Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

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    SS-18
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    Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 09, 2014 12:50 am

    Pues nada, aqui un articulo de PODEMOS que nos da lecciones de materialismo y dialectica y lo que es un analisis cientifico sobre el que posicionarse y sobre el que trabajar.
    Este hilo trata sobre el como abordar y entender la situacion en la que estamos, en la que hemos visto practicamente el entierro de la izquierda folclorica ante las masas, y de cuyo final solo se salvarán los que consigan de verdad comenzar a hacer autocritica y analisis cientifico para adaptarse a la realidad abandonando todo el folk y todo sentimentalismo izquierdista anarcoide . Abandonar el "YO" y "lo que A MI ME INTERESA" y "con lo que YO ESTOY COMODO" , por lo que le interesa a la GENTE, al PUEBLO con lo que SIENTE la MAYORIA de la clase trabajadora y con con lo que se identifica, que para esto es para lo que esta un proyecto de comunista.

    Cualquiera pensaría que un trabajo de estudio tan basico y elemental para un comunista, debería de formar parte ya hace lustros de las posiciones de nuestra izquierda, pero NO es asi como una muestra mas de la falta de capacidad marxista de nuestras lineas.

    La inoperatividad de la izquierda folk, no es un problema de fuerzas extraterrenales y extramateriales fuera de sus propias lineas. No existen problemas mas allá del problema que supone para si misma la izquierda. No hay voluntades trasformadoras, innovadoras, creativa que pueda hacer desarrollar algo por su propia capacidad. Las propuestas de "union" de contar con cualquiera simplemente porque se abandere de simbología, fetichismo y folclore harcore bolchevike punk, por medio lo cual se cuela todo tipo de desviaciones e infestaciones anticomunistas, no son solucion para el movimiento, si no su continuo sometimiento a la marginalidad y a la impermeabilidad de las masas. Si no se aprende a hacer comunismo, a crear comunistas, a establecer unas bases para la autoformacion y formacion de otros bajo los conceptos del Socialismo Cientifico, jamás se saldrá del atraso.

    El estado tal cual esta, su estado natural, se ha demsotrado ineficiente, inoperativo, inservible para los propositos del comunismo , de la clase trabajadora y de los aspirantes a comunistas. Es entendible, pro qué ciertos reductos se escudan detras de una esquizofrenia paranoide cosnpirativa, donde todo el problema parece que proviene del estado dictatorial fascista y su represión criminal y terroristaa burguesa. Claro que el estado es Criminal, contra quienes le suponen una verdadera amenaza...repito, una verdadera amenaza como el de la Republica en los 30 y de cullo mundo muchos no quieren salir psicologicamente y adoptan el mismo funcionamiento, postergando esa inoperancia ante las masas que les miran como a extraterrestres.

    Es tan simple, como valorar lo que le interesa a la mayoria de la poblacion española y en base a eso, desarrollar un discurso para atraer a las masas bajo esos conceptos que entiendan, bajo esos intereses, e ir infundando  posiciones politicas superiores, desarrollarlas implicandolas en un discurso y un proyecto con el que se sientan unidos, parte de ellos y de su psicología , de su cosmovision sobre el mundo sin atorarlas con chorradas o historias que les importan tres pimientos, por mucho que nos duela en el alma folclorico el que no se postren ante los muertos de Stalingrado.

    Tenemos aqui, a ciudadanos, muchas veces que no saben ni lo que es el marxismo, que nos estan explicando lo que es un puñetero analisis cientifico que muestra una realidad particular en un contexto determinado ante el cual actuar POLITICAMENTE.
    El comunista, es aquel, que logra desarrollar este analisis cientifico, que consigue interiorizarlo y proyectar unos valores , un trabajo que sirva de ejemplo a las masas para implicarlas. Una cosa es la sensibilidad de uno personal, sus pasiones, su folclore, sus sentimientos y otra cosa es el analisis cientifico que tiene que ser objetivo, materialista y puramente pragmatico. Comunista no te hace lo otro, es decir, anteponer tus sentimientos y pasiones ante lo otro. Por mucho que llores los dias del aniversario de la muerte de Lenin y te quiebres las muñecas de agitar banderas rojas, para el comunismo, para el movimiento, no sirve absolutamente de nada si no te conviertes en una pieza funcional, autosuficiente analiticamente, autocritico  y con una potencialidad de actuacion y pensamiento superior, que sea capaz de dar ejemplo, convertirse en un lider de verdad por reconocimiento, no por porrazo de chiringuito cual cazique.





    NUEVE CONSEJOS PARA UN DISCURSO DE MAYORÍAS. Nº1: Acabar con todo tic anticlerical (self.podemos)

    enviado 1 mes atrás * por DebateConstituyente
    Introducción:
    Como dice el título, son consejos. Nada más ni nada menos. Son tan sólo una serie de reflexiones que, buscando poner los pies en la tierra, pretenden aportar un grano de arena, agitar conciencias y enriquecer el debate que hay en PODEMOS en la búsqueda de su comunión con la ciudadanía. Tomando partido por la democracia profunda y el respeto a los derechos humanos, y desde la defensa firme de las propuestas de PODEMOS basadas en la justicia social y la economía al servicio de los ciudadanos, apostamos por ampliar las miras para llegar a la mayor parte de la población posible, sin etiquetas, símbolos, banderas o dogmas. Desde nuestra propia experiencia personal con los que nos rodean, pero también apoyados en diferentes estudios sociológicos y estadísticos, entendemos que hay aún un amplio sector de la población que, si bien se pronuncia de acuerdo con las propuestas básicas de PODEMOS (en lo económico, en lo social, etc.), que es lo fundamental, no termina de sentirse identificado con el proyecto por cuestiones que, en último término, son secundarias o meramente formales, y que podrían corregirse con un poco de esfuerzo. Puesto que ante lo que estamos es un conflicto de intereses de una inmensa mayoría frente a una ínfima minoría, de lo que se trata es de, manteniendo los principios, superar las barreras artificiales que nos separan a los de abajo, estudiando las maneras de conectarnos y comprendernos. Paso previo para organizarnos y vencer.1
    Consejo Nº 1: Acabar con todo tic anticlerical
    En algunas intervenciones de los principales portavoces de PODEMOS se han hecho comentarios poco acertados, con falta de matización, que citan sin mala intención al mundo católico. Estos comentarios pueden ser malinterpretados y mal encajados por una buena parte de la población española. Por ello nos parecen inapropiados, y peor aún, nada convenientes para la construcción de una amplia mayoría con vocación democrática en España. Desgraciadamente, la actual izquierda española ha teñido de anticlericalismo o anticatolicismo gran parte de los movimientos sociales contestatarios. Las razones que explican esta animadversión tienen profundas raíces históricas o se pueden encontrar en la actitud de los principales líderes de la Conferencia Episcopal de los últimos años. No obstante, estas razones no justifican que se extienda a la Iglesia o a la religión la causa de los males de nuestra sociedad. Y es que no se puede abordar el asunto religioso sin rigor.No podemos meter en el mismo saco a todos los papas, a los cardenales, a los obispos, al cura del pueblo y a un creyente de a pie. No fueron lo mismo Juan XXIII que Juan Pablo II, ni son lo mismo el cura obrero Mariano Gamo que el exarzobispo Rouco Varela. Tampoco conviene mezclar a Jesucristo, los valores cristianos y la teología de la liberación con la Inquisición, el Banco Vaticano y el Opus Dei. Ni confundir los negocios y ventajas de la alta jerarquía de la Iglesia con la religión y los religiosos. Ni conectar los ritos, las imágenes sagradas y las creencias de la población con la exención del pago del Impuesto sobre Bienes Inmuebles o los negocios en la educación pública de la Iglesia. Necesitamos afinar más, realizar las diferenciaciones adecuadas y matizar. Matizar mucho para no herir sensibilidades en una sociedad como la nuestra, que mayoritariamente se pronuncia como religiosa, en particular católica. La apuesta por un Estado laico y el fin de privilegios fiscales a la Iglesia católica, que aplaudimos y apoyamos, pasa también por el trato escrupuloso del tema religioso. Es el camino, si se pretende ser mayoría y no un nuevo movimiento perdedor con el perfil de la izquierda clásica española.
    Datos sobre la religión en España: Según datos del CIS, a la pregunta ¿Cómo se define Ud. en materia religiosa: católico/a, creyente de otra religión, no creyente o ateo/a?, los encuestados se declararon como:
    Católicos 71%
    Creyentes de otra religión 2%
    No creyentes 15´4%
    Ateos 9,1%
    N.C. 2,5 %

    Porcentaje de católicos o creyentes de otra religión que van a misa: Según datos de la misma encuesta, a la pregunta ¿Con qué frecuencia asiste Ud. a misa u otros oficios religiosos, sin contar las ocasiones relacionadas con ceremonias de tipo social, por ejemplo, bodas, comuniones o funerales?, las respuestas de los encuestados fueron:
    Casi nunca 62,6 %
    Varias veces al año 13,5 %
    Alguna vez al mes 8,0%
    Casi todos los domingos y festivos 13,3%
    Varias veces a la semana 2,2%
    N.C. 0,4 %
    Universo: Población española de ambos sexos de 18 y más años. Fuente: CIS febrero 2014. Ver página 27 del informe.
    Reflexión: En la primera encuesta se refleja el porcentaje de españoles que se consideran a sí mismos creyentes. Cuando se indica el dato del 71% de católicos, no se refiere al porcentaje de bautizados, sino (según la encuesta) al porcentaje de población española que profesan esa creencia, a los que se sienten y se consideran católicos. Por lo tanto, partiendo que esta encuesta está hecha para población mayor de 18 años, teniendo en cuenta que en España hay una población adulta de 34,5 millones (según el censo electoral) y que además hay un 2% de creyentes de otras confesiones, estaríamos hablando de que en España hay más de 25 millones de adultos que se reconocen a sí mismos como creyentes (71% + 2% =73% del total de la población adulta). En la segunda encuesta se refleja el porcentaje de asistencia a misa u otra ceremonia religiosa, sin contar las derivadas de bodas, comuniones, bautizos, funerales, etc. Por tanto, en vista de los datos, podemos afirmar que como poco una vez al mes van cerca de 6 millones de adultos a misa de manera practicante (8.0%+ 13.3%+2.2%= 23,5% de los 25 millones de creyentes adultos). Este dato se elevaría a unos 9.250.000 adultos creyentes que van al menos una vez al año a misa (13,5% + 8% + 13,3% + 2,2%= 37% de los 25 millones). Y en este dato, repetimos, no se están incluyendo las asistencias por bodas, bautizos, comuniones o funerales. Desde PODEMOS, no se puede pasar por encima de esta realidad a la ligera, no se puede construir una mayoría social transformadora sin conocer la idiosincrasia y cultura del pueblo español. Nos guste o no. Desde aquí, lo que consideramos relevante es que una mayoría de creyentes y no creyentes compartimos el convencimiento de que los problemas reales son los mismos para ambos, y que los que están enfrente son los Emilio Botín, Antonio Brufau o Florentino Pérez, más allá de las creencias religiosas de cada cuál.
    Ejemplos de comentarios inapropiados:
    -Intervención de Pablo Iglesias a propósito de la polémica sobre Jorge Vestrynge. Ver min 3:49 en adelante.

    Reflexión: En esta intervención Pablo Iglesias afirma que no caben curas de sotana en PODEMOS. ¿Por qué no pueden haber curas de sotana en PODEMOS? Ojalá estuviese este influyente sector de nuestra sociedad del lado del cambio social. ¿Hemos olvidado de qué lado se pusieron cientos de curas e incluso obispos durante los años 60 y 70 en nuestro país? ¿Qué malo tiene que curas, monjas, imanes, rabinos o pastores se incorporen a un movimiento de transformación democrática y de defensa de los derechos humanos? Frases como la enunciada por Pablo Iglesias se pueden traducir en definir a PODEMOS como una organización anticlerical o incluso atea. Estos comentarios pueden crear innecesariamente recelo en muchos creyentes, los cuales forman la inmensa mayoría de nuestra población. Por tanto, el comentario realizado por Pablo Iglesias, aunque se comprende el sentido general de lo que quería transmitir, no es adecuado para un proyecto de mayorías.
    -Intervención de Pablo Iglesias en Zaragoza el 23 de enero de 2014. Ver min 22:47 en adelante.

    Reflexión: En esta intervención utiliza la figura de los obispos como ejemplo de personas que viven con lujos. ¿Cualquier obispo por el hecho de ser obispo es una persona caracterizada por el derroche y la vida privilegiada? No se puede lanzar esa ofensa generalizadora sin tener en cuenta a los millones de creyentes que respetan a la organización de la Iglesia ni a la propia historia de la Iglesia en España. De igual manera que no nos gustan las generalizaciones del tipo “todos los políticos son unos chorizos”, no creemos correcto usar ese tipo de comentario basándose en la figura de los obispos. No todos los obispos son iguales o han sido iguales, basta recordar algunos obispos con conciencia social y con voluntad democrática como Fidel García y su enfrentamiento durísimo con el franquismo, como Nicolás Castellanos que fue obispo de Palencia y que abandonó su diócesis para hacer de misionero en las zonas más pobres de Bolivia, como el propio arzobispo Tarancón que fue presidente de la Conferencia Episcopal y apoyó decididamente la apertura democrática, como el arzobispo chileno Raúl Silva que luchó contra la dictadura pinochetista o el arzobispo salvadoreño Óscar Romero asesinado en su defensa de los más pobres. Es necesario medir más las palabras cuando se trata de la religión o de figuras de la Iglesia. Entiéndase este ejemplo como un recordatorio que nos ayude a comprender que los chascarrillos anticlericales, que vienen de la tradición de la izquierda española, pueden alejar nuestro discurso de una parte de la población.


    Última edición por SS-18 el Lun Mar 23, 2015 6:50 pm, editado 1 vez


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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 09, 2014 12:52 am

    Si os fijais el fascismo , la socialdemocracia, los liberales, los politicos profesionales saben hacer esto a la perfeccion. El PP en las elecciones decia que "era el partido de los trabajadores" y "el partido que mas se implicaba en la defensa de los derechos de los obreros"....¿ Cual es la magia de todo esto ? pues que saben usar el analisis cientifico mejor que muchos que se consideran comunistas.


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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 09, 2014 2:15 am

    no se puede construir una mayoría social transformadora sin conocer la idiosincrasia y cultura del pueblo español.

    Surprised si eso ya se investiga, de ahí las manifestaciones de siete mineros rodeados de 15 estudiantes, de ahí a la revolución hay un paso.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 09, 2014 3:10 am

    NUEVE CONSEJOS PARA UN DISCURSO DE MAYORÍAS. Nº2: Dirigirse expresamente a los votantes desencantados del PP (self.podemos)

    enviado 1 mes atrás * por DebateConstituyente
    Consejo Nº 2: Dirigirse expresamente a los votantes desencantados del PP
    PODEMOS no llegará a ser mayoría sin restar un gran apoyo social al PP. La estrategia no puede ser sustituir un viejo bipartidismo (PP-PSOE) por otro nuevo (PP-PODEMOS). La estrategia es derrotar el bipartidismo y construir una nueva hegemonía. Y para esto es fundamental vaciar de votantes al PP. De hecho, el gran reto no es transferir el apoyo de las bases del PSOE a PODEMOS. La transfusión de simpatizantes del PSOE a PODEMOS casi llega por inercia, teniendo en cuenta el corte ideológico de sus votantes, el desencanto de sus políticas neoliberales y la consiguiente debacle de este partido. El gran reto es, sin cambiar las propuestas políticas y económicas de PODEMOS, transferir el apoyo social del PP a PODEMOS. Para plantearnos seriamente este reto debemos comenzar asumiendo que la gran mayoría del voto conservador que recibe el PP proviene de las clases trabajadoras, de los profesionales y de los pequeños y medianos empresarios. Los intereses objetivos de la mayoría de los votantes del PP son iguales a los intereses objetivos de la mayoría de los votantes de PODEMOS.
    Sin embargo, hay ciertos aspectos ideológicos, de discurso, de tradiciones o de encasillamientos históricos que hacen que estos sectores de nuestra población voten y apoyen al principal partido conservador o a otros menores, y rechacen por sistema votar organizaciones que se definen de izquierdas. Aunque PODEMOS ha elaborado un discurso inteligente que rompe con la dicotomía paralizante izquierda/derecha, no ha conseguido aún atraer entre sus simpatizantes a la base social del centro-derecha español. Por tanto, se necesita un esfuerzo añadido, un estudio meticuloso, que mejore el mensaje dirigido a este sector. Un discurso que sea atractivo también para estos sectores y que, a la vez, convenza a la base que ya forma parte de PODEMOS de la necesidad de dialogar, de escuchar y de romper prejuicios hacia el campo social políticamente conservador. Todo aquel que esté de acuerdo en lo principal con PODEMOS, venga de donde venga, crea en lo que crea, debe ser bienvenido. Esto, que es algo de Perogrullo, en la práctica no es tan fácil.
    Se hace preciso que en los discursos e intervenciones públicas de PODEMOS se mencione expresamente a los votantes de organizaciones conservadoras (PP, pero también CIU, PNV o UPyD), y se les invite a unirse a PODEMOS (tanto en los votos como, y sobre todo, a los círculos). El desencanto también está llegando a la base social del PP, por tanto hay que trabajar y explotar esta situación. Mientras PODEMOS se comporte y se muestre de facto como una organización que acoge exclusivamente a votantes desencantados con la izquierda, no se conseguirá tumbar el bipartidismo y la hegemonía dominante. Se debe mostrar a PODEMOS como un lugar donde también pueden participar aquellos sectores de orientación conservadora (en lo relativo al voto) siempre y cuando estén de acuerdo con los principios fundamentales de PODEMOS. Se precisa una labor extra, un “empujón”, que anime a los votantes desencantados del PP a acercarse a PODEMOS y a los miembros y simpatizantes de PODEMOS a abrirse a ellos. Y continuando con lo último mencionado, conseguir que los actuales seguidores de PODEMOS eviten prejuicios y sectarismos y se abran a votantes conservadores desencantados, también requiere de un gran esfuerzo pedagógico constante de los líderes de PODEMOS. Convencer a este sector conservador de nuestra población va a requerir del esfuerzo de toda la organización, y para ello sus miembros deben entender e implicarse activamente en esa tarea.
    Unos ejemplos: En el distrito histórico y obrero de San Blas de Madrid, en las elecciones generales de 2011 el PP arrasó con casi el 46% de votos, sacándole 16 puntos de ventaja al PSOE. UPyD, en este barrio popular por antonomasia, sacó un 11%. Es decir, entre votantes del PP y UPyD tenemos en San Blas el 57% de los votos. Y desde luego, el 57% de los habitantes de San Blas que votaron en el 2011 no son gente adinerada, hijos de banqueros, ni casta. Sin infravalorar la importancia que tienen los medios de comunicación para conquistar votos y conciencias, algo falla también en el discurso que pretende llegar a los sectores deprimidos y que votan una opción conservadora.
    Si nos detenemos a ver resultados en otros barrios de Madrid, en el caso de las últimas elecciones europeas (donde votan menos que en las generales y donde el PP se ha visto más resentido después de dos años de gobierno), podremos observar como el PP además de ganar en barrios de la llamada clase media como la Latina, Hortaleza o Chamartín también sigue ganando en barrios de trabajadores como Carabanchel, San Blas o Moratalaz. Estos análisis de la intención de voto en Madrid, se podrían extrapolar a otras ciudades y pueblos de España, lo que nos ayudaría a conocer mejor a nuestros conciudadanos para, manteniendo los principios y el programa, adaptar el discurso.

    http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2c8jyi/nueve_consejos_para_un_discurso_de_mayor%C3%ADas_n%C2%BA2/


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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 09, 2014 3:20 am

    Como se ve, un simple tipo que quiera emitir un simple analisis cientifico, podria haberse puesto a medir con DATOS la itnencion de voto de San Blas por ejemplo, para dejar de creerse historias de que alguien en algun lado esta "despolitizando" un tal proyecto que debberia de haber ya politizado con masas implicadas en éste....


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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 18, 2014 12:40 am

    Estimados colegas.

    Fijense aqui, unos cuantos videos sobre lo que decia Fidel Castro y Hugo Chavez en su momento.

    Por favor, expliquenme como es posible que tengamos aqui comunicados con supuestos analisis provenientes del Marxismo, de organizaciones que se jactan de tener experiencia revolucionaria madurada y ejemplar, que emitan una critica, supuestamente cientifica a un proyecto politico por su uso o no uso de los medios burgueses de comunicación.

    ¿ Acaso ese tipo de analisis no proviene del tipico ultraizquierdismo anarquista ? ¿ Desde el marxismo se puede entender de alguna forma este tipo de critica ?

    Fidel Castro , discursos ante los capitalistas, uso de la BBC y declaraciones en entrevistas por radio y televisión. El Che Guevara tiene otros tantos.



    Hugo Chavez




    Aqui los unicos que saben lo que les viene encima es la derecha y los neoliberales. El resto , los folcloricos estan a por uvas...

    Un nivel de sangrente miopia en el uso de las herramientas de analisis marxista... no se explica...

    Ahora bien, PODEMOS y Pablo Iglesias son bastante mas directos y claros que Fidel Castro y Hugo Chavez en su época, antes de llegar al poder... pero claro, no se entiende como ni se explica, nadie lo ve fuera de este foro salvo honrosas excepciones ejemplo de autenticos comunistas


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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Aprendiz. el Jue Sep 18, 2014 9:59 am

    SS-18 escribió:Estimados colegas.

    Fijense aqui, unos cuantos videos sobre lo que decia Fidel Castro y Hugo Chavez en su momento.

    Por favor, expliquenme como es posible que tengamos aqui comunicados con supuestos analisis provenientes del Marxismo, de organizaciones que se jactan de tener experiencia revolucionaria madurada y ejemplar, que emitan una critica, supuestamente cientifica a un proyecto politico por su uso o no uso de los medios burgueses de comunicación.

    ¿ Acaso ese tipo de analisis no proviene del tipico ultraizquierdismo anarquista ? ¿ Desde el marxismo se puede entender de alguna forma este tipo de critica ?

    Fidel Castro , discursos ante los capitalistas, uso de la BBC y declaraciones en entrevistas por radio y televisión. El Che Guevara tiene otros tantos.



    Hugo Chavez




    Aqui los unicos que saben lo que les viene encima es la derecha y los neoliberales. El resto ,  los folcloricos estan a por uvas...

    Un nivel de sangrente miopia en el uso de las herramientas de analisis marxista... no se explica...

    Ahora bien, PODEMOS y Pablo Iglesias son bastante mas directos y claros que Fidel Castro y Hugo Chavez en su época, antes de llegar al poder... pero claro, no se entiende como ni se explica, nadie lo ve fuera de este foro salvo honrosas excepciones ejemplo de autenticos comunistas

    El otro día leí el programa del Movimiento V República (primer partido de Chávez que luego se fusiono en el PSUV) para las elecciones del año 2000 y era un programa basicamente soberanista. No tenía ni una pizca de socialismo, incluso los programas de PODEMOS e IU son más radicales.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Kommunaur el Sáb Dic 06, 2014 1:03 am

    Adjunto un enlace del libro de Marta Harnecker "La izquierda en el umbral del siglo XXI" que trata la crisis de la izquierda. Recomiendo especialmente el apartado de Crisis Orgánica e Instrumento político adecuado a los nuevos desafíos que transcurre desde la página 248 a la 298. No tiene desperdicio y hace una crítica de como deben ser los discursos y el funcionamiento de una verdadera agrupación de izquierdas.

    http://www.rebelion.org/docs/95166.pdf

    Saludos

    Danielovich
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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Danielovich el Sáb Dic 06, 2014 2:08 pm

    Lo que proponen es acoplarse al discurso de la ideología dominante , en vez de elevar el nivel de conciencia en la clase obrera . Hay que decir las cosas como son , y no esconderse detrás de palabras bonitas . Está claro que han abandonado ustedes el marxismo claramente

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por CarlosMarx el Sáb Dic 06, 2014 2:38 pm

    Danielovich escribió:Lo que proponen es acoplarse al discurso de la ideología dominante , en vez de elevar el nivel de conciencia en la clase obrera . Hay que decir las cosas como son , y no esconderse detrás de palabras bonitas . Está claro que han abandonado ustedes el marxismo claramente

    No, nos hemos dado cuenta de que este no es el contexto para sectarismos, y PODEMOS sí hace avanzar la conciencia de muchos.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 06, 2014 3:53 pm

    Danielovich escribió:Lo que proponen es acoplarse al discurso de la ideología dominante , en vez de elevar el nivel de conciencia en la clase obrera . Hay que decir las cosas como son , y no esconderse detrás de palabras bonitas . Está claro que han abandonado ustedes el marxismo claramente

    Al elemento este le estas poniendo videos de Fidel Castro, de Hugo Chavez, de los programas politicos de Stalin para el Frente Popular, le estas postenado todo tipo de textos de los grandes teoricos Marxistas y este sigue en sus trece.

    no avanza el debate, no asume la nueva información para contrariarla y explicarnos pro que Fidel Castro no es comunista en esos discursos. Claramente su actividad vulnera el debate demostrativo y reincide en actividad troll.





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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por AliveRC el Sáb Dic 06, 2014 4:07 pm

    Hay que empezar también a adoptar una posición crítica respecto a Podemos. Apoyarles, por supuesto, pero críticamente.

    De lo que se habla aquí, del discurso de mayorías... Podemos está siguiendo una estrategia de comunicación muy efectiva para ser gobierno, pero hay que ver qué pasará cuando sean gobierno. Utilizar demandas vacías, apropiarse de los términos del enemigo, simplificar demasiado el discurso para divulgarlo, etc., puede hacer que cuando se vayan a tomar medidas progresistas como nacionalizar las eléctricas,una parte de los votantes no entiendan por qué se hace esto y cedan a las campañas de difamación que harán entonces todos los medios de comunicación; es decir, tanta simplificación puede hacer que pierdan la simpatía entre la gente tan rápido como la han ganado (que no creo que pase, al menos a corto plazo, pero es una posibilidad).
    La manera que han elaborado los dirigentes e ideólogos de Podemos de conseguir la hegemonía ha sido no la de crear nuevos conceptos, propios, con los que disputarle el terreno a los viejos, sino apropiarse de los términos usados por el enemigo (sentido común, patria, casta, la gente, democracia, hablar de los países nórdicos, etc). Y eso genera muchas contradicciones y muchas dificultades. Además, no deja de ser en cierto modo una variante (revolucionaria, progresista, si se quiere) del posmodernismo, que tiene como uno de sus postulados el que el lenguaje es un elemento que crea realidades (peca un poco de idealismo y de demasiado subjetivismo, al igual que Podemos en algunos puntos).

    Aquí un debate interesante sobre la estrategia de comunicación y de conseguir la hegemonía de Podemos: https://www.youtube.com/watch?v=-q9oxr54X_Y . Para mí, Alberto Garzón es el que tiene la razón en este debate; una pena que IU no haya sabido aprovechar a un cuadro como él.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Danielovich el Sáb Dic 06, 2014 4:18 pm

    SS-18 escribió:
    Danielovich escribió:Lo que proponen es acoplarse al discurso de la ideología dominante , en vez de elevar el nivel de conciencia en la clase obrera . Hay que decir las cosas como son , y no esconderse detrás de palabras bonitas . Está claro que han abandonado ustedes el marxismo claramente

    Al elemento este le estas poniendo videos de Fidel Castro, de Hugo Chavez, de los programas politicos de Stalin para el Frente Popular, le estas postenado todo tipo de textos de los grandes teoricos Marxistas y este sigue en sus trece.

    no avanza el debate, no asume la nueva información para contrariarla y explicarnos pro que Fidel Castro no es comunista en esos discursos. Claramente su actividad vulnera el debate demostrativo y reincide en actividad troll.




    Claro , claro , actividad troll es comportarse como un comunista consecuente , y no dejarse llevar por su manipulación . Actividad troll es denunciar el reformismo siocialdemócrata de Podemos , mientras usted lo apoya
    Es usted incapaz de analizar la situación actual en el estado español , si ha aumentado la mobilización social o si se ha debilitado , si la correlación de fuerzas es tal o cúal , si el retroceso programático es justificado o no . Pero vamos no es que sea incapaz , que yo creo que lo es , pues usted es lo suficientemente listo para manipular a bastantes comunistas con poca formación .

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Danielovich el Sáb Dic 06, 2014 4:28 pm

    Vuelvo a recordar mi análisis que ya hice sobre Podemos en el hilo correspondiente :
    http://www.forocomunista.com/t34618p330-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion

    Hablo precisamente del nivel de conciencia de clase , de la correlación de fuerzas en el seno de la izquierda , del nivel de mobilización social , de si son oportunos los retrocesos programáticos , de si es posible con el electoralismo derribar el régimen :

    Danielovich escribió:   Para criticar a Podemos deberían utilizarse  argumentos como por ejemplo :

    - La mobilización social ¿ Qué ha ocurrido con la mobilización social desde que Podemos ha cogido fuerza ? ¿ La clase trabajadora está más o menos mobilizada ? Vemos que si ya antes de la aparición de Podemos , la mobilización social se reducía a naciones como Galiza o Euskal Herria y algún pequeño conato en otras zonas pero mucho menor , pues ahora vemos que eso todavía se ha reducido más . Parece que todo el mundo está esperando en su casa a que aparezca el salvador de la coleta . Este es el principal argumento . No es posible la ruptura con el sistema sin mobilización social , y esta ha decaído por completo .

    - El electoralismo Siguiendo con lo anterior , parece que todas las fuerzas de Podemos están orientadas en esta dirección , lo cúal se ve reflejado en los pseudo-debates políticos de los medios de comunicación del sistema

    Elevar el nivel de conciencia política y de clase no es lo que hace Podemos Podemos reproduce la ideología dominante repetida día tras día en los medios de comunicación y por el populacho manipulado . Centralizándolo todo en la corrupción , ocultando la cuestión de clase tras un supuesto ciudadanismo . Ocultando otras cuestiones fundamentales . Elevar el nivel de conciencia , supone que el pueblo trabajador sea más consciente de que está siendo explotado por el capitalismo , no reducir estas cuestiones a un simple ciudadanismo

    - La indefinición de Podemos entorno a cuestiones como la UE o la OTAN Parece que la postura de Podemos entorno a la UE es básicamente reformista , y muy similar a la que tiene Syriza en Grecia . No hay ruptura sin salida de la UE . Sobre la OTAN , hay aspectos muy contradictorios , por ejemplo , círculos de Podemos se han negado a mobilizarse contra la OTAN

    - Los retrocesos en su programa son cesiones hacia el imperialismo Sin duda , y además las mismas cesiones que hizo en su día el PSOE de Felipe González antes de ganar las elecciones . Cuestiones como las cesiones en lo relativo  de la renta básica o el impago de la deuda responden claramente a eso . Es cierto ,  ( y quizas otros utilicen este argumento ) , que gobiernos anti-imperialistas de América Latina antes de entrar al poder , hicieron ciertas cesiones a la burguesía , pero es que ahí había una izquierda mucho más activa , más fuerte y por tanto con una correlación de fuerzas mucho más favorable que permitió realizar las transformaciones sociales oportunas

    En conclusión parece que Podemos es un equivalente de Syriza , muy útil para el imperialismo

    Este es mi análisis , considero que es razonado , y que huye de visiones izquierdistas . Además he de añadir algo más : los gobiernos anti-imperialistas de América Latina que hicieron retrocesos programáticos antes de entrar al poder ni estaban en la UE ni en la OTAN ( verdaderos impedimentos para la transformación social ) , y en 2º lugar lo hicieron para incorporar a la burguesía nacional oprimida por el imperialismo . El estado español es un estado imperialista , con lo que no se da esa circunstancia

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Kommunaur el Mar Dic 09, 2014 12:32 am

    Dejando a un lado las intromisiones inoportunas de este personaje dejo un artículo clásico sobre el tema de los discursos de mayorías:

    http://iberiarebelde.blogspot.com.es/2013/04/algunas-propuestas-para-un-cambio-de.html

    Y me remito a mi anterior mensaje para apuntar que la crisis del marxismo no es solo de discursos sino también orgánica.

    Saludos

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Trabant el Mar Dic 09, 2014 7:37 am

    Discursos de las mayorías... también el Partido NacionalSocialista Obrero Alemán tenía un discurso soberanista, para las masas, pero con varios " pequeños matices ", xenofobia, chovinismo, etc. Ojo con lo que afirmamos a veces. Estoy de acuerdo con Danielovich, y entiendo que ésta es la única vez, con que la tarea del momento es organizar al proletariado para la revolución socialista. Esto no está en los planes del " gran líder " Pablo Iglesias. Los postulados de Podemos menosprecian el papel histórico de la clase obrera, no tratan cuestiones de fondo como la superación del régimen monarco fascista y la instauración de una Republica Popular... En definitiva, oportunismo y demagogia es lo que veo yo en los " nuevos políticos " anti " casta ". Salutaciones.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Danielovich el Miér Dic 10, 2014 1:40 pm

    Trabant escribió:Discursos de las mayorías... también el Partido NacionalSocialista Obrero Alemán tenía un discurso soberanista, para las masas, pero con varios " pequeños matices ", xenofobia, chovinismo, etc. Ojo con lo que afirmamos a veces. Estoy de acuerdo con Danielovich, y entiendo que ésta es la única vez, con que la tarea del momento es organizar al proletariado para la revolución socialista. Esto no está en los planes del " gran líder " Pablo Iglesias. Los postulados de Podemos menosprecian el papel histórico de la clase obrera, no tratan cuestiones de fondo como la superación del régimen monarco fascista y la instauración de una Republica Popular... En definitiva, oportunismo y demagogia es lo que veo yo en los " nuevos políticos " anti " casta ". Salutaciones.

    Es que esto es muy viejo ya , parece mentira que algunos vuelvan a caer en el mismo error de siempre

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Kedish el Miér Dic 10, 2014 7:35 pm

    ¿Alguien me puede aclarar qué tiene de revolucionario el discurso de Podemos para que tenga tanto apoyo en un foro que se dice comunista? Más allá de previsiones idealistas que comparan la futura llegada de Pablo Iglesias al poder con la de Fidel o Chávez, y más allá de que Pablo Iglesias haya dicho alguna vez que es comunista o del hecho de haber cantado La Internacional en público.
    Quiero que alguien me explique por qué de un programa político socialdemócrata de la A a la Z algunos veis intenciones revolucionarias. Lo digo porque no lo sé, y porque estoy perplejo ante la campaña pro-Podemos en este foro, que supera casi a la de La Sexta.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Dic 10, 2014 7:48 pm

    Kedish escribió:¿Alguien me puede aclarar qué tiene de revolucionario el discurso de Podemos para que tenga tanto apoyo en un foro que se dice comunista? Más allá de previsiones idealistas que comparan la futura llegada de Pablo Iglesias al poder con la de Fidel o Chávez, y más allá de que Pablo Iglesias haya dicho alguna vez que es comunista o del hecho de haber cantado La Internacional en público.
    Quiero que alguien me explique por qué de un programa político socialdemócrata de la A a la Z algunos veis intenciones revolucionarias. Lo digo porque no lo sé, y porque estoy perplejo ante la campaña pro-Podemos en este foro, que supera casi a la de La Sexta.

    Porque proporciona un avance para el proletariado, y un retroceso para las pretensiones burguesas. También es el único partido que puede materialmente lograr esos avances.

    Saludos.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Trabant el Miér Dic 10, 2014 8:30 pm

    Como marxistas, cualquier realidad debe de ser tangible. Hágame el favor, al último, de darme datos con los que demostrar que un programa socialdemócrata supone un avance para el proletariado. Gracias

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 10, 2014 9:11 pm

    Los comunistas no solo luchan por reformas, sino que encabezan dichas luchas.

    Los comunistas junto a muchos trabajadores asalariados derramaron, y derraman, su sangre por la jornada de ocho horas, por una educación en igualdad de condiciones, por una sanidad igual y al alcance de todos, y un sin fin más de reformas.
    Marx y Engels en Manifiesto del partido comunista escribió:Los comunistas no forman un partido aparte de los demás partidos obreros.

    No tienen intereses propios que se distingan de los intereses generales del proletariado. No profesan principios especiales con los que aspiren a modelar el movimiento proletario.

    Los comunistas no se distinguen de los demás partidos proletarios más que en esto: en que destacan y reivindican siempre, en todas y cada una de las acciones nacionales proletarias, los intereses comunes y peculiares de todo el proletariado, independientes de su nacionalidad, y en que, cualquiera que sea la etapa histórica en que se mueva la lucha entre el proletariado y la burguesía, mantienen siempre el interés del movimiento enfocado en su conjunto.

    Los comunistas son, pues, prácticamente, la parte más decidida, el acicate siempre en tensión de todos los partidos obreros del mundo; teóricamente, llevan de ventaja a las grandes masas del proletariado su clara visión de las condiciones, los derroteros y los resultados generales a que ha de abocar el movimiento proletario.
    Los comunistas no tienen intereses diferentes a los de los trabajadores asalariados, por lo que están interesados en elevar permanentemente el nivel de vida de los trabajadores asalariados y, en consecuencia, el propio.

    Lo que diferencia a los comunistas de otros revolucionarios, que con su lucha elevan el nivel de vida de los trabajadores asalariados, es la permanente denuncia que las desigualdades en la distribución de la riqueza tiene su origen en el modo de producción, en las relaciones de producción capitalistas, basado en la apropiación de plusvalía, forma específica de apropiarse de trabajo ajeno del capitalismo.
    Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Aun prescindiendo de lo que queda expuesto, es equivocado, en general, tomar como esencial la llamada distribución y poner en ella el acento principal. La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual. El socialismo vulgar (y por intermedio suyo, una parte de la democracia) ha aprendido de los economistas burgueses a considerar y tratar la distribución como algo independiente del modo de producción, y, por tanto, a exponer el socialismo como una doctrina que gira principalmente en torno a la distribución. Una vez que esta dilucidada, desde hace ya mucho tiempo, la verdadera relación de las cosas, ¿por qué volver a marchar hacia atrás?
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    Esta realidad resulta incomprensible e inaceptable para las vanguardias reaccionarias y pro-imperialistas disfrazadas de comunistas, y se alían con la fracción más reaccionaria de las oligarquías en su lucha contra las reformas que benefician a los trabajadores asalariados y demás clases populares.

    Saludos.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Dic 10, 2014 9:17 pm

    Trabant escribió:Como marxistas, cualquier realidad debe de ser tangible. Hágame el favor, al último, de darme datos con los que demostrar que un programa socialdemócrata supone un avance para el proletariado. Gracias

    Hay demasiado de eso en el hilo de PODEMOS.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por jordiskim el Jue Dic 11, 2014 12:36 am

    Ya no hay más SS-18. Quien no quiere entenderlo no lo hara.

    Hasta los idiotas del pp saben hacer un mejor análisis de la realidad que la grandiosa vanguardia comunista que nos llevará a la revolución:


    En su día el  PP dijo todo eso, que no tocaría sanidad ni educación, que bajaría los impuestos, que plantaría arboles y etc...  se comunicó con el pueblo para "darles" lo que querían. Eso es política y se trata de tener éxito, y luego hacer lo que te salga de la punta del nabo. Lo hace la derecha más reaccionaria y los comunistas/socialistas más revolucionarios. No se trata de jugar a política ficcion e intentar hacer de tus deseos los de la mayoría de la gente sino de analizar los deseos de la mayoría y hacer que tomen posiciones de mayor conciencia política.

    Hay que saber leer entre líneas y igual que muchos no se creyeron lo que decía el pp debido a un pasado claro tampoco podemos dejarnos llevar por la imagen pública de Podemos sin tener en cuenta que parte de su cúpula es comunista y ha asesorado gobiernos como el de Venezuela. Iglesias es comunista, es un comunista de tomo y lomo, sin embargo el mismo lo dijo no hace mucho: si alguien cree que hoy en día puedes echar una papeleta en una urna y instaurar el comunismo esta muy equivocado. En vez de sentarse a esperar la revolución ha decidido montar un partido que beneficia al pueblo.

    La lucha por la jornada de 8 horas esta muy separada de la lucha por el comunismo e incluso fue apoyada por burgueses, debieron los comunistas oponerse a tal concesión diciendo que solo son migajas de la burguesía para adormecer al pueblo y que no levantara en armas?

    Y con esto no quiero decir que Podemos vaya a crear una república socialista aquí en España, sino que el discurso descafeinado que gastan cada vez más es solo de cara a captar votantes, como debe ser.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por Kedish el Jue Dic 11, 2014 1:57 am

    jordiskim escribió:Ya no hay más SS-18. Quien no quiere entenderlo no lo hara.

    Hasta los idiotas del pp saben hacer un mejor análisis de la realidad que la grandiosa vanguardia comunista que nos llevará a la revolución:


    En su día el  PP dijo todo eso, que no tocaría sanidad ni educación, que bajaría los impuestos, que plantaría arboles y etc...  se comunicó con el pueblo para "darles" lo que querían. Eso es política y se trata de tener éxito, y luego hacer lo que te salga de la punta del nabo. Lo hace la derecha más reaccionaria y los comunistas/socialistas más revolucionarios. No se trata de jugar a política ficcion e intentar hacer de tus deseos los de la mayoría de la gente sino de analizar los deseos de la mayoría y hacer que tomen posiciones de mayor conciencia política.

    Hay que saber leer entre líneas y igual que muchos no se creyeron lo que decía el pp debido a un pasado claro tampoco podemos dejarnos llevar por la imagen pública de Podemos sin tener en cuenta que parte de su cúpula es comunista y ha asesorado gobiernos como el de Venezuela. Iglesias es comunista, es un comunista de tomo y lomo, sin embargo el mismo lo dijo no hace mucho: si alguien cree que hoy en día puedes echar una papeleta en una urna y instaurar el comunismo esta muy equivocado. En vez de sentarse a esperar la revolución ha decidido montar un partido que beneficia al pueblo.

    La lucha por la jornada de 8 horas esta muy separada de la lucha por el comunismo e incluso fue apoyada por burgueses, debieron los comunistas oponerse a tal concesión diciendo que solo son migajas de la burguesía para adormecer al pueblo y que no levantara en armas?

    Y con esto no quiero decir que Podemos vaya a crear una república socialista aquí en España, sino que el discurso descafeinado que gastan cada vez más es solo de cara a captar votantes, como debe ser.
    Vaya cacao tienes. He hecho una pregunta muy simple. Y no pasa nada si alguno sois socialdemócratas "radicales", seguramente los que os decís comunistas os llevéis un buen baño de realidad tras las próximas elecciones generales, a las que tanta importancia dais, pero vamos, que si este foro se ha convertido en la "misa" de un par de foreros y administradores, el amén del resto de foreros que no tienen las cosas muy claras, y los argumentos bien armados de otros a quien se amenaza con echar por trolls(?), pues oye, me decepcionaría bastante siendo este un lugar de debate y más entre gente formada en la dialéctica y no en el dogma.

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    Re: Discurso de mayorias, construccion de la conciencia politica y de clase.

    Mensaje por SlavaCCCP el Jue Dic 11, 2014 4:44 am

    Me habéis convencido, voy a votar a Podemos. A ver el avance. Y a ver que hablamos en este foro durante los próximos cuatro años, porque ojalá ganen. Personalmente, que te tachen de reaccionario y pro-imperialista por no querer apoyar a un partido socialdemócrata me parece ya lo último. Acepto que Podemos suponga un avance a nivel de concienciación de la gente, entiendo que "control ciudadano" y "control obrero" es lo mismo, que democratizar la política y los medios supone a todas luces un avance, pero no veo que ese avance acabe conduciendo al socialismo. No creo que Podemos sea un partido que pueda ofrecer garantías a un comunista. Seguro que, por ejemplo, los servicios públicos mejorarían, y eso lo respeto, supondría un respiro para muchísima gente, pero es quedarse a medias.
    Mi pregunta es, apoyamos a Podemos, vale, bien... y después qué?

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