La cuestión báltica

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    La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 05, 2010 8:30 am

    continuación de la discusión sobre las Repúblicsa Bálticas que tuvo lugar en el tema de la célebre cita de Trotski:

    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/que-dirigente-bolchevique-dijo-esto-t3261-70.htm#31987

    (la discusión empezaba con el comentario de Leon del enlace anterior).

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 05, 2010 8:49 am

    Si alguien de la administración puede cambiar los comentarios aquí, quedarían mejor, pero si no, por si acaso dejo los comentarios que se hicieron sobre el tema (solo los que mencionan la cuestión báltica):

    Leon escribió:che SS-18 , no me parece que sea la onda que te vayas haciendo el policía en el mundo virtual , da risa ( y que encima te llames SS y el 18 que me remite UN POCO a los neo nazis) Y miren , aca el trotskismo está haciendo muchas mas cosas que los viejos partidos stalinistas ( el pc que apoya al gobierno , el pcr que esta con la oligarquia ganadera y apoyo a menem ) , ustedes hablan de logros pasados , porque no tienen mas con que alimentarse. Ah , la victoria a los nazis no fue merito de stalin , fue merito del ejercito rojo y la moral combativa ( de paso un poquito de ayuda de occidente ) . Que orgullo para los stalinistas!!! Holodomores y ocupaciones por doquier(Letonia , Lituania , Estonia, Ucrania , Etc). El genocidio de Pol Pot!! El desastre de la revolucion cultural de Mao!! Como se degeneraron la URSS y Cuba!!! No vivan en glorias pasadas , hagan algo , como hace el trotskismo aca en argentina , cosa que los stalinistas nos viven criticando , sin embargo ellos andan apoyando a un gobierno que paga la deuda externa en vez de sentarse a debatir con nosotros y apoyarnos.


    Ah , policia , queres fuente? La historia es mi fuente Wink

    NSV Liit escribió:Yo no voy a entrar en la eterna discusión Stalin-Trotski porque estoy harto y cansado de este tipo de discusiones, que no hacen más que dividirnos y envenenar el ambiente entre los compañeros.

    Ahora, hay cosas por las que no paso, Leon y que me parece son mear fuera del tiesto, y tu comentario es de esos.

    da risa ( y que encima te llames SS y el 18 que me remite UN POCO a los neo nazis)

    pues a tí te remitirá a lo que quieras, pero SS-18 debería remitirte a la URSS ya que era un misil soviético. Y el nombre de SS-18 es su denominación occidental (en ruso era el R-36M).

    la victoria a los nazis no fue merito de stalin , fue merito del ejercito rojo y la moral combativa ( de paso un poquito de ayuda de occidente )

    hombre tiene narices que en tu opinión la victoria soviética en la Segunda Guerra Mundial sea mérito de todo quisque, excepto de Stalin. Incluso mencionas a occidente (la misma occidente que sí, aunque ofreció algunas migajas de ayuda a la URSS, tuvo mucha culpa de que no se pudiera parar a Hitler en 1938-39 cuando había que haberlo parado y se podría haber evitado la guerra). Algo de culpa tendrá Stalin del triunfo en la Segunda Guerra Mundial, digo yo, ya que él tenía mucho que ver con que la URSS de 1939, por ejemplo, fuera la que era entonces. Resulta que si algo está mal la culpa es de Stalin, si algo está bien, es a pesar de Stalin, ¿no? a esto se le llama versión maniquea de la historia.


    Holodomores y ocupaciones por doquier(Letonia , Lituania , Estonia, Ucrania , Etc)

    Queda claro que de historia de la URSS no tienes ni idea (por mucho que seas de origen ruso, como me ha parecido entender de alguno de tus mensajes). Por Holodomores te refieres al Holodomor de los años 32-33 (que afectó a Ucrania, Kazajstán y algunas regiones de Rusia), ¿no? porque es el único que hay, el plural te lo sacas de la manga, o tal vez de la propaganda de Conquest o gente similar. Lo de ocupaciones por doquier ya cabrea un poco, ¿Ucrania? ¿escribes ciencia-ficción o qué? ¿a qué te refieres con eso? Me parece alucinante que alguien que se supone partidario de la revolución mundial y que critica a Stalin por el tema de la revolución en un solo país, luego se rasgue las vestiduras porque Stalin ocupa un territorio determinado (por cierto un territorio que le fue arrebatado a la URSS o a la Rusia Bolchevique por los ejércitos anticomunistas). Por cierto ¿eso de "por doquier" a qué viene? porque quitando Ucrania, que te lo sacas de la manga, pones tres países que están en la misma región, el Báltico, así que eso de "por doquier" sobra.

    El genocidio de Pol Pot!!

    de esto no te digo nada, porque ya te ha contestado el camarada Sorge y comparto su opinión.

    El desastre de la revolucion cultural de Mao!!

    hombre, ahora resulta que Stalin tiene la culpa de lo que hiciera Mao....

    Como se degeneraron la URSS y Cuba!!!

    ¿y? pues a pesar de eso la URSS y Cuba han sido grandes logros. Yo alucino con algunos. O sea que Stalin no tiene ninguna responsabilidad en el triunfo sobre los nazis, que sucedió cuando estaba vivo y gobernaba la URSS, pero sí tiene culpa de la degeneración de la URSS. Y seguramente también tiene culpa de la caída de la URSS (que tuvo lugar más de 30 años después de que Stalin muriera).

    Por cierto para tu información Stalin murió en 1953. El triunfo de la revolución cubana tuvo lugar en 1959. Pero claro, Stalin también es el culpable de la degeneración de Cuba. O sea, es culpable de todo lo que pasó después de su muerte, pero no es culpable de lo que pasó mientras estaba vivo. Es que es ridículo lo que dices, Leon.

    La historia es mi fuente

    visto lo visto, tú fuente es más bien la ignorancia de la historia Twisted Evil

    Salud


    Leon escribió:

    se ve que no sabes leer ... el stalinista comentaba a comparacion de logros "minimos" el triunfo de la revolucion cubana y todo eso , ya se que no es obra de stalin , tan imbecil no soy. Pero como este tipo andaba comentando acerca de eso...Y si , stalin tuvo la culpa de que degenerara la URSS , menudo régimen de exterminio demografico (tambien vale aclarar que violo el derecho de las naciones a la autodeterminacion) y regimen de terror. Y ya se que lo de pol pot y mao no tuvo nada que ver con stalin , solo que comentaba otros "logros" del socialismo...Volviendo a Cuba , se han hecho grandes conquistas pero hoy tambien cuba esta bastante apestada... Ah , y de paso infórmense sobre el plan de exterminio de Estonia y Letonia , bastante interesante , por ahi viendo los resultados hoy en dia mas de uno se muerde la lengua , como bien arriba dicen.
    NSV Liit escribió:
    Leon escribió:
    se ve que no sabes leer ... el stalinista comentaba a comparacion de logros "minimos" el triunfo de la revolucion cubana y todo eso , ya se que no es obra de stalin , tan imbecil no soy. Pero como este tipo andaba comentando acerca de eso...Y si , stalin tuvo la culpa de que degenerara la URSS , menudo régimen de exterminio demografico (tambien vale aclarar que violo el derecho de las naciones a la autodeterminacion) y regimen de terror. Y ya se que lo de pol pot y mao no tuvo nada que ver con stalin , solo que comentaba otros "logros" del socialismo...Volviendo a Cuba , se han hecho grandes conquistas pero hoy tambien cuba esta bastante apestada... Ah , y de paso infórmense sobre el plan de exterminio de Estonia y Letonia , bastante interesante , por ahi viendo los resultados hoy en dia mas de uno se muerde la lengua , como bien arriba dicen.

    ... por los cerros de Úbeda


    menudo régimen de exterminio demografico

    ¿?

    en 1924 la URSS tenía 147 millones de habitantes

    en 1959 tenía 209 millones de habitantes (a pesar de que perdió en la guerra mundial unos 27 millones, cierto que había ganado algunos territorios con varios millones de habitantes).
    (datos: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union)

    ¿dónde están los datos que demuestran un exterminio demográfico del que hablas?

    Y ya se que lo de pol pot y mao no tuvo nada que ver con stalin , solo que comentaba otros "logros" del socialismo

    en tu mensaje hablabas de Stalin, o como mucho del estalinismo. Pero gracias por aclarar que te referías al socialismo en general. Esta frase como que puedo esperármela de un anticomunista, pero hombre, de un comunista (aunque sea trotskista).


    Ah , y de paso infórmense sobre el plan de exterminio de Estonia y Letonia ,

    No hombre, infórmate más bien tú de la historia de Estonia y Letonia. Por ejemplo de cuantas decenas de miles de comunistas (y rusos) huyeron de estas repúblicas gracias a la política represiva de los gobiernos ultranacionalistas de estos países en los años 20 y 30.

    Pero anda, te voy a poner un ejemplo:

    Riga (capital de Letonia):

    1897: 282 mil habitantes (127 mil letones - 45%, 71 mil alemanes - 25%, 48 mil rusos- 17%, polacos, lituanos y judíos representan el 13% de la población)

    1913: 517 mil habitantes (no tengo datos de distribución étnica, seguro que aumenta el porcentaje de rusos)

    1920: 185 mil habitantes (102 mil letones - 55%, 30 mil alemanes - 16%, 12500 rusos - 6,7%, polacos, lituanos y judíos representan el 18% de la población)

    La población rusa pasa de ser el 25% en 1897 (en 1913 seguramente era mucho mayor que eso) a ser solo un 6,7% en 1920, después de que Riga se transforme en la capital de la Letonia nacionalista burguesa. Miles de personas huyen a la URSS, rusos y comunistas letones.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%B8%D0%B3%D0%B8

    En 1989 los letones eran solo el 37% de la población... pero eran 333 mil (los rusos el 47,5% - 428 mil).

    Resumiendo: en Riga la población rusa era tradicionalmente fuerte, y muchos miles de rusos y comunistas tuvieron que huir tras la guerra a la Rusia Bolchevique o fueron masacrados en la guerra, por eso el porcentaje de letones creció tanto. Luego cuando Letonia se incorpora a la URSS, el porcentaje de letones disminuyó, no porque las autoridades soviéticas acabaran con ellos (de hecho el número de letones crece), sino porque llegaron rusos de otras regiones del país (me imagino que muchos serían de los que se marcharon antes, digo yo).

    Por cierto, desde que Letonia es independiente, la población ha caído... incluso los letones, por ejemplo en el 2009, había 303 mil letones y 293 mil rusos ( ¿quién es el que tiene un programa de exterminio?).

    por ahi viendo los resultados hoy en dia mas de uno se muerde la lengua

    Viendo los datos sobre Letonia, ¿quién es el que tiene que moderse la lengua?

    Salud

    Leon escribió:eso me parece que anda un poco falseado ... en 1991 la población (segun la mismisima wikipedia que tanto citas) rusa llegaba al 39% ... y hoy son el 28% . Hubo un gran aumento demográfico en el Siglo XX de la población rusa , la mismísima wikipedia lo dice

    En 1897 el primer censo oficial en esta área indicó que los letones conformaban el 68.3 % de la población total de 1.93 millones; Los rusos eran el 12%, los judíos el 7.4 %, alemanes el 6.2 %, y polacos para 3.4 %. el resto eran lituanos, estonios, gitanos, y otras nacionalidades.

    La demografía cambió dramáticamente en el siglo XX debido a las guerras mundiales, la repatriación de los alemanes bálticos, el holocausto, y la ocupación por la Unión Soviética, solamente la minoría rusa, que se ha triplicado en números desde 1935, sigue siendo hoy tan importante. La parte de letones había caído del 77% (1.467.035) en 1935 al 52% (1.387.757) en 1989.

    En 2005 había incluso menos letones que en 1989, aunque el número de habitantes era superior- 1.357.099 (58.8% de los habitantes). Gente quién llegó a Letonia durante la era soviética, y sus descendientes llevados antes de 1991, debe naturalizar para recibir ciudadanía letona. Los niños nacidos a los residentes después de la restauración de la independencia en 1991 reciben automáticamente ciudadanía. Sobre 100 000 personas se han naturalizado como ciudadanos letones en años recientes, pero más de 360 000 personas (en 2008; 240 784 de ellos los rusos étnicos) viven en Letonia con los pasaportes del extranjero.

    Leon escribió:y la wikipedia de rusia tiende a ser un poco tendenciosa en esos aspectos . Recuerda que ellos llaman fascismo ( como hijo de rusos te lo digo ) a que en letonia se obligue a las familias rusas a aprender el idioma letón , ya que he ido ahí y me caí de culo viendo como la mayoría hablaba en ruso (los mismos letones lo saben) y su idioma natal esta en desaparición. En Daugavpils la población rusa supera el 50% ... y los letones llegan al 16% , durante la época de Karlis Ulmanis los letones constituían una fuerte mayoría. Además Lacis (un leton) firmó decenas de miles de deportaciones de letones a siberia ( la gran mayoria no volvia ) y cientos de casas letonas se vaciaban para poblarlos de gente rusa .

    NSV Liit escribió:
    Leon escribió:eso me parece que anda un poco falseado ... en 1991 la población (segun la mismisima wikipedia que tanto citas) rusa llegaba al 39% ... y hoy son el 28% . Hubo un gran aumento demográfico en el Siglo XX de la población rusa , la mismísima wikipedia lo dice

    Podrías dejar los links que has usado, no por ninguna intención extraña, sino para saber de dónde has saco esos datos y a qué se refieren exactamente.

    Pero bueno, me supongo que estás indicando los datos de Letonia en general. Yo estoy hablando de Riga (como ejemplo). Así que no están falseados los datos. Por cierto, si en 1991 la población rusa era del 39% y hoy es el 28%, ¿quién tiene un programa de exterminio? .

    Claro que hay un gran aumento demográfico en el siglo XX de la población rusa (y de los letones también), eso no lo he negado (más bien al contrario) lo que quería era llamarte la atención sobre el proceso en los años 20-30. A ver: en general se dice que la URSS oprimió a los letones y los exterminó (tú mismo lo planteas). Pero esas teorías no tienen en cuenta que en realidad la población rusa era muy grande en esa región antes de la primera guerra mundial, y comparan la población letona de los años 20-30 que es en porcentaje artificialmente alta, ya que la población rusa entonces había huido. No sé si se entiende lo que quiero decir. Además los gobiernos nacionalistas bálticos oprimieron a la población rusa en mayor o menor medida (y dependiendo de la época, por supuesto).

    Tú mismo comparas la situación en 1935 con la de 1989. Pero el porcentaje de letones de 1935 es artificialmente alto a consecuencia de la desaparición de las minorías rusas. O sea, que no es una comparación adecuada. Mucho mejor sería hacer la comparación de 1913 con 1989. Pero los datos de 1913 no están en la wikipedia (quizás ni existan, no los he podido encontrar en ningún lado).

    En 2005 había incluso menos letones que en 1989, aunque el número de habitantes era superior- 1.357.099 (58.8% de los habitantes).

    Has mirado mal los datos, creo yo, la población de Letonia no ha hecho más que bajar desde 1991. En el 2005 Letonia tenía menos población que en 1989. Y también había menos letones.

    Puedes verlo aquí: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8

    y la wikipedia de rusia tiende a ser un poco tendenciosa en esos aspectos

    Las fuentes occidentales son todavía más tendenciosas. Además las cifras están también en la wikipedia letona (evidentemente el texto no lo entiendo, pero los números sí). Por cierto yo tengo un libro en ruso sobre las Repúblicas Bálticas, comprado el año pasado en Tallinn (capital de Estonia) y financiado por el gobierno estonio y letón (creo que también el lituano) para que los niños rusos de las bálticas estudien historia desde el punto de vista de los nacionalistas bálticos. Está lleno de manipulaciones e interpretaciones maniqueas sobre la cuestión.

    Recuerda que ellos llaman fascismo ( como hijo de rusos te lo digo ) a que en letonia se obligue a las familias rusas a aprender el idioma letón

    no hombre no, no es eso. Llaman fascismo a que a alguien le quiten todos los derechos por no saber hablar el letón (incluso la ciudadanía). Y eso, claro que es fascismo. Yo también he estado en Letonia (y tengo amigos allí), además te recomiendo este excelente blog sobre Letonia: postsovietico.blogspot.com.

    Además Lacis (un leton) firmó decenas de miles de deportaciones de letones a siberia ( la gran mayoria no volvia ) y cientos de casas letonas se vaciaban para poblarlos de gente rusa .

    Te refieres a Vilis Lacis, genial escritor letón, miembro del partido comunista y primer presidente de la Letonia comunista. Pero no exageremos, fueron deportados letones que colaboraron con los nazis y fueron unos miles, pero nada más. Aunque hay mucha propaganda anticomunista sobre el asunto.

    Por cierto, también hay que contar los 220 mil muertos letones en la guerra (si los contamos entonces la población letona sí subió entre 1935 y 1989, aunque sea poco).

    Salud

    Leon escribió:ultima vez que insisto en este topic : Lo de exterminio iba para la epoca de Stalin , no cambia nada que durante la Letonia capitalista haya bajado el indice demografico para la poblacion rusa.

    mi novia es de ahí , de Letonia , pero aun no me ha quedado claro como refutaste mi argumento , ya que no has ni mencionado que se ha triplicado la poblacion rusa en la epoca sovietica y ha descendido alrededor de un 20% la población letona. Y lo de ciudadania es un poco de logica nomas , se falsea sobre ese aspecto , porque yo me he caido de culo viendo como hablan todos ruso , me parece un poco logico que ese pais que tiene su lengua en un proceso de desaparicion quiera preservarla. Y no es nacionalismo lo mi.
    Respecto a la fuente , lo saque al igual que tu , wikipedia , pero en español.

    Ademas tu avatar no es el de la bandera de la republica socialista sovietica letona?

    NSV Liit escribió:
    Leon escribió:
    mi novia es de ahí , de Letonia , pero aun no me ha quedado claro como refutaste mi argumento , ya que no has ni mencionado que se ha triplicado la poblacion rusa en la epoca sovietica y ha descendido alrededor de un 20% la población letona. Y lo de ciudadania es un poco de logica nomas , se falsea sobre ese aspecto , porque yo me he caido de culo viendo como hablan todos ruso , me parece un poco logico que ese pais que tiene su lengua en un proceso de desaparicion quiera preservarla. Y no es nacionalismo lo mi.
    Respecto a la fuente , lo saque al igual que tu , wikipedia , pero en español.

    Ademas tu avatar no es el de la bandera de la republica socialista sovietica letona?

    Andas cerca, es el de la República Socialistas Soviética de Estonia y mi nombre significa URSS en estonio.

    Pues lo he refutado con que la comparación es injusta porque se basa en datos de 1935, en los que la población letona era artificialmente alta por culpa de la desaparición de la población rusa en 1920. Si la población rusa no hubiera desaparecido entonces, el porcentaje de población letona en 1935 habría sido mucho menor, y mucho más cerca al que tuvo después en la URSS. La comparación habría que realizarla con 1913, que es donde se podría comprovar el porcentaje real de rusos antes de que tuvieran que exiliarse cuando Letonia se declara independiente. Pero esos datos yo no los tengo ni los he encontrado por ningún lado.

    Además es que los datos de 1935 no valen, si lo comparamos con 1989, porque entre medias hay una guerra mundial que en Letonia acaba con 220 mil muertos (si cuentas esos muertos, entonces la población letona no ha bajado).

    Por ejemplo, un dato curioso: en 1934 había en Letonia 1,467 millones de letones, en 1959 había 1,298. Pero mueren 220 mil personas en Letonia por la Segunda Guerra Mundial (vale, no todos eran letones, pero sí la mayoría). Se supone que además emigran unos cien o doscientos mil. Entonces teniendo en cuenta esos datos, resulta que el número de letones sí aumenta durante la época soviética (aumenta por cierto más que durante la época de la Letonia capitalista)...

    ¿conclusiones?

    (por cierto, el crecimiento de la población letona en el siglo XX es muy bajo, ya sea en la URSS o independiente. Por razones propias de la sociedad letona, la población crece poco).

    me parece un poco logico que ese pais que tiene su lengua en un proceso de desaparicion quiera preservarla

    y para preservarla pisotean a un pueblo y a otra lengua. Pues no es lógico. La amenaza occidental para Letonia es mucho mayor que la rusa (¿cuánta culpa tiene la actitud de los bancos suecos en la crisis brutal que vive el país?).

    NSV Liit escribió:Por cierto has mencionado también Daugavpils, donde actualmente la población es mayoritariamente rusa, como ejemplo de que la lengua letona está en desaparición. Pero eso es erroneo, ya que en Daugavpils la lengua letona SIEMPRE fue minoritaria, excepto en los años 30. La población tradicionalmente era judía y rusa, no letona.

    Antes de la Primera Guerra Mundial la población de Daugavpils era de más de 100 mil habitantes. Después de la Guerra y de quedar en manos del nacionalismo letón, pierde casi toda la población que había, quedan 20 mil (!!!!), sólo por eso son mayoría en los años 30 los letones. Por eso no se puede hacer la comparación entre los años treinta y la época soviética.



    (evolución de la población de Daugavpils:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%81#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)

    Leon escribió:en daugavpils fue que se letonizo durante el periodo de ulmanis , y llego la poblacion letona a ser mayoria , pero que paso? la han repoblado de vuelta ... Ademas si reconoces el genocidio o no , supongo que estas a favor del derecho de las naciones a autodeterminarse . No te olvides que en porcentaje , la mayoria voto por la independencia y siempre estuvieron en contra de la ocupacion , es mas , hubo una cadena humana en las 3 capitales de los balticos . Bueh me estoy yendo de tema , al grano : Si respetas el derecho a la autodeterminacion debes considerar que lo de los balticos fue ocupacion

    (Bueno, espero no haberme dejado nada. Por supuesto, si los comentarios se pasan aquí, todo este tocho se puede borrar).

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 05, 2010 9:43 am

    Leon escribió:en daugavpils fue que se letonizo durante el periodo de ulmanis , y llego la poblacion letona a ser mayoria , pero que paso? la han repoblado de vuelta ...

    "Letonizar", vaya eufemismo. La población de Daugavpils pasa de 110 mil a 20 mil personas, una verdadera tragedia, la ciudad pierde más del 80% de la población. Los que se quedan son letones, por eso la población se vuelve letona. Los que se van son sobre todo rusos (también muchos comunistas letones).

    Cuando hablamos de "repoblar de vuelta", hay que tener en cuenta que parte de los que volvieron serían también su antigua población rusa o judía que quería volver a la ciudad - y que hasta entonces habrían sido refugiados en la URSS, me supongo (por ponerte una comparación, los tártaros de Crimea, deportados en la época de Stalin por su apoyo a los nazis en la Segunda Guerra Mundial, han vuelto a Ucrania masivamente tras la independencia ucraniana).

    Leon escribió:Ademas si reconoces el genocidio o no ,

    ¿De qué genocidio hablas? sueltas con mucha facilidad las palabras genocidios, holodomor y tonterías por el estilo de la propaganda occidental o nazi contra la URSS.

    En el libro Istoriya Baltiiskich Stran (Historia de los Pueblos Bálticos- Editorial Avita 1999), financiado por la fundación Soros y los tres gobiernos bálticos (además de la UE), y que es el libro que refleja la línea oficial de estos tres países respecto a Rusia y la URSS, no se menciona para nada la palabra genocidio para hablar de lo sucedido en las Repúblicas Bálticas tras la entrada del Ejército Rojo. Seguro que grupos de extrema derecha de la región usan el término ... así que cuidado con el uso de ciertas palabras.

    Leon escribió: supongo que estas a favor del derecho de las naciones a autodeterminarse . No te olvides que en porcentaje , la mayoria voto por la independencia y siempre estuvieron en contra de la ocupacion , es mas , hubo una cadena humana en las 3 capitales de los balticos . Bueh me estoy yendo de tema , al grano : Si respetas el derecho a la autodeterminacion debes considerar que lo de los balticos fue ocupacion


    Estás mezclando churras con merinas. Hablas de lo sucedido a mediados de siglo XX y de pronto saltas así a la buena de dios a finales de siglo XX y estableces comparaciones ilógicas.

    Lo que pasara en 1991 es una cosa (y efectivamente, la mayoría de la población letona, incluyendo a la población rusa de la República, votó por la independencia... y por cierto, la URSS se la concedió). Y lo que pasó en los años 30 o 40 es otra completamente diferente.

    Ya que hablas del derecho de los pueblos a la determinación, ¿qué piensas del tema de Daugavpils? porque esa ciudad debería haber pertenecido a la URSS, no a Letonia, si la población de la ciudad hubiera tenido la posibilidad de pronunciarse.

    También te olvidas de que los comunistas letones eran muy fuertes en 1917-20, y si Letonia no fue comunista (por la voluntad de su población), la culpa la tienen los ejércitos alemanes, la financiación occidental de los grupos nacionalistas burgueses, además de la guerra. De hecho existió una comuna letona que fue derrotada militarmente.


    Por ponerte un ejemplo y prueba de lo que digo: En las elecciones de 1917 a la Asamblea Constituyente en Rusia (esas que tuvieron lugar después de la revolución y que ganaron los eseristas por delante de los bolcheviques), en las repúblicas bálticas los bolcheviques fueron los más votados (aunque no en todos los lugares pudieron celebrarse las votaciones por que algunas zonas estaban ocupadas por los alemanes):

    en Estlandia ganaron los bolcheviques con un 40% de los votos
    en Livonia con el 72% (aunque aquí las elecciones solo fueron parciales por la ocupación alemana).

    (nota: las regiones de Estlandia y Livonia ocupaban lo que es hoy Estonia y gran parte de Letonia)

    Fuente (en húngaro): http://terkepek.adatbank.transindex.ro/belso.php?nev=133

    Pero si hasta viene un mapita:



    (porcentaje de votantes bolcheviques en las elecciones de la Asamablea Constituyente de 1917 (después de la Revolución de Octubre)

    Explico la leyenda: la columna izquierda refleja los lugares donde ganaron los bolcheviques, con diferentes porcentajes (mayoría absoluta con más del 60%, mayoría absoluta con el 50-60%, mayoría relativa con 40-50%, mayoría relativa con 20-30%). La columna izquierda refleja los lugares donde los bolcheviques no fueron los ganadores. En blanco donde o no hay datos o no pudieron celebrarse las elecciones. En el mapa, los rectángulos que aparecen numerados (del 1 al 7) reflejan los resultados en los distintos ejércitos o flotas.

    Hablas alegremente de la determinación de los pueblos para apoyar la independencia letona cuando te he demostrado que en muchos lugares la población letona era mayoría porque el resto, que eran mayoría anteriormente, tuvieron que marcharse, empezando por los rusos.

    Y por cierto, si hablamos de votos, entonces queda claro que la población de lo que luego se convertiría en Letonia, votó masivamente por los bolcheviques en 1917, lo que no impidió que en 1918 las fuerzas nacionalistas burguesas letonas proclamaran la independencia (eso sí, con bastante apoyo occidental).

    Leon
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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 1:03 am

    Si , eso no te lo niego , ha habido fuertes movimientos comunistas en la letonia pre sovietica , al igual que los balticos . Tengo entendido que la guardia de Lenin eran letones no? Y en Riga hay un monumento a ellos (que los nacionalistas pretenden derribar cada 9 de mayo) . Por cierto , yo de genocidio te hablaba del plan de exterminio demográfico . Aun no termine de entender tus explicaciones , la poblacion rusa se triplica y miles de casas letonas son vaciadas para poner familias rusas en su lugar ... Y volviendo a Daugavpils , si tu dices que esa ciudad por tener mayoria rusa debe pertenecer a la URSS , demosle las malvinas a inglaterra , solo porque son descendientes de ingleses... Obvio que las discusiones de nacionalidad no llevan a ningun lado , pero a lo que voy , es que el ejército rojo a partir de 1944 ha OCUPADO territorios que no le correspondían , los ha anexado a la URSS , y ha reducido drásticamente la población nativa ahí . Creo que el link lo había puesto antes , cuando se desvirtuó el tema de Trotsky.

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 1:05 am

    En el libro Istoriya Baltiiskich Stran (Historia de los Pueblos Bálticos- Editorial Avita 1999), financiado por la fundación Soros y los tres gobiernos bálticos (además de la UE), y que es el libro que refleja la línea oficial de estos tres países respecto a Rusia y la URSS, no se menciona para nada la palabra genocidio para hablar de lo sucedido en las Repúblicas Bálticas tras la entrada del Ejército Rojo. Seguro que grupos de extrema derecha de la región usan el término ... así que cuidado con el uso de ciertas palabras.

















    Porque en Riga hay un museo de la ocupación entonces?

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Jue Mayo 06, 2010 2:25 am

    Leon escribió:
    Porque en Riga hay un museo de la ocupación entonces?

    Hombre, ¿no entiendes la diferencia entre ocupación y genocidio? pues es abismal (en el libro que menciono sí se habla de ocupación, de lo que no se habla es de "genocidio" que es la palabra que estás usando tú).


    la guardia de Lenin eran letones no?

    exacto, la famosa guardia letona, que tuvo un gran papel en que los bolcheviques sobrevivieron a la guerra civil.


    yo de genocidio te hablaba del plan de exterminio demográfico

    Pero es que eso de "exterminio demográfico" te lo estás sacando de la manga. Y lo de "genocidio" todavía más. Genocidio es por ejemplo lo que hicieron los nazis con los judíos, o los turcos con los armenios. Si los soviéticos hubieran cometido genocidio, te aseguro que hoy no quedarían estones en Estonia, ni letones en Letonia. Los soviéticos no cometieron genocidio en las repúblicas bálticas y no creo que haya ningún historiador serio que diga semejante cosa. Si tu hablas de genocidio causado por los soviéticos entonces te hablo yo de genocidio causado por los gobiernos capitalistas letones de después de la caída de la URSS, porque los efectos en la población han sido mucho peores.

    Que hubo parte de población letona represaliada por los soviéticos es verdad, pero de ahí a que hubiera genocidio hay un gran trecho. Por ejemplo hubiera habido genocidio si hubieran cogido a toda la población de Letonia, o a la gran mayoría y los hubieran metido en un tren a todos o casi todos y se los hubieran llevado a Siberia o los hubieran fusilado. Pero es un hecho que la gran mayoría de la población letona no sufrió esa represión brutal y se quedó en sus lugar.

    la poblacion rusa se triplica y miles de casas letonas son vaciadas para poner familias rusas en su lugar

    es que eso no es cierto y ya te lo expliqué en su momento. La población rusa crece mucho más que la letona porque hay una fuerte migración rusa (y de otras repúblicas) a esa zona, no porque se vacíen las casas letonas. De hecho, gran parte de esta población inmigrante se instala en barrios nuevos construidos en la época soviética. Por supuesto hubo un porcentaje de letones deportados (colaboradores de los nazis) y también hubo algunos que se las vieron venir y huyeron. Pero eso no eso sigue sin ser genocidio. No hay un descenso brutal de la población letona (aunque tú digas lo contrario), lo que hay es un aumento muy grande de la población no letona.

    Y volviendo a Daugavpils , si tu dices que esa ciudad por tener mayoria rusa debe pertenecer a la URSS , demosle las malvinas a inglaterra

    No es ni de cerca el mismo caso. Primero en Daugavpils siempre fueron mayoría los rusos o los judíos, nunca los letones. Y además estamos hablando de la época en la que se creó la frontera. Daugavpils ni tenía población letona ni había pertenecido nunca a Letonia.

    Pero es que es alucinante. Tanto defender el derecho a la determinación de los pueblos, tanto hablar de genocidio. Pero luego me dices que Daugavpils tenía que pertenecer a Letonia aunque la mayoría de la población fuera rusa (y de paso la gran mayoría de la población tuvo que marcharse.... estás defendiendo una limpieza étnica letona sobre la población rusa!!!!).

    ¿Qué te parece que la población de Daugavpils fuera de 110 mil personas y pasara a 20 mil con la llegada del poder letón? ¿te parece normal? ¿no es eso un genocidio en toda regla? (si usamos ese concepto tan laxo que tienes de la palabra).



    el ejército rojo a partir de 1944 ha OCUPADO territorios que no le correspondían , los ha anexado a la URSS , y ha reducido drásticamente la población nativa ahí

    ¿quien dice que no le correspondían? ¿los letones nacionalistas que habían ocupado territorios en los que la mayoría de la población no era letona? ¿Qué pensaba el letón Vilis Lacis del asunto?
    Por cierto, para empezar los letones ocuparon en 1918-20 territorios que no les pertenecían, se anexionaron y redujeron drásticamente a la población nativa rusa y judía. Te he dado varias pruebas de ello.

    Además la población letona no se ha reducido drásticamente de ninguna manera en la época soviética y tus mismos datos lo desmienten. Se ha reducido (más drásticamente que en la época soviética, si contamos no sólo a los letones si no también a otros habitantes) desde la caída de la URSS.

    Salud

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 6:43 am

    No hermano , disiento . El hecho de que una población sea mayoría , da el derecho de que una nación gigante quiera apoderarse de esa región? Porque haya mayoría rusa en Osetia del norte les pertenece? Bueh pero no nos vayamos con eso , porque tambien hay cierta movida de los georgianos hacia el imperio. VOlviendo al grano : Yo no defiendo a ningún gobierno nacionalista letón , el gobierno de Ulmanis reprimió a los comunistas y fue una dictadura bastante fea , pero no llegó a límites de segregación racial , ya que en el mismo museo de la ocupación en riga hay un texto de el que curiosamente lo publica en ruso , osea , antiruso no era . Y si , defiendo el derecho a la autodeterminación de las naciones , porque esa nación fue demasiado oprimida digamos , pasó por miles de ocupaciones , es lógico que vibre una vena nacionalista en ellos. Justamente lo de la inmigración rusa en época soviética imaginate que durante la efímera independencia de letonia no se hacía , no querían que su país se repueble de gente rusa (no estoy siendo xenófobo , para nada , simplemente trato de ponerme en su lugar). Puede ser que me haya ido un poco lejos con el término de genocidio , porque no fue bastante en cantidad comparado con el genocidio nazi , el genocidio español en américa latina , etc. Pero si ha habido una movida general para reducir la población nativa , eso te lo dicen los numeros amigo , los numeros no mienten. La misma Letonia ha sido ocupada en contra de la voluntad de sus pobladores ( que muchos se plegaron a la legion letona , mal llamada SS y que hoy en dia los ex legionarios marchan en el monumento a la libertad pese a ser acusados de "fascistas"). Se ha violado el derecho de las naciones a la autodeterminación. Hoy en día , lamentablemente , los letones ( letones eh , no rusos ) no quieren saber nada con el comunismo debido a lo que han sufrido , una lástima para mí , ya que se ha mancillado tan noble idea en nombre de esos crímenes. Pregunta que no va al caso , has leído algo de Vilis Lacis? Yo leí el hijo del pescador , en ruso , mi vieja piensa traducirlo , quieres que te lo pase en formato pdf cuando esté? Vale la pena. Sin mas , un saludo

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 6:51 am

    Además la población letona no se ha reducido drásticamente de ninguna manera en la época soviética y tus mismos datos lo desmienten. Se ha reducido (más drásticamente que en la época soviética, si contamos no sólo a los letones si no también a otros habitantes) desde la caída de la URSS.

    Salud[/quote]

    Fijate que en 1991 llegó al 52% , como dice el link que había subido. Piensas que Daugavpils no le corresponde a Letonia? Yo pienso que en ese asunto hay que remitirse muchos años antes , desde la época del Imperio Ruso . Conoces el caso de Abrene?

    El distrito de Abrene (Letón: Abrenes apriņķis) era un distrito de la República de Letonia. Su área era de 4292 km², y fue formado en 1925 al unir la parte meridional del distrito de Ludza y la parte occidental de la región de Ostrov. Su nombre original fue distrito de Jaunlatgale (Nueva Latgale), pero el nombre fue cambiado a Abrene en 1938. El distrito incluía los pueblos de Balvi y Abrene y 14 aldeas. Las parroquias civiles (Letón: pagasti) que formaban el distrito fueron reorganizadas tres veces (eran 12 en 1929, 13 en 1935, y 15 en 1940). Seis de las parroquias civiles orientales (Purvmalas, Linavas, Kacēnu, Upmalas, Gauru y Augšpils), además de Abrene (un total de 1293,6 km², ó 35.524 habitantes) fueron unidos a la República Socialista Federativa Soviética de Rusia en 1944. Esta parte del antiguo distrito de Abrene es hoy parte de la Federación Rusa, conocida como el distrito de Pytalovo de óblast de Pskov, en la frontera con Letonia.


    Un ejemplo de como se apropió la URSS de un territorio que no le corresponde , está mas explayado el tema en inglés , pero me parece que no era correcto subirlo en ese idioma , ya que es mejor que entiendan todos .

    Bueno aca ya son las 2.00 , un saludo y un placer debatir con usted , aprendo de apoco. Saludos!

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 6:52 am

    me olvidaba , el link

    http://es.wikipedia.org/wiki/Abrene

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Jue Mayo 06, 2010 2:38 pm

    Leon escribió:
    El hecho de que una población sea mayoría , da el derecho de que una nación gigante quiera apoderarse de esa región?

    Más derecho da que el que una minoría imponga su criterio sobre una mayoría (ya sean los rusos sobre los letones o los letones sobre los rusos), como pasó en parte de Letonia (y ojo, digo en parte) a comienzos de los años 20, cuando en muchos lugares, la mayoría (rusos y otros) tuvo que marcharse porque una minoría (los letones) impusieron su criterio. Datos de ese éxodo de rusos te los he puesto ya, el caso más evidente es Daugavpils, pero hay otros.

    Ya puestos yo también puedo decir que el hecho de que una población sea mayoría, no da derecho a que una nación (quito lo de gigante) quiera apoderarse de la región. Y eso es aplicable no solo a los rusos o a la URSS, también a los letones.


    Porque haya mayoría rusa en Osetia del norte les pertenece?

    bueno, si vamos a empezar a hablar de Osetia, entonces tenemos que abrir un nuevo tema Laughing

    para empezar en Osetia del Norte no hay mayoría de rusos, hay mayoría de osetos que tienen pasaporte de la Federación Rusa (que no es lo mismo), eso no les convierte en rusos. Y además como sabrás en ruso oficialmente hay mucha diferencia, una cosa es que uno sea russkii - русский (etnia) y otra cosa es que se rossiiskii - российский (ciudadanía). Un russkii puede ser rossiiskii (o no serlo), un rossiiskii no tiene por qué ser ruso. Por ejemplo en Rusia hay tártaros, ellos no son russkii (porque no son rusos de etnia), son rossiskii (porque son de Rusia, vamos, de la Federación Rusa). Otra cosa es que en español no podamos hacer esta distinción y usemos solo la palabra "ruso", que puede confundir.

    Por lo demás Osetia del Norte debería pertenecer a los osetios y deberían ser ellos los que opinen sobre el tema, no los georgianos (los rusos solo han ayudado a los osetios). Pero ya puestos, si Letonia tiene derecho a ser independiente de Rusia o de la URSS, ¿por qué le quitas ese derecho a los osetios? ¿no tienen ellos derecho acaso a ser independientes de Georgia?

    Pero vamos, nos estamos saliendo del tema, porque hablábamos de las bálticas.

    Piensas que Daugavpils no le corresponde a Letonia?

    No, no pienso eso, lo que pienso es que la población de Daugavpils era la que tendría que haber decidido sobre el asunto. La población total, no los diez mil o quince mil letones de la ciudad que eran una minoría antes de la guerra mundial. Y no hablo de 1991 (donde puede ser que la mayoría votara por la independencia, aunque no lo sé), sino de 1920.

    en el mismo museo de la ocupación en riga hay un texto de el que curiosamente lo publica en ruso , osea , antiruso no era

    que en el museo de la ocupación de Riga haya un texto en ruso no significa que alguien no sea antirruso. Pero vamos, yo tampoco he plantaedo esa cuestión. Pueden escribir algo en ruso para que lo entiendan los rusos, por ejemplo. De Ulmanis yo no he dicho que fuera antirruso, ni siquiera he mencionado su nombre. Lo que he dicho es que hay un hecho incuestionable y es que la población eslava de Letonia baja brutalmente en 1920 cuando se forman las fronteras de Letonia (no he dicho que la política de Ulmanis sea antirrusa, entre otras cosas porque no conozco tanto la época como para poder afirmar algo así).

    es lógico que vibre una vena nacionalista en ellos

    yo no estoy poniendo en duda esto. Lo que no tienen derecho es a pisotear a otros pueblos por eso. En cualquier caso, hemos empezado a hablar del asunto porque has hablado de "genocidio", no de si los letones tienen derecho o no a la independencia (porque por supuesto que la tienen). Aunque, por cierto, como ya te dije en 1917 la mayoría de la población letona era bolchevique (no nacionalista), y el nacionalismo letón de 1918 surgió por influencia alemana y por el apoyo occidental contra todo lo que fuera antibolchevique.


    Leon escribió: Pero si ha habido una movida general para reducir la población nativa , eso te lo dicen los numeros amigo , los numeros no mienten.

    Los números no mienten pero la interpretación que haga uno de ellos puede ser discutible. Y yo no veo que los números hablen de un movimiento general para reducir a la población nativa. Pero a los números me remito:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8

    y por si no te gusta en ruso, también tienes los mismos datos en letón (evidentemente lo que diga el texto ya no lo sé porque no hablo letón):

    http://lt.wikipedia.org/wiki/Latvijos_demografija

    o en inglés (aunque en este caso, así echando un vistazo por encima he visto que hay datos diferentes a los de las otras dos páginas):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Latvia


    1935: Población de Letonia: 1,906 millones, letones: 1,467 millones
    1959: Población de Letonia: 2,08 millones, letones: 1,298 millones
    1989: Población de Letonia: 2,67 millones, letones: 1,39 millones

    ¿Estas de acuerdo con estos datos?


    Ahora te hago una pregunta. En tu opinión ¿cuánta población letona falta en 1959? ?Qué población debería haber para que dijeras: no ha pasado nada?

    El descenso de población entre 1935 y 1959 es de: 1,467-1,298= 0, 169. O sea en 1959 había 169 mil letones menos que en 1935. (por supuesto habría que contar con la natalidad, etc, pero ese es un dato que no tengo así que no lo puedo deducir, entre 1935 y 1959 quizás la población de letones podría aumentar entre 150 mil y 200 mil personas, pero no más, aunque esto, claro está, lo estoy suponiendo yo).

    Sin embargo hay un pero. La URSS no ocupa el país en 1935. Y antes de la ocupación soviética (digamos de la segunda ocupación soviética) suceden algunas cosas importantes, como la Segunda Guerra Mundial, el holocausto judío, etc. Tú comparas automáticamente la población de 1959 con la de 1935 y dices:" hay menos letones. Eso refleja una política agresiva del gobierno soviético" (antes decías que era un genocidio, pero por los datos, se ve que es imposible). Pero esa comparación no es justa ya que hay elementos importantes en el descenso de población que hay que tener en cuenta y no son exactamente culpa de los soviéticos (algunos sí, pero no todos). Por ejemplo que hay una guerra mundial y que los nazis también mataron gente.


    En Letonia durante la Segunda Guerra Mundial murieron entre 120 mil y 147 mil civiles (y he descontado a los 80 mil judíos porque en las estadísticas de población se cuentan aparte). Algunos morirían por culpa de los soviéticos, evidentemente, pero no creo que esto se pueda contar como algún plan malvado soviético para acabar con la población letona, estamos en plena guerra mundial.
    Además decenas de miles de letones, vinculados a los nazis, o por otras razones, huyeron de Letonia, podrían ser unos 150 mil o más. Resumiendo: entre 270 mil-300 mil letones murieron o huyeron durante la Segunda Guerra Mundial de Letonia.

    Conclusión: si comparas los datos de 1935 con los de 1959, tienes que contar a esos 300 mil letones (he redondeado hacia arriba, es que es más cómodo, pero hay poca diferencia), que no son víctimas de la represión soviética porque desaparecen del país antes de que lleguen los soviéticos.

    O sea:

    - en 1959 había 169 mil letones menos que en 1935
    - en la segunda guerra mundial 300 mil letones murieron o huyeron del país.

    resultado: en realidad durante la época soviética (calculándolo hasta 1959), la población letona sube en 130 mil habitantes (tenía que haber bajado en 300 mil por las pérdidas en la guerra, pero bajó solo en 169 mil). Evidentemente en este dato hay un error, y es que hay que contar el crecimiento vegetativo de la población en ese periodo, y ese es un dato del que no disponemos, aunque algunas cosas podemos suponer (pero ya te dejo a tí los cálculos si quieres hacerlos, claro).

    Perdona que lo haya expuesto así, pero quizás se entienda mejor lo que quiero decir.

    La misma Letonia ha sido ocupada en contra de la voluntad de sus pobladores ( que muchos se plegaron a la legion letona , mal llamada SS y que hoy en dia los ex legionarios marchan en el monumento a la libertad pese a ser acusados de "fascistas").

    Es una frase bonita, pero un poco maniquea. Las fronteras de Letonia fueron impuestas en 1920-21 sin contar con la opinión de los pobladores de la región, hemos visto el caso de Daugavpils en detalle, y también hemos visto que en 1917 la mayoría de la población era bolchevique, no nacionalista. No toda la población letona estaba en contra de la anexión soviética (Vilis Lacis, por ejemplo, quizás el mejor escritor letón del siglo XX, y desde luego el más popular en los años 30). Los que apoyaron a los nazis colaboraron con el exterminio de decenas de miles de sus compatriotas y que además apoyaron a una potencia invasora. Así que son fascistas. De 93 mil judíos en 1935, 80 mil fueron asesinados con la colaboración de un parte de la sociedad letona.


    Se ha violado el derecho de las naciones a la autodeterminación.

    Y se viola todos los días. A ver cuando los letones le dan autonomía a las regiones mayoritariamente pobladas por rusos de Letonia (por ejemplo, y ya ves, no pido mucho, no independiencia o entrega a Rusia, hablo solo de autonomía a como puede tener, no sé, Cataluña en España). Por cierto, recuerdo el caso de un restaurante de Riga al que multaron por tener el menú en ruso (fue hace algunos años, así que quizás la situación haya cambiado hoy, eso no lo sé).


    Hoy en día , lamentablemente , los letones ( letones eh , no rusos ) no quieren saber nada con el comunismo debido a lo que han sufrido , una lástima para mí , ya que se ha mancillado tan noble idea en nombre de esos crímenes.

    también hay mucha propaganda en el asunto (y no digo que sea todo, ¿eh? pero vivo en Hungría y he vivido en Eslovaquia y lo he visto, y en parte lo he visto en Letonia también, aunque allí he estado solo como turista unos cuantos días y por lo tanto mi percepción es más discutible), y por cierto, también están sufirendo mucho en el capitalismo... ahora mismo están al borde de la quiebra gracias al a política desastrosa de los nacionalistas... que mucho hablar de independencia, pero luego han dejado el país en manos de los bancos suecos.


    Pregunta que no va al caso , has leído algo de Vilis Lacis? Yo leí el hijo del pescador , en ruso , mi vieja piensa traducirlo , quieres que te lo pase en formato pdf cuando esté? Vale la pena. Sin mas , un saludo

    Sí, la he leído, la única obra de literatura letona que he leído, me gustó mucho. Pero por cierto, ya está traducida (no recuerdo si del ruso o del letón). En la época soviética, creo que allá por finales de los 70 o comienzos de los 80 la editorial Progreso de Moscú, que editaba obras de la literatura soviética (de las distintas etnias de la URSS), hizo una versión en español, era muy bonita, porque estaba en una colección muy cuidada, con ilustraciones geniales (creo que se llama colección Octubre, pero ya no recuerdo bien). Yo la tengo, pero en casa en Madrid. Pero si la traduce, encantado de que me mandes el Pdf y de poder leerla otra vez, te lo agradecería.

    Salud

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Jue Mayo 06, 2010 3:01 pm

    Leon escribió:


    Un ejemplo de como se apropió la URSS de un territorio que no le corresponde , está mas explayado el tema en inglés , pero me parece que no era correcto subirlo en ese idioma , ya que es mejor que entiendan todos .

    Gracias por la información, no, no conocía el asunto de Abrene.

    Pero no estoy de acuerdo con la apreciación. Yo también puedo decir que Letonia se apropió de un territorio que no le correspondía. Fíjate, que aunque la wikipedia española no lo dice ese territorio no era parte orgánica de las provincias bálticas (de las gubernias bálticas en el Imperio Ruso), sino que pertenecía al distrito de Ostrov (gubernia de Pskov).

    La población en 1935 era mayoritariamente letona, aunque por poco. Pero lo que importa no es eso, sino qué población había antes del establecimiento de la frontera letona en 1920, y es previsible que fuera mayoritariamente rusa. De hecho fíjate lo que dice en la wikipedia inglesa en el artículo sobre Abrene:

    The historian Edgars Andersons explains (in Latvijas vēsture 1914-1920 [Stockholm: Daugava, 1976]): "Especially in the north, the Russians had agreed to the Latvians' strategic demands, not complaining about the ethnographic principle having been disregarded. Several civil parishes were completely Russian."

    (vamos, que yo no hablo inglés, pero más o menos entiendo lo que dice).

    Y por cierto, los comunistas en 1920 estaban acosados y atacados por todas partes, es lógico pensar que su único objetivo era ganar tiempo para poder sobrevivir y estaban dispuestos incluso a firmar acuerdos desventajosos para ello. Claro, después, a finales de los 30 o ya en los cuarente, las cosas eran un poco diferentes y recuperaron los territorios de los que se habían tenido que desprender con anterioridad.

    Un saludo

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 11:22 pm

    El link esta en lituano , no en letón . Y no te justificas diciendo " el derecho a la autodeterminacion se viola todos los dias " Y mejor ni hablemos de osetia , porque tan informado de ese tema no estoy , pero si se que hubo una gran movida de Georgia hacia EEUU que perjudicaba los intereses rusos (lo mismo que en ucrania , aunque con Yanukovich no se como viene la mano) A continuación te transcribo a mano un panfletito de la comunidad letona "la resurreción (jaja)" argentina , q me facilitó mi novia. Ahi va (tiene un poco de basura nacioanlista , pero a lo que voy es los numeros). Ah antes te aclaro : La poblacion pudo haber descendido brutalmente pero la misma wikipedia dice que vilis lacis (el solo) Firmó ordenes para deportación de 40.000 personas , que no volvían , o si volvian eran pocos. Ahi va la transcripcion:
    La república letona declaró su independencia el 18 de noviembre de 1918. Versalles reconoció a Letonia junto con Estonia , Lituania y Finlandia como estados europeos independientes . Otros estados nuevos fueron Polonia , Hungría , Checoslovaqua y Yugoslavia. El 11 de agosto de 1920 la Unión Soviética firmó un Tratado de paz con Letonia , reconociendo al soberanía de Letonia y renunciando por siempre a toda pretensión sobre el territorio de Letonia. Durante los 20 años subsiguientes hasta la Segunda guerra mundal , Letonia aprovechó su independencia para lograr un alto nivel de vida (no se menciona la persecución hacia los militantes comunistas) . Este proceso de desarrollo económico y constructivo de una nación fue interrumpido en 1940 por ocupación soviética . Letonia estonia y Lituania fueron ocupadas contra voluntad de sus pueblos , fue impuesto un regimen totalitario basado en el miedo y el terror . En el primer año de ocupación soviética 35.000 personas fueron deportadas a Siberia . Luego de la invasión del fejército de hitler en el julio de 1941 y un intervalo de 3 años de ocupación nazi(no se menciona nada del Holocausto , que curioso), los soviéticos regresaron . 300.000 (vaya número) letones escaparon a occidente. El asentamiento ruso a gran escala (triplico) reemplazo a los mas de 200.000 letones que fueron asesinados o deportados a Siberia , donde regresaron pocos. (Me llama la atención a mi pesar un poco esos números , medio millon???) .
    Ahi termina , despues sigue con basura nacionalista . Ah , me olvidaba , no me has respondido sobre abrene! . Bueno y volviendo a Lacis cuando mi vieja traduzca el libro te lo paso , un saludo y Perestroika v zhobu!

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 11:25 pm

    ah no habia visto tu respuesta hacia el caso Abrene. Ahi dice que las parroquias eran rusas , no entiendo que argumento planteas en base a eso. En américa muchísimas iglesias las construyeron los españoles jaja. saludos

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 11:27 pm

    Ese territorio durante la primera república letona , le perteneció a Letonia , no veo justificativo para su posterior usurpación. Motivos históricos avalan la soberanía en el antes que la rusa (los latgalianos habitaban el este de letonia , donde hoy en dia estan al borde de que su cultura e idioma [el latgaliano] desaparezca).

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Invitado el Vie Mayo 07, 2010 1:17 am

    Y mejor ni hablemos de osetia , porque tan informado de ese tema no estoy ,............ pero.............. si se que hubo una gran movida de Georgia hacia EEUU que perjudicaba los intereses rusos (lo mismo que en ucrania , aunque con Yanukovich no se como viene la mano)

    ...En fin... Sad

    Que cabrones los rusos verdad? son al fin y al cabo unos locos stalinistas qeu querian dar por culo a la pobre y santa georgia, pobre Sukasvilly...

    yo creo que si le contamos lo que se sabe en europa y se caga...pero eso ya seria otro mundo, suficiente se esta haciendo, ese tema ya llegara, en un futuro....

    joer , bendita FOX , madre del conocimiento , la sabiduria y sobre todo opiniones carajo, que es lo que uno necesita para hacerse el enterado de algo.


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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Vie Mayo 07, 2010 2:10 am

    ves? Despues dicen que discuta en paz , que bronca me esta dando esto. EN NINGUN MOMENTO ESTABA HACIENDO DECLARACIONES "ANTI RUSAS" QUE TE QUEPE BIEN ESO ! No hay nada de malo en que no este muy informado en el tema de osetia , reconozco lo que dije y no veo motivo en ello para q te andes mofando de mi. Seguro que vos tambien en otras cosas sos un ignorante , asi que te agradeceria que respetes , asi como me lo dijiste a mi , te lo digo a vos. Un saludo y discutí bien , aca estabamos discutiendo bien. Sos un administrador por dios , da el ejemplo

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Vie Mayo 07, 2010 2:14 am

    PASHOL NA GAVNO!!!

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Leon el Vie Mayo 07, 2010 7:26 am

    SS-18 escribió:
    Y mejor ni hablemos de osetia , porque tan informado de ese tema no estoy ,............ pero.............. si se que hubo una gran movida de Georgia hacia EEUU que perjudicaba los intereses rusos (lo mismo que en ucrania , aunque con Yanukovich no se como viene la mano)

    ...En fin... Sad

    Que cabrones los rusos verdad? son al fin y al cabo unos locos stalinistas qeu querian dar por culo a la pobre y santa georgia, pobre Sukasvilly...

    yo creo que si le contamos lo que se sabe en europa y se caga...pero eso ya seria otro mundo, suficiente se esta haciendo, ese tema ya llegara, en un futuro....

    joer , bendita FOX , madre del conocimiento , la sabiduria y sobre todo opiniones carajo, que es lo que uno necesita para hacerse el enterado de algo.


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    estaría bueno que un español no me dé clases de ruso , para eso tengo a mi profesora Galina Wink saludos

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mayo 07, 2010 4:59 pm

    Hola Leon,

    Leon escribió:El link esta en lituano , no en letón

    Tienes razón, no me molesté en mirar si era letón o lituano. En cualquier caso es sorprendente que no haya página letona sobre el asunto.

    Y no te justificas diciendo " el derecho a la autodeterminacion se viola todos los dias

    veo que no has entendido a lo que me refería: hablaba precisamente de Letonia. ¿Tienen derecho a la autodeterminación aquellas regiones donde la mayoría de la población es rusa? No. En la URSS si lo tenían y de hecho Letonia se declaró independiente.

    A continuación te transcribo a mano un panfletito de la comunidad letona (...) Ahi va (tiene un poco de basura nacioanlista , pero a lo que voy es los numeros)

    pero como tú bien dices es un panfleto, seguramente los datos están exagerados. Los números pueden ser falsos (habría que comprobar las fuentes, por ejemplo). Pero en cualquier caso gracias por transcribir el panfleto.

    (Me llama la atención a mi pesar un poco esos números , medio millon???)


    Pero eso lo dicen ellos y no es verdad. Te demuestro luego por qué no lo es. En cualquier caso fíjate en una cosa: ¿Medio millón víctimas de la represión de la URSS? No, ni de cerca. De ellos 300 mil se marcharon de Letonia antes de que llegaran los soviéticos. Ellos no fueron víctimas de la supuesta represión soviética. Así que ellos no cuentan. Y además entre ellos estarían muchos fascistas, digo yo. Por ejemplo en el enlace de la wikipedia que te dije (vale, la wikipedia es discutible, por supuesto), se habla de 300 mil personas entre los fallecidos y los huídos en la Segunda Guerra Mundial (de ellos entre 120-147 mil eran fallecidos, 150 mil huídos, aquí, el panfleto menciona el doble).

    Pero te he dicho que te iba a demostrar por qué esos datos son mentira, espero que me entiendas lo que quiero decir:

    - según eso, Letonia pierde 500 mil personas (¿letones? ¿o también había no letones?)
    - además hay que contar los muertos en la guerra: 120-147 mil.

    Supongamos que esta cifra se refiere a los letones, cosa que seguramente no es cierta ya que entre los muertos no todos los eran, igual que entre los emigrados. Pero por simplificar lo hacemos así, ya que además la propaganda anticomunista también lo hace.

    eso quiere decir que entre 620 y 647 mil letones desaparecieron de Letonia (o se marcharon o fueron asesinados por los soviéticos o durante la guerra).

    Pero ojo, ¿cual fue la población de Letonia en esos años? Eso ya te lo escribí. Lo repito (ya no pongo en enlace, lo puse antes):


    1935: Población de Letonia: 1,906 millones, letones: 1,467 millones
    1959: Población de Letonia: 2,08 millones, letones: 1,298 millones

    ¿te cuadran a tí las cosas? a mí no. ¿Cómo puede ser que entre unas cosas y otras desaparecieran entre 620 mil y 670 mil letones y en cambio el número de letones bajara solo 169 mil personas? Algo no cuadra aquí (por cierto los datos de población son los oficiales del gobierno letón, o sea hay que partir que esos datos son correctos, lo que no son correctos son los otros).

    Eso quiere decir que si aceptamos estos datos, en los 24 años que pasaron entre 1935 y 1959 el crecimiento de la población letona fue de entre 350 mil y 400 mil (670-169=400 mil - 620-169=350 mil - he redondeado un poco).

    Pero esto no cuadra para nada. Entre 1959 y 1989, treinta años, el número de letones subió en 100 mil personas.


    En la wikipedia inglesa aparece también el dato del censo de 1925, según ese censo en 1925 había 1,354 letones en Letonia. O sea que entre 1925 y 1935 el número de letones crece en 113 mil personas.

    O sea, que si aplicamos los datos que tenemos sobre los 24 años de 1935-1959, tenemos:

    1- aplicando el dato de crecimiento en la época soviética, más bajo, entre 1935 y 1959 la población habría crecido unas 80 mil personas.

    2- aplicando el dato de la Letonia independiente, el resultado entre 1935 y 1959 habría sido: 270 mil personas.

    Por supuesto si queremos que los datos sean exactos habría que aplicar otras cosas (mirar índices de natalidad, etc), pero no se trata de ser exacto, sino de ver la tendencia.

    Conclusión de los cálculos de arriba: entre 1935 y 1959 el número de letones aumentaría entre 80 mil y 270 mil personas. Seguramente el dato real esta mucho más cerca de los 80 mil que de los 270 mil (a fin de cuentas de esos 24 años que discurren entre 1935 y 1959, 15 son en la URSS, y 4 son durante la Segunda Guerra Mundial).

    Pero si hacemos caso a los datos del panfleto letón, el crecimiento de población habría sido de entre 350 mil y 400 mil.

    Fíjate!!!!: para que huyeran o desaparecieran en la guerra 620-670 mil personas y hubiera en 1959 casi 1,3 millones de letones en Letonia, el crecimiento tendría que haber sido mayor incluso que el que hubo anualmente entre 1925-35, en pleno periodo de independencia letona (y mucho mayor además). Tendría que haber sido de 350-400 mil, mientras que en realidad, si hacemos los cálculos vemos que estuvo entre 80-270 mil y probablemente mucho más cerca de los 80 mil. Los nacionalistas letones están exagerando los datos en 250 mil personas como mínimo.

    Conclusión: no pudieron desaparecer ese número de personas (620-650 mil), y como el número de muertos en la Guerra Mundial es más o menos aceptado por los historiadores, el dato que nos queda como erroneo es el que hace referencia a los huídos y a los asesinados por los soviéticos, según el texto que das unos 500 mil, pero en realidad serían unos 200-250 mil (es decir, el texto lo dobla así por las buenas).

    Espero que entiendas el razonamiento que he seguido, he intentado explicarlo de la manera más sencilla y que veas a lo que apuntaba con esto.

    Salud

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Invitado el Vie Mayo 07, 2010 5:02 pm

    Leon escribió:PASHOL NA GAVNO!!!

    Soy ruso , por algo asi te puedo mandar a paseo. que sea la ultima vez.
    Y claro que te corrijo por que tradujistes la pronunciacion mal.

    por lo demas tienes razon, intentare respetar tus opiniones mientras que esten dentro de unos margenes validos de discusion.


    Última edición por SS-18 el Dom Mayo 09, 2010 7:18 pm, editado 1 vez

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por Invitado el Vie Mayo 07, 2010 5:13 pm

    Pero si hacemos caso a los datos del panfleto letón, el crecimiento de población habría sido de entre 350 mil y 400 mil.

    Fíjate!!!!: para que huyeran o desaparecieran en la guerra 620-670 mil personas y hubiera en 1959 casi 1,3 millones de letones en Letonia, el crecimiento tendría que haber sido mayor incluso que el que hubo anualmente entre 1925-35, en pleno periodo de independencia letona (y mucho mayor además). Tendría que haber sido de 350-400 mil, mientras que en realidad, si hacemos los cálculos vemos que estuvo entre 80-270 mil y probablemente mucho más cerca de los 80 mil. Los nacionalistas letones están exagerando los datos en 250 mil personas como mínimo.

    Conclusión: no pudieron desaparecer ese número de personas (620-650 mil), y como el número de muertos en la Guerra Mundial es más o menos aceptado por los historiadores, el dato que nos queda como erroneo es el que hace referencia a los huídos y a los asesinados por los soviéticos, según el texto que das unos 500 mil, pero en realidad serían unos 200-250 mil (es decir, el texto lo dobla así por las buenas).

    Espero que entiendas el razonamiento que he seguido, he intentado explicarlo de la manera más sencilla y que veas a lo que apuntaba con esto.

    Salud

    muy interesante NSV, por cierto respecto a los Letones enviados a siberia sabes algo? algo concreto con links?

    Muchas gracias por esta gran exposicion de numeros y cifras.

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mayo 07, 2010 5:30 pm

    Leon escribió: Ahi dice que las parroquias eran rusas , no entiendo que argumento planteas en base a eso. En américa muchísimas iglesias las construyeron los españoles jaja. saludos


    Jo, ya me cansa explicarlo todo... el término parroquia no solo hacer referencia a una iglesia o templo, sino que es una unidad administrativa pequeña, vamos, un territorio, distrito o algo así.

    Cuando el texto dice: " Several civil parishes were completely Russian."

    Se refiere no a que hubiera una iglesia rusa, sino a que en un determinado territorio (una pequeña unidad administrativa), toda la población era rusa. Lo que está diciendo es que en los territorios que quedaron en manos de Letonia había zonas completamente rusas (en cuanto a su población).


    Ese territorio durante la primera república letona , le perteneció a Letonia , no veo justificativo para su posterior usurpación

    Y antes de eso, justo antes, le pertenecía a Rusia. Y había zonas donde la mayoría de la población era rusa. Y la implantación de la república letona supuso la emigración forzosa (por decirlo suavemente) de miles de personas que no eran letonas (o eran letonas pero comunistas). Pero si solo en Daugavpils hemos visto que la población baja de cien mil a veinte mil personas...

    Motivos históricos avalan la soberanía en el antes que la rusa

    ¿Motivos históricos? Para nada. Además estas cosas son facilmente manipulables. Yo tambien te puedo decir que Letonia nunca existió hasta 1918 y eso es un motivo histórico también. Por cierto, en esa región la población siempre ha sido una mezcla. Y en la génesis original de los rusos entran eslavos, ugrofineses y baltos también.

    Ya que mencionas a los latgalos, me imagino que sabes que su lengua no es oficial desde 1935, o sea fue el gobierno letón el que le quitó el estatus de oficialidad. Y por otro lado, a pesar de eso, en la época soviética (al menos hasta los años 60), se la consideraba una lengua báltica independiente (ahora en cambio se la considera dialecto del letón).

    Salud

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mayo 07, 2010 5:37 pm

    SS-18 escribió:
    muy interesante NSV, por cierto respecto a los Letones enviados a siberia sabes algo? algo concreto con links?

    Muchas gracias por esta gran exposicion de numeros y cifras.

    Привет товарищ!

    La verdad es que así, a primera vista, no lo sé. Pero buscaré.

    Por de pronto en el documento de Zemskov Гулаг (Историко-Социалистический аспект)-

    http://scepsis.ru/library/id_937.html

    aparece una tabla con las distintas nacionalidades del gulag, pero llega solo hasta 1941:

    Letones en el Gulag:

    1939: 4742 personas

    1940: 5400

    1941: 4870

    pero a ver si encuentro los datos posteriores a la Segunda Guerra Mundial.

    Saludos comunistas.

    PD: eso sí, en el panfleto nacionalista letón se hablaba de 35 mil... para ese periodo, pero los datos de los archivos no muestran tal cosa.

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mayo 07, 2010 5:49 pm

    Por fin encontré algo más, me sonaba a mí que existían esas estadísticas...

    Otro texto de nuestro amigo Zemskov, que guardo para mi archivo personal:

    http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/05/11/0000276810/01Zemskov.pdf

    (está en ruso)

    1 de enero de 1951:

    28.520 letones en el Gulag, de ellos: 21.649 en los campos y 6.831 en las colonias.

    Por cierto, muy interesante el artículo porque también hay tablas según profesiones, según el típo de condena (si fueron condenados por actividades terroristas, traición a la patria, espionaje, etc)... a ver si tengo tiempo y traduzco algunos datos.

    Пока

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    Re: La cuestión báltica

    Mensaje por ndk el Jue Mayo 26, 2011 8:25 pm

    NSV Liit escribió:Por fin encontré algo más, me sonaba a mí que existían esas estadísticas...

    Otro texto de nuestro amigo Zemskov, que guardo para mi archivo personal:

    http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/05/11/0000276810/01Zemskov.pdf

    (está en ruso)

    1 de enero de 1951:

    28.520 letones en el Gulag, de ellos: 21.649 en los campos y 6.831 en las colonias.

    Por cierto, muy interesante el artículo porque también hay tablas según profesiones, según el típo de condena (si fueron condenados por actividades terroristas, traición a la patria, espionaje, etc)... a ver si tengo tiempo y traduzco algunos datos.

    Пока

    No es por meterme, pero entonces ¿los letones en el Gulag sí que se acercan a los 35mil del panfleto no?

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    Re: La cuestión báltica

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