¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

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Tito Republicano
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Tito Republicano el Jue Jul 17, 2014 1:42 am

Decidme vuestra opinión sobre esto:

La producción y la distribución de los bienes de consumo estará totalmente bajo dirección del Estado. Los medios de producción serían colectivizados, el Estado sería el responsable.

Pero, a la hora de hacer llegar los productos a los usuarios, se podría permitir una micro-iniciativa privada: es decir, que, por ejemplo, Colmados Paqui, con uno o dos trabajadores, que han estado sudando para ganarse el pan igual que un obrero, pueda seguir existiendo, que ese sea su trabajo, el de distribuir a los usuarios el producto.

Que se permita la iniciativa privada a pequeñísima escala, con muchas y claras delimitaciones (máximo 4 trabajadores por negocio, salario equiparable al de los demás trabajadores donando el excedente a fondos de solidaridad o cualquier cosa conveniente, etc.), para que ese pequeño burgués que ha trabajado toda su vida casi como un obrero también pueda ganarse la vida así.

Decidme qué opináis, estoy abierto a críticas, tanto constructivas como destructivas, pues soy un noob en esto y tengo ideas un tanto diferentes.

Salud y revolución
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Dlink el Jue Jul 17, 2014 2:14 am

Salud Tito republicano

Verás, es justo eso lo que estamos debatiendo (o al menos yo),
El Estado será, innegablemente, el poseedor de la producción "grande" por llamarlo de alguna forma.
Es decir, de las fábricas, los campos, los mares, las minas, etc.

Pero hay mucha discusión aquí porque permitir que un trabajador esté a merced de un jefe, ya sea pequeño burgués o alto burgués, es un peligro para la estabilidad económica, social y política del país. ¿Por qué? Porque esos jefes no van a seguir las reglas socialistas. Ellxs, que su único deber es vender, usarán el modus operandi del capitalismo. Podrán despedir, podrán explotar, podrán rebajar sueldos y podrán manipular a su merced a los trabajadores y otras influencias en su beneficio. Por supuesto el Estado podría empezar una caza de brujas para limitar sus poderes... que sería un proceso largo, arduo, costoso y no 100% fiable.

Para evitar todo eso, en mi opinión y la de muchos otros, lo mejor sería evitar a toda cosa el mínimo acercamiento con el capitalismo. Esto se traduce en prohibir la burguesía, ya sea alta o pequeña.

Pero para que permanezca ese espíritu emprendedor y progresista por el que veo tan preocupado a nuestro compañero Revolucionario96, los trabajadores deberán estar unidos por cooperativas e innovar en sus productos para ofrecer al pueblo la mayor calidad.

Espero que haya servido mi aporte. Salud
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Tito Republicano el Jue Jul 17, 2014 2:35 am

Dlink escribió:Pero para que permanezca ese espíritu emprendedor y progresista por el que veo tan preocupado a nuestro compañero Revolucionario96, los trabajadores deberán estar unidos por cooperativas e innovar en sus productos para ofrecer al pueblo la mayor calidad.
Ahí le has dado. Ese era el modelo de 'tienda de toda la vida' que quería imaginar. No habría jefes, no habría empleados, simplemente trabajadores ganándose el pan distribuyendo los productos a la población. Pero hasta ahora no había pensado en las cooperativas como la solución.

Aunque, esas cooperativas, serían varias cooperativas, originando así una competencia para la mejor venta/distribución de los productos, o sería una única cooperativa?

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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Dlink el Jue Jul 17, 2014 2:38 am

Tito Republicano escribió:serían varias cooperativas, originando así una competencia para la mejor venta/distribución de los productos, o sería una única cooperativa?

Un poco de ambas cosas. Habría varias cooperativas, obviamente. Cientos o incluso miles a lo largo y ancho del país, pero todas unidas entre ellas para compartir recursos y ganancias. Cooperativas agrarias, industriales, pesqueras, mineras y otra más que se me acaba de ocurrir con todo este tema... una cooperativa comercial. O en otras palabras, una cooperativa para "autónomos colectivos". Esa idea me está molando un montón.
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Tito Republicano el Jue Jul 17, 2014 2:55 am

Y todos ellos funcionando asamblearia y colectivamente para decidir las estrategias que mejorarán la distribución a la población.

Tengo muchas otras teorías sobre cual sería 'mi Estado perfecto' pero eso son otros debates, y no sé donde abrir el hilo, si en taberna o donde, así que si quieres lo dejamos para mañana por privado, que yo hoy me voy ya a dormir Razz

Salud y revolución
PD: queda pendiente aquello de Stalin, siento no haber respondido hasta ahora, he estado ocupado unos días a nivel personal y con mi blog.
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Revolucionario96 el Jue Jul 17, 2014 3:18 am

Dlink escribió:Salud Tito republicano

Verás, es justo eso lo que estamos debatiendo (o al menos yo),
El Estado será, innegablemente, el poseedor de la producción "grande" por llamarlo de alguna forma.
Es decir, de las fábricas, los campos, los mares, las minas, etc.

Pero hay mucha discusión aquí porque permitir que un trabajador esté a merced de un jefe, ya sea pequeño burgués o alto burgués, es un peligro para la estabilidad económica, social y política del país. ¿Por qué? Porque esos jefes no van a seguir las reglas socialistas. Ellxs, que su único deber es vender, usarán el modus operandi del capitalismo. Podrán despedir, podrán explotar, podrán rebajar sueldos y podrán manipular a su merced a los trabajadores y otras influencias en su beneficio. Por supuesto el Estado podría empezar una caza de brujas para limitar sus poderes... que sería un proceso largo, arduo, costoso y no 100% fiable.

Para evitar todo eso, en mi opinión y la de muchos otros, lo mejor sería evitar a toda cosa el mínimo acercamiento con el capitalismo. Esto se traduce en prohibir la burguesía, ya sea alta o pequeña.

Pero para que permanezca ese espíritu emprendedor y progresista por el que veo tan preocupado a nuestro compañero Revolucionario96, los trabajadores deberán estar unidos por cooperativas e innovar en sus productos para ofrecer al pueblo la mayor calidad.

Espero que haya servido mi aporte. Salud


Excelente respuesta, Aunque digo que el estado siempre puede y podrá controlar a los burgueses siempre y cuando este la disposición y las ganas, En todo caso al que no quiera acatar las normas siempre estará vigente la alternativa de la expropiación o confiscación es justo para los que violan las leyes del estado y se creen por encima de ellas, Aunque indudablemente en un lugar siempre tiene que haber un jefe o un supervisor que tenga el control de un sitio, ya que siempre debe haber un líderazgo que llame al orden y a la disciplina.
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Tito Republicano el Jue Jul 17, 2014 12:02 pm

Revolucionario96 escribió:Excelente respuesta, Aunque digo que el estado siempre puede y podrá controlar a los burgueses siempre y cuando este la disposición y las ganas,
No si los burgueses llegaran a alcanzar el poder mediante las elecciones o mediante ascensos como podría hacer un trabajador cualquiera. Eso sería privarles del derecho de poder ascender como un proletario cualquiera, y como la sociedad debe garantizar la libertad de todo ciudadano, directamente que no exista el burgués.
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Dlink el Jue Jul 17, 2014 1:21 pm

Revolucionario96 escribió:Aunque indudablemente en un lugar siempre tiene que haber un jefe o un supervisor que tenga el control de un sitio, ya que siempre debe haber un líderazgo que llame al orden y a la disciplina.

No estoy de acuerdo. Yo vivo en Sevilla, prácticamente a una hora de Marinaleda. Allí el alcalde es Gordillo, pero porque no queda más cojones. En realidad se celebran asambleas cada domingo, si no recuerdo mal, y en las asambleas no hay jefes, ni "supervisor", sólo está el pueblo que es soberano de sí mismo. Lo mismo ocurre con las cooperativas, no sólo de ese pueblo sino de todo el mundo. Hay cooperativas incluso de miles de personas y no hay ningún jefe. Como bien dijo Tito republicano, el sistema puede funcionar asamblearia y colectivamente.

Tito republicano escribió:Tengo muchas otras teorías sobre cual sería 'mi Estado perfecto' pero eso son otros debates, y no sé donde abrir el hilo, si en taberna o donde, así que si quieres lo dejamos para mañana por privado, que yo hoy me voy ya a dormir

Estaré encantado de escuchar todas las propuestas. Y habremos de buscarle hueco en el foro, porque los conocimientos no pueden quedarse en mensajes privados, la cultura debe ser libre.
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Tito Republicano el Jue Jul 17, 2014 1:42 pm

Dlink escribió:Allí el alcalde es Gordillo, pero porque no queda más cojones.
Ese es otro de los problemas que veo... Gordillo es un excelente líder, pero cuánto tiempo lleva y cuánto tiempo más estará? Realmente habrá alguien capaz de sucederle, o pasará como en la Yugoslavia de Tito?

Los ya mayores de estos partidos casi comunistas como IU deberían dar paso a personas jóvenes, pero no apartarse del partido, al contrario, aportar sus años de experiencia y su visión, pero ser uno más, y dar paso a sangre mucho más fresca... Un buen ejemplo sería Julio Anguita.

Yo quiero ir a Marinaleda Sad 
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Dlink el Jue Jul 17, 2014 4:40 pm

Yo también pienso que los cargos deberían renovarse, pero si el pueblo elige... ¿quién soy yo para imponerme?

Cuando bajes al Sur te llevo a Marinaleda Wink
Salud!
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Tito Republicano el Jue Jul 17, 2014 5:19 pm

El pueblo vota al partido, el partido es el que pone los miembros... Quizás si el pueblo votara también a los miembros... Pero bueno, mejor los dejamos en paz que ya van bien xD

Como buen proletario tardaré años en ahorrar para ir a las tierras del sur, espero que aún vivas!

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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Dlink el Vie Jul 18, 2014 1:59 am

Eso de "espero que aún vivas" me ha sonado horrible xD
Estás llamando al mal augurio... he imaginado hordas de fascistas empedernidos furiosos descuartizándome en medio de la plaza
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Jechu el Vie Jul 18, 2014 12:57 pm

Dlink escribió:Eso de "espero que aún vivas" me ha sonado horrible xD
Estás llamando al mal augurio... he imaginado hordas de fascistas empedernidos furiosos descuartizándome en medio de la plaza

Jejenes, creo que se refiere a que va a tardar muchos años en ahorrar para que os podáis ver y espera que no sea tanto tiempo, es decir, qué espera que no seas tan mayor como para que ye hayas muerto de viejo.

Un saludo
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 1:13 pm

Jechu escribió:
Dlink escribió:Eso de "espero que aún vivas" me ha sonado horrible xD
Estás llamando al mal augurio... he imaginado hordas de fascistas empedernidos furiosos descuartizándome en medio de la plaza

Jejenes, creo que se refiere a que va a tardar muchos años en ahorrar para que os podáis ver y espera que no sea tanto tiempo, es decir, qué espera que no seas tan mayor como para que ye hayas muerto de viejo.

Un saludo
Sí, sí... Pero si no nos vemos más, que sea por tu culpa  Twisted Evil
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Urner Petrenko el Vie Jul 18, 2014 3:19 pm

Una vez un amigo se quejó del hecho de que en el comunismo no podría ser dueño de una pizzería. Realmente es algo más complejo que eso ya que bajo mi punto de vista se debería otorgar la capacidad de crear negocios menores (talleres, restaurantes, hostales, tiendas...) todos estos con restricciones de tipo una cantidad máxima de trabajadores, etc. Además no cabe decir que los impuestos a los negocios también estarían presentes.

Algo así no rompería el esquema de la clase media como única clase ya que los ingresos no serían iguales para todos independientemente de su profesión (alguien en un puesto más elevado cobraría un suplemento propio de su puesto).
Dentro del comunismo se debe dejar un pequeño mercado libre (que no libre mercado) para gestionar con mayor agilidad y flexibilidad los negocios locales.

Ése es mi punto de vista camaradas. Yo es que he nacido un poco libertario y no muy centralista.
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Jul 18, 2014 8:31 pm

El Estado proletario como institución, conlleva en si, la labor de planificar la economía y desarrollar el socialismo eliminando la explotación y la apropiación de la plusvalía por parte de la burguesía, lo que si veo como necesario es el expropiar los medios de producción más importantes, como por ejemplo la industria pesada, también los servició esenciales como la educación, la salud, luz, agua, telecomunicaciones, transporte, etc.

Mi respuesta a la pregunta es: Si, el Estado debe tomar el control de la economía nacional y planificarla en beneficio de la clase trabajadora, lo que no significa que no se pueda impulsar la construcción de cooperativas obreras, para administrar fábricas, talleres, etc. pero siempre con la colaboración y la planificación económica del Estado, que en definitiva esta compuesto por trabajadores organizados.
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Urner Petrenko el Vie Jul 18, 2014 10:16 pm

stalingrado en la memoria escribió:El Estado proletario como institución, conlleva en si, la labor de planificar la economía y desarrollar el socialismo eliminando la explotación y la apropiación de la plusvalía por parte de la burguesía, lo que si veo como necesario es el expropiar los medios de producción más importantes, como por ejemplo la industria pesada, también los servició esenciales como la educación, la salud, luz, agua, telecomunicaciones, transporte, etc.

Mi respuesta a la pregunta es: Si, el Estado debe tomar el control de la economía nacional y planificarla en beneficio de la clase trabajadora, lo que no significa que no se pueda impulsar la construcción de cooperativas obreras, para administrar fábricas, talleres, etc. pero siempre con la colaboración y la planificación económica del Estado, que en definitiva esta compuesto por trabajadores organizados.

Exacto, había olvidado mencionar que las pequeñas empresas deberían ser de tipo cooperativa.
Es que imaginaos tener que administrar a todos los negocios locales, la buena burocracia.
Lo que realmente interesa es enfocarse a las fábricas, las instituciones, los servicios (a excepción de autónomos), etc. Lo que más trabajo y capital conlleva. Un quiosco podría ser de una sola persona (empresario único) por ejemplo, pero no un taller de calcas o de lo que sea.

A resumidas cuentas algo como la NPE (Nueva Política Económica) pero a una escala diferente.
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Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

Mensaje por Dlink el Vie Jul 18, 2014 11:06 pm

Una cooperativa comercial, como dije hace unos cuantos comentarios xD

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