La vuelta del revés de Marx

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Jordi de Terrassa
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 29, 2014 7:34 pm

Bolsa escribió:Dígame dónde he planteado yo ese problema, porque no recuerdo haberlo hecho, al menos en esos términos. En cualquier caso, todo precio viene del mercado (incluidos los llamados costes, que también son precios), no sé si se refiere a eso.
Apreciado Bolsa en el mensaje 15 usted escribió;
Ya se lo he dicho, la demanda encarece la mercancía, lo cual no significa que le dé valor.

Lo cual quiere decir que aumenta el precio del mercado manteniéndose el valor de producción. Lo que debe explicar, para sostener su tesis, es como aumenta el precio de mercado manteniéndose el valor de producción, y cómo deduce usted, y Bueno, el valor de producción. Si las cantidades, que a modo de ejemplo, he utilizado no son de su agrado, utilice las cantidades que mejor convengan para ilustrar su tesis.

Si no puede resolver el problema por usted planteado, que Marx si resolvió, déjelo estar. Pero no es una posición intelectual correcta atribuir las carencias propias a los demás. Me refiero a Bueno no a usted.

Bolsa escribió:Bien, pero ese trabajo no remunerado del que se apropia el capitalista no supone un robo, el capitalista es el dueño de los medios de producción y por ello adquiere fuerza de trabajo por un tiempo determinado y, por tanto, se queda legítimamente la ganancia. El trabajador cobra el sueldo pactado y punto. No es posible mantener que el capitalista roba al trabajador sin caer en algún tipo de metafísica, entre otras cosas porque el robo presupone la propiedad y el trabajador no es propietario de los medios de producción.
Que para usted no retribuir una parte de trabajo ajeno, no solo no sea condenable sino loable, no deja de ser una defensa ideológica del capitalismo, y su forma de apropiarse de trabajo ajeno.

Lo que Marx descubre es que la ganancia capitalista procede del uso de fuerza de trabajo no remunerada, hecho que hasta Marx se desconocía. A la apropiación de trabajo ajeno no remunerado en condiciones de capitalismo Marx lo llama plusvalía y no robo, que la plusvalía sea un robo o no lo sea es una cuestión ideológica-moral, en todo caso es el mismo “robo” que hace el esclavista al esclavo o el señor feudal con los siervos, apropiándose de fuerza de trabajo sin remunerarla. La tergiversación radica en atribuir a Marx la utilización de una noción ideológica como es el robo cuando Marx establece un concepto científico llamado plusvalía. Para muestra un botón;
Marx en el Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

En el texto que le destaco en negrita ¿dónde Marx expresa que el capitalista roba al trabajador asalariado? Note que la idea que Bueno se atribuye para criticar a Marx, es en realidad de Marx, esto se llama plagio, y como se empeña usted en no leer a Marx no puede ver donde Bueno tergiversa a Marx, atribuyendo a Marx posiciones que Marx no ha defendido.

Otro ejemplo lo constituye su afirmación de que Marx era hegeliano, cuando Marx para desarrollar las ciencias de la economía política y el materialismo histórico, somete a una sebera crítica el pensamiento hegeliano.

Saludos.

PD. Lo del supuesto marxismo de Bueno es una broma ¿verdad?
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por granados el Miér Oct 29, 2014 9:31 pm

¡Brillante y sencilla crítica de Terrassa !, está claro que Bueno critica aspectos de Marx que no están en Marx, es decir es una crítica inocua a un fantasma que se inventa Bueno.Marx nunca habló de "robo del capitalista", esto es más bien atribuíble a vulgarizadores de Marx;Bueno que es tan dado a las clasificaciones y a los conceptos claros y distintos, mezcla como dice Terrassa una categoría científica - en la medida que es medible- con una categoria moral-jurídica.

E insisto,G.Bueno lo mismo que en conocimiento de la historia soviética se ha quedado fosilizado en el obsoleto "informe secreto" de Kruschev de 1956, en economía política desconoce los numerosos trabajos marxistas y no marxistas sobre el plusvalor y su cálculo.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Jue Oct 30, 2014 8:57 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Bolsa escribió:Dígame dónde he planteado yo ese problema, porque no recuerdo haberlo hecho, al menos en esos términos. En cualquier caso, todo precio viene del mercado (incluidos los llamados costes, que también son precios), no sé si se refiere a eso.
Apreciado Bolsa en el mensaje 15 usted escribió;
Ya se lo he dicho, la demanda encarece la mercancía, lo cual no significa que le dé valor.

Lo cual quiere decir que aumenta el precio del mercado manteniéndose el valor de producción. Lo que debe explicar, para sostener su tesis, es como aumenta el precio de mercado manteniéndose el valor de producción, y cómo deduce usted, y Bueno, el valor de producción. Si las cantidades, que a modo de ejemplo, he utilizado no son de su agrado, utilice las cantidades que mejor convengan para ilustrar su tesis.

Si no puede resolver el problema por usted planteado, que Marx si resolvió, déjelo estar. Pero no es una posición intelectual correcta atribuir las carencias propias a los demás. Me refiero a Bueno no a usted.

Bolsa escribió:Bien, pero ese trabajo no remunerado del que se apropia el capitalista no supone un robo, el capitalista es el dueño de los medios de producción y por ello adquiere fuerza de trabajo por un tiempo determinado y, por tanto, se queda legítimamente la ganancia. El trabajador cobra el sueldo pactado y punto. No es posible mantener que el capitalista roba al trabajador sin caer en algún tipo de metafísica, entre otras cosas porque el robo presupone la propiedad y el trabajador no es propietario de los medios de producción.
Que para usted no retribuir una parte de trabajo ajeno, no solo no sea condenable sino loable, no deja de ser una defensa ideológica del capitalismo, y su forma de apropiarse de trabajo ajeno.

Lo que Marx descubre es que la ganancia capitalista procede del uso de fuerza de trabajo no remunerada, hecho que hasta Marx se desconocía. A la apropiación de trabajo ajeno no remunerado en condiciones de capitalismo Marx lo llama plusvalía y no robo, que la plusvalía sea un robo o no lo sea es una cuestión ideológica-moral, en todo caso es el mismo “robo” que hace el esclavista al esclavo o el señor feudal con los siervos, apropiándose de fuerza de trabajo sin remunerarla. La tergiversación radica en atribuir a Marx la utilización de una noción ideológica como es el robo cuando Marx establece un concepto científico llamado plusvalía. Para muestra un botón;
Marx en el Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

En el texto que le destaco en negrita ¿dónde Marx expresa que el capitalista roba al trabajador asalariado? Note que la idea que Bueno se atribuye para criticar a Marx, es en realidad de Marx, esto se llama plagio, y como se empeña usted en no leer a Marx no puede ver donde Bueno tergiversa a Marx, atribuyendo a Marx posiciones que Marx no ha defendido.

Otro ejemplo lo constituye su afirmación de que Marx era hegeliano, cuando Marx para desarrollar las ciencias de la economía política y el materialismo histórico, somete a una sebera crítica el pensamiento hegeliano.

Saludos.

PD. Lo del supuesto marxismo de Bueno es una broma ¿verdad?

Estimado Jordi,

El precio de mercado aumenta porque aumenta la demanda, pero el valor permanece invariante porque valor es tiempo de trabajo socialmente necesario y eso no ha cambiado. Si yo produzco una mercancía y el coste de producción asciende a 100, ¿por qué lo puedo vender a 110 en el mercado? Pues porque tiene demanda y de ahí viene la plusvalía y no de un supuesto trabajo no remunerado del que se apropia el capitalista, y mientras más demanda tenga más lo encarecerá (aunque siempre orbitando por efecto de la competencia en torno al coste de producción). Esa idea de trabajo no remunerado es muy discutible porque es imposible medirlo y además tenemos otra explicación posible que es la que le he dicho antes y que lo explica bien sin tanto misterio. Esa idea de plustrabajo más bien parece un invento ad hoc de Marx para justificar el comunismo y todo esto tiene que ver, evidentemente, con la teoría del Estado.

No es que crea que ese trabajo no remunerado sea loable, es que no creo que exista tal cosa por lo que he dicho antes y esto no tiene nada que ver con defender el capitalismo.

En cuanto a lo del robo Marx dijo hablando de Proudhon y de su libro ¿Qué es la Propiedad?: "En el mejor de los casos, de aquí se puede deducir únicamente que el concepto jurídico burgués del «robo» es aplicable también a las ganancias «bien habidas» del propio burgués."

Que Marx criticara a Hegel no quiere decir que no tuviera en cuenta la importancia de éste, a quien defendió cuando lo acusaron de perro muerto declarándose su más firme discípulo. En este sentido Bueno es marxista.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 30, 2014 9:20 pm

Lamento irrumpir en el debate, pero lo consideré necesario.

Bolsa:

El robo del capitalista no sale del precio de mercado, sino de que se queda con una parte de las ganancias que crea el trabajador después de que el producto sea vendido. O sea, se apropia de una parte del trabajo del proletario.

Para ejemplificarlo:

1) El trabajador crea un producto X.
2) El capitalista se apropia de ese producto (una representación del trabajo del trabajador)
3) El capitalista lo vende a un precio. (Este precio no importa acá)
4) El capitalista se queda con una parte de las ganancias a pesar de no haber participado en el proceso productivo, (esto es un chantaje, un robo).
5) El capitalista paga el resto al trabajador.

Como ves, la remuneración del proletario no es total, sino que existe una apropiación de su fuerza de trabajo (representada en el producto).

Si el marxismo fuese tan fácilmente criticable, no habrían comunistas  Laughing.

Saludos.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Oct 30, 2014 10:31 pm

Apreciado Bolsa;

Primero debe aclararse de donde procede el valor. En el mensaje 6 afirma que la plusvalía es l la diferencia entre el valor que crea la fuerza de trabajo y el valor que cuesta la fuerza de trabajo;
En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas.
O lo que es lo mismo el uso de la fuerza de trabajo retribuida y la fuerza de trabajo no retribuida.

En el mensaje 9 afirma;
El trabajador es quien añade valor a las mercancías en el proceso de producción, pero para hablar de plusvalía hay que tener en cuenta el ciclo completo producción---distribución---intercambio,…
Es decir el origen del valor es la fuerza de trabajo.

En el mensaje 12 afirma;
Por otro lado, el mercado no añade valor a las mercancías, el valor lo genera la fuerza de trabajo durante el proceso productivo, tal y como dice Marx.

Ahora resulta que usted contradice al Gustavo Bueno del mensaje 6, y a usted mismo en los mensajes 9 y 12. En su último mensaje afirma lo contrario de lo que ha defendido hasta ahora;
No es que crea que ese trabajo no remunerado sea loable, es que no creo que exista tal cosa…

Cuando se haya aclarado sobre que genera el valor, y deje de cambiar en cada mensaje de opinión, volveremos sobre el tema.

Por otro lado repetir una afirmación no es demostrarla. Usted lo que tiene que explicar qué misterioso poder tiene un capitalista cuando actúa como vendedor de mercancías al poder aumentar el precio de su mercancía, en su ejemplo un 10 %, y cuando ese capitalista actúa como comprador, qué misterioso poder impide que el vendedor le aumente al capitalista ese 10 % del valor de la mercancía.

Con respecto a la concepto científico de plusvalía y la noción ideológico-jurídica de robo;
Marx en Carta a J. B. Schweitzer escribió:El propio título indica ya las deficiencias del libro. El problema había sido planteado de un modo tan erróneo, que la solución no podía ser acertada. Las «relaciones de propiedad» de los tiempos antiguos fueron destruidas por las feudales, y éstas por las «burguesas». Así pues, la propia historia se encargó de someter a crítica las relaciones de propiedad del pasado. De lo que trata en el fondo Proudhon es de la moderna propiedad burguesa, tal como existe hoy día. A la pregunta ¿qué es esa propiedad? sólo se podía contestar con un análisis crítico de la «Economía política», que abarcase el conjunto de esas relaciones de propiedad, no en su expresión jurídica, como relaciones volitivas, sino en su forma real, es decir, como relaciones de producción. Mas como Proudhon vinculaba todo el conjunto de estas relaciones económicas al concepto jurídico general de «propiedad», «la propiété» no podía ir más allá de la contestación que ya Brissot había dado en una obra similar, antes de 1789, repitiéndola con las mismas palabras: «La propiété c'est le vol»

En el mejor de los casos, de aquí se puede deducir únicamente que el concepto jurídico burgués del «robo» es aplicable también a las ganancias «bien habidas» del propio burgués. Por otro lado, en vista de que el «robo» como violación de la propiedad, presupone la propiedad, Proudhon se enredó en toda clase de sutiles razonamientos, oscuros hasta para él mismo, sobre la verdadera propiedad burguesa.

Durante mi estancia en París, en 1844, trabé conocimiento personal con Proudhon. Menciono aquí este hecho porque, en cierto grado, soy responsable de su «sophistication», como llaman los ingleses a la adulteración de las mercancías. En nuestras largas discusiones, que con frecuencia duraban toda la noche, le contagié, para gran desgracia suya, el hegelianismo, que por su desconocimiento del alemán no pudo estudiar a fondo. Después de mi expulsión de París, el señor Karl Grün continuó lo que yo había iniciado. Como profesor de filosofía alemana me llevaba la ventaja de no entender una palabra en la materia.
http://inter-rev.foroactivo.com/t225-karl-marxsobre-proudhoncarta-de-1865

Como puede observar, sin amputar el párrafo, Marx critica a Proudon su concepción sobre la plusvalía como robo, y se autocritica de haberle contagiado el hegelianismo. Justo lo contrario de lo que usted pretende demostrar. Una demostración más de plagio y tergiversación de las posiciones de Marx. Lo cual, dicho sea de paso, empieza a rayar la mala fe. Pero en fin allá usted, Bueno, y el rigor intelectual de cada uno.

Saludos.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Vie Oct 31, 2014 12:03 pm

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Bolsa;

Primero debe aclararse de donde procede el valor. En el mensaje 6 afirma que la plusvalía es l la diferencia entre el valor que crea la fuerza de trabajo y el valor que cuesta la fuerza de trabajo;
En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas.
O lo que es lo mismo el uso de la fuerza de trabajo retribuida y la fuerza de trabajo no retribuida.

En el mensaje 9 afirma;
El trabajador es quien añade valor a las mercancías en el proceso de producción, pero para hablar de plusvalía hay que tener en cuenta el ciclo completo producción---distribución---intercambio,…
Es decir el origen del valor es la fuerza de trabajo.

En el mensaje 12 afirma;
Por otro lado, el mercado no añade valor a las mercancías, el valor lo genera la fuerza de trabajo durante el proceso productivo, tal y como dice Marx.

Ahora resulta que usted contradice al Gustavo Bueno del mensaje 6, y a usted mismo en los mensajes 9 y 12. En su último mensaje afirma lo contrario de lo que ha defendido hasta ahora;
No es que crea que ese trabajo no remunerado sea loable, es que no creo que exista tal cosa…

Cuando se haya aclarado sobre que genera el valor, y deje de cambiar en cada mensaje de opinión, volveremos sobre el tema.

Por otro lado repetir una afirmación no es demostrarla. Usted lo que tiene que explicar qué misterioso poder tiene un capitalista cuando actúa como vendedor de mercancías al poder aumentar el precio de su mercancía, en su ejemplo un 10 %, y cuando ese capitalista actúa como comprador, qué misterioso poder impide que el vendedor le aumente al capitalista ese 10 % del valor de la mercancía.

Con respecto a la concepto científico de plusvalía y la noción ideológico-jurídica de robo;
Marx en Carta a J. B. Schweitzer escribió:El propio título indica ya las deficiencias del libro. El problema había sido planteado de un modo tan erróneo, que la solución no podía ser acertada. Las «relaciones de propiedad» de los tiempos antiguos fueron destruidas por las feudales, y éstas por las «burguesas». Así pues, la propia historia se encargó de someter a crítica las relaciones de propiedad del pasado. De lo que trata en el fondo Proudhon es de la moderna propiedad burguesa, tal como existe hoy día. A la pregunta ¿qué es esa propiedad? sólo se podía contestar con un análisis crítico de la «Economía política», que abarcase el conjunto de esas relaciones de propiedad, no en su expresión jurídica, como relaciones volitivas, sino en su forma real, es decir, como relaciones de producción. Mas como Proudhon vinculaba todo el conjunto de estas relaciones económicas al concepto jurídico general de «propiedad», «la propiété» no podía ir más allá de la contestación que ya Brissot había dado en una obra similar, antes de 1789, repitiéndola con las mismas palabras: «La propiété c'est le vol»

En el mejor de los casos, de aquí se puede deducir únicamente que el concepto jurídico burgués del «robo» es aplicable también a las ganancias «bien habidas» del propio burgués. Por otro lado, en vista de que el «robo» como violación de la propiedad, presupone la propiedad, Proudhon se enredó en toda clase de sutiles razonamientos, oscuros hasta para él mismo, sobre la verdadera propiedad burguesa.

Durante mi estancia en París, en 1844, trabé conocimiento personal con Proudhon. Menciono aquí este hecho porque, en cierto grado, soy responsable de su «sophistication», como llaman los ingleses a la adulteración de las mercancías. En nuestras largas discusiones, que con frecuencia duraban toda la noche, le contagié, para gran desgracia suya, el hegelianismo, que por su desconocimiento del alemán no pudo estudiar a fondo. Después de mi expulsión de París, el señor Karl Grün continuó lo que yo había iniciado. Como profesor de filosofía alemana me llevaba la ventaja de no entender una palabra en la materia.
http://inter-rev.foroactivo.com/t225-karl-marxsobre-proudhoncarta-de-1865

Como puede observar, sin amputar el párrafo, Marx critica a Proudon su concepción sobre la plusvalía como robo, y se autocritica de haberle contagiado el hegelianismo. Justo lo contrario de lo que usted pretende demostrar. Una demostración más de plagio y tergiversación de las posiciones de Marx. Lo cual, dicho sea de paso, empieza a rayar la mala fe. Pero en fin allá usted, Bueno, y el rigor intelectual de cada uno.

Saludos.

Estimado Jordi,

Jordi de Terrassa escribió:O lo que es lo mismo el uso de la fuerza de trabajo retribuida y la fuerza de trabajo no retribuida.

No, sería la diferencia entre el valor total de la productividad media de una empresa en un periodo dado y el valor total de la plantilla de la empresa contratada por el capital productivo. Y vuelvo a decir, la producción de valor y la venta de valor son conceptos conjugados necesariamente para que el capitalista obtenga ganancias, para que haya recurrencia productiva.

Que el valor se genere en la producción por el trabajo no significa que ello implique necesariamente la existencia de un trabajo no remunerado ¿por qué? El obrero hace su trabajo y cobra el salario pactado vigente en el mercado en ese momento, es decir, es un dato conocido de antemano, ahí nadie está engañando a nadie.

Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado repetir una afirmación no es demostrarla. Usted lo que tiene que explicar qué misterioso poder tiene un capitalista cuando actúa como vendedor de mercancías al poder aumentar el precio de su mercancía, en su ejemplo un 10 %, y cuando ese capitalista actúa como comprador, qué misterioso poder impide que el vendedor le aumente al capitalista ese 10 % del valor de la mercancía.

No hay ningún poder misterioso en ello, es una ley económica básica: si aumenta la demanda de un bien aumenta su precio. Pero como he dicho ese aumento no es ilimitado y los precios, por efecto de la competencia, deben orbitar en torno a una cantidad, es decir, a su valor, y si un capitalista vende algo muy por encima de su valor, ese incremento se reflejará después en el siguiente intercambio y será cobrado después al especulador por otra vía. Lo que es misterioso es ese plustrabajo, algo que se supone está ahí oculto en la mercancía pero que no puede probarse (Bueno lo compara con la teoría del flogisto). Si no tuviéramos otra explicación mira, pero sí la hay.

En cuanto a lo del robo, para mí lo que está diciendo Marx ahí es que lo único que se puede salvar del libro de Proudhon es que el concepto jurídico de robo del burgués es asimilable a su supuesta “bien habida” ganancia, es decir, que encaja en esa definición.

Por otro lado, si Marx reconoce haber contagiado hegelianismo a Proudhon solo puede ser a través de su propio hegelianismo, luego está reconociendo ser hegeliano, ¿o es que era hegeliano en contra de su voluntad?

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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 31, 2014 5:35 pm

Bolsa escribió:No, sería la diferencia entre el valor total de la productividad media de una empresa en un periodo dado y el valor total de la plantilla de la empresa contratada por el capital productivo.
Ahora vuelve a lo defendido en los mensajes 6, 9 y 12. Pues bien, la diferencia entre el valor total producido por la fuerza de trabajo y el valor total pagado por la fuerza de trabajo, es necesariamente un valor creado por la fuerza de trabajo por el que no se ha pagado nada.

Note como aquí el plustrabajo realizado por la plantilla de la empresa no es ningún misterio, ni para usted ni para Bueno. Entre otras razones porque una mercancía solo está compuesta por recursos naturales, sin valor, y el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para transformar dichos recursos naturales en valores de uso.

Bolsa escribió:No hay ningún poder misterioso en ello, es una ley económica básica: si aumenta la demanda de un bien aumenta su precio. Pero como he dicho ese aumento no es ilimitado y los precios, por efecto de la competencia, deben orbitar en torno a una cantidad, es decir, a su valor
En primer lugar, esa ley económica básica como usted la formula no es tal ley. Si tal afirmación fuera una ley económica podría cuantificarse. Pero independientemente, tanto para usted, como para Bueno, debe ser inexplicable que aumentando la demanda los precios de las mercancías desciendan.

Sigue soslayando el problema, todavía no ha explicado nada de la formación del ese valor de producción en torno al cual orbita el precio de mercado.

Y el misterio cada vez es mayor, ya que un capitalista puede aumentar el precio de su mercancía, pero ahora con cierto límite. Cabría preguntarse cuál es ese límite que determina la ganancia capitalista. No sea que ese límite sea el valor de la fuerza de trabajo no retribuida.

Bolsa escribió:En cuanto a lo del robo, para mí lo que está diciendo Marx ahí es que lo único que se puede salvar del libro de Proudhon es que el concepto jurídico de robo del burgués es asimilable a su supuesta “bien habida” ganancia, es decir, que encaja en esa definición.
Usted puede leer y entender lo que desee, para justificar la tergiversación de lo escrito por Marx, pero lo que escribió Marx es una crítica a la noción ideológico-jurídica como “robo” de Proudhon. Fíjese si será así, que hasta la palabra robo está entrecomillada en el original.

De todas formas por si no le ha quedado claro, vuelva a leerse la posición de Marx sobre el concepto científico de plusvalía;
El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
Pretender que Marx, o cualquier otra persona, sostiene una posición contraria de la que realmente sostiene se llama tergiversar, y eso es lo que hace Bueno y ahora usted.

Bolsa escribió:Por otro lado, si Marx reconoce haber contagiado hegelianismo a Proudhon solo puede ser a través de su propio hegelianismo, luego está reconociendo ser hegeliano, ¿o es que era hegeliano en contra de su voluntad?

Lo que Marx reconoce contagiar algo es porque lo considera una enfermedad de la que era portador, enfermedad de la que en la actualidad se haya curado. Una muestra más del rigor científico tanto de Bueno como del suyo.

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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Vie Oct 31, 2014 7:55 pm

Jordi de Terrassa escribió:Pues bien, la diferencia entre el valor total producido por la fuerza de trabajo y el valor total pagado por la fuerza de trabajo, es necesariamente un valor creado por la fuerza de trabajo por el que no se ha pagado nada.

Pues no, al trabajador se le paga el salario acordado, punto.

Jordi de Terrassa escribió:Sigue soslayando el problema, todavía no ha explicado nada de la formación del ese valor de producción en torno al cual orbita el precio de mercado.

Se lo he dicho ya varias veces, tiempo de trabajo socialmente necesario.

Jordi de Terrassa escribió:Y el misterio cada vez es mayor, ya que un capitalista puede aumentar el precio de su mercancía, pero ahora con cierto límite. Cabría preguntarse cuál es ese límite que determina la ganancia capitalista. No sea que ese límite sea el valor de la fuerza de trabajo no retribuida.

Le repito, tiempo de trabajo socialmente necesario.

Al igual que para un marginalista todo viene del mercado y la producción no importa, para usted todo viene de la producción y, por tanto, la ganancia del capitalista solo puede venir de trabajo no remunerado. Para el materialismo filosófico, producción y mercado están codeterminados, forman parte de un ciclo inseparable.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por CarlosMarx el Vie Oct 31, 2014 8:04 pm

Pues no, al trabajador se le paga el salario acordado, punto.

¿Ya empezamos con la excusa de la coacción? Aunque se acuerde en pagarle el 30%, 50% o 99,9% del trabajo aportado, esto no quita que el capitalista se apropie de una parte de este trabajo para sí mismo. Es como con el trabajo profesional, ganan más, pero eso no quita de que se les robe una parte de las ganancias.

Cita de Marx colocada por Jordi escribió:que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

Argumentame porque este "robo" no existe, me gustaría oír alguna teoría. Pero hacerlo es imposible.

Al igual que para un marginalista todo viene del mercado y la producción no importa, para usted todo viene de la producción y, por tanto, la ganancia del capitalista solo puede venir de trabajo no remunerado. Para el materialismo filosófico, producción y mercado están codeterminados, forman parte de un ciclo inseparable.

¿De dónde vendría sino? Si al trabajador se le retribuyese el fruto completo de su trabajo, el dueño ganaría $0 siempre. Todo lo que gana el capitalista, es ganancia no remunerada al trabajador que crea el producto. Es muy sencillo...

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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 31, 2014 10:05 pm

Bolsa escribió:Se lo he dicho ya varias veces, tiempo de trabajo socialmente necesario. […]

Le repito, tiempo de trabajo socialmente necesario.
Pues si el valor es trabajo socialmente necesario, como no se cansa de repetir, la ganancia del capital solo puede ser parte de ese trabajo socialmente necesario y no retribuido al que ha trabajado y producido dicho valor.

Bolsa escribió:Al igual que para un marginalista todo viene del mercado y la producción no importa, para usted todo viene de la producción y, por tanto, la ganancia del capitalista solo puede venir de trabajo no remunerado. Para el materialismo filosófico, producción y mercado están codeterminados, forman parte de un ciclo inseparable.

Pues todavía es hora que explique cómo se forma el valor de producción y la relación que guarda con el precio de mercado, y tanto usted como Bueno continuarán sin poder explicarla, sin plagiar a Marx y sin tergiversarlo.

Fíjese como, a pesar del intento de tergiversación de Bueno y suyo, Marx si tiene en cuenta la circulación, la producción la distribución y el consumo de mercancía a la hora de establecer el concepto científico de la plusvalía;
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

Puede usted explicar su afirmación sobre que no se tiene en cuenta el mercado, o simplemente se trata de repetir una falsedad una y otra vez, con la vana esperanza que se torne en realidad.

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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Sáb Nov 01, 2014 2:22 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Bolsa escribió:Se lo he dicho ya varias veces, tiempo de trabajo socialmente necesario. […]

Le repito, tiempo de trabajo socialmente necesario.
Pues si el valor es trabajo socialmente necesario, como no se cansa de repetir, la ganancia del capital solo puede ser parte de ese trabajo socialmente necesario y no retribuido al que ha trabajado y producido dicho valor.

Bolsa escribió:Al igual que para un marginalista todo viene del mercado y la producción no importa, para usted todo viene de la producción y, por tanto, la ganancia del capitalista solo puede venir de trabajo no remunerado. Para el materialismo filosófico, producción y mercado están codeterminados, forman parte de un ciclo inseparable.

Pues todavía es hora que explique cómo se forma el valor de producción y la relación que guarda con el precio de mercado, y tanto usted como Bueno continuarán sin poder explicarla, sin plagiar a Marx y sin tergiversarlo.

Fíjese como, a pesar del intento de tergiversación de Bueno y suyo, Marx si tiene en cuenta la circulación, la producción la distribución y el consumo de mercancía a la hora de establecer el concepto científico de la plusvalía;
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

Puede usted explicar su afirmación sobre que no se tiene en cuenta el mercado, o simplemente se trata de repetir una falsedad una y otra vez, con la vana esperanza que se torne en realidad.

Saludos.

Estimado Jordi,

Aun aceptando la existencia de ese trabajo no remunerado, aunque no se pueda demostrar y no convenza, lo realmente importante de todo esto es la idea de alienación ligada a la de  plusvalía, porque sinó es un tema meramente económico y ya sabemos que parte de esa ganancia vuelve después a la sociedad como servicios públicos, a través de impuestos y otros mecanismos legales.

Para Marx, el objetivo es la extinción del Estado (esa prehistoria de la humanidad)  y entonces lo que se cuantifica con la plusvalía es la pérdida de una supuesta condición humana originaria que sólo se recuperaría en el comunismo final. Pero la economía es ante todo política, siempre interviene el Estado y todo esto influye a la hora de considerar el origen del Estado: para Marx es el antagonismo de clase lo que hace surgir al Estado; para Bueno es la apropiación de un territorio por un grupo lo que hace surgir al Estado, y la división de clases viene después de esa apropiación, es decir, la clases son posteriores al Estado.

Por tanto, lo que Bueno no acepta de Marx es la idea de plustrabajo como manifestación de la alienación, como una enajenación de la esencia humana originaria, y por eso cree que Marx se inventó lo del plustrabajo ad hoc para justificar el comunismo y ¿por qué? porque ya partía del comunismo, del comunismo primitivo.

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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Nov 01, 2014 3:54 pm

Bolsa escribió:Aun aceptando la existencia de ese trabajo no remunerado, aunque no se pueda demostrar y no convenza,…
Apreciado Bolsa;

Si la única fuente de valor es el trabajo socialmente necesario para producir una mercancía, como hasta ahora no se ha cansado de repetir, la ganancia capitalista solo puede provenir de ese valor creado por la fuerza de trabajo, y que no ha sido remunerado porque de haber sido remunerado se hallaría en manos del trabajador y no del capital.

Para Bueno, y para usted hasta ahora, la plusvalía no solo existe sino que está perfectamente cuantificada en los balances de las empresas;
Bolsa en el mensaje 6 escribió:…Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas.
Ya se ha demostrado que esta posición es un plagio de Bueno sobre la posición de Marx acerca de la plusvalía, y como Bueno tergiversa la posición de Marx. De resultas que le es imposible, tanto a Bueno como a usted, explicar el valor de producción en torno al cual oscila el precio de mercado.

Saludos.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Sáb Nov 01, 2014 6:38 pm

Estimado Jordi,

Jordi de Terrassa escribió:la ganancia capitalista solo puede provenir de ese valor creado por la fuerza de trabajo, y que no ha sido remunerado porque de haber sido remunerado se hallaría en manos del trabajador y no del capital.

Ahora le pregunto ¿en base a qué cree usted que el trabajador tiene derecho a ese trabajo no remunerado y qué consecuencias se derivan de que no se le remunere?
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Nov 01, 2014 6:57 pm

Ahora le pregunto ¿en base a qué cree usted que el trabajador tiene derecho a ese trabajo no remunerado y qué consecuencias se derivan de que no se le remunere?

¿Qué derecho tiene el capitalista de arrebatárselo?
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Nov 01, 2014 7:38 pm

Bolsa escribió:Ahora le pregunto ¿en base a qué cree usted que el trabajador tiene derecho a ese trabajo no remunerado y qué consecuencias se derivan de que no se le remunere?
Apreciado Bolsa;

El trabajador no tiene otro derecho sobre dicho valor que el de haber sido su productor, mediante un gasto de su fuerza de trabajo. No obstante, las relaciones de producción no están basadas en el derecho, por el contrario, el derecho refrenda unas determinadas relaciones de producción en función de los intereses de la clase social dominante, en una formación social históricamente determinada.

La consecuencia que tiene no retribuir todo el valor producido por la fuerza de trabajo es la plusvalía o ganancia capitalista, o lo que es lo mismo, una apropiación de trabajo ajeno sin ofrecer nada a cambio, como ocurre entre el esclavista y el esclavo, el señor feudal y el siervo, o entre el que impone un tributo y el que lo paga.

Trabajo ajeno no retribuido reconocido por usted y Bueno en su mensaje número 6;
…Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas.
Pero todavía es hora que responda al problema por usted planteado, explique cómo se forma el valor de producción y la relación que guarda con el precio de mercado, y tanto usted como Bueno siguen sin poder explicarla, sin plagiar y sin tergiversar a Marx.

Saludos.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Sáb Nov 01, 2014 9:34 pm

Estimado Jordi

Jordi de Terrassa escribió:Pero todavía es hora que responda al problema por usted planteado, explique cómo se forma el valor de producción y la relación que guarda con el precio de mercado, y tanto usted como Bueno siguen sin poder explicarla, sin plagiar y sin tergiversar a Marx.

Se lo he dicho ya varias veces y en esto no hay diferencias con lo que dice Marx, excepto que no se acepta que haya un plustrabajo como trabajo no remunerado, hay una ganancia y está por demostrar que sea trabajo no remunerado.

Jordi de Terrassa escribió:El trabajador no tiene otro derecho sobre dicho valor que el de haber sido su productor, mediante un gasto de su fuerza de trabajo. No obstante, las relaciones de producción no están basadas en el derecho, por el contrario, el derecho refrenda unas determinadas relaciones de producción en función de los intereses de la clase social dominante, en una formación social históricamente determinada.

La consecuencia que tiene no retribuir todo el valor producido por la fuerza de trabajo es la plusvalía o ganancia capitalista, o lo que es lo mismo, una apropiación de trabajo ajeno sin ofrecer nada a cambio, como ocurre entre el esclavista y el esclavo, el señor feudal y el siervo, o entre el que impone un tributo y el que lo paga.

Pero resulta que el capitalista arriesga su dinero con la posibilidad de arruinarse, aparte de comprar los medios de producción y la fuerza de trabajo, se gasta dinero en publicidad, etc, además necesita contratar empleados que vendan las mercancías, ya que éstas no se venden solas. Aparte de que no todo el mundo puede ser empresario, se necesitan unas condiciones personales y de conocimientos que no están al alcance de todo el mundo. Así que tan importante es el valor que el trabajador añade a la mercancía como el resto del proceso en la esfera de la circulación de la misma en la obtención de la ganancia final. Así que, en principio, el mismo "derecho" tiene el capitalista que el trabajador sobre la ganancia. Pero resulta que el capitalista es el legítimo propietario de los medios de producción (por derecho positivo, que es el único derecho) y por tanto esa ganancia le pertenece.

Así que mientras no demuestre usted que el trabajador tiene derecho a esa ganancia, ésta no podrá ser nunca trabajo no remunerado y no me venga con historias de la clase dominante y la dominada, y el Estado como instrumento de la opresión y todas esas chorradas que no se sostienen ni un segundo. Las clases sociales son posteriores al Estado.

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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por CarlosMarx el Sáb Nov 01, 2014 9:52 pm

Me parece que hay que empezar desde 0 con usted. Uno intenta explicarle la plusvalía y usted niega la existencia de clases sociales antagónicas xD




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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Nov 01, 2014 10:31 pm

Bolsa escribió:Estimado Jordi

Jordi de Terrassa escribió:Pero todavía es hora que responda al problema por usted planteado, explique cómo se forma el valor de producción y la relación que guarda con el precio de mercado, y tanto usted como Bueno siguen sin poder explicarla, sin plagiar y sin tergiversar a Marx.

Se lo he dicho ya varias veces y en esto no hay diferencias con lo que dice Marx, excepto que no se acepta que haya un plustrabajo como trabajo no remunerado, hay una ganancia y está por demostrar que sea trabajo no remunerado.
Apreciado Bolsa;

Perdone pero no es verdad, a lo largo de las cinco páginas de este hilo todavía no ha dicho una palabra sobre que es el valor de producción en torno al cual oscila el precio de mercado.

Independientemente del plagio y la tergiversación que hace Bueno de Marx, el reconocimiento de la existencia de la plusvalía como trabajo no remunerado está en su mensaje número 6;
…Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas.
Es la diferencia entre el valor producido por la fuerza de trabajo, y el valor que se ha pagado por la fuerza de trabajo, y la diferencia no es otra cosa que fuerza de trabajo no retribuida.

Cuando los esclavistas son la clase dominante en una formación social, o forman parte de la alianza de clase dominantes, el esclavismo como forma de apropiarse de trabajo ajeno es legal, de igual forma, cuando los señores feudales son las clases dominantes, o forman parte de la alianza de clase dominantes, en una formación social la servidumbre es una forma de apropiarse de trabajo ajeno legal. Tanto lo que imponen impuestos, como los esclavistas, señores feudales y capitalistas arriesgaban su vida y hacienda en la apropiación de trabajo ajeno, pero no por ello en todos los casos deja de ser una apropiación de trabajo ajeno.

Por el mismo motivo, cuando los trabajadores sean la clase social dominante será ilegal cualquier forma de apropiarse de trabajo ajeno, y para imponer este derecho deberán convertirse en clase dominante, arriesgando para ello su vida y hacienda.

Saludos.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por granados el Dom Nov 02, 2014 1:11 pm

Exactamente es asi como dice Jordi, como dicen en mi pueblo lo legal y lo ilegal depende de quién tenga la sartén por el mango, es decir al final depende de la ley de la fuerza cristalizada en el estado; actividades que a todas luces son corruptas y perniciosas en paises capitalistas pero que están legalizadas, serían oprobiosas e ilegales y perseguidas implacablemente por un estado socialista ó comunista.

Naturalmente, los capitalistas tan pobrecitos y tan riesgosos que al parecer caen tan bien a Bueno y a a sus epígonos, luego lloran cuando se les expropia ó se les manda al gulag , es decir a la carcel, por actividades terroristas porque naturalmente ellos sólo reconocen su propia legalidad, es decir su propia fuerza y si no es asi, entonces lo consideran un "atentado" contra los derechos humanos, en verdad más bien su derecho a explotar impunemente y sus manifestaciones "desagradables " a nivel imperialista- bombardeo y aniquilación de paises enteros(Irak,Yugoslavia), bloqueos económicos, financiación de bandas de asesinos islamicos(EI) ó no islámicos para depredar paises(Siria,Libia),etc, etc
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Dom Nov 02, 2014 4:51 pm

CarlosMarx escribió:Me parece que hay que empezar desde 0 con usted. Uno intenta explicarle la plusvalía y usted niega la existencia de clases sociales antagónicas xD





No, lo que niego es que el Estado sea un resultado de la lucha de esas clases antagónicas. Por el contrario, esas clases antagónicas surgen en el Estado.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Dom Nov 02, 2014 4:55 pm

Estimado Jordi,

Jordi de Terrassa escribió:Es la diferencia entre el valor producido por la fuerza de trabajo, y el valor que se ha pagado por la fuerza de trabajo, y la diferencia no es otra cosa que fuerza de trabajo no retribuida.

No, le repito que lo que quiero decir con esa frase (que es mía y no de Bueno, es decir, lo que yo interpreto de leer a Bueno) es que no procede separar el plusvalor del valor salvo que se determine que esa parte del valor diferencia entre el valor producido y el valor pagado a la fuerza de trabajo deba pertenecer al obrero. Eso es lo que hay que demostrar y usted no ha hecho de momento, tan solo ha dicho que debe pertenecerle porque lo ha producido él, como si el trabajador fuera la única causa de la ganancia del capitalista y como si éste no invirtiera y arriesgara su dinero y además las mercancías se vendieran solas. Y no es cierto que no reciba nada a cambio ya que a través del Estado y la Ley, parte de ese beneficio vuelve a la sociedad en forma de servicios públicos, etc.

Jordi de Terrassa escribió:Cuando los esclavistas son la clase dominante en una formación social, o forman parte de la alianza de clase dominantes, el esclavismo como forma de apropiarse de trabajo ajeno es legal, de igual forma, cuando los señores feudales son las clases dominantes, o forman parte de la alianza de clase dominantes, en una formación social la servidumbre es una forma de apropiarse de trabajo ajeno legal. Tanto lo que imponen impuestos, como los esclavistas, señores feudales y capitalistas arriesgaban su vida y hacienda en la apropiación de trabajo ajeno, pero no por ello en todos los casos deja de ser una apropiación de trabajo ajeno.

Por el mismo motivo, cuando los trabajadores sean la clase social dominante será ilegal cualquier forma de apropiarse de trabajo ajeno, y para imponer este derecho deberán convertirse en clase dominante, arriesgando para ello su vida y hacienda.

Muy bien, y los trabajadores forman parte de un Estado que se está apropiando de un territorio impidiendo que otros individuos o grupos accedan a él y debido a la dialéctica de Estados, un Estado imperialista puede verse como una clase dominante con respecto a otro Estado dominado, con independencia de lo que esté pasando en el interior de ese Estado dominante, y resulta que es este conflicto continuo entre los Estados lo que configura el curso de la historia y lo que pasa dentro de cada Estado.

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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 02, 2014 6:20 pm

Bolsa escribió: …y los trabajadores forman parte de un Estado…
Apreciado Bolsa;

Los trabajadores asalariados forman parte del estado capitalista en la misma medida que los esclavos forman parte del estado esclavista. Ambas mercancías, el esclavo y el trabajador asalariado, son un producto de los esclavistas y los capitalistas a través de sus estados, y ambas clases sociales trabajadoras son explotadas por las clases sociales que las han creado utilizando sus respectivos estados, puesto que este es el objetivo, tanto de esclavistas como de capitalistas, para la creación de esclavos y trabajadores asalariados. A pesar que usted defienda que los estados se apropian de las ganancias obtenidas de los esclavistas y capitalista, para redistribuirlas a los trabajadores tanto esclavos como asalariados.

A los trabajadores no es necesario redistribuirles nada, sin antes no se les ha arrebatado parte de los valores de uso y de cambio por ellos producidos. Claro que para conseguir esto último, apropiarse de trabajo ajeno, es necesario que las clases explotadoras, tanto esclavistas como capitalistas, organicen un estado como fuerza armada para garantizar la existencia de la mercancía fuerza de trabajo bajo la forma de esclavo o trabajador asalariado.

Bolsa escribió:No, le repito que lo que quiero decir con esa frase (que es mía y no de Bueno, es decir, lo que yo interpreto de leer a Bueno) es que no procede separar el plusvalor del valor salvo que se determine que esa parte del valor diferencia entre el valor producido y el valor pagado a la fuerza de trabajo deba pertenecer al obrero.
Ni esa frase es suya ni de Buen solo se trata de un plagio y tergiversación de Marx, como ya ha quedado demostrado. En todo caso, es usted quien le atribuye la idea a Bueno en el mensaje 6, con lo cual la tergiversación de Bueno de existir es suya. Por otro lado nadie separa la plusvalía del valor de cambio, ya que en valor de cambio en el régimen de producción capitalista está compuesto por trabajo retribuido y trabajo no retribuido.

La demostración es bien sencilla, dado que el valor de uso y de cambio solo es producido por la fuerza de trabajo, la ganancia solo puede provenir del valor tanto de uso como de cambio creado por la fuerza de trabajo que no ha sido retribuido. Por otro lado, cualquier mercancía solo contiene recursos naturales que no  tienen valor y la fuerza de trabajo necesaria para transformarlos en valores de uso y llevarlos al mercado.

Si usted afirma que en la formación del valor de cambio interviene otro factor, que el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir una mercancía dada, es a usted a quién compete la demostración de su existencia. Por eso le resulta imposible decir una palabra, a usted y a Bueno, sobre que es el valor de producción, valor en torno al cual oscilan los precios de mercado. Mucho me temo que por más mensajes que escriba, intentado desviar el tema, continuará sin decir una palabra acerca de la formación del valor de producción.

Saludos.
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Bolsa el Lun Nov 03, 2014 4:00 pm

Estimado Jordi,

Jordi de Terrassa escribió:Los trabajadores asalariados forman parte del estado capitalista en la misma medida que los esclavos forman parte del estado esclavista. Ambas mercancías, el esclavo y el trabajador asalariado, son un producto de los esclavistas y los capitalistas a través de sus estados, y ambas clases sociales trabajadoras son explotadas por las clases sociales que las han creado utilizando sus respectivos estados, puesto que este es el objetivo, tanto de esclavistas como de capitalistas, para la creación de esclavos y trabajadores asalariados

Es decir, que según usted, antes de que exista el estado capitalista y el trabajador asalariado, ya existe el capitalista que en un momento dado crea el estado capitalista y al trabajador asalariado. De la misma manera, el esclavista existe antes de que exista el esclavo. Creo que debe usted revisar esto porque no tiene mucha lógica.

Los trabajadores asalariados no forman parte de “el estado capitalista”, no hay un estado capitalista, ni un estado esclavista, hay un estado dentro del cual, por su naturaleza divergente, se van creando unas clases sociales por multitud de factores.

Jordi de Terrassa escribió: Ni esa frase es suya ni de Buen solo se trata de un plagio y tergiversación de Marx, como ya ha quedado demostrado

No, Marx no dijo que el plusvalor fuera una cantidad cuantificable gracias a la contabilidad de las empresas. Sencillamente usted no entiende o no quiere entender lo que digo.
Por cierto, no se cansa usted de repetir lo del plagio y la tergiversación? Lo digo porque de ser cierto, con las 15 veces que lo ha dicho ya es suficiente, pero vamos, usted mismo.


Jordi de Terrassa escribió:Si usted afirma que en la formación del valor de cambio interviene otro factor, que el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir una mercancía dada, es a usted a quién compete la demostración de su existencia

En ningún momento he dicho eso, se lo acaba de inventar usted.

Por cierto, sigue usted sin demostrar que dicha ganancia le deba pertenecer al trabajador, más allá del simplismo de decir que le debe pertenecer porque ha producido el plusvalor, invocando una especie de derecho natural que no se sabe de dónde sale.

Salud
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Soldado Rojo el Lun Nov 03, 2014 5:45 pm

El Estado no es causa ni consecuencia de la existencia de clases sociales irreconciliablemente antagónicas. Es el modo de producción capitalista (que se da en una Dictadura del Capital, o sea el Estado en manos del Capital) el que divide la sociedad en dos clases antagónicas: la burguesía o Capital (dueña de los medios productivos, de la plusvalía y de la producción) y los trabajadores (dueños únicamente del usufructo de su fuerza de trabajo que vende al mejor postor para malvivir). El estado no es sino la herramienta mediante la cual una clase oprime a su antagónica (el Capital a los trabajadores en el capitalismo y al revés en el Socialismo), es decir, es un arma de dominación de clase. Lo que establece una sociedad dividida en dos clases irreconciliablemente antagónicas es el modo de producción capitalista mientras el modo de producción Socialista hace lo contrario, es decir, disolver la sociedad de clases y llegar a una sociedad no clasista donde todos sean iguales, momento en el cual se puede disolver el Estado para llegar a la fase final: el Comunismo

Karl Marx parió toda una ciencia, el marxismo, con su vertiente histórica, económica, política y social. Esta ciencia creada por la mente humana a mediados del siglo XIX no ha sido aún, ya no digamos superada, ni siquiera igualada, por ninguna otra luego sus postulados están vigentes y patentes. Y uno de los postulados básicos de esta ciencia es la apropiación de la plusvalía por parte del patrón. Tú hablas de gastos de mantenimiento, de transporte, de venta, etc. pero a nosotros no nos interesa eso, no tenemos la visión de Adam Smith, tenemos una prespectiva clasista en la que solo cuenta el trabajo realizado y la remuneración y puesto que la remuneración siempre es inferior al trabajo realizado esa diferencia es el plusvalor del que se apropia el capitalista, por eso decimos que vive del trabajo ajeno
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Re: La vuelta del revés de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Nov 03, 2014 5:45 pm

Bolsa escribió:Es decir, que según usted, antes de que exista el estado capitalista y el trabajador asalariado, ya existe el capitalista que en un momento dado crea el estado capitalista y al trabajador asalariado. De la misma manera, el esclavista existe antes de que exista el esclavo. Creo que debe usted revisar esto porque no tiene mucha lógica.
Apreciado Bolsa;

La estupidez de la existencia de esclavistas sin eslavos, o de capitalista sin trabajadores asalariados ¿de dónde la saca usted?

Bolsa escribió:No, Marx no dijo que el plusvalor fuera una cantidad cuantificable gracias a la contabilidad de las empresas. Sencillamente usted no entiende o no quiere entender lo que digo.
Por cierto, no se cansa usted de repetir lo del plagio y la tergiversación? Lo digo porque de ser cierto, con las 15 veces que lo ha dicho ya es suficiente, pero vamos, usted mismo.
Perdone pero no solo lo dijo sino que lo demostró;
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
No es que no le quiera entender, lo que pasa es que usted cambia de posición de un mensaje a otro. Pero todavía es hora que responda al problema por usted planteado, explique cómo se forma el valor de producción y la relación que guarda con el precio de mercado, y tanto usted como Bueno siguen sin poder explicarla, sin plagiar y sin tergiversar a Marx.

Mi insistencia en la proclamación del plagio y tergiversación de Marx por usted y por Bueno, solo es comparable a su insistencia en tergiversar y plagiar a Marx, sin poder resolver el problema por usted planteado.

Bolsa escribió:En ningún momento he dicho eso, se lo acaba de inventar usted.

Por cierto, sigue usted sin demostrar que dicha ganancia le deba pertenecer al trabajador, más allá del simplismo de decir que le debe pertenecer porque ha producido el plusvalor, invocando una especie de derecho natural que no se sabe de dónde sale.

Sí que ha afirmado que existe otra fuente de valor diferente al valor de la fuerza de trabajo;
Bolsa en el mensaje 28 escribió:Si yo produzco una mercancía y el coste de producción asciende a 100, ¿por qué lo puedo vender a 110 en el mercado? Pues porque tiene demanda y de ahí viene la plusvalía y no de un supuesto trabajo no remunerado del que se apropia el capitalista
Bolsa en el mensaje 41 escribió:Así que tan importante es el valor que el trabajador añade a la mercancía como el resto del proceso en la esfera de la circulación de la misma en la obtención de la ganancia final. Así que, en principio, el mismo "derecho" tiene el capitalista que el trabajador sobre la ganancia.
No obstante, si no existe otra fuente de valor y todo el valor es producido por la fuerza de trabajo, queda demostrado que la ganancia capitalista proviene del valor creado por la fuerza de trabajo no retribuida.

El trabajador posee la fuerza de la razón de haber producido dicho valor, el capitalista posee la razón de la fuerza del estado que legaliza la apropiación de trabajo ajeno bajo la forma de plusvalía, de igual forma que los estados esclavistas legalizan la apropiación de trabajo ajeno mediante la esclavitud, o los estados feudales legalizan la apropiación de trabajo ajeno mediante la servidumbre, o los estados tributarios legalizan la apropiación de trabajo ajeno mediante la imposición de tributos.

Saludos.

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Re: La vuelta del revés de Marx

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