La vuelta del revés de Marx

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    La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Lun Sep 08, 2014 6:23 pm

    Adjunto dos artículos que creo todo marxista debería conocer y analizar:

    http://nodulo.org/ec/2008/n076p02.htm

    http://www.filosofia.org/rev/bas/bas23008.htm


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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por RioLena el Lun Sep 08, 2014 6:52 pm

    Agradecida por tu posible interés, sea el que sea, pero lo primero de todo (y no sólo por ser una norma obligatoria del foro) es presentar los artículos, dar razones de por qué deben leerse, mostrar tu acuerdo o desacuerdo con ellos, destacar aquello que se considera sustancial, y, por supuesto, decir quien los ha escrito o de donde provienen. Ahí es donde tengo mis serias dudas sobre lo que recomiendas y las razones por las que lo haces, dado que Gustavo Bueno es considerado por muchos desde hace años un autor fascista. Deberías sacarnos de dudas.

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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Lun Sep 08, 2014 7:02 pm

    Razón por la que debe leerse: porque creo es interesante.
    Mi acuerdo o desacuerdo: parecen coherentes.
    Lo que se considera sustancial: que se da una vuelta del revés de Marx, tal y como indica el título.
    Quién lo ha escrito: pinchando en el enlace se ve.
    Bueno es considerado por muchos como un autor fascista: sólo por ignorantes que no saben lo que significa ser fascista.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por GuerreroComunista el Miér Sep 10, 2014 7:06 am

    Gracias camarada, por esos enlaces. Lo voy a estudiar


    Bolsa escribió:Adjunto dos artículos que creo todo marxista debería conocer y analizar:

    http://nodulo.org/ec/2008/n076p02.htm

    http://www.filosofia.org/rev/bas/bas23008.htm

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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por granados el Dom Oct 26, 2014 8:53 pm

    gustavo bueno vuelve a la carga contra la teoria de la plusvalia y con mentiras obsoletas contra stalin y los "juicios de moscú".

    La idea fuerza del «contracapitalismo»(septiembre 2014)
    Gustavo Bueno

    http://www.nodulo.org/ec/2014/n151p02.htm
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Lun Oct 27, 2014 11:29 am

    granados escribió:gustavo bueno vuelve a la carga contra  la teoria de la plusvalia y con mentiras obsoletas contra stalin y los "juicios de moscú".

    La idea fuerza del «contracapitalismo»(septiembre 2014)
    Gustavo Bueno

    http://www.nodulo.org/ec/2014/n151p02.htm

    Es que la teoría marxista de la plusvalía hace aguas, ese plusvalor, tal y como Marx lo expuso, no es cuantificable, es más bien un presupuesto filosófico que otra cosa, muy discutible por cierto. ¿Cómo calculamos ese trabajo no remunerado a nivel individual en un proceso de producción de un bien y en su coste de producción asociado? Los cálculos que hizo Marx en el capital no convencen: se produce tanto que cuesta tanto y se vende por tanto, de ahí sacamos la tasa de plusvalor y de ella el trabajo necesario y el plustrabajo. Resulta que el burgués explota por ello al proletario y ninguno de los dos se da cuenta de ello, tuvo que venir Marx a descubrirlo y darle al proletario su conciencia de clase explotada, pues no tiene porqué y máxime cuando hay otras explicaciones posibles.

    En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas. Tanto producción de valor como venta de valor serían conceptos conjugados necesarios para que el capitalista tenga ganancias y no por algún tipo de explotación, sino porque ello es necesario para que haya recurrencia productiva. La fuente de la ganancia del capitalista no proviene de explotar al trabajador sino mayormente de la venta de bienes, cuyos precios pueden aumentar condicionados por el aumento de la demanda de dichos bienes.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Ashandarei el Lun Oct 27, 2014 1:40 pm

    Bolsa escribió:
    Es que la teoría marxista de la plusvalía hace aguas, ese plusvalor, tal y como Marx lo expuso, no es cuantificable, es más bien un presupuesto filosófico que otra cosa, muy discutible por cierto. ¿Cómo calculamos ese trabajo no remunerado a nivel individual en un proceso de producción de un bien y en su coste de producción asociado? Los cálculos que hizo Marx en el capital no convencen: se produce tanto que cuesta tanto y se vende por tanto, de ahí sacamos la tasa de plusvalor y de ella el trabajo necesario y el plustrabajo. Resulta que el burgués explota por ello al proletario y ninguno de los dos se da cuenta de ello, tuvo que venir Marx a descubrirlo y darle al proletario su conciencia de clase explotada, pues no tiene porqué y máxime cuando hay otras explicaciones posibles.

    En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas. Tanto producción de valor como venta de valor serían conceptos conjugados necesarios para que el capitalista tenga ganancias y no por algún tipo de explotación, sino porque ello es necesario para que haya recurrencia productiva. La fuente de la ganancia del capitalista no proviene de explotar al trabajador sino mayormente de la venta de bienes, cuyos precios pueden aumentar condicionados por el aumento de la demanda de dichos bienes.



    Saludos Bolsa.

    Si usted hubiera comprendido siquiera la base de la teoría del valor de Karl Marx, no estaría aquí diciendo varias falsedades.

    De primer punto, que Marx en ningún momento parte de ningún presupuesto que no sea necesario, es decir, Marx parte del hombre REAL para hacer todo análisis en sus obras (el hombre REAL necesita alimentos, vivienda, se relaciona con otros hombres, nace en una sociedad determinada y produce de una manera determinada, pertenece además a una clase determinada, etc). Si usted pudiera decir cual de éstos es un presupuesto falso, estaré encantado de escuchar tal refutación.

    Aclarado este punto, usted habla de que Marx es incapaz de cuantificar la explotación a nivel individual, y es que de hecho sí que se puede, y creo que existen otros hilos en los que se ha hablado de tal tema. De hecho, en las PYMES el grado de explotación es menor que en una gran empresa, precisamente desde el punto de vista de la teoría del valor de Marx, aunque ambos obreros ganasen exactamente la misma cantidad de salario.


    Dando un paso más allá, usted afirma "se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas.", y de esta forma, asume como válida la tesis de que el empresario tiene la capacidad mágica de vender su mercancía más cara en el mercado, y a la vez ser capaz de comprar al precio original o más barato a otros empresarios. Sin embargo, vemos que la ganancia sigue existiendo en los empresarios aunque según tu teoría unos tengan que vender más barato y otros más caro, por lo que demuestra que es tu teoría la que hace aguas.


    Ya demostró Marx que los empresarios no tienen esa capacidad mágica para vender más caro porque quieran (a excepción de mono-oligopolios), sino que TODO intercambio de mercancías se realiza entre valores de cambio iguales, incluyendo aquí el valor de la fuerza de trabajo.


    Saludos.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 27, 2014 1:51 pm

    Bolsa escribió:Los cálculos que hizo Marx en el capital no convencen:
    Apreciado Bolsa, pero ni usted ni Bueno pueden refutar dichos cálculos.

    Bolsa escribió:En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo,…
    Solo que esta definición no es de Bueno sino de Marx. Lo único que hace Bueno es mal plagiarla. Ni tan siquiera la errónea tesis que le beneficio capitalista proviene de la venta de mercancías es original de Bueno sino de los mercantilistas.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

    Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

    Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Lun Oct 27, 2014 3:43 pm

    Ashandarei escribió:
    Bolsa escribió:
    Es que la teoría marxista de la plusvalía hace aguas, ese plusvalor, tal y como Marx lo expuso, no es cuantificable, es más bien un presupuesto filosófico que otra cosa, muy discutible por cierto. ¿Cómo calculamos ese trabajo no remunerado a nivel individual en un proceso de producción de un bien y en su coste de producción asociado? Los cálculos que hizo Marx en el capital no convencen: se produce tanto que cuesta tanto y se vende por tanto, de ahí sacamos la tasa de plusvalor y de ella el trabajo necesario y el plustrabajo. Resulta que el burgués explota por ello al proletario y ninguno de los dos se da cuenta de ello, tuvo que venir Marx a descubrirlo y darle al proletario su conciencia de clase explotada, pues no tiene porqué y máxime cuando hay otras explicaciones posibles.

    En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas. Tanto producción de valor como venta de valor serían conceptos conjugados necesarios para que el capitalista tenga ganancias y no por algún tipo de explotación, sino porque ello es necesario para que haya recurrencia productiva. La fuente de la ganancia del capitalista no proviene de explotar al trabajador sino mayormente de la venta de bienes, cuyos precios pueden aumentar condicionados por el aumento de la demanda de dichos bienes.



    Saludos Bolsa.

    Si usted hubiera comprendido siquiera la base de la teoría del valor de Karl Marx, no estaría aquí diciendo varias falsedades.

    De primer punto, que Marx en ningún momento parte de ningún presupuesto que no sea necesario, es decir, Marx parte del hombre REAL para hacer todo análisis en sus obras (el hombre REAL necesita alimentos, vivienda, se relaciona con otros hombres, nace en una sociedad determinada y produce de una manera determinada, pertenece además a una clase determinada, etc). Si usted pudiera decir cual de éstos es un presupuesto falso, estaré encantado de escuchar tal refutación.

    Aclarado este punto, usted habla de que Marx es incapaz de cuantificar la explotación a nivel individual, y es que de hecho sí que se puede, y creo que existen otros hilos en los que se ha hablado de tal tema. De hecho, en las PYMES el grado de explotación es menor que en una gran empresa, precisamente desde el punto de vista de la teoría del valor de Marx, aunque ambos obreros ganasen exactamente la misma cantidad de salario.


    Dando un paso más allá, usted afirma "se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas.", y de esta forma, asume como válida la tesis de que el empresario tiene la capacidad mágica de vender su mercancía más cara en el mercado, y a la vez ser capaz de comprar al precio original o más barato a otros empresarios. Sin embargo, vemos que la ganancia sigue existiendo en los empresarios aunque según tu teoría unos tengan que vender más barato y otros más caro, por lo que demuestra que es tu teoría la que hace aguas.


    Ya demostró Marx que los empresarios no tienen esa capacidad mágica para vender más caro porque quieran (a excepción de mono-oligopolios), sino que TODO intercambio de mercancías se realiza entre valores de cambio iguales, incluyendo aquí el valor de la fuerza de trabajo.


    Saludos.

    Yo no he dicho lo contrario, claro que el hombre necesita alimentos, etc. Lo que he dicho es que ese trabajo necesario y ese plustrabajo no se puede medir, es simplemente una idea filosófica.

    No caigo en esa idea mágica del empresario, eso es lo que defienden los marginalistas y yo rechazo de pleno. El trabajador es quien añade valor a las mercancías en el proceso de producción, pero para hablar de plusvalía hay que tener en cuenta el ciclo completo producción---distribución---intercambio, solo una vez que la mercancía es vendida en el mercado obteniendo una ganancia es cuando podemos decir que se ha obtenido una plusvalía de x, lo que no significa que esa plusvalía se haya generado únicamente en el mercado al igual que tampoco lo ha hecho únicamente en la producción, hay que tener en cuenta el ciclo completo.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Lun Oct 27, 2014 3:53 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Bolsa escribió:Los cálculos que hizo Marx en el capital no convencen:
    Apreciado Bolsa, pero ni usted ni Bueno pueden refutar dichos cálculos.

    Bolsa escribió:En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo,…
    Solo que esta definición no es de Bueno sino de Marx. Lo único que hace Bueno es mal plagiarla. Ni tan siquiera la errónea tesis que le beneficio capitalista proviene de la venta de mercancías es original de Bueno sino de los mercantilistas.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

    Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

    Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
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    Saludos.

    Estimado Jordi

    Marx para calcular el plusvalor necesita saber a qué precio se venden las mercancías en el mercado. Si mide el grado de explotación de la fuerza de trabajo, se debería poder calcular sin recurrir al mercado, ¿puede usted hacerlo?

    Por otro lado Bueno no dice que el beneficio del capitalista provenga únicamente de la venta de mercancías, como he dicho más arriba.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 27, 2014 5:25 pm

    Apreciado Bolsa;

    Marx necesita medir el valor de cambio de la mercancía fuerza de trabajo y el valor de las mercancías creadas por la fuerza de trabajo para calcular la diferencia entre ambas, es decir, la plusvalía creada por la fuerza de trabajo. A esto se llama ciencia, de igual manera que para calcular la velocidad se necesita medir la distancia recorrida y el tiempo tardado.

    Por cierto, como mide usted, o Bueno, el valor en el cambio de una mercancía añadido por el trabajador y el valor añadido por el mercado.

    Saludos.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Lun Oct 27, 2014 6:21 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Bolsa;

    Marx necesita medir el valor de cambio de la mercancía fuerza de trabajo y el valor de las mercancías creadas por la fuerza de trabajo para calcular la diferencia entre ambas, es decir, la plusvalía creada por la fuerza de trabajo. A esto se llama ciencia, de igual manera que para calcular la velocidad se necesita medir la distancia recorrida y el tiempo tardado.

    Por cierto, como mide usted, o Bueno, el valor en el cambio de una mercancía añadido por el trabajador y el valor añadido por el mercado.

    Saludos.

    Estimado Jordi,

    Allí donde interviene el individuo, o dicho en palabras de Bueno, el sujeto operatorio, no hay ciencia en el mismo sentido que la Física, esto es básico, y es por ello que hay que recurrir a la filosofía como saber de segundo grado. La Economía Política no es una ciencia, sino la relación entre individuos a través de relaciones primero simétricas y transitivas, y después reflexivas.

    Por otro lado, el mercado no añade valor a las mercancías, el valor lo genera la fuerza de trabajo durante el proceso productivo, tal y como dice Marx. Sin embargo, el capitalista obtiene la plusvalía en el mercado, la mercancía puede tener mayor demanda, a veces mucha demanda, y encarecerse por ello. Esa plusvalía viene del mercado no de un robo al trabajador. Lo del plustrabajo es un flogisto.

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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 27, 2014 6:32 pm

    Bolsa escribió:Por otro lado, el mercado no añade valor a las mercancías, el valor lo genera la fuerza de trabajo durante el proceso productivo, tal y como dice Marx. Sin embargo, el capitalista obtiene la plusvalía en el mercado, la mercancía puede tener mayor demanda, a veces mucha demanda, y encarecerse por ello. Esa plusvalía viene del mercado no de un robo al trabajador. Lo del plustrabajo es un flogisto.
    Apreciado Bolsa;

    ¿Cómo puede ser que el mercado no añada valor a las mercancías y que el plusvalor de las mercancías venga del mercado?

    Saludos.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Soldado Rojo el Lun Oct 27, 2014 7:10 pm

    Bolsa escribió:
    granados escribió:gustavo bueno vuelve a la carga contra  la teoria de la plusvalia y con mentiras obsoletas contra stalin y los "juicios de moscú".

    La idea fuerza del «contracapitalismo»(septiembre 2014)
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    http://www.nodulo.org/ec/2014/n151p02.htm

    Es que la teoría marxista de la plusvalía hace aguas, ese plusvalor, tal y como Marx lo expuso, no es cuantificable, es más bien un presupuesto filosófico que otra cosa, muy discutible por cierto. ¿Cómo calculamos ese trabajo no remunerado a nivel individual en un proceso de producción de un bien y en su coste de producción asociado? Los cálculos que hizo Marx en el capital no convencen: se produce tanto que cuesta tanto y se vende por tanto, de ahí sacamos la tasa de plusvalor y de ella el trabajo necesario y el plustrabajo. Resulta que el burgués explota por ello al proletario y ninguno de los dos se da cuenta de ello, tuvo que venir Marx a descubrirlo y darle al proletario su conciencia de clase explotada, pues no tiene porqué y máxime cuando hay otras explicaciones posibles.

    En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas. Tanto producción de valor como venta de valor serían conceptos conjugados necesarios para que el capitalista tenga ganancias y no por algún tipo de explotación, sino porque ello es necesario para que haya recurrencia productiva. La fuente de la ganancia del capitalista no proviene de explotar al trabajador sino mayormente de la venta de bienes, cuyos precios pueden aumentar condicionados por el aumento de la demanda de dichos bienes.

    Es que tú partes del balance de cuentas en una empresa bajo la Dictadura del Capital. Evidentemente en ese bañance no van a detallar la plusvalía pero es algo que va inherente y que se puede calcular. Es tan fácil como restar la retribución al valor del fruto del trabajo. ¿Que hay costes como electricidad, agua, mantenimiento de máquinas...? Ok, pero eso no le concierne al obrero en el capitalismo, lo que le concierne es que hay construído 5 mesas valoradas en 300 euros y recibe 50 euros. ¿Se puede calcular o no? Las cuentas del Capital no nos interesan como clase, solo nuestra posición respecto a la producción y al poder. Cuando se instaure el Socialismo entonces los Consejos de Obreros o su delegado del Partido ya se encargarán de los gastos de mantener la empresa pero entonces todo el fruto de trabajo será suyo ya sea en forma de retribución directa o invirtiendo una parte de ese trabajo en mantener y mejorar la sociedad para todos.

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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Lun Oct 27, 2014 7:59 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Bolsa escribió:Por otro lado, el mercado no añade valor a las mercancías, el valor lo genera la fuerza de trabajo durante el proceso productivo, tal y como dice Marx. Sin embargo, el capitalista obtiene la plusvalía en el mercado, la mercancía puede tener mayor demanda, a veces mucha demanda, y encarecerse por ello. Esa plusvalía viene del mercado no de un robo al trabajador. Lo del plustrabajo es un flogisto.
    Apreciado Bolsa;

    ¿Cómo puede ser que el mercado no añada valor a las mercancías y que el plusvalor de las mercancías venga del mercado?

    Saludos.

    Estimado Jordi,

    Ya se lo he dicho, la demanda encarece la mercancía, lo cual no significa que le dé valor.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Lun Oct 27, 2014 8:10 pm

    Soldado Rojo escribió:
    Bolsa escribió:
    granados escribió:gustavo bueno vuelve a la carga contra  la teoria de la plusvalia y con mentiras obsoletas contra stalin y los "juicios de moscú".

    La idea fuerza del «contracapitalismo»(septiembre 2014)
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    Es que la teoría marxista de la plusvalía hace aguas, ese plusvalor, tal y como Marx lo expuso, no es cuantificable, es más bien un presupuesto filosófico que otra cosa, muy discutible por cierto. ¿Cómo calculamos ese trabajo no remunerado a nivel individual en un proceso de producción de un bien y en su coste de producción asociado? Los cálculos que hizo Marx en el capital no convencen: se produce tanto que cuesta tanto y se vende por tanto, de ahí sacamos la tasa de plusvalor y de ella el trabajo necesario y el plustrabajo. Resulta que el burgués explota por ello al proletario y ninguno de los dos se da cuenta de ello, tuvo que venir Marx a descubrirlo y darle al proletario su conciencia de clase explotada, pues no tiene porqué y máxime cuando hay otras explicaciones posibles.

    En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas. Tanto producción de valor como venta de valor serían conceptos conjugados necesarios para que el capitalista tenga ganancias y no por algún tipo de explotación, sino porque ello es necesario para que haya recurrencia productiva. La fuente de la ganancia del capitalista no proviene de explotar al trabajador sino mayormente de la venta de bienes, cuyos precios pueden aumentar condicionados por el aumento de la demanda de dichos bienes.

    Es que tú partes del balance de cuentas en una empresa bajo la Dictadura del Capital. Evidentemente en ese bañance no van a detallar la plusvalía pero es algo que va inherente y que se puede calcular. Es tan fácil como restar la retribución al valor del fruto del trabajo. ¿Que hay costes como electricidad, agua, mantenimiento de máquinas...? Ok, pero eso no le concierne al obrero en el capitalismo, lo que le concierne es que hay construído 5 mesas valoradas en 300 euros y recibe 50 euros. ¿Se puede calcular o no? Las cuentas del Capital no nos interesan como clase, solo nuestra posición respecto a la producción y al poder. Cuando se instaure el Socialismo entonces los Consejos de Obreros o su delegado del Partido ya se encargarán de los gastos de mantener la empresa pero entonces todo el fruto de trabajo será suyo ya sea en forma de retribución directa o invirtiendo una parte de ese trabajo en mantener y mejorar la sociedad para todos.

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    Y esos 300 euros de dónde vienen sino es del mercado.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 27, 2014 8:15 pm

    Bolsa escribió:
    Estimado Jordi,

    Ya se lo he dicho, la demanda encarece la mercancía, lo cual no significa que le dé valor.

    Apreciado Bolsa;

    Es decir, que la demanda aumenta el precio de la mercancía sin aumentar su valor. Por ejemplo, el aumento en la demanda de una mercancía aumenta su precio de 100 € a 105 € sin embargo el valor de la mercancía permanece inmutable en 100 €, y este valor permanente usted, o Bueno, ¿cómo lo deducen?

    Vamos a ver si al final va a resultar que Bueno también ha plagiado los conceptos de plusvalía absoluta y plusvalía relativa.

    Saludos.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Soldado Rojo el Lun Oct 27, 2014 11:12 pm

    Bolsa escribió:
    Soldado Rojo escribió:
    Bolsa escribió:
    granados escribió:gustavo bueno vuelve a la carga contra  la teoria de la plusvalia y con mentiras obsoletas contra stalin y los "juicios de moscú".

    La idea fuerza del «contracapitalismo»(septiembre 2014)
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    Es que la teoría marxista de la plusvalía hace aguas, ese plusvalor, tal y como Marx lo expuso, no es cuantificable, es más bien un presupuesto filosófico que otra cosa, muy discutible por cierto. ¿Cómo calculamos ese trabajo no remunerado a nivel individual en un proceso de producción de un bien y en su coste de producción asociado? Los cálculos que hizo Marx en el capital no convencen: se produce tanto que cuesta tanto y se vende por tanto, de ahí sacamos la tasa de plusvalor y de ella el trabajo necesario y el plustrabajo. Resulta que el burgués explota por ello al proletario y ninguno de los dos se da cuenta de ello, tuvo que venir Marx a descubrirlo y darle al proletario su conciencia de clase explotada, pues no tiene porqué y máxime cuando hay otras explicaciones posibles.

    En la vuelta del revés de Marx que hace Bueno, se redefine el plusvalor como la diferencia entre el valor producido y el valor comercial de la fuerza de trabajo, sería una cantidad cuantificable recogida en la contabilidad de las empresas. Tanto producción de valor como venta de valor serían conceptos conjugados necesarios para que el capitalista tenga ganancias y no por algún tipo de explotación, sino porque ello es necesario para que haya recurrencia productiva. La fuente de la ganancia del capitalista no proviene de explotar al trabajador sino mayormente de la venta de bienes, cuyos precios pueden aumentar condicionados por el aumento de la demanda de dichos bienes.

    Es que tú partes del balance de cuentas en una empresa bajo la Dictadura del Capital. Evidentemente en ese bañance no van a detallar la plusvalía pero es algo que va inherente y que se puede calcular. Es tan fácil como restar la retribución al valor del fruto del trabajo. ¿Que hay costes como electricidad, agua, mantenimiento de máquinas...? Ok, pero eso no le concierne al obrero en el capitalismo, lo que le concierne es que hay construído 5 mesas valoradas en 300 euros y recibe 50 euros. ¿Se puede calcular o no? Las cuentas del Capital no nos interesan como clase, solo nuestra posición respecto a la producción y al poder. Cuando se instaure el Socialismo entonces los Consejos de Obreros o su delegado del Partido ya se encargarán de los gastos de mantener la empresa pero entonces todo el fruto de trabajo será suyo ya sea en forma de retribución directa o invirtiendo una parte de ese trabajo en mantener y mejorar la sociedad para todos.

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    Y esos 300 euros de dónde vienen sino es del mercado.

    Esos 300 euros vienen de la venta del producto en su valor en un momento dado. Es que estamos hablando de la plusvalía en un sistema capitalista y en dicho sistema hay un libre mercado ("Libre mercado asesino y criminal" como dice la canción) que establece los precios en función a oferta-demanda y a los salarios y el IPC porque si un obrero gana 100 euros mensuales y le pones la barra de pan a 15 euros pues no va a poder comer él y su familia durante un mes. El precio en primera instancia lo da la dicotomía oferta-demanda pero también el vendedor debe asegurarse de que las personas les podrán comprar sus llantas de coche aunque sea el único capricho mensual que se pueda permitir. Pero básicamente en el libre mercado es una cuestión de oferta-demanda sin olvidar costes de producción y renta per cápita, esto último es un invento malicioso...seguro que en Dubai la renta per cápita es altísima porque hay una pequeña élite con fortunas inimaginables y legiones de trabajadores de Bangladesh y Pakistan que viven en asentamientos fuera de la ciudad y hacinados en buses los llevan al trabajo y lo devuelven a su chabola. Al haber una minoría con fortunas incalculables y legiones de obreros en semi-esclavitud si hacemos la media aritmética te sale que en Dubai cada ciudadano gana 10.000 euros al mes cuando hay quien gana millones mientras juega al golf y quien se rompe la espalda trabajando en jornadas extenuantes a cambio de lo cual le dan un espacio en un barracón hacinado y un plato de comida.

    Si la oferta cae por debajo de la demanda sin duda aumentará su precio o valor-cambio. Pero si la demanda cae por debajo de la oferta su precio baja o se reduce el valor-cambio. Básicamente la relación entre oferta y demanda es lo que depara que un bien sea escaso y muy demandado (caro) o abundante y poco demandado (barato). El oro y los diamantes son muy caros porque son muy escasos y eso que no tiene ningún valor-uso. Hasta determinado momento cada billete en EEUU estaba respaldado por su valor en oro, es decir, si el gramo de oro estaba a 5 dólares y tenías 10 dólares podías ir al banco y cambiar los 10 dólares por 2 gramos de oro...pero se abandonó el patrón oro y el valor de los billetes no es sino una convención colectiva (mercado de divisas). Hoy en día vas con un millón de dólares a un banco usano y no te dan ni una pepita de oro. Pero al abandonar el patrón oro y volverse los billetes simple papel los EEUU se arrogaron el derecho de imprimir toda la moneda que quisiese, si el Estado se encuentra en crisis le dan a la máquina de imprimir dólares y fabrican el dinero que necesiten en cada momento. Por poner un ejemplo gamberro, la demanda de cocaína es muy alta en España (en todos los barrios, todas las clases sociales y todas las profesiones) pero la oferta es limitada, ¿solución? se rebaja la cocaína con lactosa, manitol o paracetamol y cafeína y se vende a 60 euros cuando a principios de los '90 un gramo valía 10.000-15.000 pesetas y era de muy alta pureza. Pero la demanda se disparó y dijeron "como más caro no lo puedo vender porque nadie me la podría comprar pues la adultero y bajo el precio así hay para todos y yo mantengo mis ganancias" algo parecido sucede con el popularmente llamado "garrafón", para vender copas a 3 euros y mantener ganancia solo pueden adulterar el etanol o alcohol etílico (el de beber). En la antigua Roma Imperial el Estado solo tenía dos productos subvencionados para garantizar un precio bajo y asequible: la harina (pan) y el opio (látex seco de adormidera). Solo en la ciudad de Roma había registrados más de 900 locales dedicados solo a la venta de opio. Y en la Grecia clásica a las personas de la tercera edad (+50 años) que no tomaban opio se las consideraba poco menos que tontas ya que el opio anula los achaques de la edad y hace más dulce la perspectiva de la muerte quitando ese miedo. Y en la Gracia clásica los médicos tenían un remedio que usaban para todo a modo de panacea llamado Theriaka que era básicamente opio líquido aunque se añadía veneno de serpiente y otros ingredientes exóticos no terapéuticos, la única medicina que había en la Theriaka era el opio. Y actualmente en Afganistán (como no tienen farmacias y dinero para Farmagrip, Bisolgrip o Frenadol) a los niños pequeños (desde 2 años) se les da opio cuando tienen catarro, gripe, dolores o diarrea. Según me dijo mi padre antiguamente en las casas grandes de pueblo siempre había un pequeño cultivo de adormidera que daba una cosecha de opio justa para emplearlo bien en dolores, gripes o diarreas y el profesor Escohotado dice que hace menos de un siglo en España se le daba opio a los niños "para que no chillaran". Los EEUU orquestaron el 11-S para tener un pretexto para entrar en Afganistán y ¿por qué querían entrar? Pues para controlar el 90% del tráfico0 mundial de heroína (el hermano del presidente puesto por Washington, Hamid Karzai, era quien controlaba toda la producción y exportación de heroína). Los que hemos sido heroinómanos notamos claramente que tras la invasión de Afganistán por los EEUU la calidad bajó muchísimo, el precio se mantuvo pero la calidad pegó un bajón. Yo dejé la heroína y entre en un PMM (Programa de Mantenimiento con Metadona) y el día 6 de noviembre ingreso en un centro de Proyecto Hombre para que me limpien de metadona y Valium. Vaya, al final me he ido por los cerros de Úbeda. Perdón.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Mar Oct 28, 2014 12:18 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Bolsa escribió:
    Estimado Jordi,

    Ya se lo he dicho, la demanda encarece la mercancía, lo cual no significa que le dé valor.

    Apreciado Bolsa;

    Es decir, que la demanda aumenta el precio de la mercancía sin aumentar su valor. Por ejemplo, el aumento en la demanda de una mercancía aumenta su precio de 100 € a 105 € sin embargo el valor de la mercancía permanece inmutable en 100 €, y este valor permanente usted, o Bueno, ¿cómo lo deducen?

    Vamos a ver si al final va a resultar que Bueno también ha plagiado los conceptos de plusvalía absoluta y plusvalía relativa.

    Saludos.

    Estimado Jordi,

    Como ya he comentado, la producción y la circulación no se dan de forma separada, sólo en el proceso completo del capitalismo puede encontrarse esa plusvalía. No niego que el trabajo esté en la base de la plusvalía pero sin ese proceso completo es imposible cuantificar ese trabajo, por eso la idea de alienación ligada a la plusvalía pierde su significado positivo, es simplemente beneficio.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Oct 28, 2014 1:38 pm

    Claro que existe una plusvalía la cual es generada por la fuerza de trabajo y de la cual se apropia el Capital siendo la plusvalía la fuente de la riqueza del Capital. Por eso están los que viven de su trabajo (trabajadores) y los que viven del trabajo ajeno (el Capital) en forma de plusvalía
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 28, 2014 2:29 pm

    Apreciado Bolsa;

    Usted ha planteado un problema, que le anticipo Marx resolvió, que es la relación entre los precios de mercado y el valor de producción que no resuelve.

    Le recuerdo como ha planteado usted el problema. Es decir, que la demanda aumenta el precio de la mercancía sin aumentar su valor. Por ejemplo, el aumento en la demanda de una mercancía aumenta su precio de 100 € a 105 € sin embargo el valor de la mercancía permanece inmutable en 100 €, y este valor permanente usted, o Bueno, ¿cómo lo deducen?, necesariamente ha de ser al margen del mercado ya que este solo informa del precio que alcanza la mercancía.

    Le volveré a escribir un texto de Marx donde aborda el problema de la plusvalía, de donde plagia Bueno a Marx su definición de plusvalor, y de paso nos dice usted dónde no se parte del proceso de producción, circulación, distribución y consumo en su conjunto.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

    Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

    Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Miér Oct 29, 2014 10:36 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Bolsa;

    Usted ha planteado un problema, que le anticipo Marx resolvió, que es la relación entre los precios de mercado y el valor de producción que no resuelve.

    Le recuerdo como ha planteado usted el problema. Es decir, que la demanda aumenta el precio de la mercancía sin aumentar su valor. Por ejemplo, el aumento en la demanda de una mercancía aumenta su precio de 100 € a 105 € sin embargo el valor de la mercancía permanece inmutable en 100 €, y este valor permanente usted, o Bueno, ¿cómo lo deducen?, necesariamente ha de ser al margen del mercado ya que este solo informa del precio que alcanza la mercancía.

    Le volveré a escribir un texto de Marx donde aborda el problema de la plusvalía, de donde plagia Bueno a Marx su definición de plusvalor, y de paso nos dice usted dónde no se parte del proceso de producción, circulación, distribución y consumo en su conjunto.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Veamos el caso más de cerca. El valor diario de la fuerza de trabajo ascendía a 3 chelines porque en ella misma se había objetivado media jornada laboral, esto es, porque los medios de subsistencia necesarios diariamente para la producción de la fuerza de trabajo cuestan media jornada laboral. Pero el trabajo pretérito, encerrado en la fuerza de trabajo, y el trabajo vivo que ésta puede ejecutar, sus costos diarios de mantenimiento y su rendimiento diario, son dos magnitudes completamente diferentes. La primera determina su valor de cambio, la otra conforma su valor de uso. El hecho de que sea necesaria media jornada laboral para mantenerlo vivo durante 24 horas, en modo alguno impide al obrero trabajar durante una jornada completa. El valor de la fuerza de trabajo y su valorización en el proceso laboral son, pues, dos magnitudes diferentes. El capitalista tenía muy presente esa diferencia de valor cuando adquirió la fuerza de trabajo. Su propiedad útil, la de hacer hilado o botines, era sólo una conditio sine qua non, porque para formar valor es necesario gastar trabajo de manera útil. Pero lo decisivo fue el valor de uso específico de esa mercancía, el de ser fuente de valor, y de más valor del que ella misma tiene. Es éste el servicio específico que el capitalista esperaba de ella. Y procede, al hacerlo, conforme a las leyes eternas del intercambio mercantil. En rigor, el vendedor de la fuerza de trabajo, al igual que el vendedor de cualquier otra mercancía, realiza su valor de cambio y enajena su valor de uso. No puede conservar el uno sin ceder el otro. El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo; le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un día sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor.

    Nuestro capitalista había previsto este caso, que lo hace reír. Por eso el obrero encuentra en el taller no sólo los medios de producción necesarios para un proceso laboral de seis horas, sino para uno de doce. Si 10 libras de algodón absorbían 6 horas de trabajo y se convertían en 10 libras de hilado, 20 libras de algodón absorberán 12 horas de trabajo y se convertirán en 20 libras de hilado. Examinemos ahora el producto del proceso laboral prolongado. En las 20 libras de hilado se han objetivado ahora 5 jornadas de trabajo: 4 en la masa de algodón y husos consumida, 1 absorbida por el algodón durante el proceso de hilar. Pero la expresión en oro de 5 jornadas de trabajo es de 30 chelines, o sea [sterling] 1 y 10 chelines. Es éste, por tanto, el precio de las 20 libras de hilado. La libra de hilado cuesta, como siempre, 1 chelín y 6 peniques. Pero la suma de valor de las mercancías lanzadas al proceso ascendía a 27 chelines. El valor del hilado se eleva a 30 chelines. El valor del producto se ha acrecentado en un 1/9 por encima del valor adelantado para su producción. De esta suerte, 27 chelines se han convertido en 30. Se ha añadido un plusvalor de 3 chelines. El artilugio, finalmente, ha dado resultado. El dinero se ha transformado en capital.

    Se han contemplado todas las condiciones del problema y en modo alguno han sido infringidas las leyes del intercambio de mercancías. Se ha intercambiado un equivalente por otro. El capitalista, en cuanto comprador, pagó todas las mercancías a su valor: el algodón, la masa de husos, la fuerza de trabajo. Hizo, entonces, lo que hacen todos los demás compradores de mercancías. Consumió el valor de uso de las mismas. El proceso por el cual se consumió la fuerza de trabajo y que es a la vez proceso de producción de la mercancía, dio como resultado un producto de 20 libras de hilado con un valor de 30 chelines. El capitalista retorna ahora al mercado y vende mercancía, luego de haber comprado mercancía. Vende la libra de hilado a 1 chelín y 6 peniques, ni un ápice por encima o por debajo de su valor. Y sin embargo, extrae de la circulación 3 chelines más de los que en un principio arrojó a ella. Toda esta transición, la transformación de su dinero en capital, ocurre en la esfera de la circulación y no ocurre en ella. Se opera por intermedio de la circulación, porque se halla condicionada por la compra de la fuerza de trabajo en el mercado. Y no ocurre en la circulación, porque ésta se limita a iniciar el proceso de valorización, el cual tiene lugar en la esfera de la producción. Y de esta manera "tout [est] pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" [todo va de la mejor manera en el mejor de los mundos posibles]
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    Saludos.

    Estimado Jordi,

    A lo que me refiero es que sin demanda en el mercado no hay valor ni plusvalor, no que un aumento puntual de la demanda incremente el precio y eso produzca plusvalías cada vez mayores. Todos sabemos que el efecto de la competencia hace que el precio de las mercancías tienda a converger hacia su valor, que en el mercado será también un precio.

    Que esto ya lo dijo Marx, bien, pero la diferencia es que Bueno no ve esa explotación de la que habla Marx, explotación en sentido de que produce alienación:

    G. Bueno en \"la vuelta del revés de Marx" escribió:¿Cómo aplicar en esta situación la idea de alienación? ¿Alienación respecto de qué? ¿Respecto de un supuesto hombre primitivo no alienado en el sentido de Zerzan? Sólo los «teólogos de la liberación» podían seguir utilizando, desde sus premisas, la categoría alienación. Pero sus premisas, consideradas desde el punto de vista del materialismo histórico, podrían ser vistas, a su vez, como efecto de una alienación todavía más grave

    No ve ningún robo ni ninguna apropiación por parte del capitalista que legítimamente (por derecho positivo) es dueño de los medios de producción que utiliza para aumentar su capital. Porque si el capitalista en un Estado determinado se apropia de parte del trabajo del obrero, este obrero a su vez también se está apropiando de un territorio (su país) impidiendo que otros (ya sean capitalistas o trabajadores en su propio Estado) accedan a él libremente, de tal forma que el trabajador puede ser un “expropiado” en su país pero un expropiador visto desde otro país:

    G. Bueno en \"Dialéctica de clases y dialéctica de Estados" escribió:“No cabe duda que la tradición engelsiana orientó la teoría del Estado en el sentido de subordinarla a la teoría de la división de la sociedad en dos clases antagónicas, y todo ello dentro del esquema del progreso histórico lineal determinado por el desarrollo de las fuerzas de producción, actuando frente a la Naturaleza. Pero ¿autoriza este modo de orientar la teoría del Estado a presuponer, por vía sustancialista, que la división de la sociedad en clases hay que ponerla como una división previa al Estado, capaz de atravesarlo, como si el Estado fuese la expresión de la misma dominación de los propietarios o desposeídos que, sin embargo, en tanto que partes de una «clase universal» sustancializada (la que en la sociedad industrial capitalista se identificará con los «proletarios de todos los países») conservaría la energía suficiente y aun la legitimidad moral para volverse contra los expoliadores? No, porque cada Estado, y más aún, los Estados imperialistas, no se constituyen únicamente en función de la «expropiación» de los medios de producción en el ámbito de su recinto territorial. Cada Estado (ya en la fase de las «ciudades-estado enclasadas») se constituye en función de la apropiación del recinto territorial en el que actúan y mediante la exclusión de ese territorio y de lo que contiene de los demás hombres que pudieran pretenderlo. El enfrentamiento entre los Estados, según esto, habría de ser ya considerado (aunque el materialismo histórico tradicional no lo haya hecho así) como un momento de la misma dialéctica determinada por la apropiación de los medios de producción (originariamente el territorio, sus recursos mineros, sus aguas, su energía fósil...) por un grupo o sociedad de hombres, excluyendo a otras sociedades o grupos congéneres. De este modo resultará que son ya los mismos expropiados de cada Estado aquellos que, por formar parte de él, están expropiando a su vez unos bienes a los cuales, en principio, tienen también «derecho» los extranjeros. (¿Cuál es el fundamento, en efecto, del llamado «derecho del primer ocupante»? ¿Por qué a los indios había que concederle mayor derecho a sus tierras que a los españoles que «entraban» en ellas, o recíprocamente, si se hubiera dado el caso?)

    Y en la medida en que cada Estado sólo se constituye como tal y desarrolla sus fuerzas de producción en el proceso mismo de codeterminación (incluyendo los intercambios comerciales) con los otros Estados competidores, y en la medida en que la apropiación de los medios de producción, definidos dentro de los límites de cada Estado, sólo puede considerarse consumada tras la constitución [89] del mismo Estado (cuya eutaxia sería meramente nominal si no contase con el consenso, espontáneo, obligado o aceptado de los mismos expropiados, que prefieren o necesitan mantenerse en el Estado a mantenerse en el Estado o a emigrar a otros Estados) habrá que concluir que la división de la sociedad en clases no es anterior al Estado sino, al menos lógicamente, posterior a él. Y sin que esta visión globalmente territorial, geopolítica, de la «estructura y la función de la sociedad política y del Estado» obligue a abstraer o bien a subordinar los enfrentamientos internos entre las clases sociales al mantenimiento y en su caso expansión de esa morfología político territorial.”



    De todas maneras le recomiendo que lea a Bueno y no se deje guiar por lo que yo diga aquí, que seguramente no le hace justicia.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 29, 2014 12:05 pm

    Apreciado Bolsa;

    Sigue usted soslayando el problema que ha planteado, que es la relación entre los precios de mercado y el valor de producción que no resuelve.

    Le recuerdo como ha planteado usted el problema. La demanda aumenta el precio de la mercancía sin aumentar su valor de producción. Por ejemplo, el aumento en la demanda de una mercancía aumenta su precio de 100 € a 105 € sin embargo el valor de producción de la mercancía permanece inmutable en 100 €. Este valor de producción permanente usted, o Bueno, ¿cómo lo deducen?, ¿es al margen del mercado? ya que este solo informa del precio cambio que alcanza la mercancía y no del valor de producción.

    Los textos que ha escrito de Bueno no aclaran en nada el problema por usted planteado. Si como usted afirma todo el valor de cambio es producido por la fuerza de trabajo, la parte del valor producido que es ganancia capitalista, necesariamente es valor producido por la fuerza de trabajo y no retribuido.

    De todas formas lea usted a Marx y a Engels comprobará que cuando Bueno no los plagia, los tergiversa para poder hacer una crítica.

    Saludos.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por granados el Miér Oct 29, 2014 4:00 pm

    aparte de las excelentes razones que da el camarada Jordi terrasa es una estupidez decir que no se puede demostrar empiricamnte la teoria del valor , de hecho hay muchos calculos sobre valores trabajos sin ninguna referencia al mercado, como es el trabajo clásico de srafa y del discipulo de von neuman, Andreas brody, por no hablar de otros autores más recientes que trabajan estos temas desde el punto de vista sraffiano ó puramente marxista.

    Esta claro que Bueno se ha quedado obsoleto en muchos campos ó simplemente sabe mucho menos de lo que presume.
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    Re: La vuelta del revés de Marx

    Mensaje por Bolsa el Miér Oct 29, 2014 6:16 pm

    Estimado Jordi,

    Jordi de Terrassa escribió:Le recuerdo como ha planteado usted el problema. La demanda aumenta el precio de la mercancía sin aumentar su valor de producción. Por ejemplo, el aumento en la demanda de una mercancía aumenta su precio de 100 € a 105 € sin embargo el valor de producción de la mercancía permanece inmutable en 100 €. Este valor de producción permanente usted, o Bueno, ¿cómo lo deducen?, ¿es al margen del mercado? ya que este solo informa del precio cambio que alcanza la mercancía y no del valor de producción.

    Dígame dónde he planteado yo ese problema, porque no recuerdo haberlo hecho, al menos en esos términos. En cualquier caso, todo precio viene del mercado (incluidos los llamados costes, que también son precios), no sé si se refiere a eso.

    Jordi de Terrassa escribió:Los textos que ha escrito de Bueno no aclaran en nada el problema  por usted planteado. Si como usted afirma todo el valor de cambio es producido por la fuerza de trabajo, la parte del valor producido que es ganancia capitalista, necesariamente es valor producido por la fuerza de trabajo y no retribuido.

    Bien, pero ese trabajo no remunerado del que se apropia el capitalista no supone un robo, el capitalista es el dueño de los medios de producción y por ello adquiere fuerza de trabajo por un tiempo determinado y, por tanto, se queda legítimamente la ganancia. El trabajador cobra el sueldo pactado y punto. No es posible mantener que el capitalista roba al trabajador sin caer en algún tipo de metafísica, entre otras cosas porque el robo presupone la propiedad y el trabajador no es propietario de los medios de producción.

    Jordi de Terrassa escribió:De todas formas lea usted a Marx y a Engels comprobará que cuando Bueno no los plagia, los tergiversa para poder hacer una crítica.

    Bueno no plagia a Marx, Bueno parte de Marx, Bueno es marxista de la misma manera que Marx era hegeliano.

    Diga usted dónde tergiversa Bueno a Marx y vemos si es cierto.

    Un saludo

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    Re: La vuelta del revés de Marx

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