Debate con una profesora (reflexión)

    Comparte
    avatar
    CarlosMarx
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1423
    Reputación : 1606
    Fecha de inscripción : 05/08/2014
    Edad : 21
    Localización : Argentina

    Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Ago 31, 2014 9:53 pm

    Hola, creo este tema para mostrarles algunos ejemplos de lo que me ha pasado a lo largo de este año en mi colegio (curso 5º Año de la secundaria, que será 5º de la ESO allá en España).

    Resulta que estamos viendo historia argentina en os años '30, pero el tema se desvió un poco y mi profesora de historia salta con lo siguiente:

    - (...) No, cualquier sistema que me niegue la libertad, como el fascismo o el comunismo no van chicos, tengan eso claro, no hay democracia y es una dictadura.

    Después de esa frase traté de explicarle el sistema de sóviets en la URSS, el contexto histórico, que Stalin no era el monstruo del que todos hablan sin saber, etc.

    Pero hace caso omiso, y me retruca con un "Claro, claro, a mi me vas a venir con eso? que hice 5 años de profesorado? Dejate de tonterías y abrí la cabeza, el comunismo es una dictadura".

    Yo le digo:

    - Eso no cambia nada, puede haber estudiado 5 años de propaganda y mentiras, haber hecho 400 carreras no la hace más inteligente si lo que estudió son mentiras, y tampoco se ha molestado en investigar bien el tema.

    (Resulta que esta profesora es socialdemócrata, o al menos eso creo, vota por Binner, pero tiene tendencias muy pequeñoburguesas, ese concepto de "libertad" e ideas anticomunistas)

    Unos días atrás también tuve un debate con ella:

    - (...) ya se como solucionar la pobreza, les sacamos las empresas y el dinero a los burgueses, y listo! (resumiendo bastante el hecho de que el proletariado tiene que reclamar lo que debería ser suyo)

    - No, a los ricos no les tenés que sacar nada, sin ellos no hay trabajo.

    Yo ahí no dije nada más, aunque estaba a punto de hablar de empresas estatales, revolución, etc. Me quedé escuchando toda la clase llena de anticomunismo.

    La gente está muy alienada, llena de lumpens y pequeñoburgueses que no entienden nada la verdad. Y además la cosa de complica porque voy a un colegio donde la mayoría de las personas es de un nivel económico alto (no me pregunten como terminé ahí, no quiero hablar de eso, mi pasado parásito y liberal xD)

    Qué piensan? Es que la verdad ya estoy harto, no le digo que soy comunista porque se me pudre todo, pero tanta mentira me dan ganas de decirle tantas cosas...

    Saludos! Y perdonen si está en el hilo equivocado, no sabía donde ponerlo.
    avatar
    milicia1023
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 123
    Reputación : 140
    Fecha de inscripción : 24/08/2014
    Localización : Republica Socialista de Andalucia

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por milicia1023 el Dom Ago 31, 2014 10:49 pm

    Compañero te entiendo perfectamente, yo he tambien he pasado por lo mio, el año pasado tenia una maestra de historia que de definia de feminista, capitalista, ultra~catolica, bueno a lo que voy esta maestra empezo ha hablar de las bombas de hirishima y nagasaki y empezo a defender los actos de E.E.U.U y claro yo estoy en contra de ese genocidio y mas contra civiles sin culpa de la guerra, bueno que ella seguia diciendo que fue lo mas justo, y yo diciendo que los civiles no tienen ninguna culpa, hasta que llego la discucion a que le dije el fin no justifica los medios, lo que ella dijo que no pero los hace mas llevaderos, ademas que desde el primer momento del curso estaba en contra de eso que dijo, bueno ya hay fue cuando deje la discucion por que toda la.clase estaba en contra mia y vi que.no iba a llegar a ningun lado esa discucio, ademas esa maestra.siempre ha sido.muy critica contra el comunismo y siempre defenfiendo el capitalismo, siempre alabando el pacifismo y defendiendo las.guerra. Asi que.no has sido el unico compañero.
    (perdoj por mi.caligrafia y mi expresion, pero el movil es una autentica tortura)
    avatar
    OrgullRoig
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 6
    Reputación : 10
    Fecha de inscripción : 21/09/2012
    Localización : Catalunya

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por OrgullRoig el Dom Ago 31, 2014 11:14 pm

    Esa es una situación en la que nos hemos encontrado todos, en algún momento de nuestra vida. :PSi consigues hacerte con el control de la situación realmente es una gran oportunidad para expandir el ideal comunista en tu entorno, pues normalmente las clases son de unas 30 personas (como mínimo donde yo vivo) que ya hay mas gente que en la mayoría de charlas de los "Partidos Comunistas" que hay aquí en España...  Rolling Eyes
    Bien, lo que yo hago cuando me encuentro en dicha situación es analizar a la persona frente a la que encuentro y la clasifico en dos bloques; Posible de convencer o caso perdido. Si ves que es un caso perdido déjala, aunque si dices que crees que es Socialdemócrata creo que puede ser del otro grupo, eso como veas tu.
    Si realmente crees que puedes hacerla cambiar de idea, normalmente lo que yo hago es ceder en pequeñas cosas (a la gente le encanta tener la razón absoluta, así que ceder en algo puede ser muy útil) para conseguir que te escuche y cada vez ir convenciendo, y sacarle temas de los que te vaya dando la razón (ejemplo "pero el comunismo busca igualdad social entre sus habitantes, lo consiga o no") y poco vas a mas para que poco a poco se vaya convenciendo, a mi me funciona créeme.
    Suele ser un proceso lento (sueles tardar mas de un día) pero en mi paso por la secundaria conseguí convencer algún profesor con este método y también algún alumno que escuchándome se intereso por el tema y ahora son compañeros de lucha (profesor ninguno Neutral , de momento.. rabbit)

    Espero que te sirva de algo mi "truco".

    Salud!   :estrella:
    avatar
    Ashandarei
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 293
    Reputación : 301
    Fecha de inscripción : 20/07/2012
    Edad : 25

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Ashandarei el Dom Ago 31, 2014 11:19 pm

    Bueno en realidad ya hay varios hilos al respecto de estos temas. (Estarías en lo que aquí se llamaría 1º de Bachillerato ;3)

    El comunismo como conjunto es demasiado amplio para tratar de explicar en una única clase, aunque generalmente deberías con estudio lograr sacarle la delantera a tu profesora en las discusiones.

    Si bien en el bando comunista hubo (y habrá, no te quepa duda) excesos, crímenes o como desees llamarlo, bien es cierto que los crímenes que han realizado los defensores del capitalismo han sido muchísimo peores. El aplastamiento de la Comuna de París, el asesinato de líderes sindicales (y las masas), las guerras, el colonialismo, la explotación del hombre por el hombre, el mantenimiento del patriarcado y la familia, etcetcetc


    De los regímenes comunistas (que así los llaman) podrías decir que hay represión política (me encantaría ver un país donde cuando hubo una revolución democrático burguesa no hubiese represión contra la antigua dinastía monárquica y sus representantes), que no existe ¿libertad? (¿para que OTROS trabajen para ti? ¿Para controlar los medios de comunicación, el conocimiento de la sociedad a través de la educación? ¿Libertad para quiénes y para que?)

    En realidad, ni siquiera tienes por qué defender los regímenes comunistas del pasado en su totalidad, sino presentar un proyecto propio para tu país y el mundo (aunque evidentemente sientas más afinidad por esos países como la URSS).

    Socializar los medios de producción, acabar con el "libre mercado", abolir la familia, dotar a la sociedad del poder (a través de su autoorganización y de armarlos), disolver el ejército, expropiar a los acaparadores de bienes (terratenientes, grandes empresarios, políticos que han servido para mantener este sistema, etc).


    Un saludo.
    avatar
    CarlosMarx
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1423
    Reputación : 1606
    Fecha de inscripción : 05/08/2014
    Edad : 21
    Localización : Argentina

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Sep 01, 2014 12:19 am

    milicia1023 escribió:Compañero te entiendo perfectamente, yo he tambien he pasado por lo mio, el año pasado tenia una maestra de historia que de definia de feminista, capitalista, ultra~catolica, bueno a lo que voy esta maestra empezo ha hablar de las bombas de hirishima y nagasaki y empezo a defender los actos de E.E.U.U y claro yo estoy en contra de ese genocidio y mas contra civiles sin culpa de la guerra, bueno que ella seguia diciendo que fue lo mas justo, y yo diciendo que los civiles no tienen ninguna culpa, hasta que llego la discucion a que le dije el fin no justifica los medios, lo que ella dijo que no pero los hace mas llevaderos, ademas que desde el primer momento del curso estaba en contra de eso que dijo, bueno ya hay fue cuando deje la discucion por que toda la.clase estaba en contra mia y vi que.no iba a llegar a ningun lado esa discucio, ademas esa maestra.siempre ha sido.muy critica contra el comunismo y siempre defenfiendo el capitalismo, siempre alabando el pacifismo y defendiendo las.guerra. Asi que.no has sido el unico compañero.
    (perdoj por mi.caligrafia y mi expresion, pero el movil es una autentica tortura)

    "Alabando el pacifismo y defendiendo las guerras" jajajajajajaja hipocresía al máximo.

    Si, la típica propaganda de liberación capitalista, como con el muro de Berlín... ahora Japón es la mano derecha de EEUU en el pacífico junto con Corea del Sur, en vez de buscar otra manera de terminar con la guerra lanzaron esa bomba, que cosa más inhumana!

    Es lo típico eso de que la clase se ponga en tu contra, la mayoría defiende al que "sabe" y bueno, es algo común, el tema está en saber defenderse, algo que voy a empezar a hacer.

    OrgullRoig escribió:Esa es una situación en la que nos hemos encontrado todos, en algún momento de nuestra vida. :PSi consigues hacerte con el control de la situación realmente es una gran oportunidad para expandir el ideal comunista en tu entorno, pues normalmente las clases son de unas 30 personas (como mínimo donde yo vivo) que ya hay mas gente que en la mayoría de charlas de los "Partidos Comunistas" que hay aquí en España...  Rolling Eyes
    Bien, lo que yo hago cuando me encuentro en dicha situación es analizar a la persona frente a la que encuentro y la clasifico en dos bloques; Posible de convencer o caso perdido. Si ves que es un caso perdido déjala, aunque si dices que crees que es Socialdemócrata creo que puede ser del otro grupo, eso como veas tu.
    Si realmente crees que puedes hacerla cambiar de idea, normalmente lo que yo hago es ceder en pequeñas cosas (a la gente le encanta tener la razón absoluta, así que ceder en algo puede ser muy útil) para conseguir que te escuche y cada vez ir convenciendo, y sacarle temas de los que te vaya dando la razón (ejemplo "pero el comunismo busca igualdad social entre sus habitantes, lo consiga o no") y poco vas a mas para que poco a poco se vaya convenciendo, a mi me funciona créeme.
    Suele ser un proceso lento (sueles tardar mas de un día) pero en mi paso por la secundaria conseguí convencer algún profesor con este método y también algún alumno que escuchándome se intereso por el tema y ahora son compañeros de lucha (profesor ninguno Neutral , de momento.. rabbit)

    Espero que te sirva de algo mi "truco".

    Salud!   :estrella:

    No creo que sea un caso perdido, tenemos algunas cosas en común, pero no creo poder convencerla de mucho, aun así lo intentaré. Puedo justamente tomar alguna discusión y voltearla hacia el comunismo, a ver que dice la gente, y yo rebatir punto por punto las cosas, así al menos lo ven con otros ojos, después avanzar y explicar otras cosas.

    El único problema es que en mi escuela la mayoría son pequeñoburgueses, hijos de empresarios grandes o lumpens, creo que soy el único comunista ahí xD.

    Ashandarei escribió:Bueno en realidad ya hay varios hilos al respecto de estos temas. (Estarías en lo que aquí se llamaría 1º de Bachillerato ;3)

    El comunismo como conjunto es demasiado amplio para tratar de explicar en una única clase, aunque generalmente deberías con estudio lograr sacarle la delantera a tu profesora en las discusiones.

    Si bien en el bando comunista hubo (y habrá, no te quepa duda) excesos, crímenes o como desees llamarlo, bien es cierto que los crímenes que han realizado los defensores del capitalismo han sido muchísimo peores. El aplastamiento de la Comuna de París, el asesinato de líderes sindicales (y las masas), las guerras, el colonialismo, la explotación del hombre por el hombre, el mantenimiento del patriarcado y la familia, etcetcetc


    De los regímenes comunistas (que así los llaman) podrías decir que hay represión política (me encantaría ver un país donde cuando hubo una revolución democrático burguesa no hubiese represión contra la antigua dinastía monárquica y sus representantes), que no existe ¿libertad? (¿para que OTROS trabajen para ti? ¿Para controlar los medios de comunicación, el conocimiento de la sociedad a través de la educación? ¿Libertad para quiénes y para que?)

    En realidad, ni siquiera tienes por qué defender los regímenes comunistas del pasado en su totalidad, sino presentar un proyecto propio para tu país y el mundo (aunque evidentemente sientas más afinidad por esos países como la URSS).

    Socializar los medios de producción, acabar con el "libre mercado", abolir la familia, dotar a la sociedad del poder (a través de su autoorganización y de armarlos), disolver el ejército, expropiar a los acaparadores de bienes (terratenientes, grandes empresarios, políticos que han servido para mantener este sistema, etc).


    Un saludo.

    CLARO!! En todos los países hubieron problemas, y represión, el tema está en que se juzge a un sistema socio económico completo por asuntos tan triviales como esos. ¿Cuantos oyeron hablar del Holodomor o las purgas de Stalin, pero no de que en la URSS no habían casi pobres, y todos tenían trabajo? La gente rescata lo más negativo (que ni siquiera es como lo pintan) para echar por la borda todo lo que se logró con el socialismo.

    Yo estoy pensando en como debería ser el comunismo del siglo XXI (jejej alusión a Chávez? donde?), y en Argentina, donde deberíamos empezar por sacar a las masas del peronismo e ir llevándolas hacia el camino correcto.

    Eso de abolir la familia, ¿funcionaría? ¿no es algo muy lejano al mismísimo estilo Zeitgeist?
    avatar
    Ashandarei
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 293
    Reputación : 301
    Fecha de inscripción : 20/07/2012
    Edad : 25

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Ashandarei el Lun Sep 01, 2014 12:56 am

    CarlosMarx escribió:

    CLARO!! En todos los países hubieron problemas, y represión, el tema está en que se juzge a un sistema socio económico completo por asuntos tan triviales como esos. ¿Cuantos oyeron hablar del Holodomor o las purgas de Stalin, pero no de que en la URSS no habían casi pobres, y todos tenían trabajo? La gente rescata lo más negativo (que ni siquiera es como lo pintan) para echar por la borda todo lo que se logró con el socialismo.

    Yo estoy pensando en como debería ser el comunismo del siglo XXI (jejej alusión a Chávez? donde?), y en Argentina, donde deberíamos empezar por sacar a las masas del peronismo e ir llevándolas hacia el camino correcto.

    Eso de abolir la familia, ¿funcionaría? ¿no es algo muy lejano al mismísimo estilo Zeitgeist?

    Sobre los logros que tuvo la URSS no sólo para las amplias masas (proletarias o campesinas) de los países que la componían (alfabetizó a prácticamente toda la población, incrementó la producción del país a niveles de "primer mundo", derrotó al 90% del ejército nazi y liberó a Europa, crearon órganos de poder obrero y campesino-> algunos con mejor implementación que otros, acabaron con el hambre endémica a excepción de los años de sequía que tuvieron... etcetcetc), sino también para todos los trabajadores internacionales de países imperialistas (la creación del Estado del Bienestar, enormes concesiones a las clases trabajadoras, etc).


    Evidentemente, como régimen económico-político, el comunismo favorece a una clase y perjudica a las otras, por lo tanto es IMPOSIBLE que éste sistema beneficie a todos, y eso siempre debe tenerse claro a la hora de debatir con alguien.


    Por el momento, no existe todavía socialismo en el mundo (Venezuela no deja de ser una economía mixta, aunque como no conozco el panorama político social prefiero no entrar mucho, porque siquiera creo que sea dictadura del proletariado).



    Sobre abolir la familia, es algo que sólo se puede realizar bajo el socialismo-comunismo, cuando la base material que obliga a la familia a existir desaparezca (necesidad de reproducción del proletariado, necesidad de sumisión hasta cierto punto de la mujer al hombre...etc, aunque esta opresión se originó hace miles de años y ha ido sufriendo cambios). La familia es en buena parte origen de muchísimas formas de opresión en la sociedad, sobre todo con respecto a la mujer (pero también entre distintos grupos sociales).

    Pero para más información utiliza el buscador que seguro que aparece algo.

    Ejemplo:
    http://www.forocomunista.com/t23558-la-familia-como-nucleo-social-primario

    Saludos.
    avatar
    CarlosMarx
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1423
    Reputación : 1606
    Fecha de inscripción : 05/08/2014
    Edad : 21
    Localización : Argentina

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Sep 01, 2014 3:19 am

    Ashandarei escribió:
    CarlosMarx escribió:

    CLARO!! En todos los países hubieron problemas, y represión, el tema está en que se juzge a un sistema socio económico completo por asuntos tan triviales como esos. ¿Cuantos oyeron hablar del Holodomor o las purgas de Stalin, pero no de que en la URSS no habían casi pobres, y todos tenían trabajo? La gente rescata lo más negativo (que ni siquiera es como lo pintan) para echar por la borda todo lo que se logró con el socialismo.

    Yo estoy pensando en como debería ser el comunismo del siglo XXI (jejej alusión a Chávez? donde?), y en Argentina, donde deberíamos empezar por sacar a las masas del peronismo e ir llevándolas hacia el camino correcto.

    Eso de abolir la familia, ¿funcionaría? ¿no es algo muy lejano al mismísimo estilo Zeitgeist?

    Sobre los logros que tuvo la URSS no sólo para las amplias masas (proletarias o campesinas) de los países que la componían (alfabetizó a prácticamente toda la población, incrementó la producción del país a niveles de "primer mundo", derrotó al 90% del ejército nazi y liberó a Europa, crearon órganos de poder obrero y campesino-> algunos con mejor implementación que otros, acabaron con el hambre endémica a excepción de los años de sequía que tuvieron... etcetcetc), sino también para todos los trabajadores internacionales de países imperialistas (la creación del Estado del Bienestar, enormes concesiones a las clases trabajadoras, etc).


    Evidentemente, como régimen económico-político, el comunismo favorece a una clase y perjudica a las otras, por lo tanto es IMPOSIBLE que éste sistema beneficie a todos, y eso siempre debe tenerse claro a la hora de debatir con alguien.


    Por el momento, no existe todavía socialismo en el mundo (Venezuela no deja de ser una economía mixta, aunque como no conozco el panorama político social prefiero no entrar mucho, porque siquiera creo que sea dictadura del proletariado).



    Sobre abolir la familia, es algo que sólo se puede realizar bajo el socialismo-comunismo, cuando la base material que obliga a la familia a existir desaparezca (necesidad de reproducción del proletariado, necesidad de sumisión hasta cierto punto de la mujer al hombre...etc, aunque esta opresión se originó hace miles de años y ha ido sufriendo cambios). La familia es en buena parte origen de muchísimas formas de opresión en la sociedad, sobre todo con respecto a la mujer (pero también entre distintos grupos sociales).

    Pero para más información utiliza el buscador que seguro que aparece algo.

    Ejemplo:
    http://www.forocomunista.com/t23558-la-familia-como-nucleo-social-primario

    Saludos.

    Gracias por la respuesta! Igual a mi, Corea RDP me parece bastante socialista, es un país autosuficiente, aunque no sigue la teoría marxista leninista, pero eso es otra cosa.

    Voy a pasarme por el tema a ver que tal.

    Saludos Comunistas!

    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4495
    Reputación : 4579
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Sep 01, 2014 7:33 am

    Apreciado CarlosMarx;

    En primer lugar, lo que debe hacer es estudiar la teoría comunista sobre el estado.
    Karl Marx, 1852, Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
    Cuando se dice un estado de dictadura del proletariado, o de nueva democracia, es porque son estados dictatoriales y los comunistas no lo han negado nunca. Por lo que su profesora tiene toda la razón del mundo cuando afirma que la URSS era una dictadura. El problema no es si un estado es una dictadura o no lo es, sino quien ejerce la dictadura en el estado; los capitalistas o los trabajadores.

    Si su profesora le dice que los estados capitalistas, o algunos de ellos, no son una dictadura, pregúntele si los impuestos que paga los decide ella o se los impone el estado de forma dictatorial. O si, en su caso particular, el director del centro de estudios es elegido democráticamente, o, en general, los trabajadores asalariados eligen democráticamente a los gerentes, encargados y demás mandos en las empresas donde trabajan.

    Los capitalistas se reparten el poder en sus empresas no por el principio democrático de un hombre un voto, sino en función de la cantidad de capital aportado, situación donde los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto. Para el liberalismo la única democracia real es la del mercado, porque el capital solo obtiene beneficios con la libre circulación de la mercancía; fuerza de trabajo, frente a la servidumbre feudal o el esclavismo. El capital solo puede obtener ganancia, con la venta de mercancías, si la mayoría esta privada de propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción, viéndose en la obligación de vender su fuerza de trabajo a un precio menor al de su valor de uso. Este es el motivo por el que el liberalismo es democrático en la circulación de mercancías, y contrario a cualquier tipo de democracia en la producción y distribución de valores de uso. La organización de la producción en el modo de producción capitalista es, en esencia, antidemocrática, en consecuencia la única libertad que reconocen el liberalismo es la de una minoría de capitalistas, poseedores de los medios de producción, para explotar a la mayoría de trabajadores, desposeídos de todo recurso natural. Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia por una minoría, una dictadura, es imposible la existencia de el modo de producción capitalista.

    Esta es la realidad, económica y política, a la que se refiere la teoría comunista cuando establece que todo estado bajo el régimen de producción capitalista es una dictadura, por más democrático que sea dicho estado en derechos políticos. De igual modo, la mal llamada dictadura del proletariado se refiere a que en el período de transición entre el capitalismo y el comunismo, los capitalistas no tendrán derecho de voto en la toma de decisiones en las empresas, cosa que por cierto ya ocurre en la actualidad en las grandes sociedades anónimas, solo dispondrán de derecho de voto los trabajadores de dicha empresa. En el período de transición el estado garantizará a los capitalistas el libre ejercicio de todos los derechos políticos democráticos. El concepto de trabajo asalariado define a una clase social que no posee medios de producción propios, por lo que nunca podrá ejercer dictadura alguna. Cuando los trabajadores asalariados se apropian de los medios de producción, ejercen la dictadura de un trabajador un voto y en consecuencia impiden a los capitalistas tomar decisiones en las empresas, en cuanto a la distribución de lo producido, han dejado de ser trabajadores asalariados. La dictadura económica solo la pueden ejercer propietarios de medios de producción y de consumo si son mayoría, o en alianza con grupos armados si son minoría.

    Saludos.
    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Jechu el Lun Sep 01, 2014 3:06 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado CarlosMarx;

    En primer lugar, lo que debe hacer es estudiar la teoría comunista sobre el estado.
    Karl Marx, 1852, Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
    Cuando se dice un estado de dictadura del proletariado, o de nueva democracia, es porque son estados dictatoriales y los comunistas no lo han negado nunca. Por lo que su profesora tiene toda la razón del mundo cuando afirma que la URSS era una dictadura. El problema no es si un estado es una dictadura o no lo es, sino quien ejerce la dictadura en el estado; los capitalistas o los trabajadores.

    Si su profesora le dice que los estados capitalistas, o algunos de ellos, no son una dictadura, pregúntele si los impuestos que paga los decide ella o se los impone el estado de forma dictatorial. O si, en su caso particular, el director del centro de estudios es elegido democráticamente, o, en general, los trabajadores asalariados eligen democráticamente a los gerentes, encargados y demás mandos en las empresas donde trabajan.

    Los capitalistas se reparten el poder en sus empresas no por el principio democrático de un hombre un voto, sino en función de la cantidad de capital aportado, situación donde los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto. Para el liberalismo la única democracia real es la del mercado, porque el capital solo obtiene beneficios con la libre circulación de la mercancía; fuerza de trabajo, frente a la servidumbre feudal o el esclavismo. El capital solo puede obtener ganancia, con la venta de mercancías, si la mayoría esta privada de propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción, viéndose en la obligación de vender su fuerza de trabajo a un precio menor al de su valor de uso. Este es el motivo por el que el liberalismo es democrático en la circulación de mercancías, y contrario a cualquier tipo de democracia en la producción y distribución de valores de uso. La organización de la producción en el modo de producción capitalista es, en esencia, antidemocrática, en consecuencia la única libertad que reconocen el liberalismo es la de una minoría de capitalistas, poseedores de los medios de producción, para explotar a la mayoría de trabajadores, desposeídos de todo recurso natural. Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia por una minoría, una dictadura, es imposible la existencia de el modo de producción capitalista.

    Esta es la realidad, económica y política, a la que se refiere la teoría comunista cuando establece que todo estado bajo el régimen de producción capitalista es una dictadura, por más democrático que sea dicho estado en derechos políticos. De igual modo, la mal llamada dictadura del proletariado se refiere a que en el período de transición entre el capitalismo y el comunismo, los capitalistas no tendrán derecho de voto en la toma de decisiones en las empresas, cosa que por cierto ya ocurre en la actualidad en las grandes sociedades anónimas, solo dispondrán de derecho de voto los trabajadores de dicha empresa. En el período de transición el estado garantizará a los capitalistas el libre ejercicio de todos los derechos políticos democráticos. El concepto de trabajo asalariado define a una clase social que no posee medios de producción propios, por lo que nunca podrá ejercer dictadura alguna. Cuando los trabajadores asalariados se apropian de los medios de producción, ejercen la dictadura de un trabajador un voto y en consecuencia impiden a los capitalistas tomar decisiones en las empresas, en cuanto a la distribución de lo producido, han dejado de ser trabajadores asalariados. La dictadura económica solo la pueden ejercer propietarios de medios de producción y de consumo si son mayoría, o en alianza con grupos armados si son minoría.

    Saludos.

    Buenos días Jordi de Terrassa

    Cuando habla de que hoy en día se esta produciendo un fenómeno en el que los capitalistas cada vez tienen menos capacidad de derecho de voto en las grandes sociedades anonimas, a qué se refiere exactamente?

    La juntas de accionistas y la junta directiva siguen teniendo el monopolio de las decisiones en tales sociedades, así que perdona que no lo haya entendido.

    Un saludo
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4495
    Reputación : 4579
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Sep 01, 2014 3:48 pm

    Apreciado Jechu;

    En las sociedades anónimas al no funcionar bajo el principio democrático de un hombre un voto, y funcionar por la aportación de capital, los pequeños accionistas, que son la inmensa mayoría, ni tan siquiera participan en las juntas generales, se eligen compromisarios. Elección de compromisario que, dependiendo de los estatutos de la sociedad, la participación de la inmensa mayoría de los accionistas es en la práctica nula. En las sociedades capitalistas en general y en las sociedades por acciones en particular la democracia brilla por su ausencia. Al final resulta que con el control de una minoría de las acciones se controla el consejo de administración, verdadero órgano de poder, de donde quedan excluidos la mayoría de los accionistas, incluso siendo la mayoría del capital. Viene a ser un sistema parecido al de las elecciones generales, donde se puede obtener mayoría absoluta teniendo el 30 % de los votos, pero acentuado.

    Sobre esta denuncia, la ausencia de democracia en la producción capitalista, no sé muy bien el por qué los comunistas siempre han renunciado a hacer agitación y propaganda, siendo donde se evidencia el carácter dictatorial de los regímenes capitalistas de producción, por más democráticos que sean políticamente.

    Saludos.
    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Jechu el Lun Sep 01, 2014 4:03 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Jechu;

    En las sociedades anónimas al no funcionar bajo el principio democrático de un hombre un voto, y funcionar por la aportación de capital, los pequeños accionistas, que son la inmensa mayoría, ni tan siquiera participan en las juntas generales, se eligen compromisarios. Elección de compromisario que, dependiendo de los estatutos de la sociedad, la participación de la inmensa mayoría de los accionistas es en la práctica nula. En las sociedades capitalistas en general y en las sociedades por acciones en particular la democracia brilla por su ausencia. Al final resulta que con el control de una minoría de las acciones se controla el consejo de administración, verdadero órgano de poder, de donde quedan excluidos la mayoría de los accionistas, incluso siendo la mayoría del capital. Viene a ser un sistema parecido al de las elecciones generales, donde se puede obtener mayoría absoluta teniendo el 30 % de los votos, pero acentuado.

    Sobre esta denuncia, la ausencia de democracia en la producción capitalista, no sé muy bien el por qué los comunistas siempre han renunciado a hacer agitación y propaganda, siendo donde se evidencia el carácter dictatorial de los regímenes capitalistas de producción, por más democráticos que sean políticamente.

    Saludos.

    Gracias Jordi de Terrassa

    Conozco el funcionamiento de una SA (no tan bien como desearía), pero a parte de lo que usted ha comentado anteriormente sigo sin comprender el sentido de esta frase: "los capitalistas no tendrán derecho de voto en la toma de decisiones en las empresas, cosa que por cierto ya ocurre en la actualidad en las grandes sociedades anónimas, solo dispondrán de derecho de voto los trabajadores de dicha empresa". ¿Quienes serían actualmente los que desposeen del derecho de voto a los capitalistas en la toma de decisiones? ¿puede ser el capital financiero, quizás?

    Por otro lado y volviendo al tema que nos ocupa, cuando yo hablo con le gente sobre este tema concreto de la libertad en el mundo capitalista, todo el mundo acepta mi reflexión, que es la siguiente:

    En este mundo, donde todo el mundo dice que vivimos en libertad, hay un hecho cierto que nos ocurre todos los días. Nos levantamos temprano para ir a trabajar y nos metemos en nuestra empresa, donde no podemos decidir cuánto producimos, cómo producimos ni cuánto vamos a cobrar, es decir, que estamos sometidos a la dirección autoritaria del empresario, la cual nos podrá parece buena o mala, pero debemos acatar si queremos trabajar. Luego nos vamos a casa, hacemos nuestra comida, nos aseamos y si tenemos tiempo tendremos ocio. Luego dormiremos. De 24 horas que tiene el día 8 trabajamos, 2 dedicamos a comer y asearnos y otras 8 para dormir, vamos a poner otra hora para hacer nuestras obligaciones como comprar... Es decir, 19 horas al día donde no somos libres, con lo que nos dejaría como mucho 5 horas donde podríamos serlo.

    Un saludo y espero haberme expresado bien jejeje.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4495
    Reputación : 4579
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Sep 01, 2014 4:57 pm

    Apreciado Jechu;

    Se expresa perfectamente.

    La frase no quiere decir otra cosa que, en la primera etapa de la fase de transición entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista, los que decidirán en la empresa serán los trabajadores en igualdad, un trabajador un voto, de ahí la dictadura del proletariado, o nueva democracia. Igual en un primer momento es necesario contratar gerentes para administrar ciertas empresas, pero solo dispondrán como trabajador de un voto.

    Fíjese como con su explicación todo el mundo entiende que los estados capitalistas so en realidad una dictadura para los trabajadores asalariados, y que lo auténticamente democrático es que sean los trabajadores, mediante su voto, quienes decidan los asuntos de la empresa, ya que estas decisiones son sobre el producto del trabajo de dichos trabajadores, y ningún trabajador se asusta de esta forma de organizar la producción.

    Saludos.
    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Jechu el Lun Sep 01, 2014 5:49 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Jechu;

    Se expresa perfectamente.

    La frase no quiere decir otra cosa que, en la primera etapa de la fase de transición entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista, los que decidirán en la empresa serán los trabajadores en igualdad, un trabajador un voto, de ahí la dictadura del proletariado, o nueva democracia. Igual en un primer momento es necesario contratar gerentes para administrar ciertas empresas, pero solo dispondrán como trabajador de un voto.

    Fíjese como con su explicación todo el mundo entiende que los estados capitalistas so en realidad una dictadura para los trabajadores asalariados, y que lo auténticamente democrático es que sean los trabajadores, mediante su voto, quienes decidan los asuntos de la empresa, ya que estas decisiones son sobre el producto del trabajo de dichos trabajadores, y ningún trabajador se asusta de esta forma de organizar la producción.

    Saludos.

    Gracias de nuevo Jordi de Terrassa

    El problema que veo en el panorama comunista en España es que se enfrascan en explicar las cosas de manera muy grandilocuente y muchas veces oscuras, y lo único que hay que hacer es hablar sobre lo que la gente vive día a día, jeje.

    También hay que hacerles ver que de su trabajo solo saben los trabajadores y nadie mejor que ellos para saber cuanto y como producir y que el empresario y el político no son unos seres excepcionales que saben más y mejor sobre lo que nos atañe y nos conviene. Por eso, dentro de mi ignorancia supina en todo esto me siento y comprendo mejor mensajes sencillos y que puedo comprobar empíricamente en mi día a día, y si yo veo que esto lo entiendo, el trabajador medio español también lo entiende. A pesar de que muchos compañeros (con muy buenas y loables intenciones) se empeñen en hablar de plusvalía, imperialismo, etc, etc.

    También hay que tener en cuenta que a la hora de explicar a alguien algo, lo primero que hay que utilizar es un mismo lenguaje, y ello es muy importante a la hora de comunicarse (cierto que es una obviedad lo que digo). En el caso que abre el hilo, no es lo mismo el término dictadura para un comunista que para un socialdemócrata que para uno de derechas. O el término explotación y así tantos y tantos términos que hacen que no nos comprendan cuando hablamos.

    Saludos.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4495
    Reputación : 4579
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Sep 01, 2014 6:04 pm

    Apreciado Jechu;

    En el terreno ideológico-filosófico estoy completamente de acuerdo con usted. Los comunistas debemos aprender de Pablo Iglesias, a la hora de hacer agitación y propaganda de la ideología y teoría comunista.

    En el terreno de la ciencia hay que ser rigurosos en los conceptos y las leyes, también necesitamos ganarnos a científicos y técnicos para la causa del comunismo, pero hay que saber utilizar ejemplos de la vida cotidiana para divulgarlos entre el conjunto de la población, asignatura también pendiente entre los comunistas actuales.

    Saludos.
    avatar
    CarlosMarx
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1423
    Reputación : 1606
    Fecha de inscripción : 05/08/2014
    Edad : 21
    Localización : Argentina

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Sep 01, 2014 6:59 pm

    Muchas gracias por sus respuestas! Y si, como pone Jordi en su primer comentario, todo sistema es una dictadura, solo que la del proletariado beneficia a la mayoría y evita la explotación, eso es lo que la gente no ve, relaciona dictadura con "Uy, no puedo comprarme un BMW... que país de mierda" y no con "justicia social para los explotados" (el discurso derechista típico, mi interés por sobre el de los necesitados)

    Los empresarios y capitalistas son las personas menos democráticas que existen, acaso uno decide realmente como se trabaja, cuando se produce? como bien decís vos? NO, eso lo designa el jefe o el dueño de una manera dictatorial, pero como está tan instaurado desde el sistema no hay lugar para este tipo de debates.

    Es importante ver al empresario como un parásito, un explotador que tomó ciertas decisiones para llegar a ese lugar de poder sobre los demás (El gran "esfuerzo" que realizó X persona para tener una fábrica no tiene ningún valor si se utiliza para explotar a otros).

    Ese argumento lo he oído ya 500 veces, todos ven al empresario como a un héroe, alguien que se arriesga y le da trabajo a otros, pero no es más que un explotador y un acumulador de plusvalía.

    Saludos! Smile

    Contenido patrocinado

    Re: Debate con una profesora (reflexión)

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Vie Sep 22, 2017 11:59 am