¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

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    ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Revolucionario96 el Dom Jul 13, 2014 1:45 am

    Muy buenas tardes a todos, ¿En verdad es necesario que el estado se adueñe de toda una economía?

    En mi propio concepto creo que es mejor dejar que tanto el sector privado como el sector social puedan convivir llevando buenos servicios y productos a los hogares del proletariado (Economía Mixta), que acorde a su trabajo creo que también tiene derecho a surgir y tener metas mucho más altas que ser un simple asalariado toda su vida, dado que en el comunismo el sector privado no existe esto quiere decir que nadie tiene el derecho de tener un negocio o alguna empresa porque el estado es el único que tiene el poder absoluto sobre la economía ¿Acaso hay que creer que sector privado solo son aquellos magnates burgueses? Pues es un concepto muy equivocado porque sector privado es desde aquel que tiene un negocio de venta de empanadas en un espacio pequeño, hasta el magnate dueño de grandes empresas... al prohibir que el sector privado produzca estamos dando paso a que haya menos oferta en diversa variedad de productos que podrían producirse si ambos sectores hicieran dicha tarea al haber más oferta la demanda es controlada y por lo tanto todo precio que tengan los productos bajan debido a la competencia.

    ¿Entonces porque una persona decidiría migrar a un sistema que lo cohíbe de la libertad de surgir dada su propia inversión?

    La respuesta es muy sencilla, Nadie lo haría, pero tampoco es justo que los grandes burgueses exploten a los trabajadores por esa parte entiendo al comunismo pero no es más sencillo ponerle reglas a estos grandes burgueses? , El estado como gran defensor del proletariado debe actuar y optar por sencillamente defender al trabajador porque no existe capitalismo donde no existe explotación, Por lo tanto es mejor que un estado CONTROLE la economía pero no que se adueñe de ella.

    Dicho esto creo que ese es mi concepto de un estado socialista justo y que verdaderamente no cercene las libertades de nadie, Si tengo algun error están en toda la libertad de debatirlo porque para eso hago este post, Para corregir fallas en mi forma de pensar, Dicho esto que pasen buen día.  

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 11:37 am

    Estoy de acuerdo con lo que dices. Sólo un apunte, no estamos en la Edad Media y por tanto no hay esclavitud. Los grandes burgueses simplemente firman un acuerdo VOLUNTARIO con sus trabajadores. Si éstos consideran que las condiciones son abusivas, pues simplemente pueden buscarse otra cosa o emprender un negocio ellos mismos.

    La clave está en la libertad de elección. Donde hay libertad, hay democracia.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por O-Arran el Dom Jul 13, 2014 1:26 pm

    Al no eliminar la pequeña burguesía perviven la contradicciones entre clases sociales y al eliminar la gran burguesía, la pequeña tiene un beneficio increíble. No se acaba con la extracción de plusvalía y seguramente no se acabe con la extrema pobreza, debido a una escasa planificación centralizada de la economía.

    Randian:
    En el estado español, por ejemplo, hay mas de un 25% de paro, por lo cual no hay libertad de elección, si lo necesitas trabajas en lo que puedas por muy precario que sea y si no trabajas y se teja acabado el paro pues vas a comedores sociales, robas o vives de tus padres.


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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por marxismo_futuro el Dom Jul 13, 2014 1:53 pm

    La centralización de los medios de producción en manos del Estado proletario y campesino y la centralización política en manos de los soviets de trabajadores y campesinos, dirigidos por el Partido Comunista, son medidas esenciales e irrenunciables para la revolución social proletaria y la victoria sobra la burguesía y todas sus manifestaciones —pequeña burguesía, aristocracia obrera, oportunismo, revisionismo, etc.—. La lucha revolucionaria de clase del proletariado debe ser implacable, debe cubrir todos los frentes con la mayor determinación posible. Se trata de una revolución a todo o nada en que el proletariado debe destruir el orden social del dominio socio-económico de otra clase social, la burguesía, para establecer un nuevo orden social. No se trata de reformar el orden social burgués, sino de destruirlo para edificar el socialista. Dejar espacio a la burguesía en la economía —economía mixta, economía individual o privada, propiedad privada de los medios de producción o de comunicación, etc.—, en el mismo Partido —proliferación de plataformas, sectores, etc.—, en la cultura, etc., significa fortalecer su posición, significa «revertir» la lucha de clases en su favor, significa hacerle concesiones.

    Por otro lado, la centralización económica socialista se postula como el camino para el pleno desarrollo de las fuerzas productivas y de la abundancia para la sociedad, en tanto presupone la abolición de las contradicciones de clase e incluye a todos los sectores de la sociedad. Solo con un plan general socialista de desarrollo, aboliendo totalmente la propiedad privada de los medios de producción, la producción anárquica disgregada y el interés del capital, las fuerzas productivas pueden alcanzar altos niveles de desarrollo y la sociedad puede disfrutar de abundancia, en tanto, con la abolición de las clases sociales y la centralización socialista, se da pleno empleo, se distribuye la fuerza de trabajo, se terminan las crisis cíclicas y los bienes de consumo son debidamente distribuidos.

    Friedrich Engels, «Principios del comunismo», 1847; https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm escribió:Se hace imprescindible una organización completamente nueva de la sociedad, en la que la producción industrial no será más dirigida por unos u otros fabricantes en competencia entre sí, sino por toda la sociedad con arreglo a un plan determinado y de conformidad con las necesidades de todos los miembros de la sociedad.

    [...]  

    La administración de la industria y de todas las ramas de la producción en general dejará de pertenecer a unos u otros individuos en competencia. En lugar de esto, las ramas de la producción pasarán a manos de toda la sociedad, es decir, serán administradas en beneficio de toda la sociedad, con arreglo a un plan general y con la participación de todos los miembros de la sociedad. Por tanto, el nuevo orden social suprimirá la competencia y la sustituirá con la asociación. En vista de que la dirección de la industria, al hallarse en manos de particulares, implica necesariamente la existencia de la propiedad privada y por cuanto la competencia no es otra cosa que ese modo de dirigir la industria, en el que la gobiernan propietarios privados, la propiedad privada va unida inseparablemente a la dirección individual de la industria y a la competencia. Así, la propiedad privada debe también ser suprimida y ocuparán su lugar el usufructo colectivo de todos los instrumentos de producción y el reparto de los productos de común acuerdo, lo que se llama la comunidad de bienes.

    La supresión de la propiedad privada es incluso la expresión más breve y mas característica de esta transformación de todo el régimen social, que se ha hecho posible merced al progreso de la industria. Por eso los comunistas la planteen can razón como su principal reivindicación.

    [...]

    Al quitar a los capitalistas privados el usufructo de todas las fuerzas productivas y medios de comunicación, así como el cambio y el reparto de los productos, al administrar todo eso con arreglo a un plan basado en los recursos disponibles y las necesidades de toda la sociedad, ésta suprimirá, primeramente, todas las consecuencias nefastas ligadas al actual sistema de dirección de la gran industria. Las crisis desaparecerán; la producción ampliada, que es, en la sociedad actual, una superproducción y una causa tan poderosa de la miseria, será entonces muy insuficiente y deberá adquirir proporciones mucho mayores. En lugar de engendrar la miseria, la producción superior a las necesidades perentorias de la sociedad permitirá satisfacer las demandas de todos los miembros de ésta, engendrará nuevas demandas y creará, a la vez, los medios de satisfacerlas. Será la condición y la causa de un mayor progreso y lo llevará a cabo, sin suscitar, como antes, el trastorno periódico de todo el orden social. La gran industria, liberada de las trabas de la propiedad privada, se desarrollará en tales proporciones que, comparado con ellas, su estado actual parecerá tan mezquino como la manufactura al lado de la gran industria moderna. Este avance de la industria brindara a la sociedad suficiente cantidad de productos para satisfacer las necesidades de todos. Del mismo modo, la agricultura, en la que, debido al yugo de la propiedad privada y al fraccionamiento de las parcelas, resulta difícil el empleo de los perfeccionamientos ya existentes y de los adelantos de la ciencia experimentará un nuevo auge y ofrecerá a disposición de la sociedad una cantidad suficiente de productos. Así, la sociedad producirá lo bastante para organizar la distribución con vistas a cubrir las necesidades de todos sus miembros.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por inmundo el Dom Jul 13, 2014 5:39 pm

    Si se le pudieran "poner reglas" a los grandes burgueses, si en definitiva pudiera regularse el capitalismo, entonces los capitalismos más regulados no serían víctimas de crisis periódicas, y no se verificaría en ellos la misma tendencia al aumento de la desigualdad.
    El capitalismo burla los intentos utópicos por domar sus aspectos más destructivos. Esto es historia, otra cosa sería ensoñaciones de almacenero.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Revolucionario96 el Dom Jul 13, 2014 8:54 pm

    Randian escribió:Estoy de acuerdo con lo que dices. Sólo un apunte, no estamos en la Edad Media y por tanto no hay esclavitud. Los grandes burgueses simplemente firman un acuerdo VOLUNTARIO con sus trabajadores. Si éstos consideran que las condiciones son abusivas, pues simplemente pueden buscarse otra cosa o emprender un negocio ellos mismos.

    La clave está en la libertad de elección. Donde hay libertad, hay democracia.


    Si entiendo de esa libertad de la que hablas, Es la misma de la que le habla el niño al libertador Simón Bolívar en esa canción escrita por ese gran revolucionario Venezolano como lo Fue Alí Primera en su canción "Bolívar Bolivariano" esa libertad a la cual fue condenada América Latina por décadas, La libertad de morirse de hambre. La esclavitud aún hoy en día persiste, aunque la quieran disfrazar con un papel el cual firmas solamente porque sino te morirías de hambre, La explotación persiste por el hecho de que aún hoy en día hay personas que tienen que estar metidas en una fabrica 12 horas por un sueldo miserable de lunes a sábados ¿Ingenuamente se puede creer que esto se puede hacer porque la persona lo quiere o porque no le queda de otra? Si esa es la libertad de la que hablas prefiero morir bajo el yugo de un régimen totalitario.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 10:50 pm

    La verdad es que no es necesario el estado para organizar la economía. La única función del estado es ser un instrumento de explotación y opresión, en manos de las clases explotadoras, sobre las clases explotadas, y el estado en manos de las clases explotadas es una institución transitoria que se utiliza en la lucha para someter a los explotadores.

    En las sociedades comunistas existe producción, circulación, distribución y consumo de valores de uso y no existe estado que lo organice.

    Las hordas de australopitecos, como el resto de animales sociales, mantenían relaciones de supervivencia, hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas permitió al género humano, crear las relaciones sociales de producción, la división técnica del trabajo y la transformación de las hordas del homo hábil en las primeras formaciones sociales. Las relaciones de producción dentro de las primeras formaciones sociales eran de igualdad, ayuda mutua, beneficio recíproco y carecían de estado como forma de organización social. Es decir, el género humano organizó su economía perfectamente sin la necesidad de estado durante 2’5 millones de años, solo cuando las sociedades humanas se dividieron en clases sociales se hizo necesario el estado.

    La lucha de clases aparece hace unos 12.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.

    La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común de los capitalistas, es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y de subsistencia y, en consecuencia, puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo que no la propiedad, puesto que su propia fuerza de trabajo no les pertenece a los trabajadores asalariados. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza. Bajo las relaciones de producción capitalistas, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas alcanza una determinada fase, comienza la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en la propiedad común de los medios de producción por parte del capital, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Dlink el Dom Jul 13, 2014 11:20 pm

    O-Arran escribió:Al no eliminar la pequeña burguesía perviven la contradicciones entre clases sociales y al eliminar la gran burguesía, la pequeña tiene un beneficio increíble. No se acaba con la extracción de plusvalía y seguramente no se acabe con la extrema pobreza, debido a una escasa planificación centralizada de la economía.

    No sé qué decirte... ten en cuenta que la pequeña burguesía no tienen medios de producción, son autónomos y especialistas.
    Si el Estado controlase la totalidad de los medios de producción, y estos fueran organizados para que todos tuvieran acceso a ellos ¿seguiría habiendo una clase explotadora? Muchos marxistas pensaban que la burocracia sería la nueva clase explotadora, pero se ha visto por los hechos que esto no fue así. En cuanto a la pequeña burguesía (autónomos) no sé muy bien qué decir... el Estado debería organizar el mercado para que hubiera recursos a disponibilidad de todos, pero que a la vez haya también libertad para que tú abras una tienda para vender productos independientes o te dediques a ser dentista por tu cuenta. Es mi humilde opinión.

    Supongo que este discursito responde a las preguntas del post. Pero como respuesta rápida:
    ¿Es necesario que el Estado se adueñe de la economía? SÍ, un rotundo sí
    ¿Es necesario que el Estado se adueñe del mercado? Eso ya es otra cosa, que lo dejaré a debate

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 14, 2014 12:02 am

    Dlink escribió:No sé qué decirte... ten en cuenta que la pequeña burguesía no tienen medios de producción, son autónomos y especialistas.
    Apreciado Dlink;

    Solo existe un ser en la mitología humana que puede producir sin medios de producción, se trata de Dios. Todos los seres humanos para producir cualquier valor de uso necesitan algún medio de producción, aunque dicho medio de producción se trate de un recurso natural tomado directamente de la naturaleza.

    Lo que caracteriza a la burguesía es que es propietaria de medios de producción y contrata fuerza de trabajo a trabajadores asalariados. Todos los burgueses obtienen sus rentas de la plusvalía social, pero atendiendo al papel que ocupa en la organización social del trabajo, se pueden distinguir tres clases sociales cuyas rentas provienen de la plusvalía; la pequeña, la mediana y la gran burguesía monopolista, es decir el número de trabajadores asalariados, la cantidad de fuerza de trabajo que pone en movimiento, ya sea esta de forma directa o indirecta como medios de producción.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Revolucionario96 el Lun Jul 14, 2014 3:45 am

    Pero el ser humano es un ser que por definición siempre va a querer tener más, Podría incluso afirmar que el ser humano es consumista por naturaleza.

    Hablemos de una sociedad comunista ya establecida, Si en esta sociedad se produce arroz por ejemplo ¿entonces eso quiere decir que el estado al ser el único productor solo existirá un tipo de marca de arroz?

    Apoyo la economía mixta precisamente porque el estado y el sector privado al producir en conjunto se crea una diversidad de productos y servicios que van al hogar del proletariado, ir en contra de que la persona pueda tener más en diversidad y a su antojo solo alejará a las personas de este ideal, el tiempo pasa y las situaciones cambian, no se pueden tomar las mismas medidas que podría haber tomado Marx hace 2 siglos precisamente porque las situaciones políticas, económicas y sociales han cambiado y no se ajustan a esta época es por eso que muchos de los planteamientos del gran Karl Marx en la actualidad son inviables y fue lo que entendió ese personaje llamado Hugo Chávez y no solo lo comprendió él, También lo comprendió el señor Rafael Correa en Ecuador y retomo eso que dijo hace ya algun tiempo "Nosotros los del sur somos una izquierda nueva, Una izquierda renovadora".

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 14, 2014 3:54 am

    En una sociedad comunista no existe el estado al no existir clases sociales a las que reprimir ni explotar. Para afirmar que los planteamientos de Marx no se pueden aplicar hoy en día primero hay que conocer los planteamientos de Marx
    Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune

    Hay “comunistas” partidarios de una sociedad sin estado, al mismo tiempo defienden un estado propietario de los recursos naturales, y de los medios de producción, que asalarie a los trabajadores. No ven u ocultan la contradicción teórica, dicen que en esto consiste la socialización de los medios de producción.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Dlink el Lun Jul 14, 2014 1:22 pm

    Jordi, creo que te has confundido en mi planteamiento
    La alta burguesía y la pequeña burguesía tienen una diferencia abismal, y es que la primera posee medios de producción y la segunda no. Por eso especifiqué autónomos y especialistas. Aquí entran, por ejemplo, comerciantes, dentistas, médicos plásticos, taxistas, etc.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por inmundo el Lun Jul 14, 2014 1:30 pm

    No hay motivo para que el socialismo produzca un solo tipo de producto de cualquier clase. La variedad de productos es una decisión democrática, no una imposición de una burocracia ni del mercado (a menos que hablemos de socialismo con mercado pero sin relaciones capitalistas).

    P.D: Dlink, la pequeña burguesía se define como la clase que tiene medios de producción y trabaja con ellos, con o sin empleados. Un dentista tiene una serie de herramientas que son medios de producción de su propiedad, un herrero lo mismo, etc.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 14, 2014 1:37 pm

    Dlink escribió:Jordi, creo que te has confundido en mi planteamiento
    La alta burguesía y la pequeña burguesía tienen una diferencia abismal, y es que la primera posee medios de producción y la segunda no. Por eso especifiqué autónomos y especialistas. Aquí entran, por ejemplo, comerciantes, dentistas, médicos plásticos, taxistas, etc.
    Apreciado Dlink;

    Qué son el local del comerciante, el sillón del dentista, las prótesis del médico, o el taxi del taxista más que medios de producción. Si no son propietarios de dichos medios de producción que usan, no dejarán de trabajar para los propietarios, de forma asalariada o pagando una renta o de forma esclava.

    Para ser burgués ya sea grande, mediano o pequeño tiene que apropiarse plusvalía, tiene que ser propietario de medios de producción y además  contratar trabajo asalariado.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Dlink el Lun Jul 14, 2014 6:36 pm

    Comprendo ahora. Gracias Jordi.

    ¿Y esto ha solventado las dudas que arrojaba este hilo?

    Salud!

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Revolucionario96 el Mar Jul 15, 2014 12:57 am

    Dlink escribió:Comprendo ahora. Gracias Jordi.

    ¿Y esto ha solventado las dudas que arrojaba este hilo?

    Salud!

    En lo absoluto no, ni siquiera se a debatido el porque creer que una economía totalitaria del estado podría superar a una economía mixta en abundancia y riqueza, Siendo que en una producen todos con reglas y condiciones que vayan en contra de la explotación del trabajador y en la otra solo produce el estado el cual tiene el monopolio de las empresas en su totalidad con la prohibición de que haya empresas o personas emprendedoras las cuales quieran tener un negocio o empresa, en pocas palabras una parece más acercarse a la libertad y la otra a una dictadura al menos desde mi concepto.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 15, 2014 6:24 am

    Revolucionario96 escribió:
    Dlink escribió:Comprendo ahora. Gracias Jordi.

    ¿Y esto ha solventado las dudas que arrojaba este hilo?

    Salud!

    En lo absoluto no, ni siquiera se a debatido el porque creer que una economía totalitaria del estado podría superar a una economía mixta en abundancia y riqueza, Siendo que en una producen todos con reglas y condiciones que vayan en contra de la explotación del trabajador y en la otra solo produce el estado el cual tiene el monopolio de las empresas en su totalidad con la prohibición de que haya empresas o personas emprendedoras las cuales quieran tener un negocio o empresa, en pocas palabras una parece más acercarse a la libertad y la otra a una dictadura al menos desde mi concepto.
    ¿Por qué no se lee los mensajes 7 y 11 y los debate si no está de acuerdo? La cuestión no es si los medios de producción son jurídicamente propiedad del estado o no, sino si son propiedad de los trabajadores o de capitalistas que se apropian de trabajo ajeno.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Dlink el Mar Jul 15, 2014 1:06 pm

    Revolucionario96 escribió:ni siquiera se a debatido el porque creer que una economía totalitaria del estado podría superar a una economía mixta en abundancia y riqueza

    La palabra "totalitaria" está absolutamente fuera de contexto. El totalitarismo es irrelevante en un Estado socialista, donde la soberanía es el pueblo, tanto económica como política y social.
    Cualquier cercanía con el capitalismo o, como tú lo llamas, "economía mixta", significa dar ventaja a los explotadores.

    Revolucionario96 escribió:(...) con la prohibición de que haya empresas o personas emprendedoras las cuales quieran tener un negocio o empresa

    Lo que tú llamas emprender, en realidad significa "entrenarse para ser un futuro burgués". Si el emprendimiento sale bien, la persona en cuestión será alguien que explote y viva del cuento gracias a la plusvalía. Si el emprendimiento sale mal, el sujeto se verá condenado a deudas, problemas fiscales y probablemente incluso personales. En otras palabras: su vida acaba destrozada.

    Lo mires como lo mires, poseer una empresa capitalista es la opresión misma. Sin embargo en un Estado socialista, aunque no podías tener una empresa privada, sí que podías hacer progresos, inventos nuevos, mejoras... Todo de forma colectiva, claro, para que nadie explote a nadie.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Revolucionario96 el Mar Jul 15, 2014 9:19 pm

    Dlink: "Lo que tú llamas emprender, en realidad significa "entrenarse para ser un futuro burgués". Si el emprendimiento sale bien, la persona en cuestión será alguien que explote y viva del cuento gracias a la plusvalía. Si el emprendimiento sale mal, el sujeto se verá condenado a deudas, problemas fiscales y probablemente incluso personales. En otras palabras: su vida acaba destrozada."


    Usted habla de una utopía y mientras no se lleve a la realidad el comunismo y se adapte a los valores humanos y el como se comporta este jamás tendrá éxito alguno, ¿Porque alguien desearía migrar de un sistema que le da la libertad de poder surgir mediante su inversión a uno que si le condena a trabajar de por vida ya que su ganancia por trabajar no la podrá invertir?

    No existe el capitalismo donde no existe la explotación, regulando los horarios de trabajo y teniendo una buena economía en cuanto a oferta y demanda asegurará que todo proletariado viva bien y establemente, es algo que entendió la izquierda latinoamericana, y OJO La economía mixta no es una economía capitalista ya que sector privado no es igual a capitalismo.... capitalismo es equivalente a explotación y miseria, Cuando estos dos últimos factores no están el capitalismo desaparece, se desploma, da paso a que pueda haber empresas justas que den horarios de trabajo de máximo 6 u 8 horas con sueldos que le rinden a los trabajadores es por eso que el estado no debe actuar adueñándose de la economía sino controlandola en el sentido de ser el defensor número 1° de los derechos del proletariado ese era el socialismo que anhelaba Hugo Chávez y al cual le veo como la adaptación del socialismo más adecuada y certera a como se comporta el ser humano.

    Le hago una pregunta ¿Usted en una sociedad comunista no tendría un sueño menos conformista que ser un asalariado toda su vida? Creo que todos los humanos siempre buscamos vivir bien y de eso no esta exento nadie, Y por supuesto que esto no justifica la explotación pero por eso creo que son necesarios los mecanismo que ya nombré más arriba de esta respuesta.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 16, 2014 11:29 am

    A ver Revolucionario96, veo que tienes un problema personal con un partido de Venezuela, y sinceramente, me importa un comino. Por eso, no traigas tus frustraciones a este tipo de debates.

    Jordi te respondió en los mensajes 7 y 11. Por regla un país con economía socialista, los medios de producción tienen que estar bajo titularidad de sus trabajadores, si no, no es socialismo. Por lo tanto tu pregunta carece de sentido, básicamente.

    El manido tema de la "iniciativa privada", vamos a ver, en un país con unos medios de producción bajo titularidad de los trabajadores ¿cómo coño no va a haber iniciativa privada de esos propios trabajadores? ¡si tienen los medios de producción a su disposición!.

    ¿tú ves a un Ahitiano con capacidad para emprender sus novedosas y muy privadas iniciativas?, o a un colombiano, ya ves que el tema de la iniciativa privada es independiente del sistema económico, el tema es tener los medios para llevar a cabo esas ideas.

    En el propio capitalismo las grandes iniciativas e innovaciones paradójicamente y lógicamente proceden de:
    - Asalariados del sector público, en investigación.
    - Ex-asalariados que usando dinero público, descubren algo, se van y se montan una empresa.
    - Asalariados del sector privado, de grandes compañías multinacionales.

    Un ejemplo que conozco de primera mano: un ex-profesor universitario que tras investigar con dinero público (y ser asalariado lógicamente), intentó poner en práctica su "iniciativa privada". Pues lógicamente lo primero que necesitó fueron inversores, subvenciones públicas y crédito bancario. Lo que básicamente lo relegaba a un mero empleado del banco, sus inversores y del ente público, al final no pudo echarse para adelante por falta de dinero, pero su idea era muy buena,

    ¿tú crees que en un socialismo no podría haber sacado adelante esa iniciativa? ¿qué lo impide?, quizá lo hubiese tenido hasta más fácil.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 16, 2014 1:45 pm

    Revolucionario96 escribió:Usted habla de una utopía y mientras no se lleve a la realidad el comunismo y se adapte a los valores humanos y el como se comporta este jamás tendrá éxito alguno, ¿Porque alguien desearía migrar de un sistema que le da la libertad de poder surgir mediante su inversión a uno que si le condena a trabajar de por vida ya que su ganancia por trabajar no la podrá invertir?
    Lo que a usted le molesta es la condena bíblica de ganarse el pan con el sudor de la frente, lo que realmente prefiere es vivir del sudor de la frente de otros.

    También afirma que;
    Revolucionario96 escribió:…ese era el socialismo que anhelaba Hugo Chávez y al cual le veo como la adaptación del socialismo más adecuada y certera a como se comporta el ser humano.
    Fíjese que cuando algunos tratamos de explicar que en eso consiste precisamente el régimen venezolano, no nos creen.

    Marx y Engels en el manifiesto Comunista escribió:2. El socialismo burgués o conservador

    Una parte de la burguesía desea mitigar las injusticias sociales, para de este modo garantizar la perduración de la sociedad burguesa.

    Se encuentran en este bando los economistas, los filántropos, los humanitarios, los que aspiran a mejorar la situación de las clases obreras, los organizadores de actos de beneficencia, las sociedades protectoras de animales, los promotores de campañas contra el alcoholismo, los predicadores y reformadores sociales de toda laya.

    Pero, además, de este socialismo burgués han salido verdaderos sistemas doctrinales.  Sirva de ejemplo la Filosofía de la miseria de Proudhon.

    Los burgueses socialistas considerarían ideales las condiciones de vida de la sociedad moderna sin las luchas y los peligros que encierran.  Su ideal es la sociedad existente, depurada de los elementos que la corroen y revolucionan: la burguesía sin el proletariado.  Es natural que la burguesía se represente el mundo en que gobierna como el mejor de los mundos posibles.  El socialismo burgués eleva esta idea consoladora a sistema o semisistema. Y al invitar al proletariado a que lo realice, tomando posesión de la nueva Jerusalén, lo que en realidad exige de él es que se avenga para siempre al actual sistema de sociedad, pero desterrando la deplorable idea que de él se forma.

    Una segunda modalidad, aunque menos sistemática bastante más práctica, de socialismo, pretende ahuyentar a la clase obrera de todo movimiento revolucionario haciéndole ver que lo que a ella le interesa no son tales o cuales cambios políticos, sino simplemente determinadas mejoras en las condiciones materiales, económicas, de su vida.  Claro está que este socialismo se cuida de no incluir entre los cambios que afectan a las “condiciones materiales de vida” la abolición del régimen burgués de producción, que sólo puede alcanzarse por la vía revolucionaria; sus aspiraciones se contraen a esas reformas administrativas que son conciliables con el actual régimen de producción y que, por tanto, no tocan para nada a las relaciones entre el capital y el trabajo asalariado, sirviendo sólo -en el mejor de los casos- para abaratar a la burguesía las costas de su reinado y sanearle el presupuesto.

    Este socialismo burgués a que nos referimos, sólo encuentra expresión adecuada allí donde se convierte en mera figura retórica.

    ¡Pedimos el librecambio en interés de la clase obrera! ¡En interés de la clase obrera pedimos aranceles protectores! ¡Pedimos prisiones celulares en interés de la clase trabajadora!  Hemos dado, por fin, con la suprema y única seria aspiración del socialismo burgués.

    Todo el socialismo de la burguesía se reduce, en efecto, a una tesis y es que los burgueses lo son y deben seguir siéndolo... en interés de la clase trabajadora.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    Como puede leer el socialismo del que habla no se trata de una adaptación a las circunstancias actuales, sino que se trata de un socialismo viejo, rancio y reaccionario.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Revolucionario96 el Miér Jul 16, 2014 5:40 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Lo que a usted le molesta es la condena bíblica de ganarse el pan con el sudor de la frente, lo que realmente prefiere es vivir del sudor de la frente de otros.

    Técnicamente el capital que invirtió para tener su negocio u o empresa lo ganó con el sudor de su frente por lo tanto usted le esta dando la oportunidad y esta generando un empleo a alguien que lo puede estar necesitando esas son las ventajas del sector privado y el por cual no creo que se tenga que eliminar, ya que tanto como el sector publico genera oferta de trabajo y con un buen control por parte de los mecanismos del estado no existiría explotación alguna, por cierto usted tampoco se atrevió a responder la pregunta  ¿Porque alguien desearía migrar de un sistema que le da la libertad de poder surgir mediante su inversión a uno que si le condena a trabajar de por vida ya que su ganancia por trabajar no la podrá invertir?  OJO cuando hablo de sistema con libertades me refiero a un socialismo con economía mixta no a capitalismo.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Dlink el Miér Jul 16, 2014 5:49 pm

    Revolucionario96 escribió:Técnicamente el capital que invirtió para tener su negocio u o empresa lo ganó con el sudor de su frente

    Sí, todos los actuales burgueses algún día fueron personas honradas que trabajaban dignamente. Pero todo eso cambia justo en el momento que posees cierto poder (en este caso medios de producción)

    Está más que comprobado que en los países donde el capitalismo impera más, también hay más pobreza, más corrupción, más explotación, más desigualdades... en definitiva esa sociedad distópica que siempre se le atribuye al "totalitario y represivo" comunismo

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 16, 2014 5:49 pm

    Técnicamente el capital que invirtió para tener su negocio u o empresa lo ganó con el sudor de su frente

    Ya pero nadie niega que haya tenido que usar el sudor de su frente para X, eso no lo critica nadie, el socialismo denuncia la inestabilidad e ineficiencia del sistema actual de extracción de plusvalía.  En la URSS Lenin incorporó a muchos empresarios a puestos de directivos, lo que él llamaba la "burguesía culta" o con la que se podía razonar, porque ya tenía amplios conocimientos dirigiendo ramas productivas.

    ¿Porque alguien desearía migrar de un sistema que le da la libertad de poder surgir mediante su inversión a uno que si le condena a trabajar de por vida ya que su ganancia por trabajar no la podrá invertir?

    Sinceramente, lo único que yo veo son hordas de peruanos, deseando emigrar a un país central imperialista con mayores salarios. Eso que usted plantea en mi vida lo vi. Es marginal.

    Saludos.

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    Re: ¿En verdad es necesario que un estado se adueñe de toda una economía?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 16, 2014 6:53 pm

    Revolucionario96 escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:Lo que a usted le molesta es la condena bíblica de ganarse el pan con el sudor de la frente, lo que realmente prefiere es vivir del sudor de la frente de otros.

    Técnicamente el capital que invirtió para tener su negocio u o empresa lo ganó con el sudor de su frente por lo tanto usted le esta dando la oportunidad y esta generando un empleo a alguien que lo puede estar necesitando esas son las ventajas del sector privado y el por cual no creo que se tenga que eliminar, ya que tanto como el sector publico genera oferta de trabajo y con un buen control por parte de los mecanismos del estado no existiría explotación alguna, por cierto usted tampoco se atrevió a responder la pregunta  ¿Porque alguien desearía migrar de un sistema que le da la libertad de poder surgir mediante su inversión a uno que si le condena a trabajar de por vida ya que su ganancia por trabajar no la podrá invertir?  OJO cuando hablo de sistema con libertades me refiero a un socialismo con economía mixta no a capitalismo.
    La explotación consiste en vivir del sudor de la frente de otro. Un esclavista, por bien que trate a sus esclavos, no deje de ser un explotador esclavista. De igual forma un capitalista, por bien que trate a los trabajadores asalariados, no deja de ser un explotador capitalista.

    Nadie, que quiera vivir del sudor de la frente de otro, tiene interés en migran a una sociedad donde no se pueda apropiar de trabajo ajeno. Por eso es necesario un período de transición donde los trabajadores necesitan el estado, no para manejar la economía, sino para someter a los burgueses que prefieren apropiarse del trabajo de otros.

    Usted quiere hacernos creer que invierte un capital para hacerle un favor a un trabajador, vamos que los capitalistas son una madre Teresa de la economía, no para obtener la máxima ganancia de su inversión en fuerza de trabajo ajena. Si eso es verdad, en ese caso por qué no lo hace su socio.

    Para que vea lo viejo, rancio y reaccionario que es su “socialismo”
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XXIV, \"la llamada acumulación originaria" escribió:Esta acumulación originaria viene a desempeñar en la Economía política más o menos el mismo papel que desempeña en la teología el pecado original. Adán mordió la manzana y con ello el pecado se extendió a toda la humanidad. Los orígenes de la primitiva acumulación pretenden explicarse relatándolos como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos —se nos dice—, había, de una parte, una élite trabajadora, inteligente y sobre todo ahorrativa, y de la otra, un tropel de descamisados, haraganes, que derrochaban cuanto tenían y aún más. Es cierto que la leyenda del pecado original teológico nos dice cómo el hombre fue condenado a ganar el pan con el sudor de su rostro; pero la historia del pecado original económico nos revela por qué hay gente que no necesita sudar para comer. No importa. Así se explica que mientras los primeros acumulaban riqueza, los segundos acabaron por no tener ya nada que vender más que su pelleja. De este pecado original arranca la pobreza de la gran masa que todavía hoy, a pesar de lo mucho que trabaja, no tiene nada que vender más que a sí misma y la riqueza de los pocos, riqueza que no cesa de crecer, aunque ya haga muchísimo tiempo que sus propietarios han dejado de trabajar.
    Si todo el mundo es propietario de los medios de producción que utiliza, quién va a querer entregarle voluntariamente una parte de su fuerza de trabajo. Los ideólogos del capitalismo pasan por alto que el capitalismo necesita, previamente a la existencia del propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

    Saludos.

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