¿Neocolonialismo soviético?

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    ES CORRECTO TACHAR A LA URSS DE INTERESADA, NEOCOLONIALISTA, IMPERIALISTA, Y PONERLA AL NIVEL DE LOS EEUU?

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 22, 2010 12:28 pm

    El comercio es un medio hábil de los revisionistas soviéticos usar para explotar y exprimir Mongolia. Sin embargo, ellos y el grupo nunca se cansan de Tsedenbal describir el comercio de Mongolia-soviética como "la igualdad y de beneficio mutuo" y un "intercambio de valores iguales." Citemos algunas citas para mostrar qué tan real este "intercambio de valores iguales" es. En las operaciones con los revisionistas soviéticos, Mongolia tiene que exportar el equivalente a 40 ovejas para importar un neumático de la Unión Soviética, 50 kilogramos de lana para un metro de tela de lana, cuatro caballos de una bicicleta, ovinos 26 para radio, y una oveja vivir por un un juguete! Ahí está - "preocupación paterna la llamada Unión Soviética" por Mongolia que el grupo revisionista Tsedenbal le gusta hablar!

    Es decir, Mongolia exportaba a la URSS productos agrícolas, productos semielaborados y materias primas, de bajo valor añadido. La URSS, en cambio, exporta a Mongolia productos elaborados y de alto valor añadido. Este déficit comercial es sostenido por medio de una deuda que crece, pero que los soviéticos a la hora de cobrar dicen "no os preocupéis, ya la pagaréis". A pesar de la "morosidad" mongol, los soviéticos siguen suministrando esos productos de alto valor añadido a Mongolia. Exactamente lo mismo que ocurría con Cuba que, a pesar de no cumplir muchas veces los pedidos de azúcar, seguía recibiendo justo a tiempo los envíos de petróleo soviético y otros productos. Este intento por demostrar una supuesta explotación de la URSS sobre Mongolia popular demuestra precisamente lo contrario, que la URSS sostenía económicamente, aun con pérdidas, a Mongolia. ¿Quién salía perdiendo, si no la URSS, con esa deuda que crecía y crecía, pero se aplazaba y aplazaba, mientras que los productos elaborados seguían suministrándose a Mongolia a tiempo?

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Jul 22, 2010 1:50 pm

    Compañero Verdadyreconciliación, ese texto no es más que propaganda antisoviética. Desde luego no se puede decir que sea una fuente objetiva. Además de lo que ha comentado el camarada Shenin, añado un par de cosas.

    [quote="verdadyreconciliacion"]


    Dicen que con su "ayuda" estos países serán capaces de lograr "una nueva era en el desarrollo económico", e incluso embarcarse en "el camino próspero rumbo al socialismo."

    curioso, porque no es esa la valoración que hay de la URSS en muchos países del tercer mundo. ¿la tienen en Corea del Norte, por ejemplo? No, allí tienen buenos recuerdos de la URSS. Y lo mismo en Egipto u otros países donde se recuerda a la URSS por la ayuda efectiva.



    Cierto, los revisionistas soviéticos puede proporcionar a los países con maquinaria, equipos y préstamos, pero los pagos son altos y la tasa de interés es exorbitante. productos obsoletos se venden como bienes de primera calidad, para lo cual deberá efectuar el pago por adelantado - en efectivo antes del parto.

    Que los pagos son altos es mentira. En cualquier caso eran más bajos que los precios de mercado. Yo recuerdo haber leído artículos en los que se habla, por ejemplo, de muchos países del tercer mundo estaban inundados de libros soviéticos técnicos mucho más baratos (y de mejor calidad) que los occidentales. La URSS no usaba en sus política criterios de mercado. Por supuesto que no le iban a dar gratis todo a países, muchos de los cuales ni siquiera eran comunistas, solo se enfrentaban al imperialismo. Tampoco estaba la URSS en condiciones de ir regalando alta tecnología a cualquier país, digo yo.

    Por cierto, en muchos países del tercer mundo había autobuses húngaros, los Ikarusz, porque eran buenos y más baratos que los autobuses occidentales. Una amiga de Egipto me contó que allí incluso llamaban a los húngaros "ikarusz" por los autobuses. (cierto, no es la URSS, sino Hungría, pero es que fue Hungría la encargada de fabricar los autobuses en el CAME principalmente).

    Además esa afirmación de que los precios soviéticos eran caros no tiene lógica, porque muchos países pobres usaron la ayuda soviética no por motivos ideológicos sino por cuestiones prácticas: porque era más barato y la URSS ofrecía condiciones de ayuda que no podían esperar de los países capitalistas.

    de hecho, por ejemplo, yo encuentro esta información: http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/3225.htm

    En cuanto a la ayuda soviética, se dedicó a grandes proyectos industriales relacionados, por ejemplo, con la electrificación y la industria pesada (la presa de Asuán en Egipto y acerías en India, por ejemplo) aunque también se refirió al puro asesoramiento técnico. Consistió principalmente en préstamos a bajo interés y siempre estuvo dirigida a aquellos países que, siendo no alineados, al mismo tiempo tenían una cierta simpatía en política internacional por el mundo soviético. Se debe tener en cuenta, además, que buena parte de esta ayuda fue canalizada a través de los países de Europa del Este.

    Sobre China:

    en 1959 eran unas 250 las grandes plantas industriales chinas que funcionaban con tecnologia sovietica. La URSS habia formado a cerca de 14.000 Ingenieros y Tecnicos Chinos.El monto total de los prestamos sovieticos se cifraba en 2.200 millones de dolares, de ellos 400 habian sido en ayuda militar.

    (aunque no sé si son datos correctos)...



    Ellos también están dispuestos a ofrecer "asistencia técnica" en la topografía, el diseño y la ingeniería de construcción y para enviar los "expertos" de todo tipo, pero - con la condición de que se les dé toda clase de privilegios y muy bien pagados, manteniendo sus conocimientos técnicos cómo ellos mismos. Actuando como benefactores de los países receptores, no hay tal cosa para ellos, como ayuda mutua en igualdad de condiciones.

    ¿por qué lo pone entre comillas? ¿está poniendo en duda que fueran expertos? Lo de "mantener sus conocimientos cómo ellos mismos" es simplemente mentira, sobre todo si tenemos en cuenta las decenas de miles de estudiantes de países pobres que pudieron estudiar gratis en las universidades de la URSS.


    La forma Soviética revisionista de"ayuda" no es en absoluto la intención de ayudar a los países receptores, sino a sí mismos, no para ayudar a promover el desarrollo económico en esos países, sino para que sean sus dependientes económicos, no sirve para ayudar a salvaguardar la independencia nacional de los países receptores, sino es un medio para explotar y saquear a ellos y controlarlos bien.

    Esto simplemente es mentira y no creo que el autor fuera un ignorante (es decir, mentía intencionadamente). La URSS ni explotó ni saqueó los países pobres que recibieron su ayuda, hay que tener más cara que espalda para decir eso. ¿De qué manera pudo explotar a esos países, a ver? ¿Robó acaso materias primas? No.


    En resumen, la ayuda extranjera llamada del revisionismo soviético y la "ayuda" dada por el imperialismo EE.UU. son herramientas similares de neo-colonialismo, que contribuyó para su infiltración expansionistas en los países afro-asiáticos, y en su dominio y el GI.

    Esto parece de chiste...



    Además, no es por nada, pero ya me cansa la retórica del artículo, que repite cada dos por tres la palabra "revisionista"... vamos que trata al lector como si fuera gilipollas, yo ya sé que la URSS era revisionista (era revisionista, pero tardaron treinta y cinco años en destruir la URSS), no hace falta que me lo repitan dos veces en cada frase.

    el impulso de neo-colonialismo en Mongolia sin ningún tipo de escrúpulos y ha ganado el control de ese país en todos los sentidos - política, económica, cultural y militarmente.

    eso es lo que querría hacer China en Mongolia...





    Es seguro decir que Mongolia es el país más endeudado del mundo.


    No, seguro no es, de hecho es discutible, lo que es más, parece más bien mentira. Yo nunca había oído que Mongolia fuera el país más endeudado del mundo. La deuda externa de Mongolia con la URSS fue calculada en 11600 millones de dólares- aunque es discutible que fuera tanto ya que se aplicó el criterio un rubo-un dolar; desde luego es una deuda grande, pero no la situa entre los países más endeudados del mundo(y por cierto la URSS no exigió el pago de la deuda, ni siquiera lo ha hecho Rusia, que se la condonó hace algunos años), quizás si se lo compara con el PIB o con la población del país su importancia sea mayor, pero en cualquier caso es discutible, de todas formas el servicio de la deuda en 1990 sobre la exportación era de un 17%, un dato que no coloca a Mongolia como país más endeudado del mundo ni de coña (datos, unicef: http://www.unicef.org/spanish/infobycountry/mongolia_statistics.html#69). Por cierto, como comparación en 1989 Hungría debía al mundo occidental unos 20000 millones de dólares. Fuente: http://www.comercio.mityc.es/tmpDocsCanalPais/0B7B3FBC9D118FA5B20B0E345BD19240.pdf


    Y blablablabla... la verdad es que es una mierda de artículo más propio de lo que uno puede leer en páginas fascistas sobre la URSS que un trabajo serio de análisis.

    En fin...

    Por cierto, en un artículo sobre Mongolia de Rafael Poch:

    http://www.ceibs.edu/ase/Documents/cuaderno_mongol.htm

    http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=51243815647&ID_PAGINA=22780&ID_FORMATO=9

    Las raíces de la URSS con Mongolia eran milenarias. El contacto y mestizaje de Rusia con los pueblos de la estepa de Eurasia fue mucho más fluido y menos excluyente que el de estos pueblos con China.

    Aunque la prioridad de la política exterior es desarrollar, "unas relaciones equitativas con los dos grandes vecinos", Rusia y China, se desconfía mucho más de los chinos.
    Cuando los mongoles proclamaron la independencia en el siglo XX, fueron invadidos de nuevo por China y la nación consiguió afirmarse con la ayuda de la Rusia soviética. Stalin nunca barajó la idea de anexionar Mongolia a la URSS, mientras que tanto Mao como los nacionalistas chinos fueron mucho más ambiguos porque reclamaban la herencia del imperio Qing.
    En los años setenta y ochenta, la presencia de tropas y misiles soviéticos en Mongolia y su condición de país en primera línea, unido al maltrato de la población de Mongolia interior, región autónoma de China, mantuvo muy viva la tensión. Todo eso determina la prevención con la que muchos mongoles contemplan hoy la pujanza económica china.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Jul 22, 2010 2:38 pm

    Si, bueno, aporta algunos datos pero no da fuentes, es del Beijing Review, de la decada de los 60, en el artículo original tb habla de la India, y Africa con muy duras palabras, y da un ejemplo de ayuda proletaria a tanzania.

    Políticamente hablando la URSS revisionista, era bastante expresa, se llevaba bien con la que no los criticaba, bueno desenmascaraba, asi pues si bien Kim hizo una q otra crítica, luego en la práctica nada mas, Cuba, Mongolia, los paises del pacto, partidos políticos del mundo se plegaron todos en pleitesia.

    Por allí hay una serie de artículos mas en ingles voy a ver si los traduzco y lo subo.


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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 22, 2010 2:54 pm

    Políticamente hablando la URSS revisionista, era bastante expresa, se llevaba bien con la que no los criticaba, bueno desenmascaraba, asi pues si bien Kim hizo una q otra crítica, luego en la práctica nada mas, Cuba, Mongolia, los paises del pacto, partidos políticos del mundo se plegaron todos en pleitesia.

    O sea, que Kim no hizo nada. Claro, ponerse del lado de China en su litigio con India (aun cuando la URSS apoyaba a India) y criticar públicamente la bajada de pantalones de Jruschov ante Kennedy en la Crisis de los Misiles no es hacer nada en la práctica. ¿No será más bien que lo que no hizo Kim fue dividir el campo socialista, como hiciera Yugoslavia en 1948 y China en los 60? La URSS era corresponsable en esa ruptura, sin duda. Pero Corea popular no quiso contribuir a ella. Criticaba el revisionismo soviético y se negaba a entrar en el COMECON. Pero nunca planteó la ruptura de relaciones con la URSS y los otros países socialistas. Y, por supuesto, nunca planteó que la URSS fuese un estado imperialista y hitleriano "más peligroso que el imperialismo yanqui", como sí planteaban los chinos.

    Los chinos pasaron de la vacilación a la cerrazón a la hora de combatir el revisionismo soviético. Primero adoptaron una actitud conciliadora con Jruschov aceptando algunas de sus críticas oportunistas a Stalin y diciendo que "El PCUS ya ha tomado medidas para rectificar los errores de Stalin". Luego, rompieron toda relación con Moscú, asegurando que el capitalismo ya estaba restaurado en la URSS y, además, bajo una forma de dominación fascista. Esto lo podréis comprobar en el texto del camarada Ludo Martens Sobre algunos aspectos de la lucha contra el revisionismo. Ludo Martens, por cierto, proveniente del maoísmo y de círculos pro-revolución cultural.

    En cambio el Partido del Trabajo de Corea no fue tan basculante y se enfrentó al revisionismo soviético desde el principio, pero manteniendo siempre la serenidad y la unidad del campo socialista. No se rompieron relaciones con la URSS, pero tampoco se integraron en el COMECON. Mantenían la unidad a la vez que mantenían distancias por la deriva revisionista del PCUS. Y ello a pesar de que el PCUS trató de intervenir en los congresos del PTC para imponer su propia línea en Corea. La línea revisionista no triunfó en el PTC, por supuesto. Pero, claro, ahora resulta que en la práctica, Kim no combatió nada.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Jul 22, 2010 3:52 pm

    Pero vamos a ver, ¿tu consideras a los revisionistas parte del campo socialista?.

    Y bueno, no haces mas que refrendar lo que yo estoy diciendo, que Kim hizo una que otra crítica pero en la práctica seguía siendo aliada de los usurpadores. El amigo de nuestro enemigo... ¿que es?. Esa actitud conciliadora, es bastante oportunista.

    La nomenklatura es un cancer a combatir, no un aliado, bueno al menos asi lo consideramos los maoistas.




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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 22, 2010 4:35 pm

    verdadyreconciliacion escribió:Pero vamos a ver, ¿tu consideras a los revisionistas parte del campo socialista?.

    Y bueno, no haces mas que refrendar lo que yo estoy diciendo, que Kim hizo una que otra crítica pero en la práctica seguía siendo aliada de los usurpadores. El amigo de nuestro enemigo... ¿que es?. Esa actitud conciliadora, es bastante oportunista.

    La nomenklatura es un cancer a combatir, no un aliado, bueno al menos asi lo consideramos los maoistas.
    Sí, los "maoístas" consideráis que un estado socialista dirigido por revisionistas es un estado imperialista hitleriano. Eso ya lo sé. La Comuna de París estaba dirigida por proudhonistas ideológicamente a la derecha de Jruschov y Brezhnev y ello no impidió a Engels calificarla de Dictadura del Proletariado (léase estado socialista). Los comunistas sabemos diferenciar entre un estado imperialista y un estado socialista dirigido por revisionistas. Por eso no nos aliamos con Nixon para combatir a Brezhnev.

    Esa demagogia hablando de la nomenklatura no sirve. La nomenklatura es capaz de paralizar la sociedad socialista y de debilitar la dictadura del proletariado, pero no de restaurar el capitalismo y el poder burgués de la noche a la mañana, como los "maoístas" siempre han intentado hacer creer al movimiento comunista internacional. En un alarde de pulverización del materialismo histórico.

    Por otra parte, si Mao no hubiese recibido en Pekín con una sonrisa de oreja a oreja al criminal Nixon, podrías dar lecciones acerca de oportunismo y conciliación a los camaradas coreanos, que nunca se integraron ni en el Pacto de Varsovia ni en el COMECON, ni tampoco, por supuesto, hicieron como el PCCh, que decía que Jruschov rectificaba los errores de Stalin.


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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Jul 22, 2010 4:55 pm

    Viste, ya sabia yo, justamente eso, que sacarían a colacion lo de Nixon, no me queda mas que preguntar-¿Que tiene que ver nixon aca? ¿Acaso yo he defendido la aproximacion a los EEUU?

    ¿Que tiene que ver que un pais se diga socialista con el imperialismo?, la URSS ha sido un producto historico de lucha por la liberacion proletaria, y esa camarilla dirigente no nacio "espontaneamente", se forjo en el proceso dirigido por Stalin, pero tiene raíces desde la época leninista. Es obvio que Stalin cometio errores, pero es que el partido entero los cometio, es obvio que los problemas nuevos siempre afrontan situaciones complejas

    la burguesia que se había agazapado tomo el estado bajo su direccion, luego importa poco lo que quiera llamarse el estado, por mi que se llame comunista. Sin dictadura del proletariado, no hay revolucion proletaria, no es parte del movimiento comunista.

    Luego me hace gracia, el doble rasero con el que miden algunos la realidad, cuando apoyan las purgas del partido y los asesinatos a los opositores a la línea en la epoca de Stalin, y luego dicen que no se debe condenar a los revisionistas, que se debe ser conciliador,no! eso es destruir la unidad del MCI

    por favor.


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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 22, 2010 5:19 pm

    Viste, ya sabia yo, justamente eso, que sacarían a colacion lo de Nixon, no me queda mas que preguntar-¿Que tiene que ver nixon aca? ¿Acaso yo he defendido la aproximacion a los EEUU?
    La teoría de Mao sobre el socialimperialismo y el socialfascismo soviético conduce a concebir el imperialismo yanqui como menos agresivo y peligroso que el supuesto imperialismo soviético. Justificar esa teoría es justificar esto:



    Luego me hace gracia, el doble rasero con el que miden algunos la realidad, cuando apoyan las purgas del partido y los asesinatos a los opositores a la línea en la epoca de Stalin, y luego dicen que no se debe condenar a los revisionistas, que se debe ser conciliador,no! eso es destruir la unidad del MCI

    por favor.
    Sí, pero es que los coreanos purgaron su Partido de revisionistas, a la vez que se aliaban con la URSS. Del mismo modo con que Stalin purgaba su partido de revisionistas y se aliaba con Churchill y Roosevelt.

    Lo que hace gracia es ese idealismo de concebir que en la URSS se liquidó la dictadura del proletariado y se restauró el capitalismo de la noche a la mañana en 1956. ¡Eso sí que es destruir el MCI, dejando huérfanos a los comunistas de la URSS y del resto del COMECON!

    ¿Que tiene que ver que un pais se diga socialista con el imperialismo?, la URSS ha sido un producto historico de lucha por la liberacion proletaria, y esa camarilla dirigente no nacio "espontaneamente", se forjo en el proceso dirigido por Stalin, pero tiene raíces desde la época leninista. Es obvio que Stalin cometio errores, pero es que el partido entero los cometio, es obvio que los problemas nuevos siempre afrontan situaciones complejas
    Pero una cosa es reconocer que Stalin se equivocó y otra muy distinta decir que combates el revisionismo diciendo que Jruschov está rectificando los errores de Stalin.

    esa camarilla dirigente no nacio "espontaneamente", se forjo en el proceso dirigido por Stalin, pero tiene raíces desde la época leninista
    No, si eso nadie lo niega. Lo que se niega es que la dictadura del proletariado y la propiedad colectiva sobre los medios de producción desaparecieran en 1956 de la noche a la mañana. El liderazgo de Stalin (1922-1953) no es un proceso de restauración del capitalismo, sino de construcción del socialismo. Por tanto, es absurdo afirmar que en 1956 se restaura inmediatamente el capitalismo en la URSS.

    la burguesia que se había agazapado tomo el estado bajo su direccion, luego importa poco lo que quiera llamarse el estado, por mi que se llame comunista. Sin dictadura del proletariado, no hay revolucion proletaria, no es parte del movimiento comunista.
    Por mucho que Jruschov proclamase como extinta la dictadura del proletariado, ésta seguía existiendo, pues las bases sociales del Estado soviético seguían siendo obreras. La dirección revisionista no liquida la dictadura, pues no tiene capacidad para ello, sino que la debilita. ¡Ahí está la clave del papel que juega el revisionismo! La dictadura del proletariado y el socialismo no son liquidados en 1956, sino en 1991, después de un largo proceso iniciado con el XX Congreso. Como ya dije, la Comuna de París tenía dirigentes proudhonistas que se encontraban a la derecha de Jruschov (¡Había hasta liberales y jacobinos!) y eso no impidió a Engels llamarla literalmente Dictadura del Proletariado. Pero Engels también criticaba a los dirigentes de la Comuna por su magnanimidad y por su adhesión a las utopías proudhonianas que les llevaron a aplicar políticas basadas en el "justo cambio", en vez de emprender la nacionalización de los medios de producción. ¡Pero no por ello negaba el carácter proletario y revolucionario de la Comuna! Pero, claro, supongo que para los "maoístas", la Comuna tampoco sería una dictadura del proletariado.

    Aquí dejé un artículo que explicaba todo esto mejor y con más detalle. Utilizando, además, citas de maoístas, como Yao Wen-yuan. Ludo Martens también explica esto en el artículo suyo que colgué más arriba en este tema de discusión.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Jul 23, 2010 8:45 am

    El que el socialimperialismo, fascista en la URSS concibe que el imperialismo yankee es menos agresivo?. De donde has sacado eso?, bueno, si concibes la teoría de los tres mundos desde la perspectiva de Den xiaoping, es cierto. Pero si lo ves en la práctica de los partidos con ideologia maoísta y que reniegan del traidor, pues es evidente que no.

    Yo tpco niego que Stalin haya construido el socialismo, y de allí la importancia de su liderazgo. Pero tb se construyo en aquella época un partido burocratico donde los burgueses consiguieron ir de a pocos recuperando el poder, y no es que haya espontaneamente tomado el poder, si no lo tomaban antes es porque no podían asesinar a Stalin, porque las masas lo apoyaban.

    La dictadura del proletariado, estaba en el mismo tiempo de Stalin ya con un perdida de poder importante, las bases del partido poseían una gran cantidad de burocratas que se negaban a las reformas democraticas que proponia el mismo Stalin, desde las bases se fue socavando el poder. ¿Que es la dictadura del proletariado?, es la dictadura sobre la burguesia, el poder para los obreros, no para el partido burocratico que se fue degenerando hasta tomar el poder el año 56, por eso Mao lo cosidera social fascista, socialista de palabra, pero fascista en la práctica, con una nueva clase dirigencial burocrática sobre el proletariado, esto es una dictadura de la burguesia, con apariencia de socialista.




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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Vie Jul 23, 2010 12:23 pm

    El que el socialimperialismo, fascista en la URSS concibe que el imperialismo yankee es menos agresivo?. De donde has sacado eso?, bueno, si concibes la teoría de los tres mundos desde la perspectiva de Den xiaoping, es cierto. Pero si lo ves en la práctica de los partidos con ideologia maoísta y que reniegan del traidor, pues es evidente que no.
    Eso lo dijo Mao, que es quien recibe a Nixon en Pekín. Y está escrito. Mírate el texto de Ludo Martens. Ahí te vienen todas las citas. Pero solo tienes que ir a los hechos. Ahí tienes las fotos de Mao y Nixon dándose la mano. Es lógico: si la URSS es un estado imperialista hitleriano, que me hace provocaciones en la frontera, me alío con los estados imperialistas "liberales", como Stalin en la Gran Guerra Patria. Aquí mismo dejaste un texto del PCP que decía que la URSS era un estado fascista y EEUU un "liberalismo reaccionario". En fin. No creo que haga falta demostrar el carácter revisionista de la teoría de los tres mundos, sea con la perspectiva de Mao, de Deng, de Gonzalo o de Pepito de los palotes.

    Yo tpco niego que Stalin haya construido el socialismo, y de allí la importancia de su liderazgo. Pero tb se construyo en aquella época un partido burocratico donde los burgueses consiguieron ir de a pocos recuperando el poder, y no es que haya espontaneamente tomado el poder, si no lo tomaban antes es porque no podían asesinar a Stalin, porque las masas lo apoyaban.
    Yo no digo que lleguen al poder espontáneamente, sino que no restauran el capitalismo inmediatamente. La nomenklatura no tenía capacidad para ello, dado el nivel alcanzado por la edificación socialista y su prestigio entre las masas. Solo podía asumir la dirección y marchitar progresivamente el socialismo, lanzando calumnias contra Stalin y Mao en nombre del socialismo y desarrollándose como capa parasitaria. Solo así podían sembrar las semillas de la contrarrevolución burguesa de 1991. Pero, de ningún modo, podían restaurar el capitalismo ya en 1956.

    La dictadura del proletariado, estaba en el mismo tiempo de Stalin ya con un perdida de poder importante, las bases del partido poseían una gran cantidad de burocratas que se negaban a las reformas democraticas que proponia el mismo Stalin, desde las bases se fue socavando el poder
    Sí, pero eso no quiere decir que la dictadura del proletariado sea liquidada en 1956. Ni las insituciones soviéticas, ni el sistema de planificación, ni la mayoría de los mecanismos de la Dictadura del Proletariado son barridos en 1956. La burocracia los pudre en un largo proceso de más de 30 años que culmina en 1991. Si realmente en 1956 hubiese un establecimiento de la dictadura burguesa, la burguesía no se habría conformado con acceder a la dirección, sino que se habría de desembarazado inmediatamente y cuanto pudiese de todo elemento socialista, por nominal que fuera. Habría liquidado los soviets, el sistema de planificación, etc. Pero no hizo eso, sino que al asumir su dirección, los fue pudriendo y degenerando hasta que se llegó al salto cualitativo de 1991, en el que ya sí que se da una contrarrevolución burguesa abierta. Aun así, en ese proceso hay más de 30 años de socialismo, aunque sea en retroceso y decadencia. Además, este proceso encontró resistencias, pues en el PCUS y en la URSS seguía habiendo un importante sector comunista que presionaba por retomar el rumbo comunista. Y no estamos hablando de oposición al régimen, sino de cuadros dentro del mismo PCUS, de militares, de líderes sindicales que seguían siendo leales al marxismo-leninismo. Además, hay pruebas de que esta resistencia puede invertir el rumbo revisionista. Tenemos el caso de Cuba, que siguió la línea brezhnevista durante años. En cambio, durante la Perestroika y la caída de la URSS, se mantienen firmes en la defensa del socialismo hasta hoy en día. Claro que, lo mismo resulta que la CIA y PRISA tienen razón y Cuba es otro estado burocrático socialfascista.

    ¿Que es la dictadura del proletariado?, es la dictadura sobre la burguesia, el poder para los obreros, no para el partido burocratico que se fue degenerando hasta tomar el poder el año 56, por eso Mao lo cosidera social fascista, socialista de palabra, pero fascista en la práctica, con una nueva clase dirigencial burocrática sobre el proletariado, esto es una dictadura de la burguesia, con apariencia de socialista.
    No, no es dictadura de la burguesía, pues la burguesía había sido liquidada económicamente durane la construcción socialista. Los terratenientes, el capital monopolista, los kulaks, etc... habían desaparecido en los años 20 y 30. ¿Qué dictadura burguesa va a haber? La burocracia no es una clase social, sino una capa. En el caso de la URSS, una capa que surge en el seno de la propia clase obrera, por las diferencias entre el trabajo manual e intelectual y entre la ciudad y el campo, y que se divocia cada vez más de ella. Esa capa parasita una base económica y política que no es burguesa, sino socialista. Además, esa capa no surge de las bases, pues las bases eran comunistas, sino que surge de las direcciones intermedias. Con el desarrollo de la capa parasitaria burocrática se va pudriendo el socialismo, pero no es liquidado desde un primer momento.

    Solamente un desconocimiento de la vida social soviética puede llevar a la conclusión de que existía una dictadura burguesa sobre el proletariado. Mao nunca hizo un estudio riguroso sobre la realidad social soviética, solo se atenía a paralelismos históricos con la etapa zarista y elementos parciales de la realidad soviética. Por eso, en vez de afirmar que en la URSS había un socialismo en transición al capitalismo, afirmaba que era un estado socialimperialista y socialfascista. Son análisis unilaterales y antidialécticos (trotskistas, diría yo). Solo tenían en un cuenta aspectos parciales de la URSS, cuya realidad era mucho más compleja, dada la inmensa cantidad de comunistas que seguía habiendo en el PCUS y en la sociedad soviética. Al afirmar su teoría del social-imperialismo, Mao deja huérfanos a todos estos comunistas que luchaban por retomar el rumbo comunista. Mao se llenaba la boca diciendo que, dado el prestigio del socialismo entre las masas soviéticas, los revisionistas caerían y se restauraría el rumbo comunista. Pero no hacía nada para servir de apoyo a todos estos comunistas. Al contrario, los dejaba a merced de Brezhnev con sus teorías sobre el social-imperialismo y el social-fascismo. Hay muhcísimos testimonios de trabajadores soviéticos acerca de cómo los soviets y los sindicatos seguían funcionando (aunque fuera a duras penas) en los años 60 y 70 y de cómo los trabajadores disfrutaban de una larga lista de derechos laborales, sociales e incluso políticos. Y eso por no hablar de cómo el sistema socialista siguió desarrollándose, a pesar de los revisionistas.

    Pero es que es de pura lógica. Si realmente la URSS era un estado fascista, ¿por qué la caída de ese estado fascista supone una tragedia para los pueblos y los trabajadores de cada una de las repúblicas soviéticas? ¿Por qué en 1956 (cuando se supone que se establece el fascismo) no cambian cualitativamente las condiciones de vida de la clase obrera soviética, pero en 1991 (cuando cae el "socialfascismo" soviético) caen en picado? No tiene ni pies ni cabeza. Por otra parte, ningún comunista ruso o de cualquier otra nacionalidad soviética creyó jamás la teoría del socialimperialismo y el socialfascismo. Y ellos conocían y conocen mucho mejor que Mao y los maoístas la realidad política, económica y social de la URSS.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Tovaritx el Vie Jul 23, 2010 1:53 pm

    Estoy muy agradecido al que ha abierto este tema, ya que tenia ganas para hablar de ésto, más concretamente sobre la política hacia África de la URSS. Como ahora no dispongo de un tiempo ilímitado, me limmitaré a puntualizar dos cosas.

    a) Indudablemente la URSS fue un Estado preogresista y antiimperialista hasta su muert, incluso con los revisionistas. No podemos caer en la demagogia de "a partir de 56, la URSS estaba dirigido por anticomunistas, ergo por burgueses, ergo fue un Estado burgués, ergo imperialista". Porque es idealista y antidialéctica. No se puede pensar que de repente todo cambia y que TODO en la URSS, todos loe millitantes del partido, todas las campañas del partido, todas las acciones exteriores del Estado soviético... estaban guiadas por el anticomunismo. Porque había comunistas en la URSS porque el socialismo seguía siendo el modo de las relaciones productivas, porque la mayoría del Partido seguía creyendo en el marxismo-leninismo...

    Ahora bien, hay que distinguir entre teoría y práctica, la ayuda práctica de la URSS hacia otros países (muy buena) y en teoría cómo se justificaba eso desde el marxismo-leninismo, donde las justificaciones de la URSS aadolecía de defectos.

    b) Mongolia. La República Popular de Mongolia no fue ni colonizada ni explotada por la URSS. Al contrario, la República Popular de Mongolia sacaba una muy buena tajada de la rivalidad URSS-RPCh debido a su situación geográfica; en concepto de ayudas, tratados de colaboración.

    Puedo demostrarlo con números, tengo algunos datos por ahí.

    Cuando pueda desarrollo más la respuesta.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Jul 23, 2010 6:39 pm

    Pues precisamente ese es un quid de la cuestion ideologica maoísta, que la lucha de clases no acaba con los procesos de construccion estructurales, sino que se lleva al plano ideologico, por ello se habla de revolucion cultural despues de tomar el poder. En este aspecto, el presidente mao dijo que la consciencia puede modificar la materia, de hecho lo hace. Por eso el proletariado conquista el poder político, y debe revolucionar la concepcion del mundo en donde todavían quedan rezagos burgueses, y que si no se aplica hay el riesgo concreto, de que haya una restauracion política, que la ideología burguesa tome el poder, encarnado en linea revisionista, que es una penetracion de la burguesia en las filas proletarias, nada nuevo, se restituye el poder político a la burguesia, que restaura luego el capitalismo.

    Es por eso, que una cuestion fundamental para el maoísmo es el Poder, el poder que sea para el proletariado, dirigido por el, y representado en el partido. No el poder para el partido político.

    ¿Acaso la burguesía aparecio espontaneamente en el año 1991?.
    ¿Acaso la burguesía aparecio espontaneamente el año 56?

    En serio crees que los miembros del partido comunista creían en el marxismo leninismo, luego del año 56?

    YO me niego a eso, en lo que creían, su concepcion ideologica era un individualismo burgues, desfachatado, que había conseguido el poder para intereses particulares, eso es la nomenklatura, no representaban mas los intereses colectivos, del proletariado. Seguro había algunos cuadros proletarios y con linea correcta, pero eran minoria, y eran excluidos, esa es la verdad.

    Eso, sin una revuelta posible ya se sabía en que iba a acabar, muchos no quisieron verlo.

    Que Stalin no condenaba al MCI, esta claro que no lo condenaba, lo destruyo con pioletazos

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 24, 2010 1:43 am

    Pues precisamente ese es un quid de la cuestion ideologica maoísta, que la lucha de clases no acaba con los procesos de construccion estructurales, sino que se lleva al plano ideologico, por ello se habla de revolucion cultural despues de tomar el poder. En este aspecto, el presidente mao dijo que la consciencia puede modificar la materia, de hecho lo hace. Por eso el proletariado conquista el poder político, y debe revolucionar la concepcion del mundo en donde todavían quedan rezagos burgueses, y que si no se aplica hay el riesgo concreto, de que haya una restauracion política, que la ideología burguesa tome el poder, encarnado en linea revisionista, que es una penetracion de la burguesia en las filas proletarias, nada nuevo, se restituye el poder político a la burguesia, que restaura luego el capitalismo.
    Pero si es que nadie niega eso. Lo que se niega es que el capitalismo estuviera restaurado ya en 1956. Es evidente que el revisionismo desde la dirección del PCUS invierte el rumbo hacia la restauración del capitalismo. Pero eso no quiere decir que desde el mismo momento en que está en la dirección el revisionismo el capitalismo se halle restaurado. La dirección revisionista entra en contradicción con las bases económicas y políticas socialistas del país. Por eso hay un proceso de restauración. Pero es eso, un proceso. Un proceso que se inicia en 1956 y culmina en 1991. Pero el proceso encuentra resistencias que brindan oportunidades para revertirlo. Estas oportunidades no fueron aprovechadas, dados los errores de los comunistas soviéticos, chinos y del resto del MCI, que se enfrascaron en enfrentamientos mutuos y en un sectarismo que ni hoy en día se ha superado. Todo ello mientras en la Casa Blanca se frotaban las manos.

    Es por eso, que una cuestion fundamental para el maoísmo es el Poder, el poder que sea para el proletariado, dirigido por el, y representado en el partido. No el poder para el partido político.
    Ese análisis es mecanicista. El debilitamiento del poder proletario y el afianzamiento del poder de la burocracia se dan en un proceso muy largo y complejo. El poder del proletariado no desaparece solo con la llegada de una corriente revisionista a la dirección. Siguiendo ese razonamiento, la Comuna de París nunca habría sido un régimen proletario, pues estaba dirigida por proudhonianos que se encontraban a la derecha de Jruschov. El revisionismo debilita la dictadura del proletariado y pudre sus mecanismos hasta dejarla indefensa ante el menor envite de la reacción. Nadie está negando la cuestión del poder y de la lucha de clases bajo el socialismo. Lo que se está negando es la realización de análisis unilaterales sobre los países socialistas dirigidos por revisionistas, que solo toman un aspecto del proceso, en vez de observar el proceso en todas sus facetas.

    ¿Acaso la burguesía aparecio espontaneamente en el año 1991?.
    ¿Acaso la burguesía aparecio espontaneamente el año 56?
    Es que nadie ha dicho que el proceso sea espontáneo. Lo que se ha dicho es que una corriente revisionista que se venía gestando enraizada en las contradicciones de la sociedad socialista (contradicciones trabajo intelectual-trabajo manual y ciudad-campo) alcanza la dirección del PCUS en 1956. Desde esa dirección inician un proceso de desmontaje de la dictadura del proletariado y de la planificación socialista, sembrando la semilla de la contrarrevolución burguesa. Las condiciones maduran en la Perestroika y en 1991 tiene lugar la contrarrevolución burguesa, ante un estado socialista incapaz de contenerla tras décadas de putrefacción revisionista. Pero entre 1956 y 1991 sigue habiendo socialismo, solo que en transición hacia el capitalismo. El problema está en que la posición derrotista de asegurar que el revisionismo ya había restaurado el capitalismo en 1956 (además en formas supuestamente fascistas e imperialistas) es en los hechos la renuncia a defender los aspectos socialistas que seguían existiendo en la sociedad soviética. Si a eso encima le añades aliarte con Nixon, apaga y vámonos, ya sencillamente estás contribuyendo objetivamente a la restauración capitalista.

    En serio crees que los miembros del partido comunista creían en el marxismo leninismo, luego del año 56?

    YO me niego a eso, en lo que creían, su concepcion ideologica era un individualismo burgues, desfachatado, que había conseguido el poder para intereses particulares, eso es la nomenklatura, no representaban mas los intereses colectivos, del proletariado. Seguro había algunos cuadros proletarios y con linea correcta, pero eran minoria, y eran excluidos, esa es la verdad.
    No he dicho que el PCUS dirigido por Jruschov fuera marxista-leninista. Pero afirmar que los marxista-leninistas desaparecen por completo o que son insignificantes en el seno del PCUS en 1956 no solo es falso, sino absurdo, dado el nivel alcanzado por la construcción socialista y su prestigio ante las masas y las bases del Partido.

    Por otra parte, no serían tan excluídos los elementos ML cuando pudieron forzar a Jruschov a invadir Hungría para evitar la orgía nazi que allí se daba o cuando pudieron presionar a Brezhnev para que hiciera concesiones ideológicas en cuanto a la visión de Stalin y para que relajara la desestalinización. Durante el liderazgo de Andrópov hubo persecuciones y purgas de burócratas. También está el caso de Oleg Shenin, que participó activamente en el golpe contra Gorbachov en 1991 como Secretario del Comité Central del PCUS, en el último episodio de resistencia ya al final de la URSS. Los comunistas soviéticos tuvieron suficiente peso como para frenar en múltiples ocasiones al revisionismo. Tan excluídos no serían. El problema está cuando los Partidos que son referentes en la lucha contra el revisionismo, como lo era entonces el PC chino liderado por Mao, dejan huérfanos y a merced de Brezhnev a estos cuadros, en vez de servir de apoyo a ellos. Así, sí que fueron aislados progresivamente en el PCUS. Dejándoles huérfanos y a merced de Brezhnev, lógicamente lo tenían más difícil para organizar el contraataque y retomar el rumbo comunista.

    Eso, sin una revuelta posible ya se sabía en que iba a acabar, muchos no quisieron verlo.
    Pues el PC cubano evolucionó del brezhnevismo al marxismo-leninismo y la defensa del socialismo en plena orgía capitalista por la caída del Muro de Berlín y de la URSS sin que hubiera revuelta alguna en Cuba. Es que ni siquiera hubo un cambio de dirección. Eso sí, hubo purgas de elementos gorbachovistas, como el general Arnaldo Ochoa. Obviamente la lucha de líneas (lucha de clases reproducida dentro del PC) no faltó. Pero revueltas, ninguna.

    Que Stalin no condenaba al MCI, esta claro que no lo condenaba, lo destruyo con pioletazos
    ¿Qué tiene que ver esa trotskada con el presente debate?

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Erazmo el Sáb Jul 24, 2010 3:23 am

    Camaradas Schenin, NSV Liit, Verdadyreconciliaciòn; buenos los post de vuestro debate, el artìculo de beijing review es una muestra de lo que se vendrìa unos años despuès el entendimiento chino-yanqui, en realidad el odio antisoviètico descocaba a china y la hacìa escribir lo mismo que los imperialistas; los yanquis gritaban "totalitarios" los chino "hegemonicos", pero era el acuerdo entre dos superpoderes contra un 3º, y esos encuentros y desencuentros no son de raìz socialista, los yanquis no obviamente y la ex URSS y los Chinos tampoco.
    Por Mongolia (exterior como la llaman los chinos) su precario desarrollo no es fruto de un neocolonialismo sino como la dirigencia que fundò la RPM quìzo diseñar la repùblica, en sus primeros 30 años de vida (1924-1954) la URSS casi no les prestò ayuda (por sus propios e inmensos problemas y los chinos menos), despuès fuè un estado tapòn entre dos superpoderes, màs que neocolonialismo la RPM fuè en la pràctica abandonada.

    Por Checoeslovaquia camarada schenin, lo que haya señalado el rufiàn gorbachev es tan mentiroso como lo que dijo kruschev, el proceso que encabezò dubcek era interesante y debiò de seguir adelante, la paranoia de brezhnev al invadir fuè una bomba al interior de socialismo mundial y solo reportò argumentos en favor del imperialismo. Sì checoeslovaquia abandonaba el pacto de varsovia y le seguìa polonia quizà sì hubièse sido positivo, los imperialistas empantanados en Vietnam se habrìan quedado sin argumentos, españa era regida por franco, portugal por oliveira, grecia por los coroneles, turquìa por el fascismo, etcètera.
    Lo anterior es solo ficciòn obviamente pero quizà sì hubièse sido favorable, quièn sabe.

    Por dubcek junto a havel, eso no es estar con la cia, dubcek muriò en esa època y una foto no hace historia, despuès de todo dubcek debiò estar muy sentido y despechado la invasiòn fuè en checoeslovaquia y lo sacaron a patadas ¿que esperabaìs? que saliera con la bandera roja, Arthur London fuè uno solo y es irrepetible.


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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 24, 2010 4:04 am

    Por Checoeslovaquia camarada schenin, lo que haya señalado el rufiàn gorbachev es tan mentiroso como lo que dijo kruschev, el proceso que encabezò dubcek era interesante y debiò de seguir adelante
    Que Gorby no sea de fiar, no quiere decir que no sea significativo que muestre admiración por determinados procesos o movimientos. Desde luego, por el proceso de Guerra Popular en Perú no mostraba admiración. En cambio por el "socialismo de rostro humano" sí. ¿Casualidad? Creo que no.

    No sé si alguno de vosotros ha estado en la República Checa. Yo sí he estado y conozco la propaganda burguesa acerca del tema de primera mano. Y el "socialismo de rostro humano" de Dubcek es alabado por la burguesía checa. Diciendo, entre otras cosas, que la "apertura" de Dubcek permitió conocer los "crímenes" del comunismo. Y eso a la vez que venden como "Golpe de Praga" la toma del poder por parte de los camaradas del PC y el proletariado checoslovacos en 1948.

    Por dubcek junto a havel, eso no es estar con la cia, dubcek muriò en esa època y una foto no hace historia, despuès de todo dubcek debiò estar muy sentido y despechado la invasiòn fuè en checoeslovaquia y lo sacaron a patadas ¿que esperabaìs? que saliera con la bandera roja, Arthur London fuè uno solo y es irrepetible.
    Pero si Dubcek era un comunista consecuente dolido por la invasión soviética, ¿por qué en vez de retirarse participa activamente en una contrarrevolución presidiendo el nuevo parlamento burgués? Si eres un comunista consecuente, pero desencantado, lo mínimo es mantenerse al margen. Comprendo que estuviera "sentido" por Brezhnev, pero es que estuvo en primera línea de la contrarrevolución. Eso no es ser un comunista despechado. Dubcek toma partido por Havel y la CIA clarísimamente.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Erazmo el Sáb Jul 24, 2010 4:23 am

    Camarada Schenin, los sucesos de 1968 son del momento ese, que los checos refieran 20 o 40 años despuès esos sucesos es aplicar la vieja "ley del telèfono", incluso los eslovacos hablan mal de la "primavera de praga" ¿porque serà?

    Creo que el gobierno soviètico nunca se preocupò mayormente de hacer un anàlisis del tema "checoeslovaquia", invadieron porque su presencia en europa central se podìa debilitar, es decir actuaron por actitud imperialista ¿para que negarlo? ¿que representaba checoeslovaquia desde el punto de vista estratègico-militar? creo que nada, incluso gustav husak que reemplazò a dubcek señalaba "que la primavera significarìa la divisiòn de checoeslovaquia" ¿no habrìa sido mejor entonces que siguiera y se dividiera?

    Como resulta el anàlisis dialèctico de ese caso, creo que este apunta al "principio de las nacionalidades" checoeslovaquia desde su creaciòn en 1918 estaba bajo la ègida checa, vos conoceìs esas tierras ¿cuàl es vuestra apreciaciòn?, insisto los sovièticos hacìan gàrgaras con Lenin y de sus ideas y praxis no conocìan nada, sobre todo desde 1956 en adelante, antes lo conocìan un poquito màs.


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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 24, 2010 4:46 am

    Pero la burguesía checa no ensalza procesos históricos por casualidad. La toma del poder por parte de la clase obrera en 1948 es demonizada, en cambio el "socialismo de rostro humano" no lo es. Lo aprecian porque muchas corrientes burguesas y reaccionarias pudieron contar con cobertura a la vez que las comunistas eran censuradas. Como en la Glasnost de Gorby.

    Por otro lado, no se puede abusar del término imperialista. ¿La URSS explotó económicamente Checoslovaquia a partir de 1968? Entonces no creo que imperialismo sea la palabra correcta. Por lo menos, al hablar de "actitudes imperialistas", es necesario matizar y aclarar sobre qué se está hablando. No me voy a meter en si fue correcta la invasión o no. Ya que no tengo material suficiente para forjarme una opinión. Pero es evidente que la invasión no trajo consigo la explotación y saqueo del país.

    Además, Checoslovaquia desde el punto de vista militar estaba en la frontera con la OTAN, además de ser de las economías socialistas más desarrolladas, como la RDA. Una nueva división del campo socialista en Europa Oriental, una nueva Yugoslavia, no creo que fuese muy beneficiosa, no solo para la URSS, sino para todo el campo socialista. Y menos aun la salida de Polonia, ya en frontera con la URSS, para que las provocaciones imperialistas fuesen más fáciles.

    Por último, dudo muchísimo que el problema principal de la "Primavera de Praga" fuese la separación entre Chequia y Eslovaquia. Se trataron más temas, no solo el problema nacional. Por otra parte, el gobierno checoslovaco post-1968 abordó el problema nacional pasando de un estado unitario a uno federal. Y la federación era una de las demandas de la "Primavera". Aunque también es necesario pararse a pensar qué intereses había detrás de las peticiones de autonomía e independencia en Eslovaquia. ¿En qué términos se formulaban esas reivindicaciones? Actualmente la burguesía eslovaca está contenta con esa separación. ¿Pero lo está también el proletariado? Tanto que recurrimos a Lenin cuando nos interesa, Lenin decía que el problema nacional planteado en abstracto no sirve para nada. Plantear la secesión de Checoslovaquia al margen de las clases y de la lucha de clases no es acorde con el socialismo científico.

    En mi opinión la cuestión clave es ¿cómo concebía Dubcek la democracia socialista? ¿En términos comunistas, como dictadura del proletariado? ¿O más bien en términos burgueses, como "democracia para todos"? Por lo que tengo ententido, se hicieron cosas semejantes a la Glasnost de Gorbachov: cobertura para corrientes burguesas y reaccionarias combinada con censura de corrientes comunistas.

    Que el PC y la República socialista estuvieran enfermos y necesitasen reformas no quiere decir que necesitasen cualquier cosa. ¿Realmente el programa de Dubcek respondía a estos problemas desde un punto de vista comunista? ¿O daba respuestas en términos democrático-burgueses? Los indicios más bien apuntan hacia lo segundo. En mi opinión, la "Primavera de Praga" fue un ensayo de la Glasnost.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Erazmo el Sáb Jul 24, 2010 5:06 am

    Camarada Schenin, difiero respecto del tema nacional, novotny señalaba el problema en 1948, e incluso antes benes tambièn lo destacaba, por 1937. Incluso los nazis al apoderarse de toda chequia en marzo de 1939 expresaron a travès de von ribbentrop que "impedir un baño de sangre entre checos y eslovacos nos obliga a actuar en esta direcciòn".

    Es decir era un tema real el de las nacionalidades, respecto de que se demonice 1948 y se ensalce 1968 es obvio, una es una acciòn popular y la otra partiò como acciòn popular pero las torpezas sovièticas la arrojaron en brazos del anticomunismo, creo que los sovièticos se manejaron con un tàcto pèsimo con esas pequeñas naciones. Por dubcek era un humano y la invasiòn actuò sobre su conciencia y lo arrojò al despecho por eso estuvo con havel.
    Es cosa de recordar ex comunistas y como abandonaron sus antiguas convicciones tràs caer la URSS, carrillo por ejemplo.

    Respecto de sì la dirigencia soviètica analizaba sì el derrotero de la "primavera" era bajo òptica socialista cientìfica o burguesa, asì como vos lo haceìs, no creo hayan analizado nada. Quizà fuè incorrecto señalar "actitud imperialista" pero no lo usè en tèrminos de explotaciòn y sì en tèrminos de imposiciòn polìtica para lograr permanencia en zonas geogràficas determinadas.

    Ahora que pese a que los eslovacos quisièsen separarse casi inmediatamente de los checos, revela que ni siquiera los cànticos de sirena del imperialismo y el recuerdo de la "primavera" representaban algo para los eslovacos que lo veìan como el proceso de otro paìs y que a ellos les importaba nada.


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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 24, 2010 1:20 pm

    Pues respecto al tema nacional en Checoslovaquia, yo estoy más bien de acuerdo con el camarada Shenin, vamos, no soy experto en el tema, pero he vivido y trabajado en Eslovaquia durante algunos años (claro está no en los años 60), y no tengo esa imagen de la situación que comenta el camarada Erazmo



    novotny señalaba el problema en 1948, e incluso antes benes tambièn lo destacaba, por 1937. Incluso los nazis al apoderarse de toda chequia en marzo de 1939 expresaron a travès de von ribbentrop que "impedir un baño de sangre entre checos y eslovacos nos obliga a actuar en esta direcciòn".

    Pero la situación en 1948 no tiene nada que ver con la que hay en los años 60. Novotny señala el problema en 1948 porque entonces sí era un problema candente. Las primeras elecciones tras la 2GM llevaron al poder en Eslovaquia a grupos que se pueden calificar de nacionalistas y que son un refugio de toda la escoria que había
    gobernado el país anteriormente, no los comunistas como en Chequia. Y este nacionalismo afectó incluso a los comunistas eslovacos. Uno de los efectos más graves del nacionalismo eslovaco fue precisamente su enfrentamiento con la minoría húngara de Eslovaquia a la que intentaron deportar a toda costa y cuando esa deportación no fue aceptada por la comunidad internacional (o séase principalmente por Stalin y la URSS, que eran los controlaban la zona), intentaron realizarla en el interior. Algunas de las supuestas víctimas del "malvado stalinismo" son precisamente políticos nacionalistas que cometieron o apoyaron crímenes graves contra otro pueblo (el húngaro)- véase Clementis (que era comunista) o el propio Gustav Husak (que luego fue rehabilitado).


    Incluso los nazis al apoderarse de toda chequia en marzo de 1939 expresaron a travès de von ribbentrop que "impedir un baño de sangre entre checos y eslovacos nos obliga a actuar en esta direcciòn".

    Pero los nazis solían mentir y falsificar las cosas. Por lo demás no iba a haber un derramamiento de sangre que afectara a checos y eslovacos. Eso es una tontería. Es pura propaganda nazi. Así que para el caso concreto no vale para nada. Si incluso los nacionalistas eslovacos se lo pensaron para proclamar la independencia y lo hicieron solo por la presión nazi, no por que ellos vieran la necesidad imperiosa de hacerlo (que por supuesto sí que había gente que pensaba así, pero no la mayoría).

    Y ojo, no estoy negando que hubiera una política represora checa contra los eslovacos, en los años 30 la había. Pero con el consentimiento y apoyo de gran parte de la población y de las élites eslovacas, que eran colaboracionistas (con los checos) y fieles a una república checoslovaca. El nacionalismo eslovaco no ansiaba más que una cierta autonomía y respeto, ni se le pasaba por la cabeza la independencia. De hecho en las elecciones (locales y parciales, es cierto) de 1938 el partido que arrasó en Eslovaquia fue la coalición Unidad Eslovaca, que agrupaba a varios partidos que propugnaban la unión con los checos (desde los agrarios a los socialdemócratas). El segundo fue un partidario de la autonomía (pero muy lejos del primero) y el tercero los comunistas, que evidentemente no le hacían el juego a los nacionalistas. Este partido que fue segundo, el HSLS, dirigido por Andrej Hlinka era autonomista, pero no independentista. Solo después de la muerte de Hlinka, ya después de 1938 fue cuando llegaron políticos más radicales eslovacos al frente de ese partido, pero en ningún caso eran representantes de la mayoría de la población eslovaca.


    De hecho, en 1938 Eslovaquia recibió la autonomía, al igual que la Rutenia Transcarpática. Y Checoslovaquia se convierte en un estado federal, cuyo verdadero nombre era República Checo-eslovaca. La independencia eslovaca fue por presiones alemanas para poder aparecer como el benefactor de las minorías étnicas (cosa que era falsa, evidentemente), los nazis lo tenían fácil, porque podían usar a los países fronterizos con Eslovaquia como amenaza, ya que estos países tenían reivindicaciones territoriales (especialmente Hungría, pero también Polonia), y de hecho tanto Hungría como Polonia ocuparon al menos en parte los territorios en discusión (con el apoyo político nazi). Cierto que después de los acuerdos de Munich, lo que quedaba de Chequia se convirtió en una dictadura con estado de sitio, partidos prohibidos, etc... pero lo fue precisamente a consecuencia de la presión nazi, que consiguió crear un grave problema, donde antes practicamente no lo había, así que lo que dijeran los nazis sobre el asunto no demuestra nada.



    creo que los sovièticos se manejaron con un tàcto pèsimo con esas pequeñas naciones

    Yo no estoy de acuerdo con esta afirmación... para empezar es que nadie es capaz de manejarse con tacto con la situación étnica que hay en europa central y oriental donde todas las poblaciones están mezcladas y hay odios y reivindicaciones de unos y otros que son milenarias. La URSS intentó tener una postura razonable, pero es que cada representante de esos pueblos iba a Moscú para intentar ganarse el apoyo de Stalin y mostrar que ellos eran las víctimas y los malvados los demás. No puedes apoyar el nacionalismo eslovaco sin levantar ampollas en todos los vecinos. O lo mismo si lo hacen con los húngaros, pero si no los apoyas entonces levantas ampollas entre la gente de esa nacionalidad. De hecho Stalin dejó hacer e intentó no inmiscuirse mucho en el asunto (dejó manos libres a los checos y permitió la deportación de alemanes, idea que salió de Benes, pero no permitió la de húngaros, aunque los eslovacos encontraron otros medios para poder llevarla a cabo). Es que este problema es mucho más complicado de lo que parece y no hay una solución para él (excepto tal vez acabar con el nacionalismo). Hoy no hay comunismo en Europa del Este y desde este punto de vista parece que hemos vuelto a los años 30 (y yo vivo en Hungría, lo veo día a día).

    Por dubcek era un humano y la invasiòn actuò sobre su conciencia y lo arrojò al despecho por eso estuvo con havel.

    Hombre, todos somos humanos. Igual que me cae como una patada en el culo Carrillo, puedo pensar lo mismo de Dubcek. Además si yo soy marxista leninista me da igual que mi experiencia en el PCE haya sido mala. Puedo pensar que tal o cual partido comunista está haciendo las cosas fatal (o que no son realmente comunistas) y no por eso dejar de ser marxista-leninista. Yo no culpo a Dubcek porque no estuviera de acuerdo con la Checoslovaquia comunista, lo critico por echarse en brazos de los capitalistas. Hay términos medios, aunque sean más difíciles de llevar y uno obtenga menos beneficios. Y por cierto Dubcek se echó en brazos de Havel y compañía para intentar ser presidente del país, típica actitud de un político profesional burgués, no de alguien que se supone es marxista-leninista. Por supuesto las ideas de una persona pueden cambiar, que fuera marxista-leninista en alguna época no quiere decir que lo tenga que ser toda la vida. Pero entonces la cuestión es ¿cuándo dejó de ser "comunista"? ¿lo era en los años 60? Pero bueno, como he dicho antes no conozco muy bien el asunto de la Primavera de Praga así que no puedo juzgar lo que hizo Dubcek en esa época.

    los eslovacos quisièsen separarse casi inmediatamente de los checos

    Bueno, esto es muy muy muy discutible. La separación entre checos y eslovacos fue debida a un pacto entre las élites de un país y del otro, la población no tuvo nada que decidir. Y de hecho yo creo que había más voces partidarias de la separación entre los checos que entre los eslovacos (la mentalidad era eso de "bastantes problemas tenemos nosotros como para encima cargar con los eslovacos"). Mi experiencia en Eslovaquia me dice que la mayoría de los eslovacos lamentan la división y lo consideran uno de los mayores errores de la historia de Eslovaquia. La mayoría de los eslovacos se sienten hermanos (pequeños) de los checos y lo que pase en Chequia les importa y mucho y siempre ha sido así. Decir que no les importaba en absoluto lo que pasó en la primavera de Praga y lo veían como algo sucedido en otro país no se ajusta a la realidad.

    Saludos comunistas
















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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Jul 24, 2010 4:42 pm

    ¿Mecanico Shenin, porque?, un planteamiento mecanicista, es por ejemplo decir "la técnica lo decide todo", creer que con que no exista la propiedad privada, y sea todo propiedad estatal, deja de existir la lucha de clases política y económica, las relaciones de produccion tambien tienen un papel preponderante, y simplificarlo todo a las bases economicas es una tesis economicista. La "burguesia de nuevo tipo" de la que habla Mao, es una nueva clase social surgida justamente de la burocracia partidaria, que termina pues con un capitalismo de Estado, un socialfascismo.

    Al menos, a mi me parece que fue asi.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 24, 2010 6:33 pm

    verdadyreconciliacion escribió:¿Mecanico Shenin, porque?, un planteamiento mecanicista, es por ejemplo decir "la técnica lo decide todo", creer que con que no exista la propiedad privada, y sea todo propiedad estatal, deja de existir la lucha de clases política y económica, las relaciones de produccion tambien tienen un papel preponderante, y simplificarlo todo a las bases economicas es una tesis economicista. La "burguesia de nuevo tipo" de la que habla Mao, es una nueva clase social surgida justamente de la burocracia partidaria, que termina pues con un capitalismo de Estado, un socialfascismo.

    Al menos, a mi me parece que fue asi.
    No porque Mao diga que la burocracia es una clase, lo va a ser. No basta con decirlo o con decir que Mao lo decía, hay que argumentarlo. Y esa "nueva burguesía" soviética no surge como capa aburguesada a partir de la contradicción capital-trabajo, sino de las contradicciones trabajo intelectual-manual y ciudad-campo. Son capas que se desarrollan parasitariamente sobre las bases socialistas de la sociedad soviética y que, al tomar la dirección del país pudren y marchitan el socialismo hasta que lo debilitan tanto que la reacción lo derriba al mínimo golpe. Las relaciones de producción socialistas (parte itnegrante de la base económica junto con las fuerzas productivas) siguen existiendo después de 1956, solo que en proceso de descomposición y privatización. Proceso que culmina en 1991. Esto es un socialismo en descomposición y en transición al capitalismo, no el capitalismo de estado. El capitalismo de estado no es la propiedad colectiva gestionada por burócratas en proceso de descomposición y privatización, sino el entrelazamiento entre la propiedad estatal y los monopolios capitalistas privados, que eran inexistentes en la URSS. Pretender que con una base económica y política socialista la dirección del país por parte de los revisionistas es ya el capitalismo restaurado y no un socialismo en transición al capitalismo es sustituir el marxismo-leninismo por el voluntarismo y el idealismo. Una cosa es combatir el reduccionismo economicista y otra muy distinta hablar de burguesía monopolista y fascista sin que hubiera bases económicas para la misma y que posibilitasen su existencia. El proceso es mucho más complejo, ya que la dirección revisionista del país entraba en contradicción con sus bases económicas y políticas socialistas. Y esa contradicción no solo genera un proceso de restauración capitalista, también genera resistencias. Y estas resistencias brindan oportunidades de revertir el proceso. Por eso nadie niega la lucha de clases bajo el socialismo. Lo que se ha negado es que:

    1) la nomenklatura fuese una clase burguesa madura

    2) el capitalismo sea restaurado en la URSS en 1956

    3) la URSS fuese un capitalismo de estado y un estado "socialfascista"

    Estas tesis parten de visiones unilaterales sobre la realidad soviética. Se confunde una capa social aburguesada surgida de la clase obrera y el campesinado en proceso de gestación como burguesía con la burguesía madura y ya constituida como clase misma. Se confunde también el socialismo en descomposición y transición al capitalismo con el capitalismo ya maduro y restaurado mismo. Es muy importante observar la contradicción entre el carácter revisionista de la dirección soviética y el carácter socialista de las bases políticas y económicas de la URSS. A pesar de la tendencia burguesa del revisionismo, las bases económicas y políticas de carácter socialista siguen condicionando la política de la dirección revisionista e incluso generan resistencia por parte de elementos comunistas a la restauración del capitalismo. No ver este proceso tan complejo y atenerse a la cómoda y derrotista postura de que el capitalismo ya había sido restaurado en 1956 es abandonar en los hechos la lucha por la restitución del rumbo comunista de la sociedad socialista y por la defensa de lo que queda de socialismo frente al revisionismo y la restauración capitalista.


    Última edición por Shenin el Sáb Jul 24, 2010 7:11 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 24, 2010 6:48 pm

    Camarada Schenin, difiero respecto del tema nacional, novotny señalaba el problema en 1948, e incluso antes benes tambièn lo destacaba, por 1937. Incluso los nazis al apoderarse de toda chequia en marzo de 1939 expresaron a travès de von ribbentrop que "impedir un baño de sangre entre checos y eslovacos nos obliga a actuar en esta direcciòn".

    Es decir era un tema real el de las nacionalidades, respecto de que se demonice 1948 y se ensalce 1968 es obvio, una es una acciòn popular y la otra partiò como acciòn popular pero las torpezas sovièticas la arrojaron en brazos del anticomunismo, creo que los sovièticos se manejaron con un tàcto pèsimo con esas pequeñas naciones.
    Nadie ha dicho que el problema nacional no fuera real. Lo que he dicho es que analizarlo en abstracto y sin tener en cuenta los intereses de clase detrás de las reivindicaciones nacionales, como dijo Lenin, no sirve para nada. Solo para enturbiar más el asunto. Hay que analizarlo desde el punto de vista de la revolución proletaria y de la dictadura del proletariado, ya que es una cuestión particular de las mismas.

    Por dubcek era un humano y la invasiòn actuò sobre su conciencia y lo arrojò al despecho por eso estuvo con havel.
    No, si nadie niega su humanidad. Pero es evidente que se trata de un humano reaccionario y no de un humano comunista despechado por una invasión. Si fuera un humano comunista despechado, como mínimo, se habría mantenido al margen del proceso, en vez de participar en una contrarrevolución burguesa en primera línea. Una cosa es estar despechado y otra convertirse en un reaccionario. Ahí intevienen más variables aparte del despecho. Por otra parte, esa condescendencia apelando a la humanidad, no la tuviste con Honecker (a pesar de su vejez y enfermedad), llamándole cobarde. Pero, al menos, él no estuvo del lado de la CIA en 1989, a diferencia de Dubcek.

    Es cosa de recordar ex comunistas y como abandonaron sus antiguas convicciones tràs caer la URSS, carrillo por ejemplo.
    El eurocomismo no se desarrolla con la caída de la URSS, sino mucho antes. Al caer la URSS, Carrillo ya había avanzado mucho en el abandono de sus "antiguas convicciones". Tras años de revisionismo y liquidacionismo, ya estaban de sobra preparadas las condiciones para ello.

    Respecto de sì la dirigencia soviètica analizaba sì el derrotero de la "primavera" era bajo òptica socialista cientìfica o burguesa, asì como vos lo haceìs, no creo hayan analizado nada. Quizà fuè incorrecto señalar "actitud imperialista" pero no lo usè en tèrminos de explotaciòn y sì en tèrminos de imposiciòn polìtica para lograr permanencia en zonas geogràficas determinadas.
    Brezhnev simplemente combatió un proceso de restauración capitalista más rápido y radical que el suyo. El análisis sobre el reforzamiento de la democracia socialista y la dictadura del proletariado en Checoslovaquia no se realizó. Pero es que es de ahí de donde hay que partir, independientemente de lo que hicieran los soviéticos.

    Ahora que pese a que los eslovacos quisièsen separarse casi inmediatamente de los checos, revela que ni siquiera los cànticos de sirena del imperialismo y el recuerdo de la "primavera" representaban algo para los eslovacos que lo veìan como el proceso de otro paìs y que a ellos les importaba nada.
    Diversos estudios estadísticos y encuestas han demostrado que los eslovacos (la mayoría social, esto es, los trabajadores) reconocen que vivían mejor en la Checoslovaquia socialista que ahora. Pero, insisto, ¿en qué términos se planteaban las reivindicaciones nacionales eslovacas? Los eslovacos se separan de Checoslovaquia en un contexto de contrarrevolución burguesa, no en un contexto cualquiera.

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Tovaritx el Sáb Jul 24, 2010 9:26 pm

    Efectivamente, como el camarada Shenin opina, no se puede hablar de restauraciñon del capitalismo en la Unión Soviética en 1956. ¿Por qué no?

    a) Porque no cambia lel modo de producción noi la propiedad sobre éstos.
    b) Porque la clase en el poder sigue siendo el proletariado y los representantes del proletariado (aunque unos representantes de nivel bajo, pero eso no quiere decir que no actúen en defensa del proletariado. El proletariado tabién se puede equivocar en sus decisiones).

    Por éstos dos temas fundamentalmente. Y también por ésto:

    c) Porque el Partido Comunista no abjura de en general de los principios socialistas (en temas como "Estado de todo el pueblo" o el abandono de la teoría de la agudización de contradicciones si, pero no es algo general)
    d) Porque el Estado soviético sigue con las mismas leyes prácticamente que antes, por ejemplo en el tema de la eleción por Soviets.
    e) Porque el Estado Soviético y sus fuerzas armadas actúan en nombre del socialismo y lo defendían
    f) Porque el publo soviético seguía teniendo su acceso gratuito a la educación básica y superior, su vivienda, sus espacios sociales y etcétera.
    g) POruqe no había ni paro generalizado, ni miseria.
    h) Se me ocurren bastantes cosas más.

    ¿Alguien se cree que las tonterías que diga Khruschev desde una tribuna acerca del "culto a la personalidad" y la "coexistencia pacífica" automáticamente cambiaban la naturaleza del Estado soviético (que se convierte en capitalista), del Partido (que se conveirte en un Partido procapitalista) y de todods los comunistas del Partido (que sin excepción serían unos capitalistas disfrazados de comunistas)? Vamos, no me jodas.

    Como efectivamente señala Shenin, la khrusciovada lo que hizo fue debuilitar el Partido y su moral (y la de los comunistas de otros países), y poco a poco ir creando capas de privilegiados como los burócratas. Pero éstos NO FORMABAN NINGUNA CLASE SOCIAL. ¿Qué relación tenían con los medios de producción? ¿Que plusvalía extraían?

    Lo del "socialfascismo" y del "socialimperialismo" son tonterías inventadas en un despecho de Mao. Mao tiene grandes méritos como la defensa de Stalin, los trabajos en el tema de las contradicciones antagónicas y no antagónicas (sus aportaciones a la filosofía), el triunfo contra pronóstico en un país como China (contra la opinión del mismo Stalin, algo que tiene mucho mérito) y la construcción de una Estado chino auténticamente unificado en toda China, el descubrimiento de la conciencia creadora y siguiendo a ésto el descubrimiento de la "línea burgueesa" en el Partido, la necesidad de cuidar la conciencia en el Partido, la necesaria lucha contra los vicios burocráticos y la teorización de ello y etcétera. Pero falló en el tema soviético.

    Primero porque actuó desde un punto idealistas, mecanicista y antidialéctico. "no me gusta el giro de Khruschev, ergo, como Khruschev abandonó o se desvió del leninismo en el punto X entonces se desvió en todoos, ergo el PCUS y la URSS han destruido TODO el leninismo, ergo se han vuelta capitalistas, ergo imperialistas y fascistas". Eso es el análisis de Mao; ni un analisis de la lucha de clases en la URSS ni de quiénes eran esos grupos burgueses ni nada; tan solo análisis dialéctico. Vamos que Khruschev dijo esas chorradas sobre Stalin y ya tenemos a la URSS trucada en un Estado fascista.

    Lo del imperialismmo es fácil de desmontar. La URSS dio mucho apoyo a las potencias emergentes de África así como a sus aliados de Europa del Este. No apoyo en armas, que tabiésn sino apoyo tñecnico contrucciñón de infraestructuras y réditos a bajo interés. La URSS fue amiga de todos los países luchadores y/o subyugados, no creo que oiremos una mala palabra de ella a Mugabe, Mandela, a los palestinos, a Nyerere, a los dirigentes de Angola etcétera. Ya vemos cómo están ahora esos países (que no eran ML, salvo quizá Zimbaabwe, sino pequeñoburgueses y/o "socialismo africano") que han debido retroceder en sus acciones y programas políticos.

    Lo del fascismo es aún más fácil: ¿había racismo en la URSS? ¿gobernaba y superexplotaba una burguesía a los trabajadores de la URSS? ¿había corporativismo y empresa privada en la URSS?

    Esos conceptos así como el antisovietismo de Mao hicieron mucho daño al movimiento comunista (como tampoco la URSS está libre de culpa, la retirada de los técnicos de la RPCh en 1960 fue penoso). Aún así creo que desde la URSS no se acusó de "imperialismo" ni "fascismo" a la URSS globalmente. Ese "antirrevisionismo" de Mao, aunque tenía razón en ciertos aspectos, lo llevó a obcecarse tanto, que acabó llevando a la famosa foto con Nixon. Es el peligro de tener a tus posibles amigos como "Principal enemigo". Y eso obedecía a una lógica a la lógica del "socialimperialismo" y a la "teoría de loks tres mundos" que acabó llevando a considerar la URSS como "el enemigo más peligroso". Al final eso trajo el ascenso del tan denostado por vosotros Deng y el ala derecha del PCCh. El antisovietismo que llevó a la lógica de aliarse con Occidente. (El papel de la Gran Revolución Cultural Proletaria en este tema está para dilucidarse, pero será otra fuente de polémica). El antisovietismo "antirrevisionista" de Mao (antisovietismo por la izquierda) alllanó el camino al antisovietismo pro-occidental de Deng (antisovietismo por la derecha).

    Y sí como he dicho había cosas que se podía criticar en la URSS y de hecho Mao las hizo. Por ejemplo antes de la ruptura criticó que la "URSS se imniscuía demasiado en los asuntos de los otros países socialistas y piensa que éstos deben regocijarse de ello". Pero después de la ruptura dejo de hacer eso y pasó al ataque frontal: había "socialimperialismo" y punto. Además de criticar a Stalin (al que se supone que defendía) como si no hubiese hecho lo suficiente para parar el golpe de Khruschev (los escritoos de Mao hacia Stalin cada vez tenñia un tono más crítico). Y repito que se podían criticas muchas cosas como la "división internacional socialista del trabajo" que en mi opinión fue un error o la "soberanía limitada" (otro error).

    Aparte, que también podemos hablar de Mao y sus errores y cómo encajaba ésto con la actitud que tuvo y las críticas que hizo a la URSS. Lo de la "coexistencia pacífica" con USA, pues tendrá razón, ahora bien él mismo buscó esa coexistencia pacífica para hacer frente a la URSS una política que después sus sucesores la siguieron (muchos estrategas del Pentágono se planteaban que debido a la imposibilidad de marchar sobre Moscú (todas las intentonas en éste sentido fueron derrotadas, la de los polacoss en el XVII, la de los suuecos de Carlos X apoyado por cosacon ukranianos de Ivan Mazepa en el XVIII, la de Napoleón y la de Hitler), romper a la URSS desde el Este, teniendo a China como "posible aliado"). Se acusó a la URSS de "inmiscuirse en los asuntos de otros pañises y otros partidos", bien, no creo que hubiese ningún país comunista que se metiese más en la línea de sus partidos aliados que la RPCh y el PCCh. Lo cambios en la estrategia de Partidos Comunistas propekimeses fueron la ostia, desde defender el guerrillerismo a pasar a defender la participación y "gobiernos patrióticos" odee apoyar a tope a la Cuba Socialista a tacharla de "país social-colonial". También se criticó el "expansionismo" de la URSS (y es cierto que en China no se portaron bien en algunas ocasiones), pero China también reclamaba lo suyo, como el reclamar tierras soviéticas hasta el Amur (teniendo en cuanta que la RSFSR era el ÚNICO PAÍS que renunció a sus derechos colokniales en China, y lo hizo unilateralmente), o la vieja ambición de anexionarse la region de Mongolia Exterior (en los mapas oficiales chinos la frontera entre la República Popular China y la República Popular de Mongolia ponñia como "frontera no definitiva" y hubo varias declaraciones de políticos chinos en eses sentido). Si hablamos que Stalin era un dirigente no del todo bueno, porque no purgó de todo a los elementos burgueses y/o no extendió lo suficiente la conciencia socialista y la educación en los valores socialistas, allanándole el camino así a Khruschev; entonces Mao también sale mal parado ya que tras su muerte vino el tan denostado por vosotros Deng Xiaoping, además habiendo por en medio la GRCP que no frenó el camino a Deng ni al parecer educó lo suficiente ya que tampoco evitó el "restablecimiento del capitalismo en China" (que es lo que los maoístas decís de Deng, yo no lo tengo tan claro). Y si hablamos de la "nefasta politica exterior de la URSS" supuestamente "en alianza con los reaccionarios en contra de la guerra popular de los pueblos sojuzgados", también hay de qué hablar con China. Lo primero esa posición China adolece de antideilectismo, ya que no refleja el repunte de la época Brezhnev para con los pueblos africanos (por ejemplo). No distingue Khruschev y Brezhnev, y ahí sí que hubo dos lineas diferentes. Podemos matizar y explicarlo más, pero hubo dos líneas diferentes. Y segundo y más importante, porque es que ni de lejos la RPCh ayudó tanto como huizo la URSS a esos pueblos; si finalmente hablamos de la ayuda a grupos como la UNITA o la FNLA angolanos o la RENAMO mozambiqueña la cosa queda muy clara. Desde China se hizo mucha retórica anticoloonial, cosa que no se traslució en la realidad.

    Finalmente, para retomar el tema, más de una vez he defendido la ayuda de la URSS hacia movimientos de liberación africanos y regimenes progresistas africanos. Sin embargo debo criticarla en una cosa (y dar la razón a Mao). En los años post-Stalin, también con Brezhnev, parecçia que no se deslindaba la teoría (marxista-leninista) de la práctica (ayuda soviética y papel antiimperialista de movimientos y regimenes africanos). Se trató de establecer un paralelismo entre lkos intereses de la URSS (digo "intereses" sin ningún ánimo peyorativo, es legítimo que la URSS tenga sus intereses) con el marxismo-leninismo o los intereses de todos los comunistas. Así cualquier régime o movimiento socialista y antiimperialista de África o Asia (me refiero a "socialismo panarabista", "africano" etcétera) quedaba ya inmaculado a toda crítica y debia ser apoyado a tope, sin crítica, sino se iba en contra del marxismo-leninismo. Incluso se trataba de dar el plácet de MLs a éstos movimientos. En mi opiniçon ésto fue un error, no es lo mismo ser "amigo" o "uno mismo" (un paralelismo; que el señor X sea mi amigo no significa que sea de mi cuadrilla). En realidad esos régimenes "socialistas", eran progresistas, patrióticos y antiimperialistas, y muy dignos, pero su socialismo era bastante dudoso o polémico. En muchas ocasiones, la direción de ciho movimiento/partido/unidad popular, que normalmente era una unidad popular maplia estaba en manos de la burguesía nacional o la pequeña burguesía; que ante la imposibilidad de crar un mercado propio y la debilidad propia frente a burguesías más desarroladas no podia sino adoptar formas socialistas, y quizá en algunas etapas podemos calificar a estos régimenes como "socialistas" ahora bien, siempre vigilando que no se pierdan (que al final no son regimenes ML. Y darles el plácet absoluto ML es una manera de que se pierdan). POr ejemplo, Nyerere en Tanzanio y su partido TANU, aun siendo representates de la pequela burguesía o burguesía nacional tanzana (aunque había comunistas y proletarios en el TANU) no podían establecer un capitallismo "normal" debido a la debilidad extrema de la burguesía tanzana en los mercados internacionales. Por eso la nueva Tanzania independiente está obligada a adoptar formas "socialistas" si quiere sobrevivir. Eso está bien (mejor que un régimen capitalista de tomo y lkomo) y que la URSS ayude a Tanzania también está bien, ahora bien, cuidado con los aplausos que por aplaudir mucho podemos confundir a la gente o equivocarnos nosotros.

    Agur!!


    Última edición por Tovaritx el Sáb Jul 24, 2010 11:57 pm, editado 2 veces

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Erazmo el Sáb Jul 24, 2010 9:51 pm

    Los post de los camaradas NSV Liit y Schenin son muy buenos, y al respecto unas breves lìneas para ambos:

    Camarada NSV Liit, teneìs la ventaja empìrica de haber estado en ese territorio como el camarada schenin por tanto vuestras visiones sin duda son màs completas, solo señalarè que en Marzo de 1939 al ocuparse chequia y transformarse en protectorado eslovaquia unidades del ejèrcito polaco participaron de la ocupaciòn de eslovaquia, y el nacionalismo eslovaco estaba fracturado, entre los nacionalistas clàsicos y los revolucionarios, lo mismo arguye benes a chamberlain al recibir a este en londres.
    Eso significa que a partir de ese momento se crea una resistencia armada en eslovaquia, la 1º a los nazis, de hecho la resistencia eslovaca y checa coligadas y revolucionarias fueron despuès atacadas por los nacionalistas checos como novotny, en parte por eso Arthur London fuè arrestado y acusado de "actitudes pequeñoburguesas nacionalistas" en esas fechas (1944-1950) se planteò la creación de una federación nacional de la "Galitzia" que comprenderìa diversas nacionalidades representadas de acuerdo al "principio de las nacionalidades", pero todo fuè abortado, lamentablemente.

    Camarada Schenin, antes que nada señalar que suscribo en gran parte vuestra rèplica al camarada verdadyreconciliaciòn.
    Por checoeslovaquia no sè como se habrà sentido dubcek para proceder asì y sì fuè alentado por los propios sovièticos perestroikos, en operaciòn gladio se menciona que gorbachev fraguò el golpe contra ceausescu y mantuvo estrecha correspondencia con dubcek y krantz (quièn defenestrò a hoenecker y derribò el muro), respecto de que la mayorìa de checos y eslovacos opinan que vivìan mejor antes de 1989 no es novedad, rumanos, bulgaros, rusos y los demàs opinan lo mismo.
    No podeìs comparar a dubcek con hoenecker, ambos derribados por los sovièticos pero ni uno ni otro nunca hicieron declaraciones de traidor como yeltsin o gorbachev.

    En todo caso en relación al hilo, nunca he ni siquiera pensado que hubo neocolonialismo soviètico, sì hubo un "uso" de las naciones centroeuropeas para los fines estratègicos de la URSS y eso fuè un error que al final se pagò con un gran desastre.


    Saludos Revolucionarios

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

    Mensaje por Tovaritx el Dom Jul 25, 2010 12:49 am

    Acabo de editar el texto de arriba, ahora está más largo Very Happy

    Sobre Checoslovaquia. El tema de Checoslovaquia dio para mucha polémica. Por una lado tenemos unos mensajes desde el lado antisoviéetico, que no suenan a Solzhenitsin ni a UPA ni a Hungría'56: "socialismo con rostro humanos", "antiburocracia", "control horizontal y democrático", "socialismo y democracia", "comunismo y libertad"... Uno mensajes muy romántico y al parecer inofensivos.

    Y por otro lado, a un Partido Comunista que emplea ese camino (en Hungría con Imre Nagy tambiñen se dio, pero ahí hubo presión anticomunista que movió al Partido y aupó a traidores como Nagy, aquí no había presión anticomunista externa). Un Partido Comunista como el KSC, con una amplia tradición de lucha. Y con todo su prestigio (es EL PARTIDO quien apoya esa línea, no un militante o un dirigente concreto).

    Desgraciadamente, los mensajes románticos por si solos no sirven de nada. La historia del socialismo real en Europa del Este está jalonada de "disidentes de izquierda" que se presentan con unos lemas muy izquierdistas y muy revolucionarios, pe que al fin y al cabo son lo que son: disidentes anticomunistas y antisoviéticos. La lista es larga "socialistas democráticos", trotskistas, anarquiestas... estos disidentes en su mayoría acabaron apoyando las contrarrevoluciones del 89 (Dubcek era otro caso). Los mensajes de izquierda conseguían dos cosas:; por una lado audiencia en los ambientes de izquierda occidentales. correintes anticomunistas y/o antisoviéticas de todos los colores (incluso algunos comunistas pero antisoviéticos) estaban encantados con este tipo de disidentes, tal vez para ajustar sus cuentas en la URSS tal vez porque así pensaban que se iba a materializar su teoría ideealista de turno, tal vez porquecreían sinceramennte en lo que esos disidentes decían... en la práctica llevó a una confusión sin límites en el movimiento comunista. Por otro lado los imperialistas conseguían meeter cuña dentro del pueblo socialista en cuestión. El pueblo era socialista, pero dando altavoz a éste tipo de disidentes una parte del pueblo podía acercarse a la oposición franca del régimen. Por ejemplo en la RDA fue el tema del Muro. La mayoría no quería Muro, les reultaba molesto, pero tampoco querían capitalismo. ¿Qué se consiguió? se consiguió identificar el régimenn socialista con el Muro, leugo se incitó a la gente a derribar el Muro, y ya nos la habían colado. El pueblo veía que el Muro era molesto, no comprendía la necesidad ni el papel de defensa del Muro (y es normal). En Checoslovaquia y otros países la "cuestión vital" artificial era la URSS: la "dominación soviética" y la "Independencia del país". Pues bien, estos disidentes de izquierda y sus mensajes "por la democracia y el socialismo" al final daban munición a los imperialistas en ese sentido. Por ejemplok hasta Solidarnosc en Polonia o dirigentes suyos se denominaban "socialistas" en un principio. Volveré a repetir una de mis frases favoritas la del blanco Pavel Miliukov: "En la primeera fase de la contrarrevolución, sólo un partido socialista de izquierda puede movilizar a las masas en la lucha antibolchevique". La prueba de con quien estaban éstos "disidentes de izquierda" era que muy poocos siguieron siendo "de izquierda" tras la contrarrevolución. Marek Edelmnan en Polonia, y pocos más. (aún recuerdo lo bien que hablaban algunos de Jacek Kuron y Karol Modzelewski, entre ellos los "maoístas" MCE).

    Por tanto, los mensajes "democrático-socialistas" de Dubcek no son ninguna novedad en éste sentido.

    Por oro lado tenemos el tema del Partido. Si ya los "disidentes de izquierda" son dañinos, aún más son si se cobijan en el Partido y se aprovechan del prestigio de éste. Porque confunden doblemente a las masas. Al final fueron los antipartidistas de dentro del Partido quienes destruyeron la URSS, y éstos quienes derrocaron a Honecker en la RDA y ayudaron el golpe en Rumania. Por tanto el actuar desde dentro del Partido fue una novedad pero ninguna garantía. ¿Banco de pruebas quizá?

    A este respecto os trasmitiré la respuesta que me dio Milan Krajca, presidente de las Juventudes Comunistas Checas (KSM) en una charla que dio en Bilbao con motivo de la ilegalización de la KSM. Yo que entonces sabía aún menos de lo que se ahora, lle hice ula pregunta de rigor sobre el 68 a Krajca, recordandole que no eran disidentes, sino el propio Partido, Partido del que la organización de Krajca es heredero, quien inició la Primavera de Praga. La respuesta de Krajca fue : "en nuestro Partido no hay una opinión unánime sobre el tema, pero lo que está claro es que la contrarrevolución del 89, en un inicio tuvo los mismos lemas que se levantaron en el 68". Por otra parte, el no apoyar a la invasión no significa estar con las reformas, tenemos el ejemplo del Presidente de la Republica Socialista de Checoslovaquia, Ludvik Svoboda quien echó con cajas destempladas a loks soviéticos que querían que firmase algo y Svoboda se negó (a nadie le gusta tener que legitimar una invasió de tu propio país). Peor Svoboda tuvo claro que quienes provocaron eso fueron Dubcek y sus seguidores. Es un ejemplo que estar contra la invasión no significa estar con Dubcek ni aplaudir su programa.

    Por tanto, es debatible si la invasión fue acertada o no. Yo pienso que aí, ahora bien, tambiñén la URSS debió actuar de otra manera antes y no insistir públicamente el la "soberanía limitada" o "divisiñon internacional del trabajo", ya que causa resquemor y agravios. Otro tema era si Dubcek era sincero o tenñia un programa oculto de restauración capitalista. Yo no se dar una respuesta a dicha pregunta, pero la actuaci´ñon de Dubcek en el 89 me acerca a la segunda opción. Lo que sñi tengo claro es que aun apoyando o no la invasión o creyendo o no en la inocencia personal de Dubcek, el programa de "socialismo de rostro humano" de éste no era de ninguna manera defendible.

    A favor de la itervención en Checoslovaquia estaban los Partidos del COMECON (el soviético, el polaco, el búlgaro, el germanooriental y le húngaro) y algunos partidos ML de fuera de esa institución tanto en el poder (el cubano, el norcoreano y el norvietnamita) como fuera del poder (el portugués y el griego). En contra de la intervención estuvo la derecha anticomunista (PCF, PCI, PCE y similares) la izquierda maoísta y hoxhista y los países socialistas heterodoxos como Rumania y la Yugoslavia del inevitable Tito. El apoyo de Tito me hace sospechar aun mñás A pesar de reconocer sus méritos, en la política exterior tuvo una línea muy agresiva antisoviética tanto dentro del Movimiento de No Alineados (en oposición a Cuba, por ejemplo) y dentro de Europa donde se aliaba a cualquier intentona "comunista" antisoviñetica, por ejemplo con Rajk en Hungría en el 50 (que estaba en contacto con Rankovic, ministro de Interior yugoslavo), con Dubcek, apoyó a tope a Ceaucescu en su alejamiento de la URSS... creo que estos movimientos obedecían a una estrategia coherente de Tito, intentar convertirse en una potencia política a nivel del Mundo; primero con el MNA y engarzar a ésto un polo de poder en Europa que iba a ser creado a partir de esos regimenes "comunistas" antisoviéticos. Su escrupulosa "neutralidad" en Europa entre Occidente y la URSS también es sospechosa en ese sentido (no puede haber neutralidad ahí).

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    Re: ¿Neocolonialismo soviético?

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