¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 12, 2014 5:28 pm

Randian escribió:¿Y esos ladrones son... ?
Los que les pagan el sueldo con el objetivo confeso de extraer el máximo beneficio de la fuerza de trabajo ajena, es decir de apropiarse de parte del trabajo realizado por esos ingenieros y obreros sin compensación alguna.

Capitalistas cuya fortuna usted no quiere ocultar su procedencia. Por aquello de que quién roba a un ladrón tiene cien años de perdón. Pues se equivoca que los robados recuperen lo robado es un acto de justicia.

Saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 12, 2014 5:33 pm

Randian escribió:Pues no, nosé a qué ladrones se refiere. Desde mi punto de vista solo veo un ladrón: el Estado. En España, el Estado se lleva cerca del 50% de la riqueza del trabajador medio en impuestos. Eso sí es robar.
El estado español roba a los trabajadores españoles para entregar parte de lo robado a los grandes capitalistas financieros. Convirtiéndose en un instrumento de explotación y opresión del gran capital financiero, como establece la teoría comunista. En serio ¿no ve la complicidad? o ¿no quiere verla?

saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Sáb Jul 12, 2014 5:35 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Randian escribió:¿Y esos ladrones son... ?
Los que les pagan el sueldo con el objetivo confeso de extraer el máximo beneficio de la fuerza de trabajo ajena, es decir de apropiarse de parte del trabajo realizado por esos ingenieros y obreros sin compensación alguna.

Capitalistas cuya fortuna usted no quiere ocultar su procedencia. Por aquello de que quién roba a un ladrón tiene cien años de perdón. Pues se equivoca que los robados recuperen lo robado es un acto de justicia.

Saludos.
O sea, que al final todo se reduce a las plusvalías. Una pregunta, ¿has leído alguna de las críticas a las Teorías de las Explotación? Ya sea la marxista o la de Rodbertus.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Sáb Jul 12, 2014 5:36 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Randian escribió:Pues no, nosé a qué ladrones se refiere. Desde mi punto de vista solo veo un ladrón: el Estado. En España, el Estado se lleva cerca del 50% de la riqueza del trabajador medio en impuestos. Eso sí es robar.
El estado español roba a los trabajadores españoles para entregar parte de lo robado a los grandes capitalistas financieros. Convirtiéndose en un instrumento de explotación y opresión del gran capital financiero, como establece la teoría comunista. En serio ¿no ve la complicidad? o ¿no quiere verla?

saludos.
Sí estoy totalmente de acuerdo en que los impuestos no son más que una vía de empobrecimiento de los ciudadanos. Cada trabajador debería poder disfrutar de su salario íntegro, que para algo lo ha trabajado y ganado.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Tripero el Sáb Jul 12, 2014 5:38 pm

Randian escribió:
Tripero escribió:
Acá se ve que tu actutud es meramente de troll, de agitador y de provocador... si leiste, el capital, el manifiesto, un resumen de resumen de "marx para principiantes", o, si prestaste atencion a cualquier intervencion de un forero de acá, sabes perfectamente de que ladrones está hablando.
Si no, no se que carajo estas haciendo aca hablando de lo que no tenés idea.... ¿de que carajo se estuvo hablando todo el topic? respondiendo eso responderas a tu pregunta, que no es mas que una forreada como la que venis haciendo en tu corto estar en el foro.. si seguis así, va a ser todavía mas corto.
Pues no, nosé a qué ladrones se refiere. Desde mi punto de vista solo veo un ladrón: el Estado. En España, el Estado se lleva cerca del 50% de la riqueza del trabajador medio en impuestos. Eso sí es robar.

Es robar, mas vale. pero eso es solo una parte de lo que se robaron. El patron trecibe una ganancia de 40 X. le paga al obrero 10 x, de la cual el estado se roba 5... El estado no es mas que la careta de los monopolios, lo que vos llamas "lo mercados". la contradiccion acá no es "estado" "empresa", si no, trabajador y patron.
en argentina, la policia acaba de reprimir una huelga.. la fuerza la puso el estado, y por que era una huelga de unos trabajadores, y el estado, actuo como fuerza de la multinacional. Lo que no entendes vos es que el estado es un instrumento de la patronal, los monopolios..


------------------------------
"Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 12, 2014 5:43 pm

Randian escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
Randian escribió:Pues no, nosé a qué ladrones se refiere. Desde mi punto de vista solo veo un ladrón: el Estado. En España, el Estado se lleva cerca del 50% de la riqueza del trabajador medio en impuestos. Eso sí es robar.
El estado español roba a los trabajadores españoles para entregar parte de lo robado a los grandes capitalistas financieros. Convirtiéndose en un instrumento de explotación y opresión del gran capital financiero, como establece la teoría comunista. En serio ¿no ve la complicidad? o ¿no quiere verla?

saludos.
Sí estoy totalmente de acuerdo en que los impuestos no son más que una vía de empobrecimiento de los ciudadanos. Cada trabajador debería poder disfrutar de su salario íntegro, que para algo lo ha trabajado y ganado.
Y dónde va la gran parte de lo que el estado roba a los trabajadores, sino a los grandes capitalistas financieros, vía intereses de la deuda pública o concesiones administrativas.

Saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Sáb Jul 12, 2014 5:46 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Randian escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
Randian escribió:Pues no, nosé a qué ladrones se refiere. Desde mi punto de vista solo veo un ladrón: el Estado. En España, el Estado se lleva cerca del 50% de la riqueza del trabajador medio en impuestos. Eso sí es robar.
El estado español roba a los trabajadores españoles para entregar parte de lo robado a los grandes capitalistas financieros. Convirtiéndose en un instrumento de explotación y opresión del gran capital financiero, como establece la teoría comunista. En serio ¿no ve la complicidad? o ¿no quiere verla?

saludos.
Sí estoy totalmente de acuerdo en que los impuestos no son más que una vía de empobrecimiento de los ciudadanos. Cada trabajador debería poder disfrutar de su salario íntegro, que para algo lo ha trabajado y ganado.
Y dónde va la gran parte de lo que el estado roba a los trabajadores, sino a los grandes capitalistas financieros, vía intereses de la deuda pública o concesiones administrativas.

Saludos.
Puedo entender, pues, que estarías a favor de un Estado mínimo, que interviniese lo menos posible en la vida de los ciudadanos?
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Sáb Jul 12, 2014 5:56 pm

Tripero escribió:
Randian escribió:
Tripero escribió:
Acá se ve que tu actutud es meramente de troll, de agitador y de provocador... si leiste, el capital, el manifiesto, un resumen de resumen de "marx para principiantes", o, si prestaste atencion a cualquier intervencion de un forero de acá, sabes perfectamente de que ladrones está hablando.
Si no, no se que carajo estas haciendo aca hablando de lo que no tenés idea.... ¿de que carajo se estuvo hablando todo el topic? respondiendo eso responderas a tu pregunta, que no es mas que una forreada como la que venis haciendo en tu corto estar en el foro.. si seguis así, va a ser todavía mas corto.
Pues no, nosé a qué ladrones se refiere. Desde mi punto de vista solo veo un ladrón: el Estado. En España, el Estado se lleva cerca del 50% de la riqueza del trabajador medio en impuestos. Eso sí es robar.

Es robar, mas vale. pero eso es solo una parte de lo que se robaron. El patron trecibe una ganancia de 40 X. le paga al obrero 10 x, de la cual el estado se roba 5... El estado no es mas que la careta de los monopolios, lo que vos llamas "lo mercados". la contradiccion acá no es "estado" "empresa", si no, trabajador y patron.
en argentina, la policia acaba de reprimir una huelga.. la fuerza la puso el estado, y por que era una huelga de unos trabajadores, y el estado, actuo como fuerza de la multinacional. Lo que no entendes vos es que el estado es un instrumento de la patronal, los monopolios..
La verdad es que tienes un cacao importante en cuanto a economía. No sabes lo que es un monopolio coercitivo, ni sabes lo que es el mercado, ni nada. Simplemente tienes una idea como global de que "los mercados" es como un ente todopoderoso que lo todo lo controla, es como un mal que hay que erradicar. En realidad ese mal existe solo en tu cabeza. Conocerás al gran genio de la literatura universal Miguel de Cervantes, verdad? Pues tu situación me recuerda a aquella mítica escena en que Don Quijote se enfrenta a varios gigantes. El sólo podía ver malvados gigantes, porque su mente lo cegaba. Sin embargo, todos los demás sabemos que aquello no era más que unos molinos de viento. Cervantes, un grande entre los grandes.  Smile 
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 12, 2014 6:06 pm

Randian escribió:Puedo entender, pues, que estarías a favor de un Estado mínimo, que interviniese lo menos posible en la vida de los ciudadanos?
Puede entender lo que desee subjetivamente. No obstante su desconocimiento objetivo de la teoría comunista es supremo, ya que el para la teoría el estado es un instrumento de explotación y opresión de una clase o alianza de clases sobre las demás, por lo que los comunistas están en contra de todo tipo de estado.

Incluso del estado mínimo que usted defiende y que necesita el capitalismo para existir. Estado cuya única misión sea producir la mercancía fuerza de trabajo.

Saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Tripero el Sáb Jul 12, 2014 6:12 pm

Cervantes, verdad? Pues tu situación me recuerda a aquella mítica escena en que Don Quijote se enfrenta a varios gigantes. El sólo podía ver malvados gigantes, porque su mente lo cegaba. Sin embargo, todos los demás sabemos que aquello no era más que unos molinos de viento. Cervantes, un grande entre los grandes. Smile


el que viene acá, a dar catedra sin conocer los conceptos básicos de marxismo o de lo que este foro se trata. No es un ente poderoso ni una mierda... un conjunto de monopolios, que no se les es difilculta acordar sus politicas, pero que en su conjunto,matan a las pequieñas empresas y explotan a los obreros. Y tienen sustento en el estado por que el estado nacio del seno de la burguesia, para defenderla... tu vision de un estado que es malvado, que hunde las fuerzas productivas, no es menos quijotesca que nada, y que quede dicho, por supuesto que conozco, por lo menos, el quijote. Pero tu forma de interactuar con migo, ponienme como un tarado en caso de que no conozca ese cuento, hace ver la capacidad de tus argumentos.. como si yo ahora me pongo a hablar del martin fierro o de Horacio Quiroga y vos si o si tenes que seber de lo que hablo...


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"Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 11:18 am

Jordi de Terrassa escribió:
Randian escribió:Puedo entender, pues, que estarías a favor de un Estado mínimo, que interviniese lo menos posible en la vida de los ciudadanos?
Puede entender lo que desee subjetivamente. No obstante su desconocimiento objetivo de la teoría comunista es supremo, ya que el para la teoría el estado es un instrumento de explotación y opresión de una clase o alianza de clases sobre las demás, por lo que los comunistas están en contra de todo tipo de estado.

Incluso del estado mínimo que usted defiende y que necesita el capitalismo para existir. Estado cuya única misión sea producir la mercancía fuerza de trabajo.

Saludos.
El capitalismo no necesita un Estado, ni siquiera mínimo. ¿Por qué? Porque simplemente el capitalismo es anterior al Estado. Es algo que va inherente al ser humano, como la familia o la religión.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Satori_Ruben el Dom Jul 13, 2014 12:05 pm

Randian, eso de que el capitalismo es algo que "va" inherente al ser humano es una opinión suya, algo que le parece intuitivamente verdad, pero que no es cierto. Por otro lado, tipos de familia hay muchas (hay tribus que educan colectivamente a sus niños, disolviendo el vínculo paterno-filial), por no hablar de religiones. Estoy de acuerdo en que hay un sustrato común en los seres humanos, pero el capitalismo no forma parte de esa base común. Si me responde "es que somos egoístas", yo le diré "también somos buenos, empáticos con el dolor ajeno, solidarios" Lo cierto es que somos muchas cosas. Y antes de guiar mi vida en base a algunas certezas ("el mundo es así") yo dedicaría un tiempo a leer un poco, a saborear "otras voces, otros ámbitos". Recuerde que el mundo giraba mucho antes de que usted aterrizara en él y seguirá girando mucho después. Es buena cosa elevarse un poco y ganar algo de perspectiva.

Un saludo!
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 12:08 pm

Randian escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
Randian escribió:Puedo entender, pues, que estarías a favor de un Estado mínimo, que interviniese lo menos posible en la vida de los ciudadanos?
Puede entender lo que desee subjetivamente. No obstante su desconocimiento objetivo de la teoría comunista es supremo, ya que el para la teoría el estado es un instrumento de explotación y opresión de una clase o alianza de clases sobre las demás, por lo que los comunistas están en contra de todo tipo de estado.

Incluso del estado mínimo que usted defiende y que necesita el capitalismo para existir. Estado cuya única misión sea producir la mercancía fuerza de trabajo.

Saludos.
El capitalismo no necesita un Estado, ni siquiera mínimo. ¿Por qué? Porque simplemente el capitalismo es anterior al Estado. Es algo que va inherente al ser humano, como la familia o la religión.
Una vez aclarado que el capitalismo se fundó sobre la base del robo, y que el estado roba a los trabajadores para entregarles el producto de robo a los grandes capitalistas financieros, mediante la deuda pública y las concesiones administrativas. Véanos la siguiente boutade praxeológica del usuario Randian.

El que ha propuesto un estado mínimo es usted. No obstante usted, como todos los subjetivistas, confunde lo que ocurre en su imaginación con la realidad, puede indicar una sociedad donde existan capitalistas y trabajadores asalariados y no exista estado. Por cierto ¿dónde está inserido el capitalismo en el ser humano?  

Saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Satori_Ruben el Dom Jul 13, 2014 12:15 pm

Jordi, ¿usted se "equivoca" a propósito al escribir los nicks de la gente con la que discrepa, verdad? Lo sospechaba y ahora estoy casi seguro. Qué feo... Smile Pero ha acabado cayéndome bien, fíjese.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 12:20 pm

Jordi de Terrassa escribió:Una vez aclarado que el capitalismo se fundó sobre la base del robo, y que el estado roba a los trabajadores para entregarles el producto de robo a los grandes capitalistas financieros, mediante la deuda pública y las concesiones administrativas. Véanos la siguiente boutade praxeológica del usuario Randian.

El que ha propuesto un estado mínimo es usted. No obstante usted, como todos los subjetivistas, confunde lo que ocurre en su imaginación con la realidad, puede indicar una sociedad donde existan capitalistas y trabajadores asalariados y no exista estado. Por cierto ¿dónde está inserido el capitalismo en el ser humano?  

Saludos.
El capitalismo no surgió en base al robo. El capitalismo surgió de la necesidad natural de que si yo poseo un bien, y tú posees otro, podemos llegar a un acuerdo de cambio del que ambos salimos beneficiados. Si yo por ejemplo tengo 5 manzanas y tú 2 peces, podemos llegar a un acuerdo, yo te doy 4 manzanas y tú me das 1 pez. De esta manera, los dos podemos comer de forma variada y vivir en paz.

El capitalismo no es más que el derecho a la propiedad privada y a la libertad de cambio. Cada uno tenemos (o deberíamos tener) derecho de propiedad sobre nosotros y sobre lo que producimos, y tener la opción de intercambiarlo por otras según nuestras necesidades, y sin que otros decidan por otros.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Satori_Ruben el Dom Jul 13, 2014 12:27 pm

" Cada uno tenemos (o deberíamos tener) derecho de propiedad sobre nosotros y sobre lo que producimos, y tener la opción de intercambiarlo por otras según nuestras necesidades, y sin que otros decidan por otros."

¿Usted tiene libertad sobre lo que produce? Si es un empleado en una fábrica de automóviles, ¿tiene algún derecho sobre el producto final? Me dirá que recibe un sueldo, pero ese sueldo, ¿lo ha decidido usted? ¿le parece justo? ¿por qué a veces se lo bajan? Entonces, ¿tiene algún "derecho de propiedad" sobre lo que produce o más bien se limita a aceptar unas condiciones previas dadas?
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 12:56 pm

Randian escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Una vez aclarado que el capitalismo se fundó sobre la base del robo, y que el estado roba a los trabajadores para entregarles el producto de robo a los grandes capitalistas financieros, mediante la deuda pública y las concesiones administrativas. Véanos la siguiente boutade praxeológica del usuario Randian.

El que ha propuesto un estado mínimo es usted. No obstante usted, como todos los subjetivistas, confunde lo que ocurre en su imaginación con la realidad, puede indicar una sociedad donde existan capitalistas y trabajadores asalariados y no exista estado. Por cierto ¿dónde está inserido el capitalismo en el ser humano?  

Saludos.
El capitalismo no surgió en base al robo. El capitalismo surgió de la necesidad natural de que si yo poseo un bien, y tú posees otro, podemos llegar a un acuerdo de cambio del que ambos salimos beneficiados. Si yo por ejemplo tengo 5 manzanas y tú 2 peces, podemos llegar a un acuerdo, yo te doy 4 manzanas y tú me das 1 pez. De esta manera, los dos podemos comer de forma variada y vivir en paz.

El capitalismo no es más que el derecho a la propiedad privada y a la libertad de cambio. Cada uno tenemos (o deberíamos tener) derecho de propiedad sobre nosotros y sobre lo que producimos, y tener la opción de intercambiarlo por otras según nuestras necesidades, y sin que otros decidan por otros.
Una vez aclarado que no existe una sociedad capitalista sin estado, ya que el estado es necesario para producir la mercancía fuerza de trabajo. veamos otra boutade.

No es de extrañar que no quiera conocer el auténtico origen del capitalismo, si prefiere los cuentos de hadas para niños como el que explica usted de manzanas y peces.

Pues mire usted Randian, el capitalismo primero convierte a los seres humanos en mercancía, y luego niega a los trabajadores asalariados el derecho de propiedad sobre su propia fuerza de trabajo, sobre su propia persona, un trabajador asalariado no puede vender de una vez y para siempre su fuerza de trabajo, capitalismo también niega a los trabajadores asalariados los más elementales derechos de propiedad, entre otros; el derecho de propiedad sobre los recursos naturales, y, en consecuencia, los trabajadores asalariados no tiene derecho de propiedad sobre el producto de su trabajo.

En el capitalismo los trabajadores asalariados no son propietarios ni de las condiciones de trabajo ni del producto de su propio trabajo. Asunto al que los comunistas quieren poner fin.

Saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 5:47 pm

Satori_Ruben escribió:" Cada uno tenemos (o deberíamos tener) derecho de propiedad sobre nosotros y sobre lo que producimos, y tener la opción de intercambiarlo por otras según nuestras necesidades, y sin que otros decidan por otros."

¿Usted tiene libertad sobre lo que produce? Si es un empleado en una fábrica de automóviles, ¿tiene algún derecho sobre el producto final? Me dirá que recibe un sueldo, pero ese sueldo, ¿lo ha decidido usted? ¿le parece justo? ¿por qué a veces se lo bajan? Entonces, ¿tiene algún "derecho de propiedad" sobre lo que produce o más bien se limita a aceptar unas condiciones previas dadas?
Sí, me parece justo. De otra forma lo hubiera rechazado. Yo no voy a aceptar un contrato en el que veo que salgo perdiendo, nadie lo haría, a no ser que sea masoquista.

Yo produzco un bien y soy remunerado por ello, por tanto soy dueño de lo que produzco. El problema viene cuando el Estado se queda con un % de lo que produces por la fuerza, entonces ahí ya sí que podríamos hablar de esclavitud estatal. Yo no puedo elegir no pagar impuestos, porque de lo contrario voy a la cárcel. Por tanto, estamos hablando de coacción.



Jordi de Terrassa escribió:Una vez aclarado que no existe una sociedad capitalista sin estado, ya que el estado es necesario para producir la mercancía fuerza de trabajo. veamos otra boutade.

No es de extrañar que no quiera conocer el auténtico origen del capitalismo, si prefiere los cuentos de hadas para niños como el que explica usted de manzanas y peces.

Pues mire usted Randian, el capitalismo primero convierte a los seres humanos en mercancía, y luego niega a los trabajadores asalariados el derecho de propiedad sobre su propia fuerza de trabajo, sobre su propia persona, un trabajador asalariado no puede vender de una vez y para siempre su fuerza de trabajo, capitalismo también niega a los trabajadores asalariados los más elementales derechos de propiedad, entre otros; el derecho de propiedad sobre los recursos naturales, y, en consecuencia, los trabajadores asalariados no tiene derecho de propiedad sobre el producto de su trabajo.

En el capitalismo los trabajadores asalariados no son propietarios ni de las condiciones de trabajo ni del producto de su propio trabajo. Asunto al que los comunistas quieren poner fin.

Saludos.
No hay nada aclarado. El capitalismo no necesita de Estado, como he explicado antes, pero si Ud. prefiere seguir ignorando mis argumentos en vez de tratar rebatirlos, pues es libre de hacerlo, que para algo soy liberal, oiga.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Dom Jul 13, 2014 6:09 pm

Yo no voy a aceptar un contrato en el que veo que salgo perdiendo, nadie lo haría, a no ser que sea masoquista.

Nunca se ha hablado de masoquismo, pero la imaginación de los subjetivistas lleva a ignorar (o a no querer ver) las condiciones en las que están los trabajadores asalariados, yo como obrero no acepto un contrato porque me parece muy justo y conveniente lo que me plantean, lo hago porque estoy desposeído, porque lo único que poseo es mi fuerza de trabajo, y ni se puede decir que sea propiedad mía, sino mas bien propiedad social de los capitalistas, ya que falta algo clave; los medios de producción, al no tener medios de producción lo único que puedo hacer es firmar el contrato, porque no hay otra, sino lo firmo no tengo como darle comida a mis hijos, a menos que usted y los liberales en general conozcan algún truco de magia para crear comida de la mismísima nada, si es así le agradecería que nos lo diga, serian las cosas mucho mas fácil.

En un sistema basado en clases sociales antagónicas el estado va a existir siempre, es la única forma de (digamoslo así) legalizar la explotación del hombre por el hombre, de legalizar las relaciones de producción actuales, de mantenerlas y de inclinar también la lucha de clases hacia el lado de la clase dominante ya que esta posee el poder de las armas, el estado es el que esta encargado de producir mercancía fuerza de trabajo para los capitalistas, cuénteme sino otra forma de hacerlo, cuénteme ademas que sucedería si mañana los obreros deciden habiendo llegado a un determinado grado de conciencia irse a otro hipotético lugar y trabajar por si mismos sin los capitalistas, no habría trabajadores para los capitalistas, sin embargo los trabajadores no pueden hacer esto, no pueden decidir por si mismos libremente sobre las relaciones de producción que quieren establecer como clase, cuénteme también quien se encargaría de ordenar las cosas en el caso de una revolución de los trabajadores contra los capitalistas, el estado les niega la libertad, sin embargo el estado no les niega la libertad porque si, de forma abstracta, lo hace por ser el instrumento de dominación de una clase a otra, el capitalismo no puede sobrevivir sin estado.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 6:18 pm

Randian escribió:No hay nada aclarado. El capitalismo no necesita de Estado, como he explicado antes, pero si Ud. prefiere seguir ignorando mis argumentos en vez de tratar rebatirlos, pues es libre de hacerlo, que para algo soy liberal, oiga.
Perdone pero usted no ha argumentado nada, afirmar algo no es ofrecer argumentos. Usted ha hecho una afirmación, el modo de producción capitalista no necesita estado porque el capitalismo existe antes que el estado, en el mensaje 36. Le he pedido que aparte de en su imaginación si conoce de alguna sociedad con capitalistas y trabajadores asalariados donde no existe estado, y usted ha ofrecido como argumento la callada por respuesta.

Otro de sus argumentos es el cuento de hadas para niños sobre manzanas y peces como origen del capitalismo, en el mensaje 40, después de afirmar que no le interesaba en el mensaje 15.

Todos sus argumentos se reducen al silencio y un cuento sobre el origen del capitalismo.

Saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 6:36 pm

HastaLaVictoriaSiempre escribió:
Yo no voy a aceptar un contrato en el que veo que salgo perdiendo, nadie lo haría, a no ser que sea masoquista.

Nunca se ha hablado de masoquismo, pero la imaginación de los subjetivistas lleva a ignorar (o a no querer ver) las condiciones en las que están los trabajadores asalariados, yo como obrero no acepto un contrato porque me parece muy justo y conveniente lo que me plantean, lo hago porque estoy desposeído, porque lo único que poseo es mi fuerza de trabajo, y ni se puede decir que sea propiedad mía, sino mas bien propiedad social de los capitalistas, ya que falta algo clave; los medios de producción, al no tener medios de producción lo único que puedo hacer es firmar el contrato, porque no hay otra, sino lo firmo no tengo como darle comida a mis hijos, a menos que usted y los liberales en general conozcan algún truco de magia para crear comida de la mismísima nada, si es así le agradecería que nos lo diga, serian las cosas mucho mas fácil.

En un sistema basado en clases sociales antagónicas el estado va a existir siempre, es la única forma de (digamoslo así) legalizar la explotación del hombre por el hombre, de legalizar las relaciones de producción actuales, de mantenerlas y de inclinar también la lucha de clases hacia el lado de la clase dominante ya que esta posee el poder de las armas, el estado es el que esta encargado de producir mercancía fuerza de trabajo para los capitalistas, cuénteme sino otra forma de hacerlo, cuénteme ademas que sucedería si mañana los obreros deciden habiendo llegado a un determinado grado de conciencia irse a otro hipotético lugar y trabajar por si mismos sin los capitalistas, no habría trabajadores para los capitalistas, sin embargo los trabajadores no pueden hacer esto, no pueden decidir por si mismos libremente sobre las relaciones de producción que quieren establecer como clase, cuénteme también quien se encargaría de ordenar las cosas en el caso de una revolución de los trabajadores contra los capitalistas, el estado les niega la libertad, sin embargo el estado no les niega la libertad porque si, de forma abstracta, lo hace por ser el instrumento de dominación de una clase a otra, el capitalismo no puede sobrevivir sin estado.
Confunde libertad con capacidad. Que yo juegue al baloncesto en mi barrio no significa que tenga la capacidad de fichar por los Chicago Bulls, aunque sí tengo la libertad de hacerlo.

Y sí hay otras maneras. Si no le gusta ser un trabajador asalariado, siempre puede montar un negocio usted mismo y vivir de ello, como ya hace mucha gente. Por esto es necesario reducir y/o eliminar que las trabas y aranceles que el Estado impone, así como los impuestos, para que este proceso sea lo más sencillo y barato posible.


Jordi de Terrassa escribió:
Perdone pero usted no ha argumentado nada, afirmar algo no es ofrecer argumentos. Usted ha hecho una afirmación, el modo de producción capitalista no necesita estado porque el capitalismo existe antes que el estado, en el mensaje 36. Le he pedido que aparte de en su imaginación si conoce de alguna sociedad con capitalistas y trabajadores asalariados donde no existe estado, y usted ha ofrecido como argumento la callada por respuesta.

Otro de sus argumentos es el cuento de hadas para niños sobre manzanas y peces como origen del capitalismo, en el mensaje 40, después de afirmar que no le interesaba en el mensaje 15.

Todos sus argumentos se reducen al silencio y un cuento sobre el origen del capitalismo.

Saludos.
He hecho una afirmación, y la he respaldado con argumentos. Mi historia de las manzanas y los peces no es un cuento de hadas, es una manera de explicar de forma simplificada cómo funciona el mercado. Es una forma de explicar cómo las relaciones comerciales entre individuos pueden beneficiar a ambos, y además, no es necesario un Estado que ejerza de árbitro que decida si el trato es válido o no lo es. Cada uno ha de decidir qué es lo mejor para sí mismo y nadie ha de tener la potestad de decidir por él, como ya he repetido a lo largo del hilo.

En un mercado libre y amplio, el señor puede ofrecer su mercancía (pescado) y dejar que los demás ofrezcan cada uno libremente. El pescador será libre de vender su pescado al mejor postor, así beneficiarse de su trabajo.

En este escenario, explíqueme ahora usted en donde tiene cabida el Estado. Qué papel juega. Yo le digo el papel que juega el Estado actualmente, y es el siguiente: si el pescador tiene 10 peces, el Estado automáticamente se apropia de 3, reduciendo efectivamente la riqueza del pescador, quien ahora solo dispone de 7 pescados para intercambiar por otros bienes.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 6:55 pm

Randian escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
Perdone pero usted no ha argumentado nada, afirmar algo no es ofrecer argumentos. Usted ha hecho una afirmación, el modo de producción capitalista no necesita estado porque el capitalismo existe antes que el estado, en el mensaje 36. Le he pedido que aparte de en su imaginación si conoce de alguna sociedad con capitalistas y trabajadores asalariados donde no existe estado, y usted ha ofrecido como argumento la callada por respuesta.

Otro de sus argumentos es el cuento de hadas para niños sobre manzanas y peces como origen del capitalismo, en el mensaje 40, después de afirmar que no le interesaba en el mensaje 15.

Todos sus argumentos se reducen al silencio y un cuento sobre el origen del capitalismo.

Saludos.
He hecho una afirmación, y la he respaldado con argumentos. Mi historia de las manzanas y los peces no es un cuento de hadas, es una manera de explicar de forma simplificada cómo funciona el mercado. Es una forma de explicar cómo las relaciones comerciales entre individuos pueden beneficiar a ambos, y además, no es necesario un Estado que ejerza de árbitro que decida si el trato es válido o no lo es. Cada uno ha de decidir qué es lo mejor para sí mismo y nadie ha de tener la potestad de decidir por él, como ya he repetido a lo largo del hilo.

En un mercado libre y amplio, el señor puede ofrecer su mercancía (pescado) y dejar que los demás ofrezcan cada uno libremente. El pescador será libre de vender su pescado al mejor postor, así beneficiarse de su trabajo.

En este escenario, explíqueme ahora usted en donde tiene cabida el Estado. Qué papel juega. Yo le digo el papel que juega el Estado actualmente, y es el siguiente: si el pescador tiene 10 peces, el Estado automáticamente se apropia de 3, reduciendo efectivamente la riqueza del pescador, quien ahora solo dispone de 7 pescados para intercambiar por otros bienes.
En la teoría comunista el estado es un instrumento de explotación y opresión de una clase social o alianza de clases sobre las demás. El estado se apropia de la riqueza creada por los trabajadores y luego se la entrega parte a los grandes capitalistas mediante la deuda pública y concesiones administrativas.

De todas formas del mercado que habla solo existe en su imaginación, no se trata de una lonja real, lo que no deja de ser otro cuento producto de su imaginación, e imaginar algo no es ofrecer argumentos, sino demostrar que se tiene imaginación. Por otro lado, en la realidad actual que se sepa no se pueden pagar los impuestos con peces, ni tan siquiera los pescadores.

Sigue afirmando que el modo de producción capitalista no necesita estado porque el capitalismo existe antes que el estado, en el mensaje 36. Le he pedido que aparte de en su imaginación si conoce de alguna sociedad con capitalistas y trabajadores asalariados donde no existe estado, y usted sigue ofreciendo como todo argumento la callada por respuesta.

Saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Dom Jul 13, 2014 7:14 pm

Jordi de Terrassa escribió:
En la teoría comunista el estado es un instrumento de explotación y opresión de una clase social o alianza de clases sobre las demás. El estado se apropia de la riqueza creada por los trabajadores y luego se la entrega parte a los grandes capitalistas mediante la deuda pública y concesiones administrativas.

De todas formas del mercado que habla solo existe en su imaginación, no se trata de una lonja real, lo que no deja de ser otro cuento producto de su imaginación, e imaginar algo no es ofrecer argumentos, sino demostrar que se tiene imaginación. Por otro lado, en la realidad actual que se sepa no se pueden pagar los impuestos con peces, ni tan siquiera los pescadores.

Sigue afirmando que el modo de producción capitalista no necesita estado porque el capitalismo existe antes que el estado, en el mensaje 36. Le he pedido que aparte de en su imaginación si conoce de alguna sociedad con capitalistas y trabajadores asalariados donde no existe estado, y usted sigue ofreciendo como todo argumento la callada por respuesta.

Saludos.
Si mi concepción del mercado es errónea, le agradecería que me indicase porqué. Es obvio que los impuestos no se pagan con peces, se pagan con dinero, que es el sistema de intercambio aceptado comúnmente por la sociedad.

En cuanto a lo segundo que me pregunta, mire, la anarquía todavía no existe en ningún lugar del planeta. Ahora bien, si echamos un vistazo a las economías que menor intervención estatal tienen, es decir, las más libres del mundo, vemos también que son las más avanzadas y las que mayor calidad de vida tienen.



Como se puede observar, hay una clara relación entre calidad de vida y prosperidad e índice de libertad económica. Australia, Suiza, Nueva Zelanda, Alemania, Canadá...

Por tanto, no es descabellado afirmar que un Estado podría no ser necesario en cuanto a la viabilidad del capitalismo en un país.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Tripero el Dom Jul 13, 2014 7:27 pm

Hong Kong


es notable como algunos de los que muestras son estados donde los obreros estan casi esclavizados, y otros, sonestados de bienestar super desarrollados producto de la guerra fria, saqueando otros paises..

Por sierto, en ningunos de esos estados se le quito plata a las grandes industrias y monopolios. Pero si se uso la fuerza del estado para reprimir a los obreros y a las manifestaciones.


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"Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 13, 2014 7:32 pm

Randian escribió:Si mi concepción del mercado es errónea, le agradecería que me indicase porqué. Es obvio que los impuestos no se pagan con peces, se pagan con dinero, que es el sistema de intercambio aceptado comúnmente por la sociedad.
Si una cosa es obvia que no es cierta, por qué la utiliza como ejemplo pretendiendo que sea un argumento.

Por otro lado, el dinero actual es fiduciario y bancario y existe como una imposición de los estados. Otro de los motivos por los que hay que poner fin al estado.

Randian escribió:Como se puede observar, hay una clara relación entre calidad de vida y prosperidad e índice de libertad económica. Australia, Suiza, Nueva Zelanda, Alemania, Canadá...

Por tanto, no es descabellado afirmar que un Estado podría no ser necesario en cuanto a la viabilidad del capitalismo en un país.
Sigue sin aportar una sociedad capitalista sin que exista estado. Es más los ejemplos que utiliza son estados tremendamente fuertes e intervencionistas, que salvo el caso de Suiza han participado en dos guerras mundiales. Que como ejemplo de sociedades capitalistas sin estado no está nada mal.

Su afirmación no es que sea descabellada o no, simplemente no se corresponde con la realidad.

Saludos.

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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

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