¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 7:42 pm

    Por otro lado su afirmación original es que el capitalismo es anterior al estado, en el mensaje 36. No se si ahora la ha cambiado y es otra.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 7:44 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Sigue sin aportar una sociedad capitalista sin que exista estado. Es más los ejemplos que utiliza son estados tremendamente fuertes e intervencionistas, que salvo el caso de Suiza han participado en dos guerras mundiales. Que como ejemplo de sociedades capitalistas sin estado no está nada mal.

    Su afirmación no es que sea descabellada o no, simplemente no se corresponde con la realidad.

    Saludos.
     Laughing Si fueran intervencionistas (en materia económica, que es lo que nos interesa) no estarían de los primeros en esa lista que he puesto. El imperialismo es una cuestión de política que no tiene nada que ver con el capitalismo que es su sistema económico.

    Usted sigue en sus trece de decir que lo que yo argumento no es verdad, que mis afirmaciones no se corresponden con la realidad, pero no da razones, ni ejemplos, ni datos ni nada de nada. Tan sólo se ha limitado a hacer un copy&paste del libro de Marx, como si eso fuera poco menos que la Biblia, la palabra de Dios, que no puede ser cuestionada ni refutada. Cuando le apetezca contestar de verdad para seguir el debate, entonces yo le replicaré.

    Hasta luego.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Tripero el Dom Jul 13, 2014 7:50 pm

    como que no son intervencionistas? le aseguran recursos natirales a las empresas, arruiman su competencia en otros paises, y eso, es presion de los mercados, por que el estado es una erramienta de la patronal, no ente torturador...
    crees enserio que EEUU invadió Libia por que Gadafi era un tipo malo?

    Jordi te da argumentos de Marx, por que vos te queres pasar de listo, crellendote un refutador y dando catedra, cuando no sos mas que un gil mas con los que nos topamos cada tanto.. vos no replicaste un carajo.


    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 7:58 pm

    Tripero escribió:como que no son intervencionistas? le aseguran recursos natirales a las empresas, arruiman su competencia en otros paises, y eso, es presion de los mercados, por que el estado es una erramienta de la patronal, no ente torturador...
    crees enserio que EEUU invadió Libia por que Gadafi era un tipo malo?

    Jordi te da argumentos de Marx, por que vos te queres pasar de listo, crellendote un refutador y dando catedra, cuando no sos mas que un gil mas con los que nos topamos cada tanto.. vos no replicaste un carajo.
    El imperialismo no tiene nada que ver con el capitalismo, ya lo dije antes. Eso es una decisión política, algo de lo que, precisamente los liberales, nos queremos librar.

    En un país liberal, el ejército ha de existir única y exclusivamente para la protección frente a amenazas externas. Nunca jamás para conquistar otros territorios.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 8:07 pm

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Sigue sin aportar una sociedad capitalista sin que exista estado. Es más los ejemplos que utiliza son estados tremendamente fuertes e intervencionistas, que salvo el caso de Suiza han participado en dos guerras mundiales. Que como ejemplo de sociedades capitalistas sin estado no está nada mal.

    Su afirmación no es que sea descabellada o no, simplemente no se corresponde con la realidad.

    Saludos.
     Laughing Si fueran intervencionistas (en materia económica, que es lo que nos interesa) no estarían de los primeros en esa lista que he puesto. El imperialismo es una cuestión de política que no tiene nada que ver con el capitalismo que es su sistema económico.

    Usted sigue en sus trece de decir que lo que yo argumento no es verdad, que mis afirmaciones no se corresponden con la realidad, pero no da razones, ni ejemplos, ni datos ni nada de nada. Tan sólo se ha limitado a hacer un copy&paste del libro de Marx, como si eso fuera poco menos que la Biblia, la palabra de Dios, que no puede ser cuestionada ni refutada. Cuando le apetezca contestar de verdad para seguir el debate, entonces yo le replicaré.

    Hasta luego.
    Esos estados a los que hace referencia ¿no legislan cuánto dinero existe en circulación, a quién se lo prestan y a qué tipo de interés? ¿No emiten deuda pública y cobran impuestos para pagarla, no hacen concesiones administrativas a las grandes empresas? ¿No legislan laboralmente? Pues para no intervenir en la economía…

    Sus únicos argumentos sobre que el capitalismo es anterior a los estados son el silencio, y ejemplos sobre estados imaginados por usted.

    Todos los estados actuales roban a los trabajadores mediante los impuestos y se reparten el latrocinio con los grandes capitalistas financieros mediante la deuda pública y las concesiones administrativas. Le parece poco ejemplo y escaso argumento.

    Por otro lado todavía ha de decir una sociedad capitalista, real no una imaginada por usted, cuya existencia sea anterior al estado.

    Todavía no ha refutado ni una coma de lo escrito por Marx, afirmando que eso ocurrió hace 100 o 200 años, dándole la razón al propio Marx, no obstante puede intentarlo.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 8:13 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Esos estados a los que hace referencia ¿no legislan cuánto dinero existe en circulación, a quién se lo prestan y a qué tipo de interés? ¿No emiten deuda pública y cobran impuestos para pagarla, no hacen concesiones administrativas a las grandes empresas? ¿No legislan laboralmente? Pues para no intervenir en la economía…
    No, el Estado no presta dinero. Le sugiero que se informe bien antes de cómo funcionan esos países. Y para eso tiene google, le animo a informarse y aprender. El saber no ocupa lugar.  Wink 

    Por otra parte, yo no trato de refutar a Marx. De eso ya se han encargado otros economistas que controlan del tema mucho más que yo.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 8:16 pm

    Randian escribió:
    Tripero escribió:como que no son intervencionistas? le aseguran recursos natirales a las empresas, arruiman su competencia en otros paises, y eso, es presion de los mercados, por que el estado es una erramienta de la patronal, no ente torturador...
    crees enserio que EEUU invadió Libia por que Gadafi era un tipo malo?

    Jordi te da argumentos de Marx, por que vos te queres pasar de listo, crellendote un refutador y dando catedra, cuando no sos mas que un gil mas con los que nos topamos cada tanto.. vos no replicaste un carajo.
    El imperialismo no tiene nada que ver con el capitalismo, ya lo dije antes. Eso es una decisión política, algo de lo que, precisamente los liberales, nos queremos librar.

    En un país liberal, el ejército ha de existir única y exclusivamente para la protección frente a amenazas externas. Nunca jamás para conquistar otros territorios.
    Usted pone a unas sociedades capitalistas como ejemplo y cuando le demuestran que los estados de esas sociedades intervienen militarmente en otras sociedades, entonces alega que esas sociedades no tienen nada que ver con el capitalismo. Brillante argumentación.

    Por otro lado no dice estar en contra del estado para qué necesita el ejército. ¿Para protegerse de otros capitalistas extranjeros? O ¿Para crear la mercancía fuerza de trabajo y defenderse de los trabajadores asalariados?

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Tripero el Dom Jul 13, 2014 8:19 pm

    Randian escribió:
    Tripero escribió:como que no son intervencionistas? le aseguran recursos natirales a las empresas, arruiman su competencia en otros paises, y eso, es presion de los mercados, por que el estado es una erramienta de la patronal, no ente torturador...
    crees enserio que EEUU invadió Libia por que Gadafi era un tipo malo?

    Jordi te da argumentos de Marx, por que vos te queres pasar de listo, crellendote un refutador y dando catedra, cuando no sos mas que un gil mas con los que nos topamos cada tanto.. vos no replicaste un carajo.
    El imperialismo no tiene nada que ver con el capitalismo, ya lo dije antes. Eso es una decisión política, algo de lo que, precisamente los liberales, nos queremos librar.

    En un país liberal, el ejército ha de existir única y exclusivamente para la protección frente a amenazas externas. Nunca jamás para conquistar otros territorios.


    Entonces, para que los ponés como ejemplo, si sabés que su situacion es producto de el saqueo y el expolio de los paises mas debiles?


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    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 8:21 pm

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Esos estados a los que hace referencia ¿no legislan cuánto dinero existe en circulación, a quién se lo prestan y a qué tipo de interés? ¿No emiten deuda pública y cobran impuestos para pagarla, no hacen concesiones administrativas a las grandes empresas? ¿No legislan laboralmente? Pues para no intervenir en la economía…
    No, el Estado no presta dinero. Le sugiero que se informe bien antes de cómo funcionan esos países. Y para eso tiene google, le animo a informarse y aprender. El saber no ocupa lugar.  Wink 

    Por otra parte, yo no trato de refutar a Marx. De eso ya se han encargado otros economistas que controlan del tema mucho más que yo.
    ¿Quién crea el dinero y le da validez legal? sino que el estado.

    Saludo.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 8:37 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado su afirmación original es que el capitalismo es anterior al estado, en el mensaje 36. No se si ahora la ha cambiado y es otra.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Lun Jul 14, 2014 1:42 am

    Tripero escribió:
    Randian escribió:
    Tripero escribió:como que no son intervencionistas? le aseguran recursos natirales a las empresas, arruiman su competencia en otros paises, y eso, es presion de los mercados, por que el estado es una erramienta de la patronal, no ente torturador...
    crees enserio que EEUU invadió Libia por que Gadafi era un tipo malo?

    Jordi te da argumentos de Marx, por que vos te queres pasar de listo, crellendote un refutador y dando catedra, cuando no sos mas que un gil mas con los que nos topamos cada tanto.. vos no replicaste un carajo.
    El imperialismo no tiene nada que ver con el capitalismo, ya lo dije antes. Eso es una decisión política, algo de lo que, precisamente los liberales, nos queremos librar.

    En un país liberal, el ejército ha de existir única y exclusivamente para la protección frente a amenazas externas. Nunca jamás para conquistar otros territorios.


    Entonces, para que los ponés como ejemplo, si sabés que su situacion es producto de el saqueo y el expolio de los paises mas debiles?
    No pongas en boca mía cosas que no he dicho. Lo que he dicho es que el imperialismo no tiene nada que ver con el capitalismo. El hecho de que EEUU sea capitalista NO IMPLICA que tenga que ser imperialista. En los ejemplos que he puesto ninguno de los países es imperialista, la más notable mención es Suiza, que incluso se mantuvo neutral en las guerras mundiales.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Lun Jul 14, 2014 1:43 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado su afirmación original es que el capitalismo es anterior al estado, en el mensaje 36. No se si ahora la ha cambiado y es otra.

    Saludos.
    Mantengo mi postura de que el capitalismo es anterior al Estado.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 14, 2014 2:12 am

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado su afirmación original es que el capitalismo es anterior al estado, en el mensaje 36. No se si ahora la ha cambiado y es otra.

    Saludos.
    Mantengo mi postura de que el capitalismo es anterior al Estado.
    Repetir una cosa, aunque sea muchas veces y lo haga usted, no la concierte en realidad, y por lo tanto no es argumento de nada.

    Lo que debe hacer es decir una sociedad real, con capitalistas y trabajadores asalariados, anterior a la existencia del estado, no una sociedad que se encuentre en su imaginación.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Lun Jul 14, 2014 2:22 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    Lo que debe hacer es decir una sociedad real, con capitalistas y trabajadores asalariados, anterior a la existencia del estado, no una sociedad que se encuentre en su imaginación.

    Seguramente tenga que remontarme prácticamente a la Edad de Piedra. La colonias indígenas africanas ya usaban el trueque para sus negocios, y eso es capitalismo. Por si te interesa, aquí te dejo este artículo de la wiki que explica muy bien toda la historia del capitalismo.

    en.wikipedia.org/wiki/History_of_capitalism
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Tripero el Lun Jul 14, 2014 3:22 am

    No pongas en boca mía cosas que no he dicho. Lo que he dicho es que el imperialismo no tiene nada que ver con el capitalismo. El hecho de que EEUU sea capitalista NO IMPLICA que tenga que ser imperialista. En los ejemplos que he puesto ninguno de los países es imperialista, la más notable mención es Suiza, que incluso se mantuvo neutral en las guerras mundiales.

    Alemania no estuvo en 2 guerras mundiales a caso?? alemania como RFA no fue fuertemente propulsada por capitales de todo el mundo, durante toda la puta guerra fria para hacer competencia a la naturaleza socialista de su vecina RDA? Alemania, hoy, no es grande bajo el saqueo de el sudor de la frente de TUS compatriotas, de los parados, lno te das cuenta que los alemanes te sacaron la silla del culo y vos les rendis culto por su "libre mercado"?

    Australia, si, un país que no necesitó estado(....más que el que para matar a todos los aborigenes "que no cultibaban la tierra"...).

    Suiza es la gran reserva del capital financiero internacional. Un paraíso fiscal, Y vive de eso. No es productivo ni un carajo, además, claro, Todos invierten en Suiza, eso no es vivir de otros países? no se te cae la cara de poner un ejemplo tan ridiculo? Claro, por que no ponés a Islas caiman, Luxwmburgo? vamos, yo mañana me afano un banco, proclamo un micronacionalismo, un país en mi Depto, y le pido a la ONU que venga y me de el mayor grado de país Per Capita por que vivo yo solo. sin contar que me afanè un banco, claro.
    Ademas de que la neutralidad de Suiza es una mentira. Claro, neutralidad diplomatica, por que era el banco de muchos paises que tenian intereses ahi, y asì, es facil de cualquier forma ser un país desarrollado...



    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 14, 2014 3:44 am

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Lo que debe hacer es decir una sociedad real, con capitalistas y trabajadores asalariados, anterior a la existencia del estado, no una sociedad que se encuentre en su imaginación.

    Seguramente tenga que remontarme prácticamente a la Edad de Piedra. La colonias indígenas africanas ya usaban el trueque para sus negocios, y eso es capitalismo. Por si te interesa, aquí te dejo este artículo de la wiki que explica muy bien toda la historia del capitalismo.

    en.wikipedia.org/wiki/History_of_capitalism

    Las colonias indígenas africanas a las que se refiere son imaginarias, o ¿se refiere a las tribus de bosquimanos? o tal vez se refiere a los a los aborígenes australianos, o quizás a los indios de la Amazonía. Sociedades todas ellas reales donde no existen capitalistas ni trabajadores asalariados, ni clases sociales de ningún tipo, por lo que no es necesario el estado, y sin embargo practican el trueque. Es más los esclavistas comercian en mercados y no son capitalistas. Lo que viene a demostrar que el trueque y el mercado no son sinónimo de existencia del capitalismo.

    Fíjese si será ridícula su afirmación que incluso el mismo artículo que aporta contradice su propia tesis, ya que dicho artículo de la Wikipedia establece el inicio del capitalismo en el siglo XIV, cuando el estado llevaba existiendo unos 7.500 años.
    Wikipedia escribió:La historia del capitalismo se remonta a las formas tempranas del capitalismo mercantil practicado en Europa occidental durante la edad media. Comenzó a desarrollar en su forma moderna en el período moderno temprano en los países protestantes de Europa noroccidental, especialmente los Países Bajos e Inglaterra.
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_capitalism

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Lun Jul 14, 2014 10:45 am

    Tripero escribió:
    No pongas en boca mía cosas que no he dicho. Lo que he dicho es que el imperialismo no tiene nada que ver con el capitalismo. El hecho de que EEUU sea capitalista NO IMPLICA que tenga que ser imperialista. En los ejemplos que he puesto ninguno de los países es imperialista, la más notable mención es Suiza, que incluso se mantuvo neutral en las guerras mundiales.

    Alemania no estuvo en 2 guerras mundiales a caso?? alemania como RFA no fue fuertemente propulsada por capitales de todo el mundo, durante toda la puta guerra fria para hacer competencia a la naturaleza socialista de su vecina RDA? Alemania, hoy, no es grande bajo el saqueo de el sudor de la frente de TUS compatriotas, de los parados, lno te das cuenta que los alemanes te sacaron la silla del culo y vos les rendis culto por su "libre mercado"?

    Australia, si, un país que no necesitó estado(....más que el que para matar a todos los aborigenes "que no cultibaban la tierra"...).

    Suiza es la gran reserva del capital financiero internacional. Un paraíso fiscal, Y vive de eso. No es productivo ni un carajo, además, claro, Todos invierten en Suiza, eso no es vivir de otros países? no se te cae la cara de poner un ejemplo tan ridiculo? Claro, por que no ponés a Islas caiman, Luxwmburgo?  vamos, yo mañana me afano un banco, proclamo un micronacionalismo, un país en mi Depto, y le pido a la ONU que venga y me de el mayor grado de país Per Capita por que vivo yo solo. sin contar que me afanè un banco, claro.
    Ademas de que la neutralidad de Suiza es una mentira. Claro, neutralidad diplomatica, por que era el banco de muchos paises que tenian intereses ahi, y asì, es facil de cualquier forma ser un país desarrollado...

    Si precisamente Alemania fue la que peor parada salió de la guerra.  Shocked Fue precisamente el liberalismo y el libre mercado quien la hizo resurgir de sus cenizas. Te suena de algo el milagro económico alemán de después de la guerra?? el Wirtschaftswunder?

    Decir que Suiza es rica gracias a sus bancos tiene tela... Es ser un gran ignorante del mundo, y así lo demuestras una y otra vez con tus afirmaciones. Geberit, Syngenta, Swatch, SGS, Belimo, Galenica, Lindt, Schindler, Sonova... son solo unas pocas de sus prestigiosas marcas. Casi nada, eh?  Rolling Eyes Suiza es rica por su estabilidad institucional, su ortodoxia monetaria, su apertura comercial, su tributación baja y sus mercados libres. Pero bueno, que esto lo sabe todo el mundo, todo el mundo excepto vosotros, que parece que vivís en una burbja aislados del mundo exterior...  Rolling Eyes



    Jordi de Terrassa escribió:
    Las colonias indígenas africanas a las que se refiere son imaginarias, o ¿se refiere a las tribus de bosquimanos? o tal vez se refiere a los a los aborígenes australianos, o quizás a los indios de la Amazonía. Sociedades todas ellas reales donde no existen capitalistas ni trabajadores asalariados, ni clases sociales de ningún tipo, por lo que no es necesario el estado, y sin embargo practican el trueque. Es más los esclavistas comercian en mercados y no son capitalistas. Lo que viene a demostrar que el trueque y el mercado no son sinónimo de existencia del capitalismo.

    Fíjese si será ridícula su afirmación que incluso el mismo artículo que aporta contradice su propia tesis, ya que dicho artículo de la Wikipedia establece el inicio del capitalismo en el siglo XIV, cuando el estado llevaba existiendo unos 7.500 años.
    Wikipedia escribió:La historia del capitalismo se remonta a las formas tempranas del capitalismo mercantil practicado en Europa occidental durante la edad media. Comenzó a desarrollar en su forma moderna en el período moderno temprano en los países protestantes de Europa noroccidental, especialmente los Países Bajos e Inglaterra.
    en.wikipedia.org/wiki/History_of_capitalism

    Saludos.

    Vale, que sí, que el Estado de Bienestar ya apareció mucho antes del trueque. Y el Imperio Romano también. Antes de que todo el mundo supiera intercambiar bienes, ya había un Estado que los dominaba a todos y les cobraba impuestos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 14, 2014 1:14 pm

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Las colonias indígenas africanas a las que se refiere son imaginarias, o ¿se refiere a las tribus de bosquimanos? o tal vez se refiere a los a los aborígenes australianos, o quizás a los indios de la Amazonía. Sociedades todas ellas reales donde no existen capitalistas ni trabajadores asalariados, ni clases sociales de ningún tipo, por lo que no es necesario el estado, y sin embargo practican el trueque. Es más los esclavistas comercian en mercados y no son capitalistas. Lo que viene a demostrar que el trueque y el mercado no son sinónimo de existencia del capitalismo.

    Fíjese si será ridícula su afirmación que incluso el mismo artículo que aporta contradice su propia tesis, ya que dicho artículo de la Wikipedia establece el inicio del capitalismo en el siglo XIV, cuando el estado llevaba existiendo unos 7.500 años.
    Wikipedia escribió:La historia del capitalismo se remonta a las formas tempranas del capitalismo mercantil practicado en Europa occidental durante la edad media. Comenzó a desarrollar en su forma moderna en el período moderno temprano en los países protestantes de Europa noroccidental, especialmente los Países Bajos e Inglaterra.
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_capitalism

    Saludos.

    Vale, que sí, que el Estado de Bienestar ya apareció mucho antes del trueque. Y el Imperio Romano también. Antes de que todo el mundo supiera intercambiar bienes, ya había un Estado que los dominaba a todos y les cobraba impuestos.
    Al igual que por repetir muchas veces una tesis no es argumentarla, gimotear falacias tampoco es argumento alguno.

    En esas sociedades primitivas de cazadores-recolectores, a las que usted hace referencia, no existen capitalistas ni trabajadores asalariados, ni dichas formaciones sociales están divididas en clases sociales por lo que no era necesario estado alguno.

    Usted parece olvidar que para poder comerciar antes es necesario producir las mercancías con las que se va a comerciar. El intercambio de valores de uso no es un invento de los capitalistas, ya que mucho antes que ellos lo practicaban los esclavistas, incluso existía intercambio de bienes en las primitivas sociedades sin clases sociales de cazadores-recolectores. Lo que caracteriza a los diferentes modos de producción no es si se comercia o no, sino las relaciones de producción que se establecen.

    Sin embargo en estas sociedades primitivas se producía y se comerciaba. Este tipo de sociedades se conocen como comunismo primitivo, únicas sociedades donde ha existido el verdadero libre mercado.

    Compartir es la forma ancestral y la más universal de comportamiento económico. El compartir se encuentra en todas las sociedades y en todos los tiempos, consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Es la forma de distribución de bienes de consumo en las formaciones sociales humanas que mantienen relaciones de supervivencia, en las sociedades de cazadores recolectores, en las fonaciones sociales basadas en la agricultura y ganadería de subsistencia y, en general, en todas las sociedades que mantienen relaciones de producción basadas en lazos familiares.

    El estado se hace necesario cuando las sociedades se dividen en clases sociales, es decir, cuando unos se apropian del trabajo de otros, y en estas sociedades el mercado ha dejado de ser libre. Por cierto, el estado de bienestar no deja de ser un instrumento de explotación y opresión de una clase social o alianza de clases sobre las demás. La teoría comunista está en contra de todo tipo de estados.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Randian el Lun Jul 14, 2014 3:31 pm

    Usted debería repasarse el concepto de capitalismo, porque desde luego, no es el mismo que yo manejo.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por AliveRC el Lun Jul 14, 2014 4:05 pm

    Randian escribió:Usted debería repasarse el concepto de capitalismo, porque desde luego, no es el mismo que yo manejo.

    Usted debería repasarse el concepto de capitalismo, porque desde luego, no es el mismo que los trabajadores, la Ciencia, la Historia y la mayor parte de la Economía comparten.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 14, 2014 4:29 pm

    A leer colega y dejar de inventarse cosas.
    cambiar pieles de marsopa por carne de ardilla no es capitalismo. Al igual que no es comunismo ni socialismo, darle un plato de comida a un mendigo en las calles de la Roma Clasica.
    El problema es que unos ridiculizan al absurdo terminología economica creando una realidad que se inventan para asi plegar convenientemente una ideología. Es el colmo del subjetivismo mas recalcitrante e infantil, llegar a inventarse absolutamente todo, para asi crear posiciones politicas cómodas.

    Sabemos que la historia del Estado en nuestra civilizaciçon ha pasado por modelos diferentes de propiedad como lo es el Esclavismo, el Feudalismo, el Capitalismo y el Socialismo. ¿ Por que lo sabemos ? Porque la ciencia que estudia la historia, la economia, las sociedades humanas en neustra civilización, ha determinado que para entender qué sistema es el que rige una sociedad en un espacio tiempo en concreto, tenemos que medirlo, estudiarlo, analizarlo  por LAS RELACIONES DE PROPIEDDA SOBRE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN en esa sociedad- Es decir, que sabemos que un sistema es principalmente Feudal, porque establece modelos de propiedad sobre los modos de producción feudales, y sobre esta relación o bajo esta, se organizan las diferentes clases sociales, propietarias de los medios de producción y propietarias de la fuerza de trabajo. El como se estructuren estas clases sociales en torno a una producción social por medio de la relación de propiedad sobre los medios, es lo que determina y es lo que nos hace entender, qué es , esclavismo, feudalismo, capitalismo o socialismo.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

    En Cuba, puedes comprar cosas en el mercado de la ciudad a cambio de dinero. ¿ Significa que Cuba es Capitalista ? No, porque el modelo economico lo determina el modelo de propiedad sobre los medios de producción.


    Última edición por SS-18 el Mar Jul 15, 2014 3:48 pm, editado 1 vez


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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 14, 2014 5:23 pm

    Randian escribió:Usted debería repasarse el concepto de capitalismo, porque desde luego, no es el mismo que yo manejo.
    Su concepción sobre el capitalismo no la comparten ni los autores del artículo de la Wikipedia que usted ha aportado como fuente aclaratoria del origen del capitalismo.

    Independientemente de su concepto de capitalismo, comerciar no puede ser una característica definitoria del modo de producción, puesto que en todos los modos de producción se comercia. Aunque no en todos los modos de producción se produce para el mercado.

    Por otra parte, teniendo en cuenta que ha venido a un foro comunista a debatir, es de suponer que conoce el concepto de capitalismo de la teoría comunista, que no es otro que el de la economía política.

    Saludos.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Kirtash el Mar Jul 15, 2014 2:25 pm

    Según la RAE:

    capitalismo.
    1. m. Régimen económico fundado en el predominio del capital como elemento de producción y creador de riqueza.


    Según la wikipedia:
    Capitalismo - Wikipedia:

    El capitalismo es un orden o sistema social y económico que deriva del usufructo de la propiedad privada sobre el capital como herramienta de producción, que se encuentra mayormente constituido por relaciones empresariales vinculadas a las actividades de inversión y obtención de beneficios, así como de relaciones laborales tanto autónomas como asalariadas subordinadas a fines mercantiles.

    En el capitalismo, los individuos, y/o empresas usualmente representadas por los mismos, llevan a cabo la producción de bienes y servicios en forma privada e independiente, dependiendo así de un mercado de consumo para la obtención de recursos. El intercambio de los mismos se realiza libremente a través del comercio, y por tanto la división del trabajo se desarrolla en forma mercantil y los agentes económicos dependen de la búsqueda de beneficio. La distribución se organiza, y las unidades de producción se fusionan o separan, de acuerdo a una evaluación constante de la eficiencia mediante un sistema de precios para los bienes y servicios. A su vez, los precios se forman mayoritariamente en un mercado libre que depende de la interacción entre una oferta y una demanda dadas por las elecciones de productores y consumidores, y estos a su vez son necesarios para la coordinación ex-post de una economía basada en el intercambio de mercancías.

    El origen etimológico de la palabra capitalismo proviene de la idea de capital y su uso para la propiedad privada de los medios de producción, sin embargo, se relaciona mayormente al capitalismo como concepto con el intercambio dentro de una economía de mercado que es su condición necesaria, y a la propiedad privada absoluta o burguesa que es su corolario previo. El origen de la palabra puede remontarse antes de 1948 pero no es hasta 1860 que llega a ser una corriente como tal y reconocida como término, según las fuentes escritas de la época.

    Se denomina sociedad capitalista a toda aquella sociedad política y jurídica originada basada en una organización racional del trabajo, el dinero y la utilidad de los recursos de producción, caracteres propios de aquel sistema económico. En el orden capitalista, la sociedad está formada por clases socioeconómicas en vez de estamentos como son propios del feudalismo y otros órdenes pre-modernos.16 Se distingue de éste y otras formas sociales por la posibilidad de movilidad social de los individuos, por una estratificación social de tipo económica, y por una distribución de la renta que depende casi enteramente de la funcionalidad de las diferentes posiciones sociales adquiridas en la estructura de producción.

    El nombre de sociedad capitalista se adopta usualmente debido al hecho de que el capital como relación de producción se convierte dentro de ésta en un elemento económicamente predominante. La discrepancia sobre las razones de este predominio divide a las ideologías políticas modernas: el enfoque liberal smithiano se centra en la utilidad que el capital como relación social provee para la producción en una sociedad comercial con una amplia división del trabajo, entendida como causa y consecuencia de la mejora de la oferta de consumo y los mayores ingresos por vía del salario respecto del trabajo autónomo, mientras que el enfoque socialista marxista considera que el capital como relación social es precedido (y luego retroalimentado) por una institucionalizada imposibilidad social de sobrevivir sin relacionarse con los propietarios de un mayor capital físico mediante el intercambio de trabajo asalariado.

    La clase social conformada por los creadores y/o propietarios que proveen de capital a la organización económica a cambio de un interés se la describe como "capitalista", a diferencia de las funciones empresariales cuyo éxito se traduce en forma de ganancia y de las gerenciales ejecutadas a cambio de un salario. Vulgarmente se describe desde el siglo XVIII como "burguesía" tanto a este conjunto social como al de los empleadores de trabajo de una moderna sociedad industrial, pero la burguesía se origina en las ciudades de la sociedad rural medieval y está constituida por propietarios auto-empleados cuya naturaleza da origen al capitalismo moderno.

    Existen diferentes apreciaciones sobre la naturaleza del capitalismo según la perspectiva social e ideológica desde la cual se lo analice.

    No conozco muchos intelectuales, ni siquiera liberales que consederen que el origen del capitalismo se encuentra en el neolítico. Un sistema se caracteriza por las relaciones de producción que tiene. Por ejemplo en la edad antigua nos encontramos en Europa con un sistema esclavista donde hay ciudadanos y esclavos. En la edad medieval nos encontramos en un sistema feudal con siervos y señores feudales. En la edad moderna nos encontramos con un sistema capitalista con burgueses y proletarios.
    ¿Entiendes ahora que diferencia hay entre un sistema y otro?

    Se comerciaba en el sistema esclavista, en el feudal y en el capitalismo, pero comercio no es lo mismo que capitalismo.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Flashy el Mar Jul 15, 2014 6:29 pm

    El chaval está defendiendo la teoría neoclásica de Adam Smith con su famoso dejar hacer, dejar pasar. Es decir, en condiciones "ideales" el mercado se regula sólo. El problema es que no todos los agentes que intervienen en el mercado juegan "limpio" (p.e. dumping) y por tanto las condiciones no son tan "ideales" como deberían. Por otro lado, previo al capitalismo, hay un período de acumulación de capitales (de ahí el nombre) que es lo que posibilita a aquel. En cuanto a cuál es el objetivo de las empresas, está claro que es la obtención de beneficios. La satisfacción de necesidades (creadas por el marketing), como mucho puede ser un medio cuando no un efecto secundario como lo es la creación de empleo o infraestructuras. De hecho, necesidades estrictamente hablando, sólo lo son las básicas:respirar, beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación (las que pretende garantizar un estado socialista). A partir de ahí, el resto son necesidades creadas por el marketing para mantener la maquinaria consumista. Sin olvidar que las grandes empresas pertenecen a accionistas que más que empresarios son especuladores. Vete tú a decirle a un accionista que sacrifique la rentabilidad de sus acciones para mantener el empleo en sus plantas, a ver adónde te manda.
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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 15, 2014 7:33 pm

    No el usuario Randian no defiende la teoría de neoclásica de Adam Smith, entre otras cosas porque la teoría neoclásica no es de Adam Smith, puesto que es el descubridor de la teoría clásica, teoría objetiva sobre el valor trabajo, y el usuario Randian defiende la teoría neoclásica, él sí, teoría subjetiva del valor trabajo. El dejar hacer, dejar pasar, tampoco es de Adam Smith, sino de los economistas conocidos por fisiócratas.

    Por otro lado el susuario Randian sabe perfectamente que las condiciones no son tan "ideales" como deberían, y lo ha manifestado a lo largo del todo el hilo. Una falacia del hombre de paja no deja de ser una falacia  porque la diga un comunista.

    Si las necesidades que pretende garantizar usted son beber, comer, dormir, abrigarse, cobijarse, la sanidad y la educación, no me apunte a su partido.

    Las grandes empresas capitalistas, más que pertenecer a los accionistas, pertenecen a los gerentes que las administran, que son los que toman las decisiones sobre sus propios sueldos y el de los trabajadores asalariados, también deciden la parte de la ganancia que se acumula como capital y la parte que se reparte como beneficios entre los accionistas.

    Saludos.

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    Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

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