuyo por la experiencia soviética del comunismo de guerra o de la NEP.

    Espero no haberte liado.


    Impecable respuesta, te lo agradezco mucho. Siempre tuve como una especie de desapego hacia aquellos que ganan mucho con cosas como la música o el arte. Es contradictorio que una persona que no le da algo realmente necesario y básico a la comunidad (como si hace un obrero, médico o profesor) gane mucho más que estos por simple especulación del mercado.

    Tengo una compañera en mi escuela (estoy en 5to año de secundaria) cuyo padre tiene una de las colecciones de los Beatles más grandes de Argentina, me dan unas ganas de preguntarle: "¿Por qué no se las dan a un museo así todos las podemos ver?" Seguro me caga a puteadas jaja. Osea, no entiendo porque una persona se apropia de cosas como el arte (son las cosas originales las que tiene), en vez de dárselo a toda la comunidad...

    Saludos camarada.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 10:04 am

    El motor del desarrollo capitalista es la generación de impensables fortunas a costa del robo del trabajo ajeno en forma de plusvalía, hecho que es permitido por la propiedad privada de los medios productivos.

    Las luchas proletarias, que en el estado español no se dan desde 1939 salvando las luchas de astilleros y mineros y las luchas de Gamonal contra las componendas y Lavapiés contra los nazis. El proletariado está muy alienado y los más concienciados creen que Pablo Iglesias es Lenin por falta de verdaderos referentes combativos.
    Las luchas proletarias en todo caso hacen madurar las condiciones subjetivas pero no son el motor del desarrollo capitalista.

    El motor del desarrollo capitalista es posesión de medio productivo + alquiler de fuerza de trabajo = ganancia en forma de plusvalía
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por hidrocefalik_boy el Sáb Nov 08, 2014 7:22 am

    Te equivocas,  el fin del Taylorismo no era unicamente aumentar la productividad sino que ademas lo que se buscaba era evitar el control que el obrero podia tener en la produccion.
    El taylorismo  fue desarrollado con el objetivo implicito de contrarrestar la resistencia obrera y despojar al obrero de todo poder .
    El taylorismo permitio la expropiacion del saber obrero y se transfiere todo ese conocimiento a los ingenieros.
    El obrero a partir de entonces es solo un ejecutor de las directrices del capitalista y de los intelectuales de la produccion, sin ninguna capacidad de decision ni control sobre  el proceso productivo.

    El taylorismo encontro una fuerte oposicion en los trabajadores , lo que genero una serie de huelgas y luchas proletarias que tuvieron como consecuencia una restructuracion del taylorismo y fue lo que dio paso al fordismo.


    El taylorismo es un buen ejemplo de lo que me refiero: las luchas proletarias generan respuestas por parte de los capitalistas y luego esas respuestas generan nuevas luchas proletarias que a su vez generan nuevas respuestas de los capitalistas y es a partir de esa dinamica que se da la evolucion del capitalismo.

    Las luchas proletarias son el motor del desarrollo capitalista.






    Cagoenmimáquina escribió:
    hidrocefalik_boy escribió:Estaba leyendo el libro imperio de Tony Negri, donde afirma que las luchas proletarias son el motor del desarrollo capitalista porque fuerzan continuamente a transformar las relaciones de dominacion y produccion.
    Las luchas proletarias fueron las que conducieron al desarrollo de las instituciones del capital y a un proceso de reforma y restructuracion de ellas.
    Las luchas proletarias obligan al capital a niveles cada vez mayores de tecnologia transformando los procesos laborales.


    Que opinan , creen que es acertado?
    El aumento de nivel Tecnológico se produce para competir en mercado,  ejemplo el Taylorismo , produce mas en menos.
    Hay veces en que los avances son completamente bloqueados y se retrasa o  se evita su promoción como en el caso de la corriente alterna en época de Tesla y Edison...
    El capitalismo se refunda mucho pero es siempre como si un hombre sobre una baldosa se inclinase un poco hacia distintas direcciones, nunca deja de estar sobre el mismo lugar... creo que la metáfora es clara.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por hidrocefalik_boy el Sáb Nov 08, 2014 7:56 am

    Pienso que las luchas proletarias si han fortalecido al capitalismo, pero eso no significa que las luchas no sirvan.
    Las luchas proletarias generan respuestas del capital que se manifiestan como restructuraciones del sistema las cuales a su vez generan nuevos nichos de resistencia, nuevos puntos vulnerables, nuevas posibilidades y espacios de lucha.
    La respuesta del capital a esta mecanica dialectica es una profundizacion del control y una transformacion cualitativa ( creativa) de sus estructuras de explotacion y dominacion. Son estos procesos dialécticos como las luchas proletarias, los conflictos, las crisis, el desarrollo de tecnologías que opera como motor del desarrollo capitalista y lo que ha posibilitado su desarrollo y sus caracteristicas.

    El capitalismo se ha fortalecido como consecuencia de las luchas proletarias pero ese fortalecimiento a su vez ha ideo generado nuevos nichos de rebelion y de resistencia.

    Toni Negri decia que la actual configuracion del  sistema global crea un potencial para la revolucion muchisimo mayor que los regimenes modernos de poder.


    Entonces podriamos decir que las luchas proletarias determinan la evolucion y naturaleza que adopta el capitalismo y lo ha llevado a fortalecerse pero esa dinamica dialectica nos ha llevado a un punto cualitativamente diferente el cual genera nuevos potenciales para la revolucion , osea es el   desarrollo tecnologico capitalista y la misma evolucion y fortalecimiento del capitalismo lo que esta configurando un nuevo contrapoder.






    GAZGRAFF escribió:Para nada, es sumamente lejano a la realidad.
    Es mediante las luchas proletarias en todas sus formas y contextos, las reivindicaciones económicas y politicas, las luchas reformistas y revolucionarias, que el proletariado y su partido se van fogueando y adquiriendo experiencia en la lucha, la organizacion y la teoria, no existe otra forma.
    Negarle al proletariado la lucha con el argumento de que asi solo fortalecen al capitalismo, es hacer eso exactamente, fortalecer al capitalismo.
    El motor de desarrollo del capitalismo es la explotacion, el robo de la plusvalia, no otra cosa.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por hidrocefalik_boy el Sáb Nov 08, 2014 9:59 am

    Voy a aclararles en termino "luchas proletarias":


    Marx uso el termino "proletariado" para hablar de los asalariados fabriles del capitalismo.  Para Marx, el proletario es antes que nada el trabajador manual que gasta y agota su energia fisica en el proceso del trabajo.
    Pero el mundo de hoy no es el de revolucion industrial ni siquiera el de hace 20 anios.
    Y es necesario que el marxismo ortodoxo adopte un nuevo concepto de proletariado.
    Para el pensamiento Post-marxista proletariado son todos aquellos explotados y sujetos a la dominacion capitalista que hoy abarca la totalidad de la esfera planetaria.

    Con respecto al termino "luchas proletarias" hay algo que es importante entender. Hoy dia las luchas proletarias ya no requieren conciencia de clase.
    La evolucion del capitalismo como proceso dialectico ha conducido a una perdida de la dimension dialectica y de la conciencia de clase.
    El elemento tangible de la dominacion poco a poco desaparece detras de la fachada de la racionalidad instrumentalista.
    El proletario de las etapas iniciales del capitalismo era una bestia de carga .
    Los propietarios de las fabricas explotaban de forma brutal a los trabajadores industriales, lo que daba lugar a protestas y resistencias.
    En ese sistema represivo son visibles tanto la opresion como los opresores.
    Habia un elemento material y tangible de la esclavitud, la alienacion y la explotacion lo cual tenia como consecuencia natural que los proletarios desarrollen de forma instintiva una conciencia de clase.
    El poder estabilizador de la sociedad disciplinaria e industrial era represivo pero el desarrollo tecnologico capitalista conduce a que el dominio tienda a perder su caracter explotador y  opresor y se torne racional. Poco a poco la servidumbre se convierte en una servidumbre agradable e imperceptible. EL dominio se invisibiliza y se niega a si mismo. El poder estabilizador del sistema ya no es represor, sino seductor, es decir, cautivador. Ya no es tan visible como en el regimen disciplinario. No hay un oponente, un enemigo que oprime la libertad ante el que fuera posible la resistencia.
    El capital ha conducido a una invisibilizacion del dominio y el control.
    Los proletarios de hoy no tienen conciencia de clase.
    Esta estructuracion invisibilizadora no ha significado un fin de los conflictos de clase, sino que ha significado una transmutacion isomorfica de su naturaleza constitutiva.
    El estallido del conflicto genera luchas proletarias aunque estos conflictos ya no se reconocen como conflictos de clase y los proletarios no tengan conciencia de clase simplemente que sus reinvindicaciones particulares llevan implicito la lucha de clases y la respuesta dialectica.


    Última edición por hidrocefalik_boy el Sáb Nov 08, 2014 2:20 pm, editado 3 veces
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por gatopardo el Sáb Nov 08, 2014 10:55 am

    hidrocefalik_boy escribió:(...)El estallido del conflicto genera luchas proletarias aunque estos conflictos ya no se reconocen como conflictos de clase y los proletarios no tengan conciencia de clase simplemente que sus reinvindicaciones particulares llevan implicito la lucha de clases y la respuesta dialectica.

    ¿Entonces quiere decir que el proletariado lucha para llegar a ser socio del patrón en un 50% de las empresas en las cuales hoy es explotado?

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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Nov 18, 2014 2:09 am

    no, lo que quiere decir es que el concepto de lucha proletaria debe ser reelaborado y reformulado superando la definicion estrecha del marxismo ortodoxo ligada a las formas industriales o fabriles.
    Es un error del marxismo ortodoxo pensar que la clase esta definido unicamente por el lugar de produccion y no por el de la reproduccion social.
    La lucha por los derechos colectivos de todos los ciudadanos tiene que contemplarse como parte integral de la lucha de clases anticapitalista.




    gatopardo escribió:
    hidrocefalik_boy escribió:(...)El estallido del conflicto genera luchas proletarias aunque estos conflictos ya no se reconocen como conflictos de clase y los proletarios no tengan conciencia de clase simplemente que sus reinvindicaciones particulares llevan implicito la lucha de clases y la respuesta dialectica.

    ¿Entonces quiere decir que el proletariado lucha para llegar a ser socio del patrón en un 50% de las empresas en las cuales hoy es explotado?

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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por Máquina el Dom Dic 14, 2014 1:14 pm

    hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas,  el fin del Taylorismo no era unicamente aumentar la productividad sino que ademas lo que se buscaba era evitar el control que el obrero podia tener en la produccion.
    El taylorismo  fue desarrollado con el objetivo implicito de contrarrestar la resistencia obrera y despojar al obrero de todo poder .
    El taylorismo permitio la expropiacion del saber obrero y se transfiere todo ese conocimiento a los ingenieros.
    El obrero a partir de entonces es solo un ejecutor de las directrices del capitalista y de los intelectuales de la produccion, sin ninguna capacidad de decision ni control sobre  el proceso productivo.

    El taylorismo encontro una fuerte oposicion en los trabajadores , lo que genero una serie de huelgas y luchas proletarias que tuvieron como consecuencia una restructuracion del taylorismo y fue lo que dio paso al fordismo.


    El taylorismo es un buen ejemplo de lo que me refiero: las luchas proletarias generan respuestas por parte de los capitalistas y luego esas respuestas generan nuevas luchas proletarias que a su vez generan nuevas respuestas de los capitalistas y es a partir de esa dinamica que se da la evolucion del capitalismo.

    Las luchas proletarias son el motor del desarrollo capitalista.






    Cagoenmimáquina escribió:
    hidrocefalik_boy escribió:Estaba leyendo el libro imperio de Tony Negri, donde afirma que las luchas proletarias son el motor del desarrollo capitalista porque fuerzan continuamente a transformar las relaciones de dominacion y produccion.
    Las luchas proletarias fueron las que conducieron al desarrollo de las instituciones del capital y a un proceso de reforma y restructuracion de ellas.
    Las luchas proletarias obligan al capital a niveles cada vez mayores de tecnologia transformando los procesos laborales.


    Que opinan , creen que es acertado?
    El aumento de nivel Tecnológico se produce para competir en mercado,  ejemplo el Taylorismo , produce mas en menos.
    Hay veces en que los avances son completamente bloqueados y se retrasa o  se evita su promoción como en el caso de la corriente alterna en época de Tesla y Edison...
    El capitalismo se refunda mucho pero es siempre como si un hombre sobre una baldosa se inclinase un poco hacia distintas direcciones, nunca deja de estar sobre el mismo lugar... creo que la metáfora es clara.

    El taylorismo como buen ejemplo de lo que digo lo desarrolla la burguesía para aumentar la productividad, no solo no me equivoco sino que doy en el clavo( por cierto dices que me equivoco y justo después que no solo era para eso, es decir ,reconociendo que lo que digo es verdad, (todo muy lógico).

    Si lo que dices fuese meridianamente cierto el capitalismo no hubiese evolucionado en un mundo de obreros que jamás se organizan y que se someten constantemente(algo que te demuestro es falso a continuación), en ese mundo hipotético la plusvalía "¿debería?" aumentar cada vez mas porque el computo total del precio al que se vende el producto con respecto a lo que cuesta mantener la maquinaria, pagar las materias primas y pagar sueldos a los obreros da cada vez un margen mayor de beneficios que el capitalista utiliza para expandir su empresa una y otra vez, en cierto momento esas empresas se terminan trasladando a países mas atrasados a los que no solo no dejan avanzar sino que sustraen sus recursos y explotan a su población todavía mas que en la Metropoli, de este modo el proletario Europeo se ve liberado de parte de su carga y la empresa puede pagarle mas, esta estrategia permite que exista la dualidad del obrero que es a la vez consumidor y productor (En Occidente), en este hipotético caso las luchas obreras no solo no son el motor del avance enemigo sino que son la palanca de freno que impide la de otro modo rápida evolución del capitalismo mercantil al Imperialista.
    ¿Por qué este supuesto es imposible? , muy simple no se puede ampliar constantemente las horas de trabajo de los humanos no solo porque se reduce el rendimiento sino porque puedes matar a los empleados dejando de ser útiles, ¿por qué se mecaniza la producción? muy simple también, la mecanización permite una división especializada del trabajo en tareas sencillas y repetitivas que hasta un niño puede desempeñar (como sucede que los niños acaban en las fábricas), esto tiene dos consecuencias, por un lado aumenta la productividad dramáticamente(algo que no ocurre si haces al empleado trabajar 20 horas, ), por otro no hacen falta trabajadores cualificados y los que hay se pueden reemplazar fácilmente de las enormes masas de parados y hambrientas, si no se necesitan empleados, se despiden y aumenta el lumpemproletariado (excedente humano fuera de los procesos productivos), esto es la base de la contradicción  capitalista.

    Lo que tu propones es el equivalente a decir que lo que permite ser potencia emergente a USA a finales del siglo XIX no es el uso del ferrocarril o la construcción de astilleros y fábricas sino las huelgas y las manifestaciones obreras que hacen del algún modo evolucionar la tecnología porque los burgueses se ven amenazados por las protestas.

    Por cierto los trabajadores se oponían al taylorismo no por ver en el ningún patrón histórico o por que supiesen aplicar materialismo dialéctico, quemaban máquinas porque les quitaban el empleo, pero si la división del trabajo aumentó y se evolucionó al fordismo fue porque aumentó todavía mas la producción, estaba claro que esa era el esquema para acumular riqueza y los burgueses que lo que buscan es eso lo aplicaron, ninguna conspiración para robar conocimientos de como hacer una vasija que era lo que podían saber aquellas pobres personas.

    Conclusión, el motor del capitalismo el la acumulación de capital en cada vez menos manos, una polarización cada vez mas extrema de las clases sociales que poseen medios para producir y de las que no, lo provoca un interés por parte de los burgueses de obtener medios y tecnologías que reduzcan costes y aumenten beneficios (altruismo  y conspiración 0%) para lo dicho antes, acumular capital, un monstruo insaciable.

    PD: ¿Antes del Taylorismo el obrero tenía algún tipo de control sobre la producción y el taylorismo le robó ese control? Recordemos que un obrero no es un Pequeño Burgués, vende su fuerza de trabajo al mejor postor, en ningún momento decide sobre el trabajo que realiza si hablamos de capitalismo, quien marca las jornadas, las cuotas a producir, los descansos y demás es o bien el Estado presionado o tomado por los Obreros(socialismo) que actúa a través de convenios colectivos  o el Propio Capitalista que impone lo que le da la gana. ¿Por qué digo esto? , porque el capitalismo surge con la revolución industrial ( donde también nace el taylorismo), que ocurre, que antes de esto no había proletarios en las ciudades, solo unos pequeños comerciantes y artesanos de lo que la nobleza se burlaba (burgueses) y gente que venía del campo o de otras tierras a vender, las ciudades como hoy existen ( sin contar barrios viejos y casco antiguo)  son resultado de la revolución industrial. Ningún control al obrero fue robado porque nunca lo tuvo mientras existió capitalismo.
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    Re: Son las luchas proletarias el motor del desarrollo capitalista?

    Mensaje por Máquina el Dom Dic 14, 2014 1:55 pm

    hidrocefalik_boy escribió:Voy a aclararles en termino "luchas proletarias":


    Marx uso el termino "proletariado" para hablar de los asalariados fabriles del capitalismo.  Para Marx, el proletario es antes que nada el trabajador manual que gasta y agota su energia fisica en el proceso del trabajo.
    Pero el mundo de hoy no es el de revolucion industrial ni siquiera el de hace 20 anios.
    Y es necesario que el marxismo ortodoxo adopte un nuevo concepto de proletariado.
    Para el pensamiento Post-marxista proletariado son todos aquellos explotados y sujetos a la dominacion capitalista que hoy abarca la totalidad de la esfera planetaria.

    Con respecto al termino "luchas proletarias" hay algo que es importante entender. Hoy dia las luchas proletarias ya no requieren conciencia de clase.
    La evolucion del capitalismo como proceso dialectico ha conducido a una perdida de la dimension dialectica y de la conciencia de clase.
    El elemento tangible de la dominacion poco a poco desaparece detras de la fachada de la racionalidad instrumentalista.
    El proletario de las etapas iniciales del capitalismo era una bestia de carga .
    Los propietarios de las fabricas explotaban de forma brutal a los trabajadores industriales, lo que daba lugar a protestas y resistencias.
    En ese sistema represivo son visibles tanto la opresion como los opresores.
    Habia un elemento material y tangible de la esclavitud, la alienacion y la explotacion lo cual tenia como consecuencia natural que los proletarios desarrollen de forma instintiva una conciencia de clase.
    El poder estabilizador de la sociedad disciplinaria e industrial era represivo pero el desarrollo tecnologico capitalista conduce a que el dominio tienda a perder su caracter explotador y  opresor y se torne racional. Poco a poco la servidumbre se convierte en una servidumbre agradable e imperceptible. EL dominio se invisibiliza y se niega a si mismo. El poder estabilizador del sistema ya no es represor, sino seductor, es decir, cautivador. Ya no es tan visible como en el regimen disciplinario. No hay un oponente, un enemigo que oprime la libertad ante el que fuera posible la resistencia.
    El capital ha conducido a una invisibilizacion del dominio y el control.
    Los proletarios de hoy no tienen conciencia de clase.
    Esta estructuracion invisibilizadora no ha significado un fin de los conflictos de clase, sino que ha significado una transmutacion isomorfica de su naturaleza constitutiva.
    El estallido del conflicto genera luchas proletarias aunque estos conflictos ya no se reconocen como conflictos de clase y los proletarios no tengan conciencia de clase simplemente que sus reinvindicaciones particulares llevan implicito la lucha de clases y la respuesta dialectica.

    Como interprete la gente los hechos no implica que estos sean diferentes, un proletario occidental hoy vive mejor, pero su equivalente burgués todavía mucho mejor, es una ecuación directamente proporcional donde las cuentas cuadran a costa de países extranjeros dominados donde esas condiciones de pena si son tangibles como lo fueron en Europa en su moneto, en cualquier caso las mejoras que alinean al obrero occidental van desapareciendo, respondían a la necesidad de evitar revoluciones socialistas en un mundo en el que la URSS aún existía y había que calmar los ánimos, luego pasan los años y ya no tiembla el pulso si hay que recortar en absolutamente todo. El capitalismo no es inteligente, sigue siendo el mismo cerdo atocinado que quiere todo el rato mas, por eso comete fallos. Para cualquier lucha proletaria efectiva hace falta conciencia de clase, sin más.

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