¿Comunismo = Anarquismo?

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    ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por CarlosMarx el Sáb Sep 06, 2014 10:34 pm

    Bueno, aquí va mi pregunta, ¿Es el anarquismo lo mismo que el comunismo?

    Es decir, en la fase final del desarrollo del comunismo no hay ni Estado, ni dinero, ni clases sociales. ¿No es eso lo mismo que lo que propone un anarquista?

    Por ejemplo, muchos usan el ejemplo de: "¿Porque me tienen que obligar a pagar impuestos?". Si no hay Estado, no tenés que pagarle nada a nadie.

    No se si hay otros temas en donde se discuta esto, no me fijé.

    PD: Ya soy "Camarada"!!! Gracias Very Happy

    Saludos.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Cuentame_Marx el Sáb Sep 06, 2014 11:57 pm

    Los anarquistas proponen hacer la revolución y prácticamente de la noche a la mañana destruir el Estado.
    El comunismo propone que durante el socialismo se produzcan cambios que acaben logrando que el Estado se vuelva superfluo, inservible y por tanto se extinga.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por ajuan el Dom Sep 07, 2014 12:04 am

    Sobre el tema esta lleno en este mismo foro , hay que buscar antes de abrir hilos este tema fue debatido en varias oportunidades.

    Saludos!


    ------------------------------
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Sep 07, 2014 12:22 am

    Cuentame_Marx escribió:Los anarquistas proponen hacer la revolución y prácticamente de la noche a la mañana destruir el Estado.
    El comunismo propone que durante el socialismo se produzcan cambios que acaben logrando que el Estado se vuelva superfluo, inservible y por tanto se extinga.

    ¿Te imaginás al mundo de hoy en día, encima sin Estados?, pufff guerra y caos total.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Dlink el Dom Sep 07, 2014 1:24 am

    CarlosMarx escribió:¿Te imaginás al mundo de hoy en día, encima sin Estados?, pufff guerra y caos total.

    Al contrario, el mundo es un caos ahora con el capitalismo. En un mundo sin Estados, donde el pueblo es verdaderamente el soberano, la paz estará asegurada (siempre que las sociedades estén organizadas, cosa que debe ocurrir necesariamente para que no haya Estado, así que no hay problema).
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Sep 07, 2014 1:45 am

    Dlink escribió:
    CarlosMarx escribió:¿Te imaginás al mundo de hoy en día, encima sin Estados?, pufff guerra y caos total.

    Al contrario, el mundo es un caos ahora con el capitalismo. En un mundo sin Estados, donde el pueblo es verdaderamente el soberano, la paz estará asegurada (siempre que las sociedades estén organizadas, cosa que debe ocurrir necesariamente para que no haya Estado, así que no hay problema).

    Bueno, saquemos lo de la guerra, el caos reinaría, no nos podríamos organizar de buena manera sin perder muchas cosas. Por eso necesitamos aprender a hacerlo, y formar un nuevo tipo de ser humano a través del socialismo.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por acer0 el Dom Sep 07, 2014 2:06 am

    CarlosMarx escribió:
    Dlink escribió:
    CarlosMarx escribió:¿Te imaginás al mundo de hoy en día, encima sin Estados?, pufff guerra y caos total.

    Al contrario, el mundo es un caos ahora con el capitalismo. En un mundo sin Estados, donde el pueblo es verdaderamente el soberano, la paz estará asegurada (siempre que las sociedades estén organizadas, cosa que debe ocurrir necesariamente para que no haya Estado, así que no hay problema).

    Bueno, saquemos lo de la guerra, el caos reinaría, no nos podríamos organizar de buena manera sin perder muchas cosas. Por eso necesitamos aprender a hacerlo, y formar un nuevo tipo de ser humano a través del socialismo.

    Un mundo sin Estados seria un caos si existe opresion de alguna u otra forma. Un mundo sin estados donde todos sus habitantes sean estudiantes universitarios, donde todos tengan sus necesidades basicas satisfechas, donde todos tengan empleo, salud, etc. etc. etc. no seria un caos. Nadie tendria razon para luchar por algo. Si no el comunismo no tendria razon de ser. En un mundo sin estados donde anteriormente existia un estado opresor, como en la actualidad, sí seria y es un caos. Anarquismo puro. Por eso es necesario crear un nuevo estado socialista una vez destruido el estado capitalista.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Sep 07, 2014 2:50 am

    acer0 escribió:
    CarlosMarx escribió:
    Dlink escribió:
    CarlosMarx escribió:¿Te imaginás al mundo de hoy en día, encima sin Estados?, pufff guerra y caos total.

    Al contrario, el mundo es un caos ahora con el capitalismo. En un mundo sin Estados, donde el pueblo es verdaderamente el soberano, la paz estará asegurada (siempre que las sociedades estén organizadas, cosa que debe ocurrir necesariamente para que no haya Estado, así que no hay problema).

    Bueno, saquemos lo de la guerra, el caos reinaría, no nos podríamos organizar de buena manera sin perder muchas cosas. Por eso necesitamos aprender a hacerlo, y formar un nuevo tipo de ser humano a través del socialismo.

    Un mundo sin Estados seria un caos si existe opresion de alguna u otra forma. Un mundo sin estados donde todos sus habitantes sean estudiantes universitarios, donde todos tengan sus necesidades basicas satisfechas, donde todos tengan empleo, salud, etc. etc. etc. no seria un caos. Nadie tendria razon para luchar por algo. Si no el comunismo no tendria razon de ser. En un mundo sin estados donde anteriormente existia un estado opresor, como en la actualidad, sí seria y es un caos. Anarquismo puro. Por eso es necesario crear un nuevo estado socialista una vez destruido el estado capitalista.

    cheers cheers cheers cheers cheers
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Dlink el Dom Sep 07, 2014 10:46 am

    acer0 escribió:En un mundo sin estados donde anteriormente existia un estado opresor, como en la actualidad, sí seria y es un caos. Anarquismo puro.

    Ya hay Estados, por lo que es imposible hacer una sociedad sin Estados donde anteriormente no hubiera. Contradicción y absurdo. Hay que olvidar el pasado y organizarse desde 0

    Por cierto, me molesta mucho oír a algún camarada difamar contra el anarquismo. Los anarquistas no son una tribu rebelde y bárbara, son un colectivo organizado como el nuestro.

    Salud
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Máquina el Dom Sep 07, 2014 1:52 pm

    Los Estados crean las condiciones para que los Estados sean necesarios, pobreza, miedo, delincuencia social, rivales de otras naciones...
    Con una sociedad Tan mal instruida y obsesa por conseguirlo todo a toda Costa el verdadero problema sería que después de una inexplicable y absoluta evaporación espontánea de todos los Estados estos se irían reconstruyendo progresivamente por el simple hecho de que irían reapareciendo caciques y caudillos locales, todos sabemos que de ese punto a un Estado formal hay poco, solo tamaño, consolidación y un poco de tiempo.
    Decimos a veces de comunidades tribales sin Estado en América o África, pero tienen jefes, chamanes, guerreros y recolectores/cazadores... la sociedad humana solo ha cambiado en complejidad y tamaño.

    La expresión anarquista "contra toda autoridad" es el resultado de razonar esto.

    Es otra corriente obrera y social que en ocasiones se plante incógnitas que el marxismo no, por ejemplo las características, estructuras y organización del trabajo en una sociedad sin Estado, algo que nosotros posponemos por centrarnos en el Estado Socialista a edificar.

    Si con el tiempo elegí marxismo a anarquismo fué por considerar su método revolucionario completamente in -adaptable a los cambios de época(no hacen distinción entre las sociedades del S XIX, XX o XXI), y por no poder dar respuesta a problemas como la superpoblación o creer que unas milicias sin disciplina y rangos formales pueden vencer a ejércitos extranjeros si hay que defender un territorio; basicamente por ser un compendio de soluciones ilusas en las que no está permitida la autocrítica porque implicaría reconocer la necesidad de un Estado de transición.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Dlink el Dom Sep 07, 2014 5:14 pm

    Sólo escucho más falacias sin consolidar. Si tus argumentos contra una de las ramas del movimiento obrero más importantes se basan en suposiciones me temo que poco o nada podrás hacer para descalificarlo tajantemente como estás haciendo.

    En cuanto a las apariciones de nuevos caciques, la asamblea general asegura que eso no pase. El pueblo después de una revolución no va a permitir que se vuelva a alzar un jefazo, eso es muy elemental y básico como para que no seas capaz de verlo.

    El marxismo se centra mucho en cómo se organizará en Estado de transición, pero el anarquismo no hace eso simplemente porque NO TIENE TRANSICIÓN. Es tan fácil como eso. El anarquismo plantea muchas incógnitas referente a la organización de una acracia (o sociedad sin Estado) primeramente porque nunca se ha dado y es necesario plantearlo bien como base, y en segundo lugar porque es prácticamente la única teoría que han de desarrollar.

    El anarquismo no se "adapta" a los cambios de la época porque una acracia no diferencia de épocas. También muy básico eso.
    En los temas de la superpoblación, las milicias y demás cabos sueltos te doy la razón; aún no se han dado respuestas a estas cuestiones. Pero con el tiempo habrá pensadores capaces de solucionarlo. ¿O acaso el marxismo es perfecto tal cual?

    Con el tiempo decidí ser marxista-leninista porque no tengo esperanza en que se alce una revolución tal cual y justo después las masas proletarias sean capaces de estar organizadas de la noche a la mañana. Pero yo daría mi brazo a torcer por el anarquismo, ya que pertenecen al movimiento obrero, nos respaldamos y nos complementamos unos a otros. Ambas ideologías tienen el mismo fin, con algunas diferencias en los medios. Yo mismo, un comunista empedernido, estoy trabajando en la teorización para desarrollar el anarquismo y solucionar esos cabos sueltos que te comenté antes.

    Espero no volver a escuchar ninguna falacia más contra tus propios camaradas. Ya bastante tenemos con la sociedad alienada como para que encima haya segregacionismo y disputas internas. ¿Vamos a aprender algún día de lo que pasó en Barcelona en 1939 con los anarquistas y los comunistas?
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Máquina el Dom Sep 07, 2014 6:59 pm

    La mayor parte del Texto que escribí no estoy dando una opinión sobre el anarquismo, estoy reproduciendo su pensamiento, inclusive la parte en la que hablo De una sociedad poco instruida y obsesa, obviamente hablo de lo que hay a dia hoy, no de concienciadas masas capaces de organizar juntas y Federaciones , mo veo tampoco nada malo en señalar que van pensando en una sociedad futura, (si eso un insulto apaguemos y olvidemoslo todo). Y si no se adapta y tú lo sabes, y yo lo sé, donde coimes ves el problema.
    No era mi intención verter falacias, por eso no lo hice.
    Tampoco era mi intención irritar a nadie, si así lo ves conveniente no posteo mas en el hilo.

    Muy buenas tardes .
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Sep 07, 2014 9:00 pm

    Cagoenmimáquina escribió:La mayor parte del Texto que escribí no estoy dando una opinión sobre el anarquismo,  estoy reproduciendo su pensamiento, inclusive la parte en la que hablo De una sociedad poco instruida y obsesa,  obviamente hablo de lo que hay a dia hoy,  no de concienciadas masas capaces de organizar juntas y Federaciones , mo veo tampoco nada malo en señalar que van pensando en una sociedad futura,  (si eso un insulto apaguemos y olvidemoslo todo).  Y si no se adapta y tú lo sabes,  y yo lo sé, donde coimes ves el problema.
    No era mi intención verter falacias, por eso no lo hice.
    Tampoco era mi intención irritar a nadie,  si así  lo ves conveniente no posteo mas en el hilo.

    Muy buenas tardes .

    La idea de pasar directamente a una sociedad súper avanzada me recordó al Proyecto Venus. Se saltean la parte de la transición.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Dlink el Lun Sep 08, 2014 12:28 am

    camarada Cagoenmimáquina, no pretendía parecer irritado ni evitar que dieras tu libre opinión. Pero veo preocupante todo lo que sea ir contra nosotros mismos, y cuando veo indicios de eso procuro quitarlo de raíz
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Máquina el Lun Sep 08, 2014 1:19 am

    Dlink escribió:camarada Cagoenmimáquina, no pretendía parecer irritado ni evitar que dieras tu libre opinión. Pero veo preocupante todo lo que sea ir contra nosotros mismos, y cuando veo indicios de eso procuro quitarlo de raíz

    Lo supongo; Nadie querría eso en este foro pero no vi otra forma de "disculparme" aunque no sabía ni sé de qué todavía, igual es que soy de poco tacto, puede ser.

    INCISO APARTE

    No confundir mi opinión con sectarismo, no estar de acuerdo con el anarquismo y creer que mi idea es mejor, es precisamente la razón de ser ML, ellos están en las mismas con lo suyo, nadie elige una idea por considerarla la peor sino la mejor, la mas apta, y a raíz de escoger una "mejor", las otras no pueden ser otra cosa que "perores", esto lo hacemos todos, absolutamente todos. Por eso también estamos en este foro y no en "A las barricadas".
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Dlink el Lun Sep 08, 2014 11:06 am

    No he querido negar la obvia validez de esos hechos. Si soy M-L es porque considero la mejor ideología y al resto peores. Pero eso no significa que considere al resto de ideologías como no-aptas. Esa es la diferencia entre ideología sana y sectarismo.

    Mis sinceras disculpas si te sentiste ofendido, no era mi intención.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Durruti_36 el Lun Sep 08, 2014 8:53 pm

    Cagoenmimáquina escribió:
    Decimos  a veces de comunidades tribales sin Estado en América o África,  pero tienen jefes,  chamanes,  guerreros y recolectores/cazadores... la sociedad humana solo ha cambiado en complejidad y tamaño.

    En las tribus sin Estado no hay autoridad, viven de facto en anarquía. Todos sus miembros son iguales. Nadie tiene la capacidad de obligar a nadie a hacer lo que no quiere. No hay jefes, el chaman no tiene ninguna autoridad sobre nadie, los guerreros y cazadores son los mismos individuos, igualmente sin autoridad.

    Cagoenmimáquina escribió:por no poder dar respuesta a problemas como la superpoblación

    Y tu/vuestra respuesta es....?

    Cagoenmimáquina escribió:o creer que unas milicias sin disciplina y rangos formales pueden vencer a ejércitos extranjeros

    Históricamente cuando los libertarios se han involucrado en formar ejercitos (Ucrania, Corea, España) sí hubo disciplina y rangos.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por milicia1023 el Lun Sep 08, 2014 11:41 pm

    El anarquismo es una ideologia que cree que los seres humanos podemos organizarnos sin la necesidad de que el estado nos obligue, por consiguiente la figura del estado desapareceria ya que esa es su funcion principal. Todos nosotros hemos realizados alguna vez actos anarquistas/comunistas como esperar una cola para subir al bus, en esa cola no hay nadie que nos diga como tenemos que subir sino que las personas somos lo suficientemente racionales y autogobernables para seguir un orden.
    Las personas que piensan en el anarquismo sin normas estan confusas sobre este movimiento, claro que tiene normas o leyes, pero esas leyes son elegidas conjuntamente por una completa democracia, por lo que todo el mundo la cumple y no hay necesidad de que un estado obligue a imponer las leyes.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Máquina el Mar Sep 09, 2014 12:53 am

    Dlink escribió:No he querido negar la obvia validez de esos hechos. Si soy M-L es porque considero la mejor ideología y al resto peores. Pero eso no significa que considere al resto de ideologías como no-aptas. Esa es la diferencia entre ideología sana y sectarismo.

    Mis sinceras disculpas si te sentiste ofendido, no era mi intención.

    No problem, me sorprendió mas que nada jaja
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Máquina el Mar Sep 09, 2014 1:12 am

    Durruti_36 escribió:
    Cagoenmimáquina escribió:
    Decimos  a veces de comunidades tribales sin Estado en América o África,  pero tienen jefes,  chamanes,  guerreros y recolectores/cazadores... la sociedad humana solo ha cambiado en complejidad y tamaño.

    En las tribus sin Estado no hay autoridad, viven de facto en anarquía. Todos sus miembros son iguales. Nadie tiene la capacidad de obligar a nadie a hacer lo que no quiere. No hay jefes, el chaman no tiene ninguna autoridad sobre nadie, los guerreros y cazadores son los mismos individuos, igualmente sin autoridad.

    -No tengo muy claro que tribus son esas en las que pese a vivir en una sociedad primitiva y  casi pretecnológica( las lanzas y las cerámicas son tecnología es cierto) no hay relaciones de dominación político/religiosas pero estoy abierto a retractarme si es necesario, si puedes pasarme unos ejemplos saldré sabiendo algo mas. Curiosa forma de anarquía, me recuerda a la que defienden los primitivistas.

    Cagoenmimáquina escribió:por no poder dar respuesta a problemas como la superpoblación

    Y tu/vuestra respuesta es....?

    -La redistribución de ingentes cantidades de personas a zonas menos pobladas (la aglomeración retrasa todas las actividades de las ciudades y las hace vulnerables completamente a una crisis en el campo que impida abastecerla de recursos) , la nacionalización de la banca y del sector energético, poner las tierras en manos de quien las trabaja... lo típico realmente.

    Cagoenmimáquina escribió:o creer que unas milicias sin disciplina y rangos formales pueden vencer a ejércitos extranjeros

    Históricamente cuando los libertarios se han involucrado en formar ejercitos (Ucrania, Corea, España) sí hubo disciplina y rangos.
    -Correcto, nadie habla de no ser capaces de ser anarquistas y organizarse con rangos y disciplina para vencer, hablé de no hacerlo y perder. Ese es el tema en la teoría se habla de delegados y columnas, en la práctica de pelotones y mandos.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por dialectico el Mar Sep 09, 2014 7:09 am

    Editado-Multicuenta.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Máquina el Mar Sep 09, 2014 10:56 am

    dialectico escribió:
    Dlink escribió:
    En un mundo sin estados donde anteriormente existia un estado opresor, como en la actualidad, sí seria y es un caos. Anarquismo puro.

    Ya hay Estados, por lo que es imposible hacer una sociedad sin Estados donde anteriormente no hubiera. Contradicción y absurdo

    Creo que se interpreto mal el mensaje del "usuario".

    Supongamos que mañana mismo el anarquismo desencadena una revolucion internacional y acaba con todos los estados modernos del mundo entero. No hay mas estados capitalistas. A partir de acá, en este momento no existen estados. Anteriormente existia el estado capitalista oprimiendo al resto de la sociedad; y para lograr esto el anarquismo destruyó todos los estados capitalistas. "Seria un caos" en cuanto a terminos de lucha de clases, ya sea guerras, confrontacion politica, lucha economica, lucha ideologica, etc. Aunque existe un orden en la guerra y en la lucha de clases donde la guerra es solo una faceta mas, la situacion es caotica por la situacion humanitaria en general. Es un caos en esta hipotetica situacion ya que para destruir esos estados capitalistas el anarquismo se vale de las diferentes herramientas, entre ellas la violencia. Y es un caos en la actualidad porque existe un estado capitalista oprimiendo a la sociedad; al existir opresion, si bien la opresion del estado capitalista tiene tambien un orden, es un caos en cuanto a las consecuencias sociales del sistema capitalista y la "situacion humanitaria". En las desigualdades sociales que generan delincuencia vemos parte de las consecuencias (algo que la prensa burguesa en Arg pone como tema "central", sin discutir el sistema capitalista y la burguesia que genera esta situacion) en el trabajo asalariado, en las "ganancias" de la burguesia, en fin. Terminos que tecnicamente tienen una definicion marxista pero basicamente es lo que nos toca vivir a diario en el sistema capitalista. Vivir trabajando durante largos años vida para comprar una casa, salarios bajos, desempleo, delincuencia, terrorismo, etc. etc. etc. El sistema capitalista es "terrorista" en su escencia.


    Hay que olvidar el pasado y organizarse desde 0
    No coincido pero creo que entendí lo que quisiste decir. La historia y el pasado es lo unico que tenemos para guiarnos. Nos sirve para aprender de los errores. Pero olvidar los "malos entendidos" es la unica opcion, es cierto.

    Por cierto, me molesta mucho oír a algún camarada difamar contra el anarquismo. Los anarquistas no son una tribu rebelde y bárbara, son un colectivo organizado como el nuestro.
    Nadie dijo lo contrario. Son un colectivo organizado, pero los problemas intelectuales en su dirigencia hacen que no pueda lograrse una organizacion mayor y una accion politica mas eficiente. No es algo de ahora si no de años atras.

    milicia1023 escribió:El anarquismo es una ideologia que cree que los seres humanos podemos organizarnos sin la necesidad de que el estado nos obligue,  por consiguiente la figura del estado desapareceria ya que esa es su funcion principal. Todos nosotros hemos realizados alguna vez actos anarquistas/comunistas como esperar una cola para subir al bus, en esa cola no hay nadie que nos diga como tenemos que subir sino que las personas somos lo suficientemente racionales y autogobernables para seguir un orden.
    Las personas que piensan en el anarquismo sin normas estan confusas sobre este movimiento, claro que tiene normas o leyes, pero esas leyes son elegidas conjuntamente por una completa democracia, por lo que todo el mundo la cumple y no hay necesidad de que un estado obligue a imponer las leyes.

    Muy buen tema para debatir "filosoficamente". El ejemplo que acabas de citar no tiene nada de "anarquista", por el contrario es una interpretacion totalmente erronea. Nada tiene que ver el anarquismo con el "no respeto de las normas sociales"; si no al contrario, la sociedad es la que crea en cierta forma esas "normas sociales" y las materializa a traves del estado (dependiendo de que clase tenga el poder sera socialista o capitalista). La ausencia de un "estado" como autoridad o como instrumento opresor es el objetivo del anarquismo, no la ausencia de normas sociales. Nadie entiende al anarquismo sin normas, si no por el contrario, su idea central es la "no necesidad" de estado porque la sociedad es capaz de organizarse "por si misma".

    Vamos a seguir la linea del ejemplo anterior donde el movimiento anarquista comienza a dirigir esta nueva revolucion. El anarquismo comienza a organizar y ejecutar "su idea", no crear un "nuevo estado" si no crear una nueva forma de organizacion de la sociedad sin crear un "estado" que "burocratice" el "nuevo sistema". Ellos, su movimiento, comienza a dictar las ordenes a seguir, ya sean economicas, politicas y sociales para organizar la sociedad. Donde dentro de esto se practica esa "nueva educacion" donde el hombre no necesita estado. ¿Que seria esa nueva educacion sin estado? Es una idea vaga que todavia no queda clara. El anarquismo en resumen es el comunismo, su "idea" se centra en el pase directo al comunismo sin el socialismo.

    Pero pasan por alto algo central: desde el momento en que ellos como movimiento toman las riendas de la situacion politica y economica, es dedir, dictan ordenes economicas y politicas, organizan a las masas, etc. etc. ya son una vanguardia. Desde el momento en que comienzan a "organizar a la sociedad sin estado", se convierten en estado socialista. Cuando ellos comienzan a "organizar a la sociedad sin estado", ellos mismos son ese estado socialista.
    ¿Cual es la diferencia entonces? La unica diferencia es que el anarquismo se niega a si mismo como vanguardia de la revolucion cuando destruye ese estado capitalista; se niega a si misma como estado socialista cuando son ellos mismos ese nuevo estado socialista o ese "partido", al tomar decisiones economicas y politicas en favor de las clases oprimidas; y se niega a si misma como "paso necesario" hacia un futuro comunismo, una sociedad sin clases.

    Por lo tanto, intelectualmente y filosoficamente, el anarquismo es una negacion de sí mismo como movimiento de vanguardia de los oprimidos, como partido y como estado socialista. Para desgracia de los anarquistas, en este momento se estan enterando que son en realidad socialistas y comunistas a la vez. Y que toda "diferencia" no es mas que un error intelectual de sus dirigentes, no de ahora si no de años. Muchos años. La dirigencia historica del anarquismo nunca resolvió su cuestion intelectual y filosofica. Ese vacio es el que hoy separa a ambos movimientos de las clases oprimidas. El anarquismo en realidad, filosoficamente, "intelectualmente", socialmente y politicamente es exactamente igual al comunismo. Todos sus caminos van al mismo lugar.

    La unica diferencia en la practica concreta y real es que, esa organizacion anarquista no utiliza el nombre de "estado socialista", de vanguardia y de partido cuando organiza y ejecuta "esa idea", pero la accion es exactamente igual a un proceso socialista. Unos le ponen nombre para identificarlos, y los otros lo niegan.

    A veces en necesario re explicar lo re explicado y repasarr lo obvio y evidente , todos tenemos dudas...  es normal y sano, buen aporte. Lo mismo que con "Columna" y "delegados" no por cambiarlo de nombre cambia la realidad.
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Sep 09, 2014 3:02 pm

    Cagoenmimáquina escribió:No tengo muy claro que tribus son esas en las que pese a vivir en una sociedad primitiva y  casi pretecnológica( las lanzas y las cerámicas son tecnología es cierto) no hay relaciones de dominación político/religiosas pero estoy abierto a retractarme si es necesario, si puedes pasarme unos ejemplos saldré sabiendo algo mas. Curiosa forma de anarquía, me recuerda a la que defienden los primitivistas.

    José Manuel Silvero en su estudio sobre el etnólogo Pierre Clastres nos cuenta lo siguiente:

    Producto de sus observaciones e indagaciones, el etnólogo define a las sociedades primitivas teniendo en cuenta cuatro puntos referenciales; sin Estado, sin Fe, sin Ley, sin Rey

    El poder

    Después de analizar la variable económica, Clastres inmediatamente hurga en el poder.

    Acota que en la sociedad primitiva, por esencia igualitaria, los hombres son dueños de su actividad, de la circulación de los productos de esa actividad, actúan sólo para ellos mismos, mientras que la ley de intercambio de bienes mediatiza la relación directa del hombre con su producto. Por ello, todo se altera si esa actividad es desviada, cuando en lugar de producir sólo para sí, el hombre produce también para los demás, sin intercambio ni reciprocidad. Es decir, cuando en la sociedad primitiva lo económico se deja identificar como autónomo, cuando se produce el trabajo alienado, impuesto por los que lo gozan, la sociedad deja de ser primitiva y se transforma en sociedad dividida en señores y siervos, es cuando se ha dejado de exorcizar lo que está destinado a eliminarla: el poder y el respeto al poder.

    El razonamiento de que el Estado es el instrumento que permite a la clase dominante ejercer su dominación violenta sobre las clases dominadas y que para que haya Estado, es necesario que antes haya clases sociales antagónicas, ligadas por la explotación, no convence a Clastres.

    El etnólogo considera que este razonamiento carece de fundamento a la hora de presentar una concepción instrumental del Estado, pues-dice Clastres- si la sociedad está organizada de opresores que explotan a los oprimidos, es porque esta alienación descansa en el uso de una fuerza, en la substancia misma del Estado, "monopolio de la violencia física legítima". ¿A qué necesidad respondería la existencia del Estado, puesto que su esencia - la violencia - es inminente a la división de la sociedad, ya que está dedicado a la opresión de un grupo sobre los demás? Sólo sería el órgano inútil de una función cumplida antes y en otro lugar.

    Clastres sigue hurgando en la génesis del poder, específicamente en el origen del Estado. Insiste en que hay que preguntarse por qué se produce, en una sociedad primitiva, el reparto de hombres en dominantes y dominados. Se pregunta entonces ¿Cuál es el motor del Estado? Y se responde: su aparición confirmaría la legitimidad de una propiedad privada surgida previamente; el Estado sería el representante y el protector de los propietarios. Pero este razonamiento no le convence del todo al etnólogo, por ello vuelve a preguntar; ¿Pero por qué aparece la propiedad privada en una sociedad que la rechaza? ¿Por qué hay quienes un día dicen "esto es mío" y cómo es que los demás permiten que surja lo que la sociedad primitiva ignora: la autoridad, la opresión, el Estado?

    Lo que se sabe de las sociedades primitivas-dice Clastres- no permite buscar más en lo económico el origen de lo político. Ahí no está el árbol genealógico del Estado. No hay nada en una sociedad primitiva - sin Estado- que permita la diferencia entre ricos y pobres, porque nadie tiene el deseo barroco de hacer, poseer, parecer más que su vecino. La capacidad, igual para todos, de satisfacer las necesidades materiales, y el intercambio de bienes y servicios que impide la acumulación privada de bienes, hacen imposible tal deseo, que es deseo de poder. La sociedad primitiva no deja lugar al deseo de sobreabundancia.

    El jefe

    Clastres también analiza la figura del jefe, que no coincide para nada con la autoridad del jefe de Estado. ¿Qué significa esto? -se pregunta Clastres- Significa que el jefe no tiene autoridad, poder de coacción, no puede dar una orden. El jefe no es un comandante; la tribu no tiene deber de obedecer. La jefatura no tiene poder, y la figura (mal llamada) del "jefe" salvaje no es la de un futuro déspota. No es de la jefatura de donde se deriva el Estado en general. ¿Qué diferencia hay entre un jefe de tribu y un jefe de Estado? ¿Qué hace imposible esto en el mundo de los salvajes? Esta discontinuidad radical que hace impensable un paso progresivo de la jefatura primitiva a la máquina estatal- se funda en la exclusión del poder político de la jefatura. Se trata de un jefe sin poder, pues la jefatura es extraña a su esencia, la autoridad. Las funciones del jefe, no son de autoridad. Encargado de acabar con los conflictos entre individuos, familias, linajes, etc., sólo tienen el prestigio que le reconoce la sociedad. Pero prestigio no es poder y los recursos del jefe para pacificar se limitan al uso de la palabra, no para arbitrar, ya que el jefe no es un juez, no puede tomar partido por nadie, sólo puede -con su elocuencia- persuadir de apaciguarse, renunciar a las injurias, imitar a los ancestros que vivieron en buen entendimiento. Empresa no segura, apuesta incierta, pues la palabra del jefe no tiene la fuerza de la ley. Si la persuasión fracasa, el conflicto puede llegar a la violencia y el prestigio del jefe puede derrumbarse, pues es prueba de impotencia para lo que se esperaba de él.

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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Máquina el Mar Sep 09, 2014 3:45 pm

    Durruti_36 escribió:
    Cagoenmimáquina escribió:No tengo muy claro que tribus son esas en las que pese a vivir en una sociedad primitiva y  casi pretecnológica( las lanzas y las cerámicas son tecnología es cierto) no hay relaciones de dominación político/religiosas pero estoy abierto a retractarme si es necesario, si puedes pasarme unos ejemplos saldré sabiendo algo mas. Curiosa forma de anarquía, me recuerda a la que defienden los primitivistas.

    José Manuel Silvero en su estudio sobre el etnólogo Pierre Clastres nos cuenta lo siguiente:

    Producto de sus observaciones e indagaciones, el etnólogo define a las sociedades primitivas teniendo en cuenta cuatro puntos referenciales; sin Estado, sin Fe, sin Ley, sin Rey

    El poder

    Después de analizar la variable económica, Clastres inmediatamente hurga en el poder.

    Acota que en la sociedad primitiva, por esencia igualitaria, los hombres son dueños de su actividad, de la circulación de los productos de esa actividad, actúan sólo para ellos mismos, mientras que la ley de intercambio de bienes mediatiza la relación directa del hombre con su producto. Por ello, todo se altera si esa actividad es desviada, cuando en lugar de producir sólo para sí, el hombre produce también para los demás, sin intercambio ni reciprocidad. Es decir, cuando en la sociedad primitiva lo económico se deja identificar como autónomo, cuando se produce el trabajo alienado, impuesto por los que lo gozan, la sociedad deja de ser primitiva y se transforma en sociedad dividida en señores y siervos, es cuando se ha dejado de exorcizar lo que está destinado a eliminarla: el poder y el respeto al poder.

    El razonamiento de que el Estado es el instrumento que permite a la clase dominante ejercer su dominación violenta sobre las clases dominadas y que para que haya Estado, es necesario que antes haya clases sociales antagónicas, ligadas por la explotación, no convence a Clastres.

    El etnólogo considera que este razonamiento carece de fundamento a la hora de presentar una concepción instrumental del Estado, pues-dice Clastres- si la sociedad está organizada de opresores que explotan a los oprimidos, es porque esta alienación descansa en el uso de una fuerza, en la substancia misma del Estado, "monopolio de la violencia física legítima". ¿A qué necesidad respondería la existencia del Estado, puesto que su esencia - la violencia - es inminente a la división de la sociedad, ya que está dedicado a la opresión de un grupo sobre los demás? Sólo sería el órgano inútil de una función cumplida antes y en otro lugar.

    Clastres sigue hurgando en la génesis del poder, específicamente en el origen del Estado. Insiste en que hay que preguntarse por qué se produce, en una sociedad primitiva, el reparto de hombres en dominantes y dominados. Se pregunta entonces ¿Cuál es el motor del Estado? Y se responde: su aparición confirmaría la legitimidad de una propiedad privada surgida previamente; el Estado sería el representante y el protector de los propietarios. Pero este razonamiento no le convence del todo al etnólogo, por ello vuelve a preguntar; ¿Pero por qué aparece la propiedad privada en una sociedad que la rechaza? ¿Por qué hay quienes un día dicen "esto es mío" y cómo es que los demás permiten que surja lo que la sociedad primitiva ignora: la autoridad, la opresión, el Estado?

    Lo que se sabe de las sociedades primitivas-dice Clastres- no permite buscar más en lo económico el origen de lo político. Ahí no está el árbol genealógico del Estado. No hay nada en una sociedad primitiva - sin Estado- que permita la diferencia entre ricos y pobres, porque nadie tiene el deseo barroco de hacer, poseer, parecer más que su vecino. La capacidad, igual para todos, de satisfacer las necesidades materiales, y el intercambio de bienes y servicios que impide la acumulación privada de bienes, hacen imposible tal deseo, que es deseo de poder. La sociedad primitiva no deja lugar al deseo de sobreabundancia.

    El jefe

    Clastres también analiza la figura del jefe, que no coincide para nada con la autoridad del jefe de Estado. ¿Qué significa esto? -se pregunta Clastres- Significa que el jefe no tiene autoridad, poder de coacción, no puede dar una orden. El jefe no es un comandante; la tribu no tiene deber de obedecer. La jefatura no tiene poder, y la figura (mal llamada) del "jefe" salvaje no es la de un futuro déspota. No es de la jefatura de donde se deriva el Estado en general. ¿Qué diferencia hay entre un jefe de tribu y un jefe de Estado? ¿Qué hace imposible esto en el mundo de los salvajes? Esta discontinuidad radical que hace impensable un paso progresivo de la jefatura primitiva a la máquina estatal- se funda en la exclusión del poder político de la jefatura. Se trata de un jefe sin poder, pues la jefatura es extraña a su esencia, la autoridad. Las funciones del jefe, no son de autoridad. Encargado de acabar con los conflictos entre individuos, familias, linajes, etc., sólo tienen el prestigio que le reconoce la sociedad. Pero prestigio no es poder y los recursos del jefe para pacificar se limitan al uso de la palabra, no para arbitrar, ya que el jefe no es un juez, no puede tomar partido por nadie, sólo puede -con su elocuencia- persuadir de apaciguarse, renunciar a las injurias, imitar a los ancestros que vivieron en buen entendimiento. Empresa no segura, apuesta incierta, pues la palabra del jefe no tiene la fuerza de la ley. Si la persuasión fracasa, el conflicto puede llegar a la violencia y el prestigio del jefe puede derrumbarse, pues es prueba de impotencia para lo que se esperaba de él.

    Es un mediador pues, no un auténtico jefe, estaba fatalmente informado. Ahora me queda otra cuestión y es si en las partidas de caza tampoco se da una autoridad temporal a algún cazador; son dudas que arrastro desde años atrás. En cualquier caso la primitivista es la forma mas rara de anarquía de la que tengo constancia, coincide mucho con la fase histórica del "comunismo primitivo".
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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Sep 09, 2014 5:19 pm

    Hay un líder de caza elegido por la tribu, si falla puede ser revocado. En el territorio de caza tendrá su autoridad, aunque limitada a ese desempeño.

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    Re: ¿Comunismo = Anarquismo?

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