¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Flashy el Mar Jul 15, 2014 8:20 pm



    Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



    No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por joakim el Mar Jul 15, 2014 10:40 pm

    Flashy escribió:

    Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



    No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".
    Pues sí hombre,porque en un futuro,además próximo,otras estrellas y planetas serán explotados por el hombre.No ves que el Universo es infinito y sus recursos también.No ves que los viajes interestelares están a la vuelta de la esquina?No ves que aunque la velocidad de la luz no se puede superar,se puede ir instantáneamente de un punto a otro del universo mediante los agujeros de gusano?
    Madre mía,los argumentos que se encuentra uno escarbando un poco.
    O sea que el sueño comunista se fundamenta en última instancia,una vez reconocido que los recursos de la Tierra son finitos,en que la humanidad explotará otras estrellas y mundos para garantizar una existencia próspera a toda la humanidad.....Vale,vale.....y mi vecino dice que es Napoleón.....
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 15, 2014 10:59 pm

    joakim escribió:
    Flashy escribió:

    Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



    No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".
    Pues sí hombre,porque en un futuro,además próximo,otras estrellas y planetas serán explotados por el hombre.No ves que el Universo es infinito y sus recursos también.No ves que los viajes interestelares están a la vuelta de la esquina?No ves que aunque la velocidad de la luz no se puede superar,se puede ir instantáneamente de un punto a otro del universo mediante los agujeros de gusano?
    Madre mía,los argumentos que se encuentra uno escarbando un poco.
    O sea que el sueño comunista se fundamenta en última instancia,una vez reconocido que los recursos de la Tierra son finitos,en que la humanidad explotará otras estrellas y mundos para garantizar una existencia próspera a toda la humanidad.....Vale,vale.....y mi vecino dice que es Napoleón.....

    Lo que no me acaba de quedar claro es a qué partido es al que se apunta usted, si al partido del usuario de Flashy o al partido del usuario Randian.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por joakim el Mar Jul 15, 2014 11:15 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:
    Flashy escribió:

    Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



    No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".
    Pues sí hombre,porque en un futuro,además próximo,otras estrellas y planetas serán explotados por el hombre.No ves que el Universo es infinito y sus recursos también.No ves que los viajes interestelares están a la vuelta de la esquina?No ves que aunque la velocidad de la luz no se puede superar,se puede ir instantáneamente de un punto a otro del universo mediante los agujeros de gusano?
    Madre mía,los argumentos que se encuentra uno escarbando un poco.
    O sea que el sueño comunista se fundamenta en última instancia,una vez reconocido que los recursos de la Tierra son finitos,en que la humanidad explotará otras estrellas y mundos para garantizar una existencia próspera a toda la humanidad.....Vale,vale.....y mi vecino dice que es Napoleón.....

    Lo que no me acaba de quedar claro es a qué partido es al que se apunta usted, si al partido del usuario de Flashy o al partido del usuario Randian.

    Saludos.
    Al de Randian ya le digo que no.Ese afán por mencantilizarlo todo,por convertirlo todo en objeto de consumo....no,no es lo mío.Es empobrecedor moral y humanamente y acaba con el Planeta en 2 telediarios.
    El de Flashy no lo conozco lo suficiente.
    Eso sí,visto lo de las "naves espaciales y los viajes siderales.......",qué quiere que le diga.
    Tal vez me una al Partido de Amigos del Jilguero Moteado......será lo mejor.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 15, 2014 11:27 pm

    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:
    Flashy escribió:

    Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.



    No, si hace tiempo que me di cuenta de que tú eres más del "sueño americano", no hace falta que me lo recuerdes "camarada".
    Pues sí hombre,porque en un futuro,además próximo,otras estrellas y planetas serán explotados por el hombre.No ves que el Universo es infinito y sus recursos también.No ves que los viajes interestelares están a la vuelta de la esquina?No ves que aunque la velocidad de la luz no se puede superar,se puede ir instantáneamente de un punto a otro del universo mediante los agujeros de gusano?
    Madre mía,los argumentos que se encuentra uno escarbando un poco.
    O sea que el sueño comunista se fundamenta en última instancia,una vez reconocido que los recursos de la Tierra son finitos,en que la humanidad explotará otras estrellas y mundos para garantizar una existencia próspera a toda la humanidad.....Vale,vale.....y mi vecino dice que es Napoleón.....

    Lo que no me acaba de quedar claro es a qué partido es al que se apunta usted, si al partido del usuario de Flashy o al partido del usuario Randian.

    Saludos.
    Al de Randian ya le digo que no.Ese afán por mencantilizarlo todo,por convertirlo todo en objeto de consumo....no,no es lo mío.Es empobrecedor moral y humanamente y acaba con el Planeta en 2 telediarios.
    El de Flashy no lo conozco lo suficiente.
    Eso sí,visto lo de las  "naves espaciales y los viajes siderales.......",qué quiere que le diga.
    Tal vez me una al Partido de Amigos del Jilguero Moteado......será lo mejor.
    Es decir, que en función del conocimiento que tenemos, ni usted ni yo nos apuntamos ni al partido del usuario Flashy ni al del usuario Randian.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Miér Jul 16, 2014 11:02 am

    joakim escribió:
    Al de Randian ya le digo que no.Ese afán por mencantilizarlo todo,por convertirlo todo en objeto de consumo....no,no es lo mío.Es empobrecedor moral y humanamente y acaba con el Planeta en 2 telediarios.
    El de Flashy no lo conozco lo suficiente.
    Eso sí,visto lo de las  "naves espaciales y los viajes siderales.......",qué quiere que le diga.
    Tal vez me una al Partido de Amigos del Jilguero Moteado......será lo mejor.
    Mi único afán es el de dotar de libertad a las personas. Por ahí arriba decían que las necesidades básicas eran unas pocas bien definidas. Lo que yo defiendo es que essas necesidades varían según cada persona, y sólo uno mismo es capaz de decidir las suyas. No necesitamos un ente moral superior que nos diga qué es o no bueno para nosotros.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 16, 2014 11:39 am

    Mi único afán es el de dotar de libertad a las personas. Por ahí arriba decían que las necesidades básicas eran unas pocas bien definidas.

    No necesitamos un ente moral superior que nos diga qué es o no bueno para nosotros.

    En realidad no es un ente moral, se denominan leyes de la física y todos estamos sujetas a ellas, esa lista de necesidades básicas son las que precisamente te dotan de libertad.

    Respecto a lo de Jordi, tampoco estaría en un partido que solo busque eso, ya dije que el ocio es una necesidad básica, por encima incluso de otras ahí expuestas, según la persona.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Miér Jul 16, 2014 11:56 am

    PequeñoBurgués escribió:
    En realidad no es un ente moral, se denominan leyes de la física y todos estamos sujetas a ellas, esa lista de necesidades básicas son las que precisamente te dotan de libertad.

    Respecto a lo de Jordi, tampoco estaría en un partido que solo busque eso, ya dije que el ocio es una necesidad básica, por encima incluso de otras ahí expuestas, según la persona.

    Saludos.
    Es que no hay consenso en cuanto a necesidades básicas. Hay puntos de vista muy diferentes según a quien le preguntes, es que ni entre vosotros os podéis poner de acuerdo. ¿El ocio es una necesidad básica? Pues para algunos sí, para otros no... Y la sanidad? La mayoría de la gente opina que sí, pero hay otros que no quieren ver ni en pintura nada de sanidad (por ejemplo, la gente que prefiere remedios naturales, homeopatía, etc), o gente que por creencias religiosas elige no tratarse de ninguna enfermedad.

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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por AliveRC el Miér Jul 16, 2014 12:00 pm

    Randian escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    En realidad no es un ente moral, se denominan leyes de la física y todos estamos sujetas a ellas, esa lista de necesidades básicas son las que precisamente te dotan de libertad.

    Respecto a lo de Jordi, tampoco estaría en un partido que solo busque eso, ya dije que el ocio es una necesidad básica, por encima incluso de otras ahí expuestas, según la persona.

    Saludos.
    Es que no hay consenso en cuanto a necesidades básicas. Hay puntos de vista muy diferentes según a quien le preguntes, es que ni entre vosotros os podéis poner de acuerdo. ¿El ocio es una necesidad básica? Pues para algunos sí, para otros no... Y la sanidad? La mayoría de la gente opina que sí, pero hay otros que no quieren ver ni en pintura nada de sanidad (por ejemplo, la gente que prefiere remedios naturales, homeopatía, etc), o gente que por creencias religiosas elige no tratarse de ninguna enfermedad.


    Curioso que los defensores de la sanidad privada hablen del relativismo existente en las necesidades y de que la sanidad no es una necesidad.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 16, 2014 12:12 pm

    Las necesidades básicas están regidas por la física y la genética (no por Dios), que a algún forero se le pase nombrarlas es otro tema.

    Por ejemplo el ocio es básico pues los mamíferos lo necesitamos por genética, no es casual que a un Hámster haya que ponerle una rueda en la jaula, o en una granja de cerdos les pongan pelotas y otros juguetes en las piaras (por cómico que suene, pero es así). Cosas de tener un sistema nervioso hiperdesarrollado.

    El aspecto sanitario es básico en el sentido de que los humanos siempre hemos buscado formas de curarnos, y no solo nosotros, los chimpancés también poseen esa tendencia, por ejemplo algunas comunidades saben que comiendo hojas con espinas, pueden desparasitarse de lombrices intestinales. Como ve, es algo que nos viene de muy lejos.

    Sobre la gente que prefiere no tratarse, o prefiere usar el cuento chino de la homeopatía, no es algo que contradiga las necesidades básicas, cualquier comunidad de primates tiene miembros con tendencias suicidas o raricas, pero la inmensa mayoría no es así, igual que si enfermamos de apendicitis a todos nos gusta ser tratados dignamente en lugar de reventar entre dolorosos espasmos y morir inundados internamente entre nuestro pus y excrementos (algo común hasta entrada la edad moderna).

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Satori_Ruben el Miér Jul 16, 2014 2:30 pm

    Yo creo que detrás del nick "Jordi de Terrassa" opera una entidad cibernética capaz de generar infinitas respuestas lógicas a cualquier problema que se le plantee.

    Bip...bip...prfffffff...bip...


    Perdón, perdón. Es broma. Smile
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 16, 2014 2:46 pm

    Satori_Ruben escribió:Yo creo que detrás del nick "Jordi de Terrassa" opera una entidad cibernética capaz de generar infinitas respuestas lógicas a cualquier problema que se le plantee.

    Bip...bip...prfffffff...bip...


    Perdón, perdón. Es broma. Smile
    Ya me comparó con el señor Spock, ahora me degrada y me transforma en teniente comandante Data. Al final ¿acabaré convertido en un holograma?

    No se preocupe manos blancas nunca ofenden.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por joakim el Miér Jul 16, 2014 2:50 pm

    Randian escribió:
    joakim escribió:
    Al de Randian ya le digo que no.Ese afán por mencantilizarlo todo,por convertirlo todo en objeto de consumo....no,no es lo mío.Es empobrecedor moral y humanamente y acaba con el Planeta en 2 telediarios.
    El de Flashy no lo conozco lo suficiente.
    Eso sí,visto lo de las  "naves espaciales y los viajes siderales.......",qué quiere que le diga.
    Tal vez me una al Partido de Amigos del Jilguero Moteado......será lo mejor.
    Mi único afán es el de dotar de libertad a las personas. Por ahí arriba decían que las necesidades básicas eran unas pocas bien definidas. Lo que yo defiendo es que essas necesidades varían según cada persona, y sólo uno mismo es capaz de decidir las suyas. No necesitamos un ente moral superior que nos diga qué es o no bueno para nosotros.
    Claro que no todos tenemos las mismas necesidades,pero las de los ultraliberales ya sabemos cuales son.....más pasta,más bienes,más consumo,más que mi vecino....en definitiva,un sistema que alienta la codicia.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Satori_Ruben el Miér Jul 16, 2014 2:52 pm

    Se lo digo de "buen rollo", sin ánimo de ofender ni degradar, por supuesto: también le dije en un mensaje anterior que me cae usted bien. Me llama la atención su impecable imperturbabilidad. Smile

    Un saludo!

    Edito: Spock (1ª Generación), Data (La nueva generación), un holograma (creo que era el médico de la última serie). Ya le entiendo. A mi me gustaba la "maniobra Picard", ¿se acuerda? Smile
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Miér Jul 16, 2014 3:09 pm

    PequeñoBurgués escribió:Las necesidades básicas están regidas por la física y la genética (no por Dios), que a algún forero se le pase nombrarlas es otro tema.

    Por ejemplo el ocio es básico pues los mamíferos lo necesitamos por genética, no es casual que a un Hámster haya que ponerle una rueda en la jaula, o en una granja de cerdos les pongan pelotas y otros juguetes en las piaras (por cómico que suene, pero es así). Cosas de tener un sistema nervioso hiperdesarrollado.

    El aspecto sanitario es básico en el sentido de que los humanos siempre hemos buscado formas de curarnos, y no solo nosotros, los chimpancés también poseen esa tendencia, por ejemplo algunas comunidades saben que comiendo hojas con espinas, pueden desparasitarse de lombrices intestinales. Como ve, es algo que nos viene de muy lejos.

    Sobre la gente que prefiere no tratarse, o prefiere usar el cuento chino de la homeopatía, no es algo que contradiga las necesidades básicas, cualquier comunidad de primates tiene miembros con tendencias suicidas o raricas, pero la inmensa mayoría no es así, igual que si enfermamos de apendicitis a todos nos gusta ser tratados dignamente en lugar de reventar entre dolorosos espasmos y morir inundados internamente entre nuestro pus y excrementos (algo común hasta entrada la edad moderna).

    Saludos.
    Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Para mí el ocio no es una necesidad básica, como no lo es para muchas otras personas. Es que en serio, no entiendo esa manía de imponer vuestro pensamiento a otras personas. Si a tí te parece que ir al parque de atracciones una vez al año es una necesidad básica, pues buen por ti, pero no nos digas a los demás lo que debemos a no debemos hacer.

    Y no, no todo el mundo quiere someterse a los riesgos que conlleva una operación quirúrjica.

    Y bueno, nos estamos desviando del tema principal, a propósito, todavía sin respuesta.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 16, 2014 5:00 pm

    Para mí el ocio no es una necesidad básica

    Es imposible vivir sin ocio, si un humano no tiene acceso a él, se inventa. Mismamente usted posteando en este foro sacia su necesidad de ocio. Vamos, cualquier mamífero tiene su tiempo de ocio.

    Y no, no todo el mundo quiere someterse a los riesgos que conlleva una operación quirúrjica.

    No todo el mundo, pero sí la inmensa mayoría.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jechu el Miér Jul 16, 2014 10:11 pm

    Randian escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Las necesidades básicas están regidas por la física y la genética (no por Dios), que a algún forero se le pase nombrarlas es otro tema.

    Por ejemplo el ocio es básico pues los mamíferos lo necesitamos por genética, no es casual que a un Hámster haya que ponerle una rueda en la jaula, o en una granja de cerdos les pongan pelotas y otros juguetes en las piaras (por cómico que suene, pero es así). Cosas de tener un sistema nervioso hiperdesarrollado.

    El aspecto sanitario es básico en el sentido de que los humanos siempre hemos buscado formas de curarnos, y no solo nosotros, los chimpancés también poseen esa tendencia, por ejemplo algunas comunidades saben que comiendo hojas con espinas, pueden desparasitarse de lombrices intestinales. Como ve, es algo que nos viene de muy lejos.

    Sobre la gente que prefiere no tratarse, o prefiere usar el cuento chino de la homeopatía, no es algo que contradiga las necesidades básicas, cualquier comunidad de primates tiene miembros con tendencias suicidas o raricas, pero la inmensa mayoría no es así, igual que si enfermamos de apendicitis a todos nos gusta ser tratados dignamente en lugar de reventar entre dolorosos espasmos y morir inundados internamente entre nuestro pus y excrementos (algo común hasta entrada la edad moderna).

    Saludos.
    Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Para mí el ocio no es una necesidad básica, como no lo es para muchas otras personas. Es que en serio, no entiendo esa manía de imponer vuestro pensamiento a otras personas. Si a tí te parece que ir al parque de atracciones una vez al año es una necesidad básica, pues buen por ti, pero no nos digas a los demás lo que debemos a no debemos hacer.

    Y no, no todo el mundo quiere someterse a los riesgos que conlleva una operación quirúrjica.

    Y bueno, nos estamos desviando del tema principal, a propósito, todavía sin respuesta.

    Bueno, pues dejémoslo así, se te garantizaría que pudieses cubrir tus necesidades básicas, pero si tú libremente no quieres cubrírtelas nadie te diría nada!!! Eso sí, que otra persona libremente prive a otras de poder cubrir las suyas negándoles por tanto la libertad de poder cubrirlas, a mi no me parece un ejemplo de libertad como tanto preconizáis los "liberales" de manera tan encubierta.

    Por otro lado, decir que alguien renuncia a la sanidad (tu la utilizas como concepto abstracto) por el mero hecho de optar por la homeopatía o por los curanderos es un argumento falaz, pues esas personas si optan por sanidad, pero por una sanidad de otro tipo, es decir que ellos consideran que con eso se curan y por tanto se puede deducir que le dan la misma importancia a su salud que una persona que "opta por la sanidad".

    Un saludo.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Jue Jul 17, 2014 10:45 am

    Jechu escribió:Bueno, pues dejémoslo así, se te garantizaría que pudieses cubrir tus necesidades básicas, pero si tú libremente no quieres cubrírtelas nadie te diría nada!!! Eso sí, que otra persona libremente prive a otras de poder cubrir las suyas negándoles por tanto la libertad de poder cubrirlas, a mi no me parece un ejemplo de libertad como tanto preconizáis los "liberales" de manera tan encubierta.
    ¿Cómo va a privar un liberal de servicios a otra persona? Es justo lo contrario. En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre.

    Jechu escribió:Por otro lado, decir que alguien renuncia a la sanidad (tu la utilizas como concepto abstracto) por el mero hecho de optar por la homeopatía o por los curanderos es un argumento falaz, pues esas personas si optan por sanidad, pero por una sanidad de otro tipo, es decir que ellos consideran que con eso se curan y por tanto se puede deducir que le dan la misma importancia a su salud que una persona que "opta por la sanidad".

    Un saludo.
    Bueno, me refería a la medicina tradicional, que actualmente es la que está socializada en la mayoría de países. La medicina alternativa por regla general se la tiene que pagar cada uno y la provee el sector privado. Aun así, hay gente que no está interesada en ningún tipo de sanidad, como aquellas que por creencia religiosa deciden no medicarse, etc.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 17, 2014 12:41 pm

    Jordi, y cualquier persona sensata, no se apuntan a un partido que diga que el estado garantiza el “beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación”, por la sencilla razón que no puede ser verdad, y, o se trata de un partido de bienintencionados que no saben de lo que hablan, o se trata de un partido de malintencionados que saben de lo que hablan solo que pretenden engañar.

    En primer lugar, qué es lo que garantiza y lo que no garantiza la sociedad socialista y la comunista, bastante después que hayan desaparecido las clases sociales y con ellas el estado;
    Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

    Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

    En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

    Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.

    Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de
    producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del
    "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

    ". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores
    para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

    Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo
    parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués"
    reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este
    sentido— desaparece el "derecho burgués".

    Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. […]

    En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
    Para la ideología y la teoría comunista no todos los seres humanos son iguales, y en consecuencia, no tienen las mismas necesidades, bastante antes que lo “descubrieran” los neoliberales en todas sus versiones. La teoría comunista solo garantiza que en una sociedad socialista los medios de producción son propiedad común de los trabajadores y que cada trabajador percibe bienes de consumo en función de la cantidad de trabajo aportada en su producción.

    En el invierno de 1942 a 1943 en Stalingrado, o en el sitio de Leningrado entre 1941 y 1944, ¿Cómo es posible garantizar el “beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación”?, o en caso de grandes catástrofes naturales, o de catástrofes producto de las malas decisiones adoptadas.

    Las sociedades socialistas lo que garantizan es la propiedad de los medios de producción a los trabajadores, y que se reciben bienes de consumo en función del trabajo aportado, si no alcanza para “beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación” se aprietan los dientes, junto a otra parte de la anatomía humana, y se trabaja con más ahínco. Si se obtiene para “beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación”  bien y si alcanza para vicios tanto mejor. Alzar la copa llena de agua en un brindis no está mal, pero es mejor, sin duda alguna, si se puede llenar de un buen caldo, que alguien prefiere el agua, por el motivo que fuere, ningún problema más para el resto.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 17, 2014 1:04 pm

    Randian escribió:¿Cómo va a privar un liberal de servicios a otra persona? Es justo lo contrario. En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre.
    Un liberal priva de propiedad sobre los recursos naturales al resto de seres humanos apropiándose de ellos, para ello utiliza la violencia del estado. Una vez conseguido que haya seres humanos sin recursos naturales, los transforma en mercancía para que puedan vender “libremente” su fuerza de trabajo o morirse de hambre. Y por fin un liberal priva de la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores asalariados, apropiándose con ello de trabajo ajeno.

    Randian escribió:Bueno, me refería a la medicina tradicional, que actualmente es la que está socializada en la mayoría de países. La medicina alternativa por regla general se la tiene que pagar cada uno y la provee el sector privado. Aun así, hay gente que no está interesada en ningún tipo de sanidad, como aquellas que por creencia religiosa deciden no medicarse, etc.
    La medicina tradicional no está socializada en ningún país. Si una empresa es propiedad del estado y contrata a trabajadores asalariados nos hallamos ante el capitalismo de estado, solo se puede hablar de socialismo si la empresa es propiedad de los trabajadores que en ella laboran.

    La medicina tradicional también la pagan los trabajadores con sus cotizaciones a la seguridad social. O usted piensa que los servicios que ofrece el estado son gratuitos para los trabajadores.

    Puede poner un ejemplo, real no imaginario, de gente que no está interesada en absoluto en recibir tratamiento sanitario cuando está enferma o accidentada.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Jue Jul 17, 2014 3:47 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Randian escribió:¿Cómo va a privar un liberal de servicios a otra persona? Es justo lo contrario. En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre.
    Un liberal priva de propiedad sobre los recursos naturales al resto de seres humanos apropiándose de ellos, para ello utiliza la violencia del estado. Una vez conseguido que haya seres humanos sin recursos naturales, los transforma en mercancía para que puedan vender “libremente” su fuerza de trabajo o morirse de hambre. Y por fin un liberal priva de la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores asalariados, apropiándose con ello de trabajo ajeno.
    Sí, y también comemos niños y violamos señoritas indefensas.  Twisted Evil 

    Cada vez me sorprende más el desconocimiento que hay sobre ciertos temas. Bueno, a decir verdad no me sorprende tanto puesto que es lo que piensa mucha gente, la propaganda de la izquierda ha llegado y calado fondo hasta límites insospechables. Luego dicen que los capitalistas dominan los medios de comunicación. Me río yo de eso.  Laughing 
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 17, 2014 4:05 pm

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Randian escribió:¿Cómo va a privar un liberal de servicios a otra persona? Es justo lo contrario. En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre.
    Un liberal priva de propiedad sobre los recursos naturales al resto de seres humanos apropiándose de ellos, para ello utiliza la violencia del estado. Una vez conseguido que haya seres humanos sin recursos naturales, los transforma en mercancía para que puedan vender “libremente” su fuerza de trabajo o morirse de hambre. Y por fin un liberal priva de la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores asalariados, apropiándose con ello de trabajo ajeno.
    Sí, y también comemos niños y violamos señoritas indefensas.  Twisted Evil 

    Cada vez me sorprende más el desconocimiento que hay sobre ciertos temas. Bueno, a decir verdad no me sorprende tanto puesto que es lo que piensa mucha gente, la propaganda de la izquierda ha llegado y calado fondo hasta límites insospechables. Luego dicen que los capitalistas dominan los medios de comunicación. Me río yo de eso.  Laughing 

    Usuario Randian le vuelvo a repetir que una falacia no es argumento de nada. ¿No se cansa de ponerse en evidencia?

    ¿Qué derecho permite expropiar al conjunto de la población y convertir a un capitalista en propietario de recursos naturales? Solo el derecho de los capitalistas, entre ellos los liberales.

    ¿Qué derecho convierte a los seres humanos en una mercancía que se puede comprar y vender? Solo el derecho de esclavistas y capitalistas, entre ellos los liberales.

    ¿Qué derecho permite apropiarse del trabajo ajeno? Solo el derecho de los explotadores, entre ellos los liberales.

    Debe ser que los medios de comunicación, en España y en el Mundo, son propiedad de los trabajadores en ellos empleados y no de los capitalistas que los han contratado.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Jue Jul 17, 2014 4:40 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Usuario Randian le vuelvo a repetir que una falacia no es argumento de nada. ¿No se cansa de ponerse en evidencia?

    ¿Qué derecho permite expropiar al conjunto de la población y convertir a un capitalista en propietario de recursos naturales? Solo el derecho de los capitalistas, entre ellos los liberales.

    ¿Qué derecho convierte a los seres humanos en una mercancía que se puede comprar y vender? Solo el derecho de esclavistas y capitalistas, entre ellos los liberales.

    ¿Qué derecho permite apropiarse del trabajo ajeno? Solo el derecho de los explotadores, entre ellos los liberales.

    Debe ser que los medios de comunicación, en España y en el Mundo, son propiedad de los trabajadores en ellos empleados y no de los capitalistas que los han contratado.

    Saludos.
    [/quote]
    1º ¿Expropiar? Eso más bien es cosa de Chávez y sus secuaces. A los liberales nos va más el rollo de negociar y llegar a un trato en el que las dos partes salimos beneficiadas.

    2º Los seres humanos no pertenecen a nadie más que a sí mismos, y por lo tanto cada uno es responsable de su persona y de sus actos. Los esclavistas no son liberales, son esclavistas, que no respetan los derechos humanos.

    3º Los únicos que se apropian del trabajo ajeno son los esclavistas. Bueno, y el Estado también, en cierta medida se queda una parte grande de la riqueza de los demás. El capitalista obviamente no se apropia del trabajo ajeno, porque el trabajador es remunerado por su trabajo. Si esto te parece apropiarse del trabajo (como quien dice robar), deberías hacértelo mirar.

    Y sí, muchos medios de comunicación son propiedad de sus accionistas, que en muchos casos son también trabajadores de la empresa.

    Así que menos soltar consignas demagógicas y más conocer como funciona el mundo real.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 17, 2014 5:23 pm

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Usuario Randian le vuelvo a repetir que una falacia no es argumento de nada. ¿No se cansa de ponerse en evidencia?

    ¿Qué derecho permite expropiar al conjunto de la población y convertir a un capitalista en propietario de recursos naturales? Solo el derecho de los capitalistas, entre ellos los liberales.

    ¿Qué derecho convierte a los seres humanos en una mercancía que se puede comprar y vender? Solo el derecho de esclavistas y capitalistas, entre ellos los liberales.

    ¿Qué derecho permite apropiarse del trabajo ajeno? Solo el derecho de los explotadores, entre ellos los liberales.

    Debe ser que los medios de comunicación, en España y en el Mundo, son propiedad de los trabajadores en ellos empleados y no de los capitalistas que los han contratado.

    Saludos.
    1º ¿Expropiar? Eso más bien es cosa de Chávez y sus secuaces. A los liberales nos va más el rollo de negociar y llegar a un trato en el que las dos partes salimos beneficiadas.
    ¿Con qué parte negocian los liberales para apropiarse los recursos naturales, y con ello privar al resto de los seres humanos de dichos recursos naturales? ¿Los liberales y resto de capitalistas entre sí y con el estado expropiador, al margen de la inmensa mayoría de la población expropiada por el estado?

    Randian escribió:2º Los seres humanos no pertenecen a nadie más que a sí mismos, y por lo tanto cada uno es responsable de su persona y de sus actos. Los esclavistas no son liberales, son esclavistas, que no respetan los derechos humanos.
    ¿Quién decide cuales son los derechos humanos, y por lo tanto que un capitalista tiene derecho a apropiarse de los recursos naturales, y a comprar fuerza de trabajo humana? ¿Los liberales y demás capitalistas junto con su estado expropiador?

    Randian escribió:3º Los únicos que se apropian del trabajo ajeno son los esclavistas. Bueno, y el Estado también, en cierta medida se queda una parte grande de la riqueza de los demás. El capitalista obviamente no se apropia del trabajo ajeno, porque el trabajador es remunerado por su trabajo. Si esto te parece apropiarse del trabajo (como quien dice robar), deberías hacértelo mirar.
    Un capitalista no puede remunerar el trabajo a un asalariado porque el producto de dicho trabajo no pertenece al trabajador sino al capitalista, el objeto producido por el trabajador es ya propiedad del capitalista. Lo que compra el capitalista al trabajador es la fuerza de trabajo, es decir la propia persona del trabajador, que previamente el estado ha convertido en mercancía, expropiando a los trabajadores de todo recurso natural. El esclavista compraba la fuerza de trabajo del esclavo de una vez y para siempre, el capitalista compra el usufructo de la fuerza de trabajo del trabajador asalariado por horas, jornadas, mensualidades, etc…

    Randian escribió:Y sí, muchos medios de comunicación son propiedad de sus accionistas, que en muchos casos son también trabajadores de la empresa.

    Así que menos soltar consignas demagógicas y más conocer como funciona el mundo real.
    Efectivamente no se cansa de ponerse en evidencia. Para usted, en el mundo real, los trabajadores de los medios de comunicación deciden en asamblea la línea editorial de dichos medios de comunicación, y no el consejo de administración puesto por los capitalistas.

    Dime de qué presumes y te diré de qué adoleces.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por joakim el Jue Jul 17, 2014 7:22 pm

    Señores,pueden discutir acerca de que sistema es más beneficioso.Pero como siempre, obvian que los RECURSOS NATURALES SON FINITOS.

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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

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