La vuelta del revés de Marx

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    Soldado Rojo
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Soldado Rojo el Lun Nov 03, 2014 6:34 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Bolsa escribió:Es decir, que según usted, antes de que exista el estado capitalista y el trabajador asalariado, ya existe el capitalista que en un momento dado crea el estado capitalista y al trabajador asalariado. De la misma manera, el esclavista existe antes de que exista el esclavo. Creo que debe usted revisar esto porque no tiene mucha lógica.
    Apreciado Bolsa;

    La estupidez de la existencia de esclavistas sin eslavos, o de capitalista sin trabajadores asalariados ¿de dónde la saca usted?

    Bolsa escribió:No, Marx no dijo que el plusvalor fuera una cantidad cuantificable gracias a la contabilidad de las empresas. Sencillamente usted no entiende o no quiere entender lo que digo.
    Por cierto, no se cansa usted de repetir lo del plagio y la tergiversación? Lo digo porque de ser cierto, con las 15 veces que lo ha dicho ya es suficiente, pero vamos, usted mismo.
    Perdone pero no solo lo dijo sino que lo demostró;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

    Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

    Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    No es que no le quiera entender, lo que pasa es que usted cambia de posición de un mensaje a otro. Pero todavía es hora que responda al problema por usted planteado, explique cómo se forma el valor de producción y la relación que guarda con el precio de mercado, y tanto usted como Bueno siguen sin poder explicarla, sin plagiar y sin tergiversar a Marx.

    Mi insistencia en la proclamación del plagio y tergiversación de Marx por usted y por Bueno, solo es comparable a su insistencia en tergiversar y plagiar a Marx, sin poder resolver el problema por usted planteado.

    Bolsa escribió:En ningún momento he dicho eso, se lo acaba de inventar usted.

    Por cierto, sigue usted sin demostrar que dicha ganancia le deba pertenecer al trabajador, más allá del simplismo de decir que le debe pertenecer porque ha producido el plusvalor, invocando una especie de derecho natural que no se sabe de dónde sale.

    Sí que ha afirmado que existe otra fuente de valor diferente al valor de la fuerza de trabajo;
    Bolsa en el mensaje 28 escribió:Si yo produzco una mercancía y el coste de producción asciende a 100, ¿por qué lo puedo vender a 110 en el mercado? Pues porque tiene demanda y de ahí viene la plusvalía y no de un supuesto trabajo no remunerado del que se apropia el capitalista
    Bolsa en el mensaje 41 escribió:Así que tan importante es el valor que el trabajador añade a la mercancía como el resto del proceso en la esfera de la circulación de la misma en la obtención de la ganancia final. Así que, en principio, el mismo "derecho" tiene el capitalista que el trabajador sobre la ganancia.
    No obstante, si no existe otra fuente de valor y todo el valor es producido por la fuerza de trabajo, queda demostrado que la ganancia capitalista proviene del valor creado por la fuerza de trabajo no retribuida.

    El trabajador posee la fuerza de la razón de haber producido dicho valor, el capitalista posee la razón de la fuerza del estado que legaliza la apropiación de trabajo ajeno bajo la forma de plusvalía, de igual forma que los estados esclavistas legalizan la apropiación de trabajo ajeno mediante la esclavitud, o los estados feudales legalizan la apropiación de trabajo ajeno mediante la servidumbre, o los estados tributarios legalizan la apropiación de trabajo ajeno mediante la imposición de tributos.

    Saludos.

    Muy acertado, breve, explícito y sintáctico, camarada Jordi.

    Durante todas las etapas de la Historia ha habido clases dominantes y opresoras y clases dominadas y oprimidas y toda evolución de una etapa a otra se ha producido por la lucha revolucionaria de la clase dominada contra la dominadora (unas veces de forma soterrada y otras más franca y abierta como nos dicen Marx y Engels en "El Manifiesto Comunista") que ha desembocado en una etapa superior donde la clase dominada es erigida en dominadora o donde se produce la extinción de ambas clases beligerantes. Amos y esclavos, patricios y plebeyos, señor feudal y siervos de la gleba, maestros oficiales y artesanos, etc. y en cada etapa histórica la clase dominante ha vivido a costa del trabajo de la clase dominada hasta el Socialismo que supone una superación que es un hito histórico pues por primera vez la clase dominante (proletariado) no vive del trabajo de una clase dominada sino que toda la Sociedad es dueña de su trabajo y tiene garantizado un nivel de vida digno. El Socialismo supone el final de la explotación del hombre por el hombre. Los trabajadores toman el poder, el Estado, y la burguesía pierde todas sus posesiones de dominación como medios productivos, fuerza de trabajo ajena, etc. caminando así hacia la Sociedad sin clases donde todos son iguales y hay total justicia social pudiéndose en tal caso disolverse el Estado
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por granados el Sáb Nov 08, 2014 8:20 pm

    Aquí teneís la "vuelta del reves de marx" expuesta por un discípulo de Bueno, Santiago Armesilla, es una tesis doctoral de la Complutense publicada en 2013, trata la cuestíón especificamente en el capítulo VII del libro.

    Me gustaría conocer la opinión de un experto como es JORDI DE TERRASA.


    http://dialnet.unirioja.es/servlet/tesis?codigo=43458
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por granados el Dom Nov 16, 2014 7:44 pm

    Nueva "vuelta del revés" del nonagenario Gustavo Bueno, a propósito del desempleo, tergivesando claramente la doctrina marxista sobre el particular a favor de sus amigos capitalistas de senectud, está claro que el sr.Bueno está de vuelta pero de "vuelta de todo".


    http://www.nodulo.org/ec/2014/n152p02.htm
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Dom Mar 08, 2015 8:30 pm

    granados escribió:Aquí teneís la "vuelta del reves de marx" expuesta por un discípulo de Bueno, Santiago Armesilla, es una tesis doctoral de la Complutense publicada en 2013, trata la cuestíón especificamente en el capítulo VII del libro.

    Me gustaría conocer la opinión de un experto como es JORDI DE TERRASA.


    http://dialnet.unirioja.es/servlet/tesis?codigo=43458

    La vuelta del revés está expuesta por el propio Bueno en el primer post del hilo, no hace falta recurrir a nadie y es lo que me hubiera gustado que se hubiera comentado porque al final la cosa quedó en una discusión entre Jordi y yo, que está muy bien porque le admiro aunque no esté de acuerdo con él en varias cosas, pero no se comentó nada de los artículos de Bueno, que era el objetivo.

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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por NacionalComunista el Vie Mar 13, 2015 6:57 pm

    Gustavo Bueno, Antonio Escohotado y Trevijano serán tres grandes intelectuales, pero francamente siguen defendiendo el liberalismo que le ha robado la vida a la mayoría de la humanidad que es trabajadora.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Mar Abr 14, 2015 6:30 pm

    NacionalComunista escribió:Gustavo Bueno, Antonio Escohotado y Trevijano serán tres grandes intelectuales, pero francamente siguen defendiendo el liberalismo que le ha robado la vida a la mayoría de la humanidad que es trabajadora.

    Gustavo Bueno es materialista racionalista y no defiende el liberalismo, al menos no lo que el común de la gente entiende por liberalismo. Para Bueno el liberalismo que representa gente como Jevons, Mises o Hayek es idealista. Hay que leer El Mito de la Izquierda y El Mito de la Derecha para comprender a Bueno cuando habla de estas cosas, así como el Ensayo sobre las Categorías de la Economía Política.

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    Re: La vuelta del revés de Marx

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