¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

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Jechu
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jechu el Jue Jul 17, 2014 7:52 pm

Randian escribió:
Jechu escribió:Bueno, pues dejémoslo así, se te garantizaría que pudieses cubrir tus necesidades básicas, pero si tú libremente no quieres cubrírtelas nadie te diría nada!!! Eso sí, que otra persona libremente prive a otras de poder cubrir las suyas negándoles por tanto la libertad de poder cubrirlas, a mi no me parece un ejemplo de libertad como tanto preconizáis los "liberales" de manera tan encubierta.
¿Cómo va a privar un liberal de servicios a otra persona? Es justo lo contrario. En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre.

Jechu escribió:Por otro lado, decir que alguien renuncia a la sanidad (tu la utilizas como concepto abstracto) por el mero hecho de optar por la homeopatía o por los curanderos es un argumento falaz, pues esas personas si optan por sanidad, pero por una sanidad de otro tipo, es decir que ellos consideran que con eso se curan y por tanto se puede deducir que le dan la misma importancia a su salud que una persona que "opta por la sanidad".

Un saludo.
Bueno, me refería a la medicina tradicional, que actualmente es la que está socializada en la mayoría de países. La medicina alternativa por regla general se la tiene que pagar cada uno y la provee el sector privado. Aun así, hay gente que no está interesada en ningún tipo de sanidad, como aquellas que por creencia religiosa deciden no medicarse, etc.

Me parece a mi que nunca has trabajado y que no conoces ni tu propia ideología. En el momento que se reconoce la propiedad privada (por tanto excluyente, y no me vengas con la propiedad de varias personas pues, como sabrás, es por cuotas en la mayoría de casos) se excluye de la participación de esta al resto de individuos. Luego, para perpetuar dicha propiedad privada se establece el invento de la herencia de la cual el capitalismo ha sabido sacar muchísimo rendimiento. Por otro lado, los bienes son finitos por definición (y así lo establecéis en vuestra doctrina), por tanto una propiedad privativa excluye la participación del resto y si se excluye su participación se excluye su propiedad sobre sus frutos (también el dinero).

Después de la sacrosanta propiedad privada aparece otro instrumento que en el largo plazo acrecienta ésta en manos de los poseedores y es el crédito, método de expropiación lo llames como lo llames o aunque lo niegues.

Si usted considera libertad a un mundo en el que a las 8 de la mañana un trabajador se pone a las estrictas ordenes de la dirección de la empresa porque este trabajador no posee propiedad privada (o solo de subsistencia), sin ni siquiera poder decidir libremente como producir lo que va a salir de su esfuerzo, es que usted no trabaja en el mismo mundo que nosotros, un mundo en el que obligatoriamente tienes que cumplir porque si no, te despiden, si te despiden no ganas dinero (con 6 millones de parados va a ser jodido encontrar trabajo), si no ganas dinero, no comes y si tiene hipoteca no la puedes pagar y si no la pagas, qué pasa.... exacto, que se te expropia tu propiedad privada, y no, no es Chavez el que va a ir, es un mindundi, que seguramente ha estudiado económicas, que cree en el liberalismo y en una libertad subjetiva de su mundo de piruleta donde a Robinson y a Viernes les crecen los peces y las manzanas de las manos como por arte de magia.

Y todo esto nos lleva otra vez a la libertad de la que carece la mayoría de la humanidad, donde 8 horas (gran logro de la clase obrera) al día no es libre en absoluto. Donde en el mercado (si este existe) no puede comprar lo que desea libremente porque no tiene suficiente dinero (es decir, el resto es propiedad privada de otras personas), o en su poco tiempo libre después de trabajar libremente, aprovisionarse libremente, cuidar de sus hijos libremente o cubrir sus necesidades libremente (nótese la ironía en todo) quizás pueda soñar con la libertad de los que todo lo poseen y tanto alardean de ella...


Y en esta frase usted mismo acaba de contradecirse en todo lo que ha expuesto negando hasta la libertad misma de la que alardea pues según usted no existe más alternativa: "En un sistema liberal, o beneficias a otras personas (ya sea trabajando para ellas, o vendiendo bienes u ofrenciendo servicios), o te mueres de hambre".


Y para cerrar: estimado Jordi de Terrassa, he de darle la razón tras leer su argumentación. He de matizar mi consideración sobre el tema de garantizar ese tipo de servicios.

Un saludo.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por AnarcComunis el Jue Jul 17, 2014 8:02 pm

¿y vos pensas que los trabajadores pueden comprar en su conjunto la totalidad del producto final?, es decir, en una fábrica de bicicletas el que fabrica las cadenas, el que fabrica los manubrios, el que fabrica los asientos, el que ensambla la bicicleta en el proceso final ¿pueden llegar a comprar la totalidad de su producto?.

Si los salarios son la retribución monetaria a la fuerza de trabajo que es igual al equivalente de las mercancías necesarias que necesita un operario para volver al día siguiente a su puesto laboral, ¿podra en modo alguno comprar la totalidad de los medios de producción?, si las leyes laborales están hechas (en el caso de la república Argentina es muy evidente) para flexibilizar e impedir la sindicalización de los puestos de trabajo ¿no se desprende que es una obviedad que el sistema jurídico y legal del aparato burgués esta erigido sobre las relaciones sociales de producción imperantes en una sociedad capitalista?.

Entonces no cabe ni la remota idea de que la revolución pueda llevarse a cabo por medio de la legalidad burguesa. Eso debela una falta monumental de comprensión de la teoría marxista (hoy estoy operando con los guantes marxistas).

Saludos.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Satori_Ruben el Jue Jul 17, 2014 8:32 pm

Ya saben que yo no soy marxista. Pero estos últimos meses en que he estado leyéndoles y he conseguido aprender algo, me he dado cuenta de que hay una injusticia radical en la base misma del sistema capitalista: la apropiación por parte del propietario de los medios de producción de parte del trabajo de  su asalariado. Hace "negocio" con sus empleados, con su esfuerzo, no les remunera por la totalidad del trabajo realizado, se queda con una parte, con la plusvalía. Para mí, esto es lo que hace al capitalismo esencialmente injusto, inaceptable, humillante para el trabajador. ¿Venimos a este mundo para que otro comercie con nuestro trabajo, con nuestro esfuerzo? Da asco, es repugnante e injustificable.

Cuando Randian dice " Los únicos que se apropian del trabajo ajeno son los esclavistas. Bueno, y el Estado también, en cierta medida se queda una parte grande de la riqueza de los demás. El capitalista obviamente no se apropia del trabajo ajeno, porque el trabajador es remunerado por su trabajo. Si esto te parece apropiarse del trabajo (como quien dice robar), deberías hacértelo mirar." no comprende esta sencilla evidencia. Si el empresario no obtuviera "algo más", un beneficio, de la actividad de su empresa, no habría negocio, y a ese empresario no le interesaría seguir adelante con su actividad. Ese algo más es lo que deja de recibir el trabajador.

Se que esta idea es muy básica y elemental para ustedes como marxistas que son, pero creo que tiene una fuerza enorme y que no está suficientemente difundida a nivel popular. Yo trabajo en una gran fábrica de producción en cadena y si les pregunto a mis compañeros qué es "plusvalía", probablemente un 90%-95% no sabría contestar. Desinformación calculada, supongo.

Un saludo!
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jechu el Jue Jul 17, 2014 9:28 pm

Satori_Ruben escribió:Ya saben que yo no soy marxista. Pero estos últimos meses en que he estado leyéndoles y he conseguido aprender algo, me he dado cuenta de que hay una injusticia radical en la base misma del sistema capitalista: la apropiación por parte del propietario de los medios de producción de parte del trabajo de  su asalariado. Hace "negocio" con sus empleados, con su esfuerzo, no les remunera por la totalidad del trabajo realizado, se queda con una parte, con la plusvalía. Para mí, esto es lo que hace al capitalismo esencialmente injusto, inaceptable, humillante para el trabajador. ¿Venimos a este mundo para que otro comercie con nuestro trabajo, con nuestro esfuerzo? Da asco, es repugnante e injustificable.

Cuando Randian dice " Los únicos que se apropian del trabajo ajeno son los esclavistas. Bueno, y el Estado también, en cierta medida se queda una parte grande de la riqueza de los demás. El capitalista obviamente no se apropia del trabajo ajeno, porque el trabajador es remunerado por su trabajo. Si esto te parece apropiarse del trabajo (como quien dice robar), deberías hacértelo mirar." no comprende esta sencilla evidencia. Si el empresario no obtuviera "algo más", un beneficio, de la actividad de su empresa, no habría negocio, y a ese empresario no le interesaría seguir adelante con su actividad. Ese algo más es lo que deja de recibir el trabajador.

Se que esta idea es muy básica y elemental para ustedes como marxistas que son, pero creo que tiene una fuerza enorme y que no está suficientemente difundida a nivel popular. Yo trabajo en una gran fábrica de producción en cadena y si les pregunto a mis compañeros qué es "plusvalía", probablemente un 90%-95% no sabría contestar. Desinformación calculada, supongo.

Un saludo!

Me alegro que te hayas dado cuenta de ello, yo también empecé así, jejeje.

La cuestión de por qué pensamos como pensamos viene de muchos factores y uno importante es la manera en la que nos enseñan a pensar desde pequeños. Desde pequeños nos empiezan a decir que una manzana es una manzana y no una pera; que un tema de historia es la Reconquista y separadamente, el siguiente, los Reyes Católicos (pasando por encima de las relaciones que subsisten entre ellas); que la asignatura de biología es diferente de la filosofía; que todo lo que es, es así porque siempre fue así; que siempre hubo ricos y pobres; que la patria hunde sus raíces en lo más profundo de las historia; que debemos estudiar para poder trabajar, que debemos ser competitivos y productivos sin decirnos en qué sistema vivimos ni para quién trabajaremos... Es decir, que nos guían hacia el subjetivismo, hacia una visión estanca de las cosas sin animarnos a buscar sus relaciones, sus procesos, que lo que es no es lo mismo que lo que fue o que lo que será. Solo nos enseñan a pensar que lo que es es y punto, si no, sería otra cosa.

Por tanto es lógico que hoy muchos trabajadores no sepan cuanto se les explota, pero sí saben que no están bien, que lo que ganan no es suficiente a lo que trabajan, es decir, casi todo trabajador de una manera rudimentaria y casi inconsciente sabe o puede llegar a saber qué es lo que pasa. Que la mentalidad que nos inculca desde pequeños nos hace pensar de una determinada lógica, lógica esta que hace que no nos planteemos como trabajadores que todo lo producimos y por tanto todo nos debería pertenecer. La ideología que nos domina hace que los trabajadores solo nos planteemos que como siempre ha habido ricos y pobres debemos portarnos bien con los ricos para que estos nos traten bien, o que hemos venido a este "valle de lágrimas" a sufrir y que si lo hacemos de una manera cristiana veremos cumplido nuestro sueño del paraíso y que como "es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre en el reino de los cielos", así, de esa manera encontraremos nuestra venganza en la otra vida.

En fin, un saludo.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jul 17, 2014 9:36 pm

entonces en las revoluciones burguesas les compraron los medios de producción a los terratenientes feudales xDD
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Satori_Ruben el Jue Jul 17, 2014 10:17 pm

Otra cosa que nunca entendí: ¿por qué hay que trabajar 8 horas (con suerte) ó 10 horas diarias, 5 (con suerte) ó 6 días a la semana, 11 meses (con suerte) al año? No hay nadie que dedique 8 horas diarias a hacer ninguna actividad, por mucho que le satisfaga. No escribo, no hago deporte, no paseo, no escucho música, no hago skate, no monto en moto, no filosofo, ni siquiera observo embelesado a la mujer que amo 8 horas al día. ¿Por qué los humanos dedicamos 8 horas diarias a trabajar? Nunca se habla de esto. Nunca se oye una justificación razonada, científica, lógica, que avale esto. Es demencial, es insalubre, no hay tribu alguna que se comporte así. Destruye gran parte de la alegría de vivir. Recuerdo el impacto que me causó cuando empecé a trabajar la pérdida de libertad, la obligatoria asunción de rutinas, la mecanización de la vida. A veces pienso que somos ridículos, que somos niños, que nos creemos serios y poderosos pero no es cierto. Hay que detenerse, hay que sentir el aire enredándose delicadamente entre las flores de un almendro, y respirar... Hay que tener tiempo para vivir. Nunca se habla de esto. Vivimos como anestesiados, adormecidos. En fin. Muy de acuerdo con lo que ha dicho en su mensaje, Jechu, muy lúcido, nos enseñan la realidad en compartimentos estancos, cuando lo cierto es que "todo es todo", todo cambia y se relaciona constantemente.

Un saludo!
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Jul 18, 2014 3:21 am

Randian escribió:Es decir, comprándolos. Es una cosa que no he entendido nunca. Los comunistas quieren los medios de producción para poner en marcha sus negocios, peeeeero, no quieren comprarlos, si no arrebatarlos por la fuerza, robando, vamos.

¿Por qué no se asocian y aportando cada uno de ellos un poquito, los adquieren por la vía legal?  bounce 

Que alguien me explique qué es lo que legitima el robo y el uso de la violencia para adquirir algo por lo que ya hay una vía legítima y justa, tanto para comprador como vendedor.

Los comunistas planteamos que los medios de producción pasen a ser administrado por los trabajadores, mediante el Estado proletario o por medio de una cooperativa obrera.

El comprarlos no es una opción, debido a que el sistema económico seguirá siendo el capitalismo, lo que impulsa a las empresas a explotar y competir con otras en el mercado, lo que exponemos es lo siguiente:

Establecer un Estado de los trabajadores, supera el sistema capitalista y comenzar a construir el socialismo, expropiar los medios de producción más importantes y estratégicos, colectivizar los campos y empresas mediante cooperativas, etc. Y acabar con la explotación del hombre por el hombre. Entre otras cosas...
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Sáb Jul 19, 2014 12:43 am

Satori_Ruben escribió:Ya saben que yo no soy marxista. Pero estos últimos meses en que he estado leyéndoles y he conseguido aprender algo, me he dado cuenta de que hay una injusticia radical en la base misma del sistema capitalista: la apropiación por parte del propietario de los medios de producción de parte del trabajo de  su asalariado. Hace "negocio" con sus empleados, con su esfuerzo, no les remunera por la totalidad del trabajo realizado, se queda con una parte, con la plusvalía. Para mí, esto es lo que hace al capitalismo esencialmente injusto, inaceptable, humillante para el trabajador. ¿Venimos a este mundo para que otro comercie con nuestro trabajo, con nuestro esfuerzo? Da asco, es repugnante e injustificable.

Cuando Randian dice " Los únicos que se apropian del trabajo ajeno son los esclavistas. Bueno, y el Estado también, en cierta medida se queda una parte grande de la riqueza de los demás. El capitalista obviamente no se apropia del trabajo ajeno, porque el trabajador es remunerado por su trabajo. Si esto te parece apropiarse del trabajo (como quien dice robar), deberías hacértelo mirar." no comprende esta sencilla evidencia. Si el empresario no obtuviera "algo más", un beneficio, de la actividad de su empresa, no habría negocio, y a ese empresario no le interesaría seguir adelante con su actividad. Ese algo más es lo que deja de recibir el trabajador.

Se que esta idea es muy básica y elemental para ustedes como marxistas que son, pero creo que tiene una fuerza enorme y que no está suficientemente difundida a nivel popular. Yo trabajo en una gran fábrica de producción en cadena y si les pregunto a mis compañeros qué es "plusvalía", probablemente un 90%-95% no sabría contestar. Desinformación calculada, supongo.

Un saludo!
Y si te dijera que Marx no era Dios y por tanto también podía equivocarse? Y si te dijera que esas plusvalías no existen? Te voy a dejar este artículo, que es una (de las muchas) críticas que se han hecho a la teoría de la explotación marxista:

juanramonrallo.com/2013/01/el-fiasco-de-la-teoria-marxista-de-la-explotacion/

Ale, ahí tienes para leer un rato.



Jechu escribió:
Por tanto es lógico que hoy muchos trabajadores no sepan cuanto se les explota, pero sí saben que no están bien, que lo que ganan no es suficiente a lo que trabajan, es decir, casi todo trabajador de una manera rudimentaria y casi inconsciente sabe o puede llegar a saber qué es lo que pasa. Que la mentalidad que nos inculca desde pequeños nos hace pensar de una determinada lógica, lógica esta que hace que no nos planteemos como trabajadores que todo lo producimos y por tanto todo nos debería pertenecer. La ideología que nos domina hace que los trabajadores solo nos planteemos que como siempre ha habido ricos y pobres debemos portarnos bien con los ricos para que estos nos traten bien, o que hemos venido a este "valle de lágrimas" a sufrir y que si lo hacemos de una manera cristiana veremos cumplido nuestro sueño del paraíso y que como "es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre en el reino de los cielos", así, de esa manera encontraremos nuestra venganza en la otra vida.
Nos ha jodío, ABSOLUTAMENTE TODOS los trabajadores piensan que no se les remunera lo suficiente. Es lo que llamamos avaricia, todos aspiramos a trabajar menos y cobrar más. Es lo lógico, puesto que cada uno mira por sí mismo. Pero sólo los trabajadores? Obviamente no. Igual que los empresarios piensan continuamente que su labor no es recompensada adecuadamente. Muchos de ellos las pasan putas para cobrar, para llegar a fin de mes. Es que parece que cuando haceis este tipo de comentarios os creeis que ellos no son personas, que no trabajan para comer y se lo dan todo hecho.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por AliveRC el Sáb Jul 19, 2014 12:46 am

Satori_Ruben escribió:Otra cosa que nunca entendí: ¿por qué hay que trabajar 8 horas (con suerte) ó 10 horas diarias, 5 (con suerte) ó 6 días a la semana, 11 meses (con suerte) al año? No hay nadie que dedique 8 horas diarias a hacer ninguna actividad, por mucho que le satisfaga. No escribo, no hago deporte, no paseo, no escucho música, no hago skate, no monto en moto, no filosofo, ni siquiera observo embelesado a la mujer que amo 8 horas al día. ¿Por qué los humanos dedicamos 8 horas diarias a trabajar? Nunca se habla de esto. Nunca se oye una justificación razonada, científica, lógica, que avale esto. Es demencial, es insalubre, no hay tribu alguna que se comporte así. Destruye gran parte de la alegría de vivir. Recuerdo el impacto que me causó cuando empecé a trabajar la pérdida de libertad, la obligatoria asunción de rutinas, la mecanización de la vida. A veces pienso que somos ridículos, que somos niños, que nos creemos serios y poderosos pero no es cierto. Hay que detenerse, hay que sentir el aire enredándose delicadamente entre las flores de un almendro, y respirar... Hay que tener tiempo para vivir. Nunca se habla de esto. Vivimos como anestesiados, adormecidos. En fin. Muy de acuerdo con lo que ha dicho en su mensaje, Jechu, muy lúcido, nos enseñan la realidad en compartimentos estancos, cuando lo cierto es que "todo es todo", todo cambia y se relaciona constantemente.

Un saludo!

Este párrafo del barbudo de Marx te va a gustar mucho, dice más o menos lo mismo que tú sólo que con un lenguaje más filósofico/más aburrido/más poético, según se vea:


"La fuerza del trabajo es, pues, una mercancía que su propietario, el obrero asalariado, vende al capital. ¿Para qué la vende? Para vivir.

Ahora bien, la fuerza de trabajo en acción, el trabajo mismo, es la propia actividad vital del obrero, la manifestación misma de su vida. Y esta actividad vital la vende a otro para asegurarse los medios de vida necesarios. Es decir, su actividad vital no es para él más que un medio para poder existir. Trabaja para vivir. El obrero ni siquiera considera el trabajo parte de su vida; para él es más bien un sacrificio de su vida. Es una mercancía que ha adjudicado a un tercero. Por eso el producto de su actividad no es el fin de esta actividad. Lo que el obrero produce para sí no es la seda que teje ni el oro que extrae de la mina, ni el palacio que edifica. Lo que produce para sí mismo es el salario; y la seda, el oro y el palacio se reducen para él a una determinada cantidad de medios de vida, si acaso a una chaqueta de algodón unas monedas de cobre y un cuarto en un sótano. Y para el obrero que teje, hila, taladra, tornea, construye, cava, machaca piedras, etc., por espacio de doce horas al día, ¿son estas doce horas de tejer, hilar, taladrar, tornear, construir, cavar y machacar piedras la manifestación de su vida, su vida misma? Al contrario. Para él, la vida comienza allí donde terminan estas actividades, en la mesa de su casa, en el banco de la taberna, en la cama. Las doce horas de trabajo no tienen para él sentido alguno en cuanto a tejer, hilar, taladrar, etc., sino solamente como medio para ganar el dinero que le permite sentarse a la mesa o en el banco de la taberna y meterse en la cama."-Karl Marx.
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Razion el Sáb Jul 19, 2014 12:54 am

Randian escribió:
Y si te dijera que Marx no era Dios y por tanto también podía equivocarse? Y si te dijera que esas plusvalías no existen? Te voy a dejar este artículo, que es una (de las muchas) críticas que se han hecho a la teoría de la explotación marxista:

juanramonrallo.com/2013/01/el-fiasco-de-la-teoria-marxista-de-la-explotacion/

Ale, ahí tienes para leer un rato.


Bueno, otro más que cita trabajos re-contra discutidos en el foro y pre-supone que los ignoramos:
http://www.forocomunista.com/t11794p570-falacias-del-neoliberalismo-y-anarco-capitalismo-sobre-el-marxismo
Ahí tenés también para leer un rato. A ver si hacés un poco a un lado la actitud soberbia que no contribuye a nada.

Impresentable igualmente éste economista: http://www.forocomunista.com/t23158-por-que-el-socialismo-empobrece-a-africa-juan-ramon-rallo


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Randian el Sáb Jul 19, 2014 1:05 am

Razion escribió:
Bueno, otro más que cita trabajos re-contra discutidos en el foro y pre-supone que los ignoramos:
http://www.forocomunista.com/t11794p570-falacias-del-neoliberalismo-y-anarco-capitalismo-sobre-el-marxismo
Ahí tenés también para leer un rato. A ver si hacés un poco a un lado la actitud soberbia que no contribuye a nada.
Sí, en ese hilo único que veo son comentarios del tipo "Rallo es idiota", y "este usuario deberíamos banearlo" (me refiero al tal castro, que por cierto, explica muy bien el porqué el valor de los bienes es subjetivo, que es una de las principales críticas contra la teoría de la explotación).
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Razion el Sáb Jul 19, 2014 1:20 am

Randian escribió:
Razion escribió:
Bueno, otro más que cita trabajos re-contra discutidos en el foro y pre-supone que los ignoramos:
http://www.forocomunista.com/t11794p570-falacias-del-neoliberalismo-y-anarco-capitalismo-sobre-el-marxismo
Ahí tenés también para leer un rato. A ver si hacés un poco a un lado la actitud soberbia que no contribuye a nada.
Sí, en ese hilo único que veo son comentarios del tipo "Rallo es idiota", y "este usuario deberíamos banearlo" (me refiero al tal castro, que por cierto, explica muy bien el porqué el valor de los bienes es subjetivo, que es una de las principales críticas contra la teoría de la explotación).

Te recomiendo que no te centres en los comentarios que no aportan al debate, y sí lo hagas con aquellos que refutan con argumentos al economista que citaste, de manera que puedas contraargumentar y contribuir al debate, si así lo considerás. Entiendo que es un hilo largo, pero es preferible concentrar las diferentes posiciones al respecto en un hilo central, y no que queden desperdigadas y perdidas en diferentes hilos.

Saludos


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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por gatopardo el Sáb Jul 19, 2014 3:36 am

PequeñoBurgués escribió:entonces en las revoluciones burguesas les compraron los medios de producción a los terratenientes feudales xDD

Por supuesto, con una "pequeña ayudita de mis amigos " en el aparato estatal.
En Argentina fue así, luego de las Reformas Borbónicas (antes de eso, era algo similar).

Por qué El Enfiteuta

Tal vez la Ley de Enfiteusis de Bernardino Rivadavia sea el primer ejemplo del fracaso estruendoso de una medida de política agropecuaria, dirigida por lo que el filósofo Tzevtan Torodov llama la “tentación del bien".

En 1826, las tierras públicas se encontraban inmovilizadas como garantía del empréstito Baring. Rivadavia necesitaba recursos para fondear la guerra con el Brasil y las tierras públicas podían ser una fuente de recursos.

Desempolvó del derecho romano la figura de la enfiteusis, una suerte de arrendamiento “a perpetuidad” y la convirtió en ley ese mismo año. Mediante esta figura se entregaba a los enfiteutas la explotación de las tierras públicas a cambio de un canon de 4% de su valor si eran para agricultura o de 8% si eran para ganadería.

En su imaginación, Rivadavia no solo fondearía las arcas del estado sino también promovería el desarrollo del campo argentino, gracias a la fecunda labor de los enfiteutas.

Pero la ley adolecía de fallas y omisiones que la convirtieron en un instrumento perverso para la apropiación de la tierra. Siguiendo a Jacinto Oddone, quien en 1930 estudió detalladamente el tema, lo que pasó fue lo siguiente.

El valor de la tierra lo fijaba una comisión de cinco propietarios lindantes al campo a ser dado en enfiteusis. Por otra parte, no había límites para la superficie a pedir. Entonces el grupo de criollos más allegados al manejo de los asuntos públicos comenzó a tomar tierras en enfiteusis de manera escandalosa. “Una vez en posesión de ella (la tierra), no pensó en trabajarlas sino que la subarrendó haciendo un espléndido negocio”, relata Oddone.

No conforme con esto, los acaparadores de la tierra pública tampoco pagaban su canon al Estado. Así fue como en 1827, 1832 y 1854 se dictaron decretos limitando la superficie a tomar y tratando de revertir la falta de pago.

Pero la viveza criolla, ya vigente en ese momento, llevó a los acaparadores a solicitar las tierras a nombre de sus familiares o de simples testaferros. Sucedía también que si alguien se presentaba para solicitar tierras, automáticamente aparecía otro sosteniendo que poseía algún tipo de derecho, lo cual se resolvía rápidamente partiendo mitad y mitad la superficie. Según Oddone, hacia 1830, 538 enfiteutas tenían unas 8,5 millones de hectáreas en su poder.

En gobiernos posteriores, que abandonaron o atacaron el sistema de la enfiteusis, los arrendatarios fueron obteniendo sucesivamente la propiedad de la tierra. Muchos de esos apellidos hoy siguen siendo destacados actores del agronegocio argentino.

Este portal, El Enfiteuta.com, no busca otra cosa sino dejar memoria de lo actuado en materia de política agropecuaria en el presente, contrastando la fría letra de la norma con el rico devenir de su ejecución, con las miserias y grandezas que dominan la vida de las sociedades.

http://www.elenfiteuta.com/porque.asp

Como puede apreciarse la subjetividad del tiburón, a la hora de valorizar, pesa más que la subjetividad de la sardina.

Saludos.
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Satori_Ruben
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Satori_Ruben el Sáb Jul 19, 2014 8:23 am

Randian:

Acerca de lo que dice Juan Ramón Rallo sobre la plusvalía: puedo entender lo que dice sobre que el empresario asume riesgos y adelanta capital, y que la plusvalía que obtiene remunera parte de eso, pero fíjese cual es el problema: el considerar las satisfacciones de las necesidades materiales como un negocio, en lugar de como una obvia necesidad humana.

Esto da origen al "riesgo", puesto que hay que "competir" con otros empresarios que piensan como usted en "ganar dinero", no en proveer a la población. Unos hombres enfrentados a otros en la tarea de ganar dinero. ¿Se da cuenta? Hemos secuestrado una parcela de la existencia humana (las necesidades materiales) y la hemos reservado a la iniciativa privada y al interés particular de unos pocos. Es decir, como vivimos en el "capitalismo", nos vemos enfrentados al "riesgo", a la "competición" y al perjuicio de "adelantar capital". Cada uno ve el mundo bajo su particular ideología, el mismo bosque un maderero lo verá como un gran negocio, para mi será un hermoso misterio.

Al final, estamos todos presos de esta enloquecida "carrera de ratas" que nosotros mismos hemos fabricado. Deténgase un momento: ¿de verdad ha venido usted a este mundo únicamente para ganar dinero, para trabajar, para considerar la economía como lo más valioso de su vida? No se olvide que cada hombre es hijo de su tiempo, y puede que su voz sea la voz de su época. Pero siempre existe una pequeña parcela en la que podemos ser críticos y evaluar qué es lo que realmente somos, lo que realmente queremos. En lugar de simplemente dejarnos arrastrar por los hechos.

Lo que no deja de ser obvio es que el ser humano es un factor de producción más, y que no se le remunera por la totalidad de su trabajo. De otro modo, no habría negocio.  Si compro una máquina (factor capital) y la introduzco en el proceso productivo de mi empresa, y el aparato finalmente no es rentable (no aporta algo más sobre lo que me ha costado), la desecho, porque no me da plusvalía. Creo que hay poco que discutir aquí.



Un saludo!


Última edición por Satori_Ruben el Lun Jul 21, 2014 11:21 pm, editado 1 vez
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Jechu
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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por Jechu el Sáb Jul 19, 2014 11:12 pm

Randian escribió:
Jechu escribió:
Por tanto es lógico que hoy muchos trabajadores no sepan cuanto se les explota, pero sí saben que no están bien, que lo que ganan no es suficiente a lo que trabajan, es decir, casi todo trabajador de una manera rudimentaria y casi inconsciente sabe o puede llegar a saber qué es lo que pasa. Que la mentalidad que nos inculca desde pequeños nos hace pensar de una determinada lógica, lógica esta que hace que no nos planteemos como trabajadores que todo lo producimos y por tanto todo nos debería pertenecer. La ideología que nos domina hace que los trabajadores solo nos planteemos que como siempre ha habido ricos y pobres debemos portarnos bien con los ricos para que estos nos traten bien, o que hemos venido a este "valle de lágrimas" a sufrir y que si lo hacemos de una manera cristiana veremos cumplido nuestro sueño del paraíso y que como "es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre en el reino de los cielos", así, de esa manera encontraremos nuestra venganza en la otra vida.
Nos ha jodío, ABSOLUTAMENTE TODOS los trabajadores piensan que no se les remunera lo suficiente. Es lo que llamamos avaricia, todos aspiramos a trabajar menos y cobrar más. Es lo lógico, puesto que cada uno mira por sí mismo. Pero sólo los trabajadores? Obviamente no. Igual que los empresarios piensan continuamente que su labor no es recompensada adecuadamente. Muchos de ellos las pasan putas para cobrar, para llegar a fin de mes. Es que parece que cuando haceis este tipo de comentarios os creeis que ellos no son personas, que no trabajan para comer y se lo dan todo hecho.

A lo que tu llamas avaricia yo prefiero llamarlo contradicción patrón obrero, cosa que reconoces en el mismo texto citado. Y que muchos empresarios las pasen putas no quita el hecho de que tengan contratados trabajadores para ganar dinero ya que esa es la intención del empresario cuando contrata.

Otro punto es que nosotros no negamos que el empresario sea persona, tampoco negamos que cree una empresa para comer (o lo que sea) y tampoco negamos que se lo den TODO hecho, así que no pongas palabras en mi boca que no he escrito, y tampoco saques mis comentarios del contexto en el que se hicieron, por lo que le pido un poco más de rigor.

También que nos de un ejemplo de una sociedad capitalista que no tenga estado o que sea anterior a la creación de los estados, cuestión que usted ha escamoteado continuamente y que me veo en la obligación de recordarle.

Un saludo.

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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

Mensaje por NacionalComunista el Sáb Ago 02, 2014 6:59 am

Un liberal en el foro. Alerta!

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Re: ¿Por qué los comunistas no pueden adquirir los medios de producción de manera legal?

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