Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

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nakedsnake
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por nakedsnake el Jue Ene 03, 2013 9:52 pm

Ajuan deja de decir siempre lo mismo que si sin la revolucion violenta esto, que si reformista, etc.
Sal tu con un fusil a la calle ha hacer la revolucion y haber si te siguen, esto en otros tiempos hubiera sido posible pero actualmente no , que no digo que no sea necessario la violaencia para acabar con el capitalismo, cuando chavez les joda tanto y los burgueses intenten acabar con el utilizando la violencia ja sera ora de actuar i de mostrar la verdadera cara de la burguesia.
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ErnestoNoPienso
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por ErnestoNoPienso el Jue Ene 03, 2013 10:16 pm

Ahondando en lo que dicen los camaradas, tenemos que reflexionar en algo: ¿Qué es la violencia? Según Wikipedia es "el tipo de interacción humana que se manifiesta en aquellas conductas o situaciones que, de forma deliberada, provocan, o amenazan con hacerlo, un daño o sometimiento grave (físico, sexual o psicológico) a un individuo o una colectividad; o los afectan de tal manera que limitan sus potencialidades presentes o futuras."

Las frases que citaste dicen "violencia", en ningún momento dicen "guerra", "guerrillas", ni nada por el estilo. Violencia no necesariamente significa guerra.

Es fácil hablar de guerra, al no haber participado en ella. Es fácil estar a favor de la guerra sin haber visto el sufrimiento que ella trae consigo.

La historia de mi país está escrita con sangre, y con sangre de revolucionarios, de gente que se fue a la montaña por un ideal, de gente que estudio a fondo la teoría marxista-leninista, y que trató de aplicarla a la realidad de mi país.

Y dándote datos la misma URSS estaba en contra de la lucha armada en Nicaragua, el Partido Comunista bajo órdenes de Moscú se declaraba en contra.
Fidel Castro recomendó a los dirigentes de la Revolución no implantar el Servicio Militar Obligatorio. Sin embargo lo hicieron, y por eso y otras razones perdieron el poder, y todos los logros de la revolución se perdieron.

Sólo aquellos que han vivido la guerra saben lo horrible que es.

Por otro lado, sin necesidad de guerra el momento histórico que vivimos se perfila a la construcción del socialismo, en casi todos los países de Sudamérica la izquierda es la que gobierna, con problemas, claro, pero por lo menos se nota que la izquierda y los movimientos revolucionando se están levantando.

Si hubieras visto a tu gente sufrir, a tus hermanos asesinados, a tus hijos muertos amontonados y exhibidos en media calle, tu posición de la guerra sería totalmente distinta.
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SimonMenaGarcía
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por SimonMenaGarcía el Jue Ene 03, 2013 10:50 pm

ErnestoNoPienso escribió:Ahondando en lo que dicen los camaradas, tenemos que reflexionar en algo: ¿Qué es la violencia? Según Wikipedia es "el tipo de interacción humana que se manifiesta en aquellas conductas o situaciones que, de forma deliberada, provocan, o amenazan con hacerlo, un daño o sometimiento grave (físico, sexual o psicológico) a un individuo o una colectividad; o los afectan de tal manera que limitan sus potencialidades presentes o futuras."

Las frases que citaste dicen "violencia", en ningún momento dicen "guerra", "guerrillas", ni nada por el estilo. Violencia no necesariamente significa guerra.

Es fácil hablar de guerra, al no haber participado en ella. Es fácil estar a favor de la guerra sin haber visto el sufrimiento que ella trae consigo.

La historia de mi país está escrita con sangre, y con sangre de revolucionarios, de gente que se fue a la montaña por un ideal, de gente que estudio a fondo la teoría marxista-leninista, y que trató de aplicarla a la realidad de mi país.

Y dándote datos la misma URSS estaba en contra de la lucha armada en Nicaragua, el Partido Comunista bajo órdenes de Moscú se declaraba en contra.
Fidel Castro recomendó a los dirigentes de la Revolución no implantar el Servicio Militar Obligatorio. Sin embargo lo hicieron, y por eso y otras razones perdieron el poder, y todos los logros de la revolución se perdieron.

Sólo aquellos que han vivido la guerra saben lo horrible que es.

Por otro lado, sin necesidad de guerra el momento histórico que vivimos se perfila a la construcción del socialismo, en casi todos los países de Sudamérica la izquierda es la que gobierna, con problemas, claro, pero por lo menos se nota que la izquierda y los movimientos revolucionando se están levantando.

Si hubieras visto a tu gente sufrir, a tus hermanos asesinados, a tus hijos muertos amontonados y exhibidos en media calle, tu posición de la guerra sería totalmente distinta.

Así es, camarada, y sobretodo la guerra moderna. Hay que saber usar los medios que se tengan a la disposición, no se puede ir a la guerra sin tener el apoyo del pueblo, paso a paso. Antes de ir a la guerra, debes estar seguro de que el proletariado (o una buena parte) te apoyará en tu proyecto de revolución violenta. Por cierto, no está mal acuñado el término violencia... los marxistas al menos nos referimos a medios violentos cuando la revolución se da mediante confrontación violenta, que es guerra (hay que saber diferenciar entre violencia y terror). El caso es que para llegar a la confrontación violenta no se puede simplemente decir "soy revolucionario y voy a la guerra porque me sale del forro del hueco de la nariz", tienen que haberse dado ciertas condiciones fundamentales, especialmente la correlación de fuerzas. Decir que ir a la guerra no es tan difícil como ir a la guerra, ni siquiera el Ché Guevara estaba de acuerdo con que el único modo de llegar al poder era la violencia, lo mismo opina Fidel (Y Allende es un claro ejemplo, si no quieren usar a Chávez y demás como ejemplo de esto). Es irrelevante cómo llegues al poder, lo importante es llegar, y no sólo eso, si no mantenerse.
Ajuan, por ejemplo, suponiendo que él sólo vaya a la guerra y por cuestiones del "destino", en un supuesto negado, la gane él sólo, ¿qué hará él después? Como lo que le dijo el Ché a un compañero revolucionario en Santa Clara:
-Soldado: "¡Comandante, ganamos la revolución!"
-Ché Guevara: "No, ganamos la guerra, la revolución apenas está empezando."

La guerra es un acontecimiento que deja cicatrices en el pueblo, y repito, como puede provocar el éxito de la llegada de la revolución, puede postergarla, o resultar de catástrofe para las filas revolucionarias. La guerra no es algo en que tu digas "soy revolucionario" y ya por arte de magia la ganes, o consigas adeptos, o si quiera consigas alguna importancia, NO, la guerra es la fase superior de la confrontación política entre el Estado Burgués y los movimientos revolucionarios, por ejemplo en Venezuela, la guerra federal. ¿Por qué se da una guerra que reivindicaba a los actos independentistas de Simón Bolivar, 30 años luego de su muerte? Porque se dieron distintos hechos que provocaron que el pueblo se mantuviera sumiso, entre ellas, la propaganda oligarca, el hecho de que el país lo regían antiguos compañeros de Simón Bolivar (Páez). Pero luego de 30 años se llegó a la confrontación armada, ¿Por qué? Porque en el año 1859 sucede un hecho que sirvió de punto de ruptura, se reprimió fuertemente al partido liberal al momento de ir a elecciones, evitando los conservadores oligárquicos que los militantes del partido liberal votaran. Eso provocó la ira de los partidarios y simpatizantes, que junto con otras circunstancias cuantitativas, desembocaron en una guerra por el descontento tan agrandado. Pero resulta que es algo que entra en las circunstancias históricas, ya se habían dado otros hechos, pero ese hecho fue el que terminó de enfurecer a la población, por lo que no se podía dar antes. Sin embargo, si se dejaba pasar ese hecho, no se podía hacer la guerra después. Es un momento y circunstancia histórica que permite propiciar la confrontación armada.

Lo mismo ocurre con la revolución socialista, debe sucederse un momento, un lugar y una circunstancia. Sin eso, no debe haber confrontación armada por parte de la Revolución porque no se obtendrá la victoria, así de simple.
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NG
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por NG el Vie Ene 04, 2013 4:20 am

Que tenga que salir yo que precisamente he tenido que refutar las teorías hacía Chávez de bonapartista, neo-populista, tirano, y demás...

ErnestoNoPienso escribió:He estado leyendo unos cuantos temas sobre la figura de Chávez, y lo que más me llama la atención es su crítica hacia él al no declararse comunista, o marxista -aunque hay un discurso en el que si se declara-, etc. y por declararse cristiano.

Coño muchachos, no puedo creer que no logren entender eso. Y se los digo sin ánimo de ofender. Pero veo que su tacto político está muy por debajo de su base teórica.

En esta sociedad no se puede afirmar que sos comunista, porque automáticamente llueven críticas sobre vos -muchas veces fuera de base y contexto- y eso que somos simples personas, ¿ahora a un dirigente político que se le critica hasta por la manera de caminar?
Es alucinante el mundo paralelo que te has montado, el deber Chávez si fuera marxista-leninista que no lo es (palabras suyas) es decirlo bien alto y explicar su programa comunista poco si a chiquillos se lo estuviera explicando, ni mucho menos callarse, tú eres de esos típicos que reniegan de citar a Iosif Stalin porque "actualmente esta visto como un genocida por la propaganda" y con ello seguramente seguirás hasta renegar de la hoz y el martillo "porque la gente ignorante lo relaciona con el totalitarismo" y así un largo etc.

Hugo Chávez es a poco socialista, yo siempre lo he visto así, y he aceptado sus logros y limitaciones, él ha reconocido leer a Lenin, Marx, Ché, y un largo etc. de marxistas-leninistas e intenta extraer lo que le apetece, pero no sigue en su totalidad el marxismo-leninismo, muestra de ello son sus propias declaraciones, sus declaraciones sobre la propiedad mixta en la economía, sus flores hacía el socialismo de mercado chino, desprecio a la dictadura del proletariado y demás declaraciones que un marxista-leninista jamás diría ni jarto de vino.

Así que deja de tomarnos el pelo, el único que no tiene base teórica eres tú, ya que parece que defiendes a Hugo Chávez como un marxista-leninista emboscado. Si conocieras algo de marxista sabrias que las declaraciones de Chávez son contrarias muchas veces a esto.

ErnestoNoPienso escribió:Muchachos, Chávez no puede declararse comunista porque pierde votos, y si pierde votos se acaba la revolución. A veces es mejor callar.
Es que ese es el problema que mil veces he comentado, el problema del PSUV, que aparte de ser un partido con varias tendencias internas inclusive trotskistas, no busca la dictadura del proletariado, es más, reniega de ella, y esto se traduce con todas sus consecuencias a que la situación actual es un puente de plata para que por ejemplo en el tema de intoxicación mediatica (dejando al lado la importante explotación de plusvalía en ellas), la derecha pueda seguir siendo financiada desde el propio país porque se mantienen en pie las asociaciones que lucran a los medios de la derecha, las empresas de los jefe de partido millonarios de la derecha y como eso un largo etc. La experiencia soviética que fue la primero corroboro que la prensa, radio, y demás medios bajo la dictadura del proletariado después de su expropiación supone la supresión de la voz de la burguesía en ellas:

Los capitalistas (seguidos, ya sea por estupidez o por inercia, por muchos socialistas-revolucionarios y mencheviques) llaman "libertad de prensa", una situación en la que la censura ha sido abolido y todas las partes libremente publicar todo tipo de papeles.

En realidad no es la libertad de prensa, sino la libertad para los ricos, para la burguesía, para engañar a las masas oprimidas y explotadas del pueblo.

De hecho, tomar, digamos, la de Petrogrado y Moscú periódicos. Usted verá de inmediato que es el burgués papeles Rech , Birzherka , Vrernya Novoye , Russkoye Slovo [2] , y así sucesivamente, y así sucesivamente (ya que hay un gran número de documentos de este tipo)-que tiene, con mucho, la mayor circulación. ¿Qué hace que esta prevalencia? No es en absoluto la voluntad de la mayoría, para las elecciones han demostrado que en las dos capitales de la mayoría (mayoría gigantesca, también) favorece a los demócratas, es decir, el SR, mencheviques y bolcheviques. Estas tres partes comando de tres cuartas partes de las cuatro quintas partes de los votos, mientras que la circulación de los periódicos que publican es ciertamente menos de un cuarto, o incluso menos de una quinta parte, la de la prensa burguesa entera (que, como hemos conocer y ver ahora, con el apoyo de la intentona de Kornilov directa e indirectamente).

¿Por qué es así?

Todo el mundo sabe muy bien por qué. Debido a que la publicación de un periódico es una empresa capitalista grande y rentable en la que los ricos invierten millones y millones de rublos. "La libertad de prensa" en la sociedad burguesa significa la libertad para los ricos sistemáticamente, sin descanso, todos los días, en millones de copias, para engañar, corromper y engañar a las masas explotadas y oprimidas del pueblo, a los pobres.
Lenin, ¿Cómo garantizar el éxito de la Asamblea Constituyente?, 1917
La "libertad de imprenta" es asimismo una de las principales consignas de la "democracia pura". Los obreros saben también, y los socialistas de todos los países lo han reconocido millones de veces, que esa libertad será un engaño mientras las mejores imprentas y grandísimas reservas de papel se hallen en manos de los capitalistas y mientras exista el poder del capital sobre la prensa, poder que se manifiesta en todo el mundo con tanta mayor claridad, nitidez y cinismo cuanto más desarrollados se hallan la democracia y el régimen republicano, como ocurre, por ejemplo, en Norteamérica. A fin de conquistar la igualdad efectiva y la verdadera democracia para los trabajadores, para los obreros y los campesinos, hay que quitar primero al capital la posibilidad de contratar a escritores, comprar las editoriales y sobornar a la prensa, y para ello es necesario derrocar el yugo del capital, derrocar a los explotadores y aplastar su resistencia. Los capitalistas siempre han llamado "libertad" a la libertad de lucro para los ricos, a la libertad de morirse de hambre para los obreros. Los capitalistas llaman libertad de imprenta a la libertad de soborno de la prensa por los ricos, a la libertad de utilizar la riqueza para fabricar y falsear la llamada opinión pública. Los defensores de la "democracia pura" también se manifiestan de hecho en este caso como defensores del más inmundo y venal sistema de dominio de los ricos sobre los medios de ilustración de las masas, resultan ser embusteros que engañan al pueblo y que con frases bonitas, bellas y falsas hasta la médula distraen de la tarea histórica concreta de liberar a la prensa de su sojuzgamiento por el capital.
Libertad e igualdad verdaderas será el orden de cosas que están instaurando los comunistas, y en él será imposible enriquecerse a costa de otros, no habrá posibilidad objetiva de someter directa o indirectamente la prensa al poder del dinero, no habrá obstáculo para que cada trabajador (o grupo de trabajadores, sea cual fuere su número) posea y ejerza el derecho igual de utilizar las imprentas y el papel que pertenecerán a la sociedad.
Lenin, primer congreso de la III Internacional, 1919
El PSUV aún logrando un gran resultado social como la logrado, si un día llega a unas elecciones y por lo que sea las pierde, imagínense, Maduro no logra ser un candidato carismático como Chávez, y ganara Maria Corina, Radonsky o quién sea de los reaccionarios todos los logros empezando por las misiones y los sectores estratégicos nacionalizados se irán en los próximos seis años que gobierne la derecha. Creí que los latinoamericanos aprendieron de la experiencia del FSLN.

ErnestoNoPienso escribió:Otra cosa, veo que se le critica por declararse cristiano, y es el mismo que lo anterior. El ateísmo está también demonizado. [...] Chávez dijo esto una vez: "el marxismo es la más avanzada propuesta hacia el mundo que Cristo vino a anunciar, hace mas de 2000 años, aquí en la Tierra"
Yo no critico a Chávez por su cristianismo, sino por querer equiparar a Jesucristo con Marx en cuanto a lucha de clases, diciendo cosas como que él fue el primer socialista y demás. Sobre que es demonizado, ya no sé cual es tu problema, ¿nos pasamos al rollo ecológico y fundamos un partido como ECUO que quizás tiene más tirón entre la sociedad actual? (no me jodas...)

ErnestoNoPienso escribió:Algo que siempre he dicho a los cristianos es que aparte de que Cristo fue comunista, después de que "regrese" vamos a vivir en el Comunismo. [...] No es necesario destruir lo más preciado de las personas -porque para muchas personas la religión es eso, lo más preciado
Un comunista no hubiera tenido una actuación social-pacifista como la que mantuvo Jesús durante toda su vida según nos expone la bíblia. ¿Perdón esa actitud frente a la religión crees que es consecuente con tu supuesto comunismo interior?:

La socialdemocracia basa toda su concepción del mundo en el socialismo científico, es decir, en el marxismo. La base filosófica del marxismo, como declararon repetidas veces Marx y Engels, es el materialismo dialéctico, que hizo suyas plenamente las tradiciones históricas del materialismo del siglo XVIII en Francia y de Feuerbach (primera mitad del siglo XIX) en Alemania, del materialismo incondicionalmente ateo y decididamente hostil a toda religión. Recordemos que todo el Anti-Dühring de Engels, que Marx leyó en manuscrito, acusa al materialista y ateo Dühring de inconsecuencia en su materialismo y de haber dejado escapatorias para la religión y la filosofía religiosa. Recordemos que en su obra sobre Ludwig Feuerbach, Engels le reprocha haber luchado contra la religión no para aniquilarla, sino para renovarla, para crear una religión nueva, "sublime", etc. La religión es el opio del pueblo[1]. Esta máxima de Marx constituye la piedra angular de toda la concepción marxista en la cuestión religiosa. El marxismo considera siempre que todas las religiones e iglesias modernas, todas y cada una de las organizaciones religiosas, son órganos de la reacción burguesa llamados a defender la explotación y a embrutecer a la clase obrera.
Lenin, Actitud del partido obrero hacia la religión, 1909
La religión es una de las formas de opresión espiritual que en todas partes pesa fuertemente sobre las masas del pueblo, más agobiado por su trabajo perpetuo por los demás, por la necesidad y el aislamiento. La impotencia de las clases explotadas en su lucha contra los explotadores, al igual que inevitablemente da lugar a la creencia en una vida mejor después de la muerte como la impotencia del salvaje en su lucha con la naturaleza da lugar a la creencia en los dioses, demonios, milagros, y similares. Los que trabajan y viven en la miseria durante toda su vida se les enseña la religión para ser sumisa y paciente, mientras que aquí en la tierra, y de encontrar consuelo en la esperanza de una recompensa celestial. Pero los que viven del trabajo de los demás se les enseña la religión de practicar la caridad en la tierra, lo que les ofrece una manera muy barata de justificar su existencia entera como explotadores y venderlos a precios moderados de entradas para el bienestar en el cielo. La religión es el opio del pueblo. La religión es una especie de borrachera espiritual, en la que los esclavos del capital ahogan su imagen humana, su demanda de una vida más o menos digna del hombre.
Lenin, Socialismo y religión, 1905

ErnestoNoPienso escribió:Chávez creo yo, es comunista, sin embargo, es una error político admitirlo.
Y yo creo que es marciano, pero que el choque con sus votantes haría que el PSUV bajara en las próximas elecciones, ¡así que debe ir en el camino político que marque la espontaneidad de las masas y no revelar su faceta alienígena! Seriedad por favor... sino tienes ninguna evidencia para decir que es comunista no lo digas.

sorge escribió:Mientras no haya procesos revolucionarios en el 1º mundo, no sera posible que Venezuela,Ecuador,Bolivia,Nicaragua..etc puedan acelerar el transito hacia el socialismo, solo miremos la historia del siglo XX y nos daremos cuenta de que Cuba tuvo un transito rapido porque tuvo el apoyo sovietico, Nicaragua sandinista no recibio igual apoyo del campo socialista, lo cual le llevo a tomar la opción de la economia mixta.
Eso es volver a las tesis mencheviques/trotskistas de que países subdesarrollados no podrán dar un salto cualitativo en la organización económica de la trasnformación de las fuerzas productivas, ni un salto cuantitativo en el número de estas. Derribemos cualquier revolución que no sea vuestro agrado por haber caído en un país subdesarrollado entonces... ¿no era Lenin quién decía que en Rusia existía lo necesario para erificar la construcción del socialismo?, ¿no dijo él mismo que el capitalismo a causa de su desigualdad entre sus países y colonial daba la posibilidad a que la revolución estallase en un país, dos, y que estos fueran construyendo el socialismo frente al cerco del resto de países capitalistas?

Para empezar, ¿Cuba tuvo un salto rápido hacía donde?, porque hacía la autosuficiencia esta claro que no, Cuba no tuvo el mismo transito que otros países en la industrialización como los países de Europa del Este por ejemplo, de hecho como sabemos se centro en la zafra de azúcar antes que eso. Nicaragua en ningún momento era otro grupo el FSLN homogéneo, el M26 Julio tampoco, y menos cuando se fusiono con otros para formar el PCC, ni tampoco tanto el cubano ni el nicaraguense eran un partido netamente comunista ni proletario.

La URSS sería un país con un inmenso campo de recursos a explotar pero os recuerdo que la Rusia zarista importaba la mayoría de la maquinaria industrial de países como Francia, y economicamente los bancos que dominaban el capital de allí venían del campo imperialista, por lo que tenía una economía atrasada y dependiente. Así que para explotar estos recursos como explico Stalin: "con las fuerzas internas, sin créditos o préstamos esclavizantes el exterior." por lo que no tuvo ayuda de ningún tipo.

SimonMenaGarcía escribió:Corrían tiempos distintos camarada, hay que ubicarnos en el contexto histórico. El Ché y Fidel lograron lo que lograron a través de la violencia, que era la única vía en ese entonces, pero provoca que la opinión de las personas no tenga la misma repercusión que la que tiene en el juego democrático de América Latina.
¿Que contexto histórico?, ¿en que época estamos?, ¿acaso la época de fase del superior del capitalismo, o sea el imperialismo ha finalizado?, explicadme esto largo y tendido. Porque sino sospecho que sois de los que decis que la revolución violenta es algo "pasado de moda" como si hubiera dejado de funcionar, cuando precisamente los que tienen que demostrar que funciona la tesis del socialismo vía parlamento sois vosotros no nosotros.

Y para los revisionistas NO era la única vía en aquel entonces, de hecho en aquel entonces, la mayoría de partidos socialistas que muy anteriormente habían aceptado la vía revolucionaria/violenta como finalizada como parte del pasado, como las revoluciones burguesas en Europa finalizaron hacía rato, los oportunistas de la II internacional como Bernstein, vieron lejanas las tesis de Marx/Engels sobre insurrección y demás como algo pasado de época, anticuado para el nuevo capitalismo que supuestamente daba alas a la vía parlamentaria para la socialdemocracia su supuesto programa revolucionario, y por otro lado los partidos comunistas de toda latinoamerica estaban recién impregnados de la tesis de Jrushchov y la vía pacífica hacía el socialismo igualmente. De hecho Fidel, Ché Guevara, y los demás que se tiraron a la insurrección sin seguir con una resistencia pacífica fueron considerados como izquierdistas por parte del partido comunista cubano. Os dejo un ejemplo de todo esto:

Con sus prédicas sobre la vía pacífica al socialismo, los Jruschovistas pretendían que los comunistas y los revolucionarios del mundo no se preparasen ni llevaran a efecto la revolución, sino que toda su actividad la redujesen a la propaganda, los debates y las maniobras electoreras, a las manifestaciones sindicales y las reivindicaciones inmediatas.

Esta era la vía típicamente socialdemócrata, combatida con tanto ardor por Lenin y desbaratada por la Revolución de Octubre. Los puntos de vista jruschovistas, que habían sido extraídos del arsenal de los cabecillas de la II Internacional suscitaban peligrosas ilusiones y desacreditaba la propia idea de la revolución. No preparaban a la clase obrera y demás masas trabajadoras a permanecer vigilantes y oponerse a la violencia burguesa; sino a resignarse ante ésta y sometérsele. Esto lo confirmaron igualmente los acontecimientos de Indonesia, Chile, etc., donde los comunistas y los pueblos pagaron muy caro las ilusiones
revisionistas sobre la vía pacífica al socialismo. [...]

Comenzaron a pensar que los comunistas, al haber salido de la guerra como la fuerza política, organizadora y movilizadora más influyente y poderosa de la nación, obligarían a la burguesía a extender cada vez más la democracia y permitir una participación cada vez más amplia de los trabajadores en la dirección del país; que a través de las elecciones y del parlamento tendrían la posibilidad de tomar el Poder pacíficamente y pasar posteriormente a la transformación socialista de la sociedad.

El que en Francia e Italia de postguerra participaran en el gobierno dos o tres ministros comunistas fue visto por dichas direcciones no como el máximo de las concesiones formales que hacía la burguesía, sino como el comienzo de un proceso que iría tomando cada vez un mayor auge, hasta llegar a la creación de un gabinete gubernamental compuesto exclusivamente por comunistas.
Enver Hoxha, Eurocomunismo es anticomunismo, 1979

ErnestoNoPienso escribió:Y camarada, ten presente el principio dialéctico que impera en nuestra percepción del mundo: todo cambia, la realidad y las condiciones cambian.
Explícanos como gran marxista que a cambiado en la realidad cotidiana del capitalismo. Te reto como con tu compañero a que me expliques si ha cambiado la fase de monopolismo en cuanto a concentración de capital, la fusión de capital industrial con el bancario, sometimiento económico de otros países, etc.

Tu excusa me suena de nuevo a revisionismo galopante, ya que te excusas sin explicación argumentantiva:
"En su propaganda contra el marxismo-leninismo, los eurocomunistas recalcan que en las condiciones de la sociedad moderna, como denominan la sociedad capitalista actual, la teoría de Marx sobre el derrocamiento del capitalismo a través de la revolución violenta requiere nuevas «interpretaciones»."

SimonMenaGarcía escribió:No son cuentos reformistas, hay momentos en los que la revolución violenta es necesaria, pero hay que saber usar TODAS las herramientas que se tienen a la disposición, en Venezuela ya se intentó la revolución armada y FRACASÓ. [...] La lucha armada se acabó y ganó la derecha, ¡hay que saber reconocer esas derrotas! Existe algo que se conoce como "tacto político", entiendo que Marx y Lenin hayan asegurado que la única forma de hacer la revolución es por medios violentos, y estoy totalmente de acuerdo, pero hay momentos para la violencia, y ahora mismo no es el momento, el momento ya llegará y te aseguro
Tu teoría es que como la experiencia guerillera de Bandera Roja (que fijate donde acabaron, en trinchera escuálida) no acabó en la toma de poder se ha de renegar de la lucha armada, eso es como si el PC (b) en 1905 por los fallos cometidos por ellos mismos en labor de propaganda, militares, y demás hubieran pasado al oportunismo e intentado ir al socialismo mediante la Duma. Como si el partido comunista Búlgaro después de 1923 y su descalabro por su mala táctica frente a la insurrección, hubiera desistido toda lucha armada. ¿Os suena los flujos y reflujos de la revolución que hablaba Stalin en Fundamentos del Leninismo (1924)?

Eso no es así, hay que analizar para empezar si ese era verdaderamente un partido de vanguardia, que errores y aciertos tuvieron en su lucha, si sus tácticas eran las más correctas militares, si se abastecían bien, si mantenían un contacto con las masas adecuado, si sabían explicar bien a las masas su programa, si su programa era correcto para la situación venezolana etc.

Ni mucho menos hay que caer en la base del oportunismo como hacéis vosotros, os dejo lo que comentaba Stalin a acerca de esto:

La estrategia y la táctica como la ciencia de dirigir la lucha de clase del proletariado. El período en que dominó la II Internacional fue, principalmente, un período de formación y de instrucción de los ejércitos políticos proletarios en unas condiciones de desarrollo más o menos pacífico. Fue el período del parlamentarismo como forma preponderante de la lucha de clases. Las cuestiones de los grandes choques de clases, de la preparación del proletariado para las batallas revolucionarias, de las vías para llegar a la conquista de la dictadura del proletariado, no estaban entonces -así lo parecía- a la orden del día. La tarea reducíase a utilizar todas las vías de desarrollo legal para formar e instruir a los ejércitos proletarios, a utilizar el parlamentarismo adaptándose a las condiciones dadas, en las cuales el proletariado asumía y debía asumir -así lo parecía- el papel de oposición. No creo que sea necesario demostrar que, en ese período y con semejante concepción de las tareas del proletariado, no podía haber ni una estrategia coherente ni una táctica bien elaborada. Había pensamientos fragmentarios, ideas aisladas sobre táctica y estrategia, pero no había ni táctica ni estrategia.

El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas, considerándolas casi las únicas; y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas.
Stalin, Fundamentos del Leninismo, 1924

Vosotros queréis ir al socialismo, bueno, mejor dicho vuestro pseudoconcepto de socialismo, que es el de reformismo bajo el socialismo de mercado me parece a mi, ni aunque se hubiera aprobado la propuesta de constitución del 2007 hubiera sido de facto Venezuela un Estado socialista. Por cierto la derecha en sus medios manipulo con anuncios del todo penosos manipulando los nuevos artículos que se iban a introducir, reconocer que no sois comunista y no pasa nada, pero nos os quejéis de la propaganda de la derecha consecuencia del actual Estado que se lo permite, queréis construir un modelo revolucionario para América bajo el régimen democrático burgués ese es el problema de estas contradicciones, contradicciones que como dijeron ya sufrió Salvador Allende.

SimonMenaGarcía escribió:Un país rico en todos los minerales existentes, rico en agua y en Hidrocarburos. Un blanco jugoso y sólo necesitan una excusa, la excusa es esa, que la revolución se torne violenta
¿Vuestra estrategia sería esperar a conseguir el socialismo vía parlamentaria para no enojar al imperialismo norteamericano?, ¿O sea que Lenin lo que tendría que haber propuesto es entrar en juego e intentar ganar en la Asamblea constituyente el mando de esta y optar al mantenimiento de la república burguesa, y aún gobernandola no hacerla violenta ni entrar a realizar grandes cambios para no enojar al imperialismo francés por ej.? En realidad me gustaría que os definierais políticamente como comunistas o socialdemócratas para ir finalizando el debate.

Os dejo por último otra joya de Enver Hoxha explicando lo que acabo de decir en líneas general sobre el movimiento obrero y la vía pacífica:
Los revisionistas declaran que en su «socialismo» existirá y funcionará más de un partido, y se dará la posibilidad de que se alternen en el gobierno. Hay que reconocer que en esta cuestión los eurocomunistas son verdaderamente coherentes. Es natural que en una sociedad donde existan clases antagónicas, diferentes capas de la burguesía, grupos de capitalistas con intereses particulares, existirán también diversos partidos, existirá necesariamente la práctica corriente de la sociedad capitalista de que, según el caso y las necesidades, los diversos partidos se alternen en el Poder. Pero en lo que los eurocomunistas especulan es en presentar este «pluralismo», es decir la práctica del cambio de caballos en la carroza del Poder burgués, como el sumo de la democracia, como una situación que permite solucionar todos los problemas sociales. Con esto pretenden deformar el propio concepto existente sobre la sociedad socialista y presentar la democracia burguesa y sus instituciones como idóneas para realizar los objetivos socialistas, sin necesidad de recurrir a la revolución ni de destruir el aparato del viejo Estado burgués.

En el «socialismo democrático» el Estado no debe ser el Estado de los obreros y campesinos, es decir, el Estado que preconizaban Marx y Lenin, donde en su dirección estén los obreros fabriles y los campesinos que trabajan la tierra. Los eurocomunistas buscan un Estado que sea «de todos» y su gobierno sea también «de todos». Pero este Estado «de todos» ni ha existido ni existirá jamás.

Los conceptos de los eurocomunistas sobre el Estado son muy afines a los de Proudhon y Lassalle, rebatidos por Marx hace más de un siglo. Lassalle, por ejemplo, predicaba que el Estado reaccionario prusiano podía transformarse en un Estado libre, popular, a través de las reformas, por la vía pacífica, con elecciones generales y la ayuda del mismo Estado burgués y de las asociaciones de productores que debían ser creadas. Este tipo de «Estado» lo presentaba como modelo del nuevo Estado socialista, por el cual debían combatir los
obreros.

El concepto lassalleano sobre el «Estado popular» negaba el carácter de clase del Estado como dictadura de una determinada clase.

Al concepto lassalleano sobre el «Estado libre popular», Marx opuso, especialmente en su célebre obra Crítica del programa de Gotha, la noción del Estado como un órgano de clase, opuso la concepción marxista de la dictadura del proletariado.

«…y por más que acoplemos de mil maneras la palabra «pueblo» y la palabra «Estado»,-dice Marx-, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema. Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado».


Las tesis teóricas y la doctrina marxista sobre el Estado, enunciadas en la monumental obra de Marx y Engels, encontraron una brillante confirmación en los acontecimientos de la Comuna de París.

La Comuna de París demuestra que para derrocar el régimen capitalista, el proletariado no puede conservar intacta la vieja máquina del Estado burgués y utilizarla para sus propios fines. La Comuna destruyó esta máquina y en su lugar creó organismos e instituciones estatales totalmente nuevos por su forma y contenido. La Comuna fue la primera forma de organización política del Poder proletario. La Comuna de París mostró, como ha señalado Lenin, el condicionamiento histórico:
«... y el valor limitado del parlamentarismo burgués y de la democracia burguesa... »


[...]

Más tarde Lenin combatiendo las tergiversaciones oportunistas de los cabecillas de la II Internacional, defendió de manera brillante la teoría de Marx sobre el Estado. Rechazó las concepciones de estos cabecillas, según las cuales el Estado no es el órgano de dominación de una clase sobre otra, sino el órgano de reconciliación de clases, el aparato del Estado burgués no debe ser destruido, sino utilizado en interés de los trabajadores. En su famoso libro El Estado y la Revolución, Lenin argumentó que el Estado es producto de las contradicciones entre las clases y expresión de lo irreconciliable de estas contradicciones.

Demostró que el aparato del Estado burgués, como un aparato fundado para mantener oprimidas y explotadas a la clase obrera y demás masas trabajadoras, no puede servirles para suprimir la opresión y la explotación. El proletariado tiene que construir su propio Estado, nuevo por su forma y contenido, por su estructura y organización, por los hombres que lo dirigen y por sus métodos de trabajo, un Estado que garantice la libertad a las masas trabajadoras y aplaste a los enemigos del socialismo en sus tentativas de restaurar el sistema capitalista.

El libro de Lenin El Estado y la Revolución, las tesis leninistas sobre la dictadura del proletariado desempeñaron un importante papel en la preparación de la Revolución de Octubre y en la instauración del Poder de los soviets en Rusia.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por omarelrockero1 el Vie Ene 04, 2013 5:36 am

ajuan escribió:
Ya la verdad no se si me toman el pelo con el tema del ejercito ¿lo dicen en serio? El ejercito en su mayoria es el defensor del sistema burgues ellos van con el lema de "la defensa del sistema burgues" porque el estado no es mas que eso la defensa de la explotación del hombre por el hombre que tiene con sigo destacamentos para mantener el orden publico de todo tipo que los reformistas o renegados creen poder destruir mediante el propio sistema.

Camarada en parte tienen razon, gracias al comandante Chávez se ha mejorado un poco las relaciones entre los militares con las masas explotadas, pero esta en proceso de mejora, no quiere decir que los militares ya han cambiado por completo su ideologia elitista y burgues, actualmente a pesar de todo esto, todavia hay militares que defienden sus intereses burgueses e incluso apoyan a empresas privadas y agreden al pueblo trabajador lo puedes ver aqui es un ejemplo:http://www.pcv-venezuela.org/es/nacional/movimiento-sindical/item/9851-represion-trabajadores-luxor

yo pienso que no deberiamos confiarnos mucho en el ejercito...



Última edición por omarelrockero1 el Vie Ene 04, 2013 5:55 am, editado 1 vez
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SimonMenaGarcía
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por SimonMenaGarcía el Vie Ene 04, 2013 5:37 am

NG escribió:Que tenga que salir yo que precisamente he tenido que refutar las teorías hacía Chávez de bonapartista, neo-populista, tirano, y demás...

ErnestoNoPienso escribió:He estado leyendo unos cuantos temas sobre la figura de Chávez, y lo que más me llama la atención es su crítica hacia él al no declararse comunista, o marxista -aunque hay un discurso en el que si se declara-, etc. y por declararse cristiano.

Coño muchachos, no puedo creer que no logren entender eso. Y se los digo sin ánimo de ofender. Pero veo que su tacto político está muy por debajo de su base teórica.

En esta sociedad no se puede afirmar que sos comunista, porque automáticamente llueven críticas sobre vos -muchas veces fuera de base y contexto- y eso que somos simples personas, ¿ahora a un dirigente político que se le critica hasta por la manera de caminar?
Es alucinante el mundo paralelo que te has montado, el deber Chávez si fuera marxista-leninista que no lo es (palabras suyas) es decirlo bien alto y explicar su programa comunista poco si a chiquillos se lo estuviera explicando, ni mucho menos callarse, tú eres de esos típicos que reniegan de citar a Iosif Stalin porque "actualmente esta visto como un genocida por la propaganda" y con ello seguramente seguirás hasta renegar de la hoz y el martillo "porque la gente ignorante lo relaciona con el totalitarismo" y así un largo etc.

Hugo Chávez es a poco socialista, yo siempre lo he visto así, y he aceptado sus logros y limitaciones, él ha reconocido leer a Lenin, Marx, Ché, y un largo etc. de marxistas-leninistas e intenta extraer lo que le apetece, pero no sigue en su totalidad el marxismo-leninismo, muestra de ello son sus propias declaraciones, sus declaraciones sobre la propiedad mixta en la economía, sus flores hacía el socialismo de mercado chino, desprecio a la dictadura del proletariado y demás declaraciones que un marxista-leninista jamás diría ni jarto de vino.

Así que deja de tomarnos el pelo, el único que no tiene base teórica eres tú, ya que parece que defiendes a Hugo Chávez como un marxista-leninista emboscado. Si conocieras algo de marxista sabrias que las declaraciones de Chávez son contrarias muchas veces a esto.

ErnestoNoPienso escribió:Muchachos, Chávez no puede declararse comunista porque pierde votos, y si pierde votos se acaba la revolución. A veces es mejor callar.
Es que ese es el problema que mil veces he comentado, el problema del PSUV, que aparte de ser un partido con varias tendencias internas inclusive trotskistas, no busca la dictadura del proletariado, es más, reniega de ella, y esto se traduce con todas sus consecuencias a que la situación actual es un puente de plata para que por ejemplo en el tema de intoxicación mediatica (dejando al lado la importante explotación de plusvalía en ellas), la derecha pueda seguir siendo financiada desde el propio país porque se mantienen en pie las asociaciones que lucran a los medios de la derecha, las empresas de los jefe de partido millonarios de la derecha y como eso un largo etc. La experiencia soviética que fue la primero corroboro que la prensa, radio, y demás medios bajo la dictadura del proletariado después de su expropiación supone la supresión de la voz de la burguesía en ellas:

Los capitalistas (seguidos, ya sea por estupidez o por inercia, por muchos socialistas-revolucionarios y mencheviques) llaman "libertad de prensa", una situación en la que la censura ha sido abolido y todas las partes libremente publicar todo tipo de papeles.

En realidad no es la libertad de prensa, sino la libertad para los ricos, para la burguesía, para engañar a las masas oprimidas y explotadas del pueblo.

De hecho, tomar, digamos, la de Petrogrado y Moscú periódicos. Usted verá de inmediato que es el burgués papeles Rech , Birzherka , Vrernya Novoye , Russkoye Slovo [2] , y así sucesivamente, y así sucesivamente (ya que hay un gran número de documentos de este tipo)-que tiene, con mucho, la mayor circulación. ¿Qué hace que esta prevalencia? No es en absoluto la voluntad de la mayoría, para las elecciones han demostrado que en las dos capitales de la mayoría (mayoría gigantesca, también) favorece a los demócratas, es decir, el SR, mencheviques y bolcheviques. Estas tres partes comando de tres cuartas partes de las cuatro quintas partes de los votos, mientras que la circulación de los periódicos que publican es ciertamente menos de un cuarto, o incluso menos de una quinta parte, la de la prensa burguesa entera (que, como hemos conocer y ver ahora, con el apoyo de la intentona de Kornilov directa e indirectamente).

¿Por qué es así?

Todo el mundo sabe muy bien por qué. Debido a que la publicación de un periódico es una empresa capitalista grande y rentable en la que los ricos invierten millones y millones de rublos. "La libertad de prensa" en la sociedad burguesa significa la libertad para los ricos sistemáticamente, sin descanso, todos los días, en millones de copias, para engañar, corromper y engañar a las masas explotadas y oprimidas del pueblo, a los pobres.
Lenin, ¿Cómo garantizar el éxito de la Asamblea Constituyente?, 1917
La "libertad de imprenta" es asimismo una de las principales consignas de la "democracia pura". Los obreros saben también, y los socialistas de todos los países lo han reconocido millones de veces, que esa libertad será un engaño mientras las mejores imprentas y grandísimas reservas de papel se hallen en manos de los capitalistas y mientras exista el poder del capital sobre la prensa, poder que se manifiesta en todo el mundo con tanta mayor claridad, nitidez y cinismo cuanto más desarrollados se hallan la democracia y el régimen republicano, como ocurre, por ejemplo, en Norteamérica. A fin de conquistar la igualdad efectiva y la verdadera democracia para los trabajadores, para los obreros y los campesinos, hay que quitar primero al capital la posibilidad de contratar a escritores, comprar las editoriales y sobornar a la prensa, y para ello es necesario derrocar el yugo del capital, derrocar a los explotadores y aplastar su resistencia. Los capitalistas siempre han llamado "libertad" a la libertad de lucro para los ricos, a la libertad de morirse de hambre para los obreros. Los capitalistas llaman libertad de imprenta a la libertad de soborno de la prensa por los ricos, a la libertad de utilizar la riqueza para fabricar y falsear la llamada opinión pública. Los defensores de la "democracia pura" también se manifiestan de hecho en este caso como defensores del más inmundo y venal sistema de dominio de los ricos sobre los medios de ilustración de las masas, resultan ser embusteros que engañan al pueblo y que con frases bonitas, bellas y falsas hasta la médula distraen de la tarea histórica concreta de liberar a la prensa de su sojuzgamiento por el capital.
Libertad e igualdad verdaderas será el orden de cosas que están instaurando los comunistas, y en él será imposible enriquecerse a costa de otros, no habrá posibilidad objetiva de someter directa o indirectamente la prensa al poder del dinero, no habrá obstáculo para que cada trabajador (o grupo de trabajadores, sea cual fuere su número) posea y ejerza el derecho igual de utilizar las imprentas y el papel que pertenecerán a la sociedad.
Lenin, primer congreso de la III Internacional, 1919
El PSUV aún logrando un gran resultado social como la logrado, si un día llega a unas elecciones y por lo que sea las pierde, imagínense, Maduro no logra ser un candidato carismático como Chávez, y ganara Maria Corina, Radonsky o quién sea de los reaccionarios todos los logros empezando por las misiones y los sectores estratégicos nacionalizados se irán en los próximos seis años que gobierne la derecha. Creí que los latinoamericanos aprendieron de la experiencia del FSLN.

ErnestoNoPienso escribió:Otra cosa, veo que se le critica por declararse cristiano, y es el mismo que lo anterior. El ateísmo está también demonizado. [...] Chávez dijo esto una vez: "el marxismo es la más avanzada propuesta hacia el mundo que Cristo vino a anunciar, hace mas de 2000 años, aquí en la Tierra"
Yo no critico a Chávez por su cristianismo, sino por querer equiparar a Jesucristo con Marx en cuanto a lucha de clases, diciendo cosas como que él fue el primer socialista y demás. Sobre que es demonizado, ya no sé cual es tu problema, ¿nos pasamos al rollo ecológico y fundamos un partido como ECUO que quizás tiene más tirón entre la sociedad actual? (no me jodas...)

ErnestoNoPienso escribió:Algo que siempre he dicho a los cristianos es que aparte de que Cristo fue comunista, después de que "regrese" vamos a vivir en el Comunismo. [...] No es necesario destruir lo más preciado de las personas -porque para muchas personas la religión es eso, lo más preciado
Un comunista no hubiera tenido una actuación social-pacifista como la que mantuvo Jesús durante toda su vida según nos expone la bíblia. ¿Perdón esa actitud frente a la religión crees que es consecuente con tu supuesto comunismo interior?:

La socialdemocracia basa toda su concepción del mundo en el socialismo científico, es decir, en el marxismo. La base filosófica del marxismo, como declararon repetidas veces Marx y Engels, es el materialismo dialéctico, que hizo suyas plenamente las tradiciones históricas del materialismo del siglo XVIII en Francia y de Feuerbach (primera mitad del siglo XIX) en Alemania, del materialismo incondicionalmente ateo y decididamente hostil a toda religión. Recordemos que todo el Anti-Dühring de Engels, que Marx leyó en manuscrito, acusa al materialista y ateo Dühring de inconsecuencia en su materialismo y de haber dejado escapatorias para la religión y la filosofía religiosa. Recordemos que en su obra sobre Ludwig Feuerbach, Engels le reprocha haber luchado contra la religión no para aniquilarla, sino para renovarla, para crear una religión nueva, "sublime", etc. La religión es el opio del pueblo[1]. Esta máxima de Marx constituye la piedra angular de toda la concepción marxista en la cuestión religiosa. El marxismo considera siempre que todas las religiones e iglesias modernas, todas y cada una de las organizaciones religiosas, son órganos de la reacción burguesa llamados a defender la explotación y a embrutecer a la clase obrera.
Lenin, Actitud del partido obrero hacia la religión, 1909
La religión es una de las formas de opresión espiritual que en todas partes pesa fuertemente sobre las masas del pueblo, más agobiado por su trabajo perpetuo por los demás, por la necesidad y el aislamiento. La impotencia de las clases explotadas en su lucha contra los explotadores, al igual que inevitablemente da lugar a la creencia en una vida mejor después de la muerte como la impotencia del salvaje en su lucha con la naturaleza da lugar a la creencia en los dioses, demonios, milagros, y similares. Los que trabajan y viven en la miseria durante toda su vida se les enseña la religión para ser sumisa y paciente, mientras que aquí en la tierra, y de encontrar consuelo en la esperanza de una recompensa celestial. Pero los que viven del trabajo de los demás se les enseña la religión de practicar la caridad en la tierra, lo que les ofrece una manera muy barata de justificar su existencia entera como explotadores y venderlos a precios moderados de entradas para el bienestar en el cielo. La religión es el opio del pueblo. La religión es una especie de borrachera espiritual, en la que los esclavos del capital ahogan su imagen humana, su demanda de una vida más o menos digna del hombre.
Lenin, Socialismo y religión, 1905

ErnestoNoPienso escribió:Chávez creo yo, es comunista, sin embargo, es una error político admitirlo.
Y yo creo que es marciano, pero que el choque con sus votantes haría que el PSUV bajara en las próximas elecciones, ¡así que debe ir en el camino político que marque la espontaneidad de las masas y no revelar su faceta alienígena! Seriedad por favor... sino tienes ninguna evidencia para decir que es comunista no lo digas.

sorge escribió:Mientras no haya procesos revolucionarios en el 1º mundo, no sera posible que Venezuela,Ecuador,Bolivia,Nicaragua..etc puedan acelerar el transito hacia el socialismo, solo miremos la historia del siglo XX y nos daremos cuenta de que Cuba tuvo un transito rapido porque tuvo el apoyo sovietico, Nicaragua sandinista no recibio igual apoyo del campo socialista, lo cual le llevo a tomar la opción de la economia mixta.
Eso es volver a las tesis mencheviques/trotskistas de que países subdesarrollados no podrán dar un salto cualitativo en la organización económica de la trasnformación de las fuerzas productivas, ni un salto cuantitativo en el número de estas. Derribemos cualquier revolución que no sea vuestro agrado por haber caído en un país subdesarrollado entonces... ¿no era Lenin quién decía que en Rusia existía lo necesario para erificar la construcción del socialismo?, ¿no dijo él mismo que el capitalismo a causa de su desigualdad entre sus países y colonial daba la posibilidad a que la revolución estallase en un país, dos, y que estos fueran construyendo el socialismo frente al cerco del resto de países capitalistas?

Para empezar, ¿Cuba tuvo un salto rápido hacía donde?, porque hacía la autosuficiencia esta claro que no, Cuba no tuvo el mismo transito que otros países en la industrialización como los países de Europa del Este por ejemplo, de hecho como sabemos se centro en la zafra de azúcar antes que eso. Nicaragua en ningún momento era otro grupo el FSLN homogéneo, el M26 Julio tampoco, y menos cuando se fusiono con otros para formar el PCC, ni tampoco tanto el cubano ni el nicaraguense eran un partido netamente comunista ni proletario.

La URSS sería un país con un inmenso campo de recursos a explotar pero os recuerdo que la Rusia zarista importaba la mayoría de la maquinaria industrial de países como Francia, y economicamente los bancos que dominaban el capital de allí venían del campo imperialista, por lo que tenía una economía atrasada y dependiente. Así que para explotar estos recursos como explico Stalin: "con las fuerzas internas, sin créditos o préstamos esclavizantes el exterior." por lo que no tuvo ayuda de ningún tipo.

SimonMenaGarcía escribió:Corrían tiempos distintos camarada, hay que ubicarnos en el contexto histórico. El Ché y Fidel lograron lo que lograron a través de la violencia, que era la única vía en ese entonces, pero provoca que la opinión de las personas no tenga la misma repercusión que la que tiene en el juego democrático de América Latina.
¿Que contexto histórico?, ¿en que época estamos?, ¿acaso la época de fase del superior del capitalismo, o sea el imperialismo ha finalizado?, explicadme esto largo y tendido. Porque sino sospecho que sois de los que decis que la revolución violenta es algo "pasado de moda" como si hubiera dejado de funcionar, cuando precisamente los que tienen que demostrar que funciona la tesis del socialismo vía parlamento sois vosotros no nosotros.

Y para los revisionistas NO era la única vía en aquel entonces, de hecho en aquel entonces, la mayoría de partidos socialistas que muy anteriormente habían aceptado la vía revolucionaria/violenta como finalizada como parte del pasado, como las revoluciones burguesas en Europa finalizaron hacía rato, los oportunistas de la II internacional como Bernstein, vieron lejanas las tesis de Marx/Engels sobre insurrección y demás como algo pasado de época, anticuado para el nuevo capitalismo que supuestamente daba alas a la vía parlamentaria para la socialdemocracia su supuesto programa revolucionario, y por otro lado los partidos comunistas de toda latinoamerica estaban recién impregnados de la tesis de Jrushchov y la vía pacífica hacía el socialismo igualmente. De hecho Fidel, Ché Guevara, y los demás que se tiraron a la insurrección sin seguir con una resistencia pacífica fueron considerados como izquierdistas por parte del partido comunista cubano. Os dejo un ejemplo de todo esto:

Con sus prédicas sobre la vía pacífica al socialismo, los Jruschovistas pretendían que los comunistas y los revolucionarios del mundo no se preparasen ni llevaran a efecto la revolución, sino que toda su actividad la redujesen a la propaganda, los debates y las maniobras electoreras, a las manifestaciones sindicales y las reivindicaciones inmediatas.

Esta era la vía típicamente socialdemócrata, combatida con tanto ardor por Lenin y desbaratada por la Revolución de Octubre. Los puntos de vista jruschovistas, que habían sido extraídos del arsenal de los cabecillas de la II Internacional suscitaban peligrosas ilusiones y desacreditaba la propia idea de la revolución. No preparaban a la clase obrera y demás masas trabajadoras a permanecer vigilantes y oponerse a la violencia burguesa; sino a resignarse ante ésta y sometérsele. Esto lo confirmaron igualmente los acontecimientos de Indonesia, Chile, etc., donde los comunistas y los pueblos pagaron muy caro las ilusiones
revisionistas sobre la vía pacífica al socialismo. [...]

Comenzaron a pensar que los comunistas, al haber salido de la guerra como la fuerza política, organizadora y movilizadora más influyente y poderosa de la nación, obligarían a la burguesía a extender cada vez más la democracia y permitir una participación cada vez más amplia de los trabajadores en la dirección del país; que a través de las elecciones y del parlamento tendrían la posibilidad de tomar el Poder pacíficamente y pasar posteriormente a la transformación socialista de la sociedad.

El que en Francia e Italia de postguerra participaran en el gobierno dos o tres ministros comunistas fue visto por dichas direcciones no como el máximo de las concesiones formales que hacía la burguesía, sino como el comienzo de un proceso que iría tomando cada vez un mayor auge, hasta llegar a la creación de un gabinete gubernamental compuesto exclusivamente por comunistas.
Enver Hoxha, Eurocomunismo es anticomunismo, 1979

ErnestoNoPienso escribió:Y camarada, ten presente el principio dialéctico que impera en nuestra percepción del mundo: todo cambia, la realidad y las condiciones cambian.
Explícanos como gran marxista que a cambiado en la realidad cotidiana del capitalismo. Te reto como con tu compañero a que me expliques si ha cambiado la fase de monopolismo en cuanto a concentración de capital, la fusión de capital industrial con el bancario, sometimiento económico de otros países, etc.

Tu excusa me suena de nuevo a revisionismo galopante, ya que te excusas sin explicación argumentantiva:
"En su propaganda contra el marxismo-leninismo, los eurocomunistas recalcan que en las condiciones de la sociedad moderna, como denominan la sociedad capitalista actual, la teoría de Marx sobre el derrocamiento del capitalismo a través de la revolución violenta requiere nuevas «interpretaciones»."

SimonMenaGarcía escribió:No son cuentos reformistas, hay momentos en los que la revolución violenta es necesaria, pero hay que saber usar TODAS las herramientas que se tienen a la disposición, en Venezuela ya se intentó la revolución armada y FRACASÓ. [...] La lucha armada se acabó y ganó la derecha, ¡hay que saber reconocer esas derrotas! Existe algo que se conoce como "tacto político", entiendo que Marx y Lenin hayan asegurado que la única forma de hacer la revolución es por medios violentos, y estoy totalmente de acuerdo, pero hay momentos para la violencia, y ahora mismo no es el momento, el momento ya llegará y te aseguro
Tu teoría es que como la experiencia guerillera de Bandera Roja (que fijate donde acabaron, en trinchera escuálida) no acabó en la toma de poder se ha de renegar de la lucha armada, eso es como si el PC (b) en 1905 por los fallos cometidos por ellos mismos en labor de propaganda, militares, y demás hubieran pasado al oportunismo e intentado ir al socialismo mediante la Duma. Como si el partido comunista Búlgaro después de 1923 y su descalabro por su mala táctica frente a la insurrección, hubiera desistido toda lucha armada. ¿Os suena los flujos y reflujos de la revolución que hablaba Stalin en Fundamentos del Leninismo (1924)?

Eso no es así, hay que analizar para empezar si ese era verdaderamente un partido de vanguardia, que errores y aciertos tuvieron en su lucha, si sus tácticas eran las más correctas militares, si se abastecían bien, si mantenían un contacto con las masas adecuado, si sabían explicar bien a las masas su programa, si su programa era correcto para la situación venezolana etc.

Ni mucho menos hay que caer en la base del oportunismo como hacéis vosotros, os dejo lo que comentaba Stalin a acerca de esto:

La estrategia y la táctica como la ciencia de dirigir la lucha de clase del proletariado. El período en que dominó la II Internacional fue, principalmente, un período de formación y de instrucción de los ejércitos políticos proletarios en unas condiciones de desarrollo más o menos pacífico. Fue el período del parlamentarismo como forma preponderante de la lucha de clases. Las cuestiones de los grandes choques de clases, de la preparación del proletariado para las batallas revolucionarias, de las vías para llegar a la conquista de la dictadura del proletariado, no estaban entonces -así lo parecía- a la orden del día. La tarea reducíase a utilizar todas las vías de desarrollo legal para formar e instruir a los ejércitos proletarios, a utilizar el parlamentarismo adaptándose a las condiciones dadas, en las cuales el proletariado asumía y debía asumir -así lo parecía- el papel de oposición. No creo que sea necesario demostrar que, en ese período y con semejante concepción de las tareas del proletariado, no podía haber ni una estrategia coherente ni una táctica bien elaborada. Había pensamientos fragmentarios, ideas aisladas sobre táctica y estrategia, pero no había ni táctica ni estrategia.

El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas, considerándolas casi las únicas; y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas.
Stalin, Fundamentos del Leninismo, 1924

Vosotros queréis ir al socialismo, bueno, mejor dicho vuestro pseudoconcepto de socialismo, que es el de reformismo bajo el socialismo de mercado me parece a mi, ni aunque se hubiera aprobado la propuesta de constitución del 2007 hubiera sido de facto Venezuela un Estado socialista. Por cierto la derecha en sus medios manipulo con anuncios del todo penosos manipulando los nuevos artículos que se iban a introducir, reconocer que no sois comunista y no pasa nada, pero nos os quejéis de la propaganda de la derecha consecuencia del actual Estado que se lo permite, queréis construir un modelo revolucionario para América bajo el régimen democrático burgués ese es el problema de estas contradicciones, contradicciones que como dijeron ya sufrió Salvador Allende.

SimonMenaGarcía escribió:Un país rico en todos los minerales existentes, rico en agua y en Hidrocarburos. Un blanco jugoso y sólo necesitan una excusa, la excusa es esa, que la revolución se torne violenta
¿Vuestra estrategia sería esperar a conseguir el socialismo vía parlamentaria para no enojar al imperialismo norteamericano?, ¿O sea que Lenin lo que tendría que haber propuesto es entrar en juego e intentar ganar en la Asamblea constituyente el mando de esta y optar al mantenimiento de la república burguesa, y aún gobernandola no hacerla violenta ni entrar a realizar grandes cambios para no enojar al imperialismo francés por ej.? En realidad me gustaría que os definierais políticamente como comunistas o socialdemócratas para ir finalizando el debate.

Os dejo por último otra joya de Enver Hoxha explicando lo que acabo de decir en líneas general sobre el movimiento obrero y la vía pacífica:
Los revisionistas declaran que en su «socialismo» existirá y funcionará más de un partido, y se dará la posibilidad de que se alternen en el gobierno. Hay que reconocer que en esta cuestión los eurocomunistas son verdaderamente coherentes. Es natural que en una sociedad donde existan clases antagónicas, diferentes capas de la burguesía, grupos de capitalistas con intereses particulares, existirán también diversos partidos, existirá necesariamente la práctica corriente de la sociedad capitalista de que, según el caso y las necesidades, los diversos partidos se alternen en el Poder. Pero en lo que los eurocomunistas especulan es en presentar este «pluralismo», es decir la práctica del cambio de caballos en la carroza del Poder burgués, como el sumo de la democracia, como una situación que permite solucionar todos los problemas sociales. Con esto pretenden deformar el propio concepto existente sobre la sociedad socialista y presentar la democracia burguesa y sus instituciones como idóneas para realizar los objetivos socialistas, sin necesidad de recurrir a la revolución ni de destruir el aparato del viejo Estado burgués.

En el «socialismo democrático» el Estado no debe ser el Estado de los obreros y campesinos, es decir, el Estado que preconizaban Marx y Lenin, donde en su dirección estén los obreros fabriles y los campesinos que trabajan la tierra. Los eurocomunistas buscan un Estado que sea «de todos» y su gobierno sea también «de todos». Pero este Estado «de todos» ni ha existido ni existirá jamás.

Los conceptos de los eurocomunistas sobre el Estado son muy afines a los de Proudhon y Lassalle, rebatidos por Marx hace más de un siglo. Lassalle, por ejemplo, predicaba que el Estado reaccionario prusiano podía transformarse en un Estado libre, popular, a través de las reformas, por la vía pacífica, con elecciones generales y la ayuda del mismo Estado burgués y de las asociaciones de productores que debían ser creadas. Este tipo de «Estado» lo presentaba como modelo del nuevo Estado socialista, por el cual debían combatir los
obreros.

El concepto lassalleano sobre el «Estado popular» negaba el carácter de clase del Estado como dictadura de una determinada clase.

Al concepto lassalleano sobre el «Estado libre popular», Marx opuso, especialmente en su célebre obra Crítica del programa de Gotha, la noción del Estado como un órgano de clase, opuso la concepción marxista de la dictadura del proletariado.

«…y por más que acoplemos de mil maneras la palabra «pueblo» y la palabra «Estado»,-dice Marx-, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema. Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado».


Las tesis teóricas y la doctrina marxista sobre el Estado, enunciadas en la monumental obra de Marx y Engels, encontraron una brillante confirmación en los acontecimientos de la Comuna de París.

La Comuna de París demuestra que para derrocar el régimen capitalista, el proletariado no puede conservar intacta la vieja máquina del Estado burgués y utilizarla para sus propios fines. La Comuna destruyó esta máquina y en su lugar creó organismos e instituciones estatales totalmente nuevos por su forma y contenido. La Comuna fue la primera forma de organización política del Poder proletario. La Comuna de París mostró, como ha señalado Lenin, el condicionamiento histórico:
«... y el valor limitado del parlamentarismo burgués y de la democracia burguesa... »


[...]

Más tarde Lenin combatiendo las tergiversaciones oportunistas de los cabecillas de la II Internacional, defendió de manera brillante la teoría de Marx sobre el Estado. Rechazó las concepciones de estos cabecillas, según las cuales el Estado no es el órgano de dominación de una clase sobre otra, sino el órgano de reconciliación de clases, el aparato del Estado burgués no debe ser destruido, sino utilizado en interés de los trabajadores. En su famoso libro El Estado y la Revolución, Lenin argumentó que el Estado es producto de las contradicciones entre las clases y expresión de lo irreconciliable de estas contradicciones.

Demostró que el aparato del Estado burgués, como un aparato fundado para mantener oprimidas y explotadas a la clase obrera y demás masas trabajadoras, no puede servirles para suprimir la opresión y la explotación. El proletariado tiene que construir su propio Estado, nuevo por su forma y contenido, por su estructura y organización, por los hombres que lo dirigen y por sus métodos de trabajo, un Estado que garantice la libertad a las masas trabajadoras y aplaste a los enemigos del socialismo en sus tentativas de restaurar el sistema capitalista.

El libro de Lenin El Estado y la Revolución, las tesis leninistas sobre la dictadura del proletariado desempeñaron un importante papel en la preparación de la Revolución de Octubre y en la instauración del Poder de los soviets en Rusia.
Enver Hoxha, Eurocomunismo es anticomunismo, 1979

Pasaré directamente a la parte en que te explico qué ha cambiado desde Lenin, y es lo más notorio de todo esto. Lenin vivió una época en que las contradicciones imperialistas eran más profundas, y algunas eran irreconciliables (Primera Guerra Mundial) al igual que Stalin (Segunda Guerra Mundial). Esa es la principal diferencia debido a que el imperialismo norteamericano ha logrado canalizar toda la fuerza de todas las potencias capitalistas para la consecución de un objetivo claro que tienen trazado desde hace mucho tiempo: Implantar el modo capitalista en todo el mundo, acabar con los movimientos revolucionarios, en pro de la consecución de el "Nuevo Orden Mundial". Ahí está, camarada, el principal cambio con todo lo que éste conlleva.
Debemos reconocer errores, no revisar las teorías, si no los hechos. La URSS sucumbió frente al imperialismo, y con ella casi todo el bloque socialista, pero ¿Cayó simplemente porque el imperialismo así lo quiso? NO, cayó porque hubieron errores sobre la marcha, durante la construcción de los procesos revolucionarios.

Albania cayó, Yugoslavia cayó, Alemania del Este cayó, Polonia cayó, Bulgaria cayó, Rumania cayó, Checoslovaquia cayó, Hungría cayó, Etiopía cayó, Afganistán cayó, Mongolia cayó... y los movimientos que buscaban la revolución en el áfrica, que no habían alcanzado el poder, fueron derrotados en su mayoría. Todo esto sucede en pocos años, el imperialismo triunfó sobre gran parte del mundo y eso es innegable (Si alguien me lo niega, hasta ahí llegará la charla.)
Si todos esos movimientos cayeron, aún siguiendo la ideología marxista-leninista, ¿Cuál es para ti la solución a eso?¿Piensas que no hay que hacer un cambio drástico en la estrategia implementada por los partidos revolucionarios? Si es así, entonces estás siguiendo un dogma con el cual, lamentablemente, no llegarás a ningún lado.

La revolución requiere de apoyo popular, no revolucionarios guerreristas. El revolucionario debe ser GUERRERO, pero eso no significa que deba ir a una guerra sin que las condiciones estén dadas.

El movimiento Bandera Roja siempre se consideró la vanguardia, mi padre formó parte de él pero se salió antes del final de la guerra al darse cuenta de que estaban cegados, dogmatizados, tal como lo estás tú. La situación ahora requiere ser mucho más inteligente de lo que fueron todos los revolucionarios anteriores, cualquier movimiento en falso puede provocar un desastre.

Ahora vuelvo a repetir, NO y mil veces NO reniego de la revolución violenta, pero si niego que sea el único medio efectivo, y sobretodo de que sea el único medio para establecer la dictadura del proletariado, por no ser ésta una dictadura de una persona si no la de una clase. No por el hecho de que Marx haya hablado de dictadura significa que sea la dictadura autoritaria que conocemos bien los comunistas.
La dictadura de clase se da cuando una clase social ejerce el poder del estado sobre otra, y eso se puede dar aplicando una dictadura en el sentido de la palabra o usando los medios democráticos para aplastar a la clase minoritaria mediante el uso de las mayorías.

Chávez no es marxista, ¿y qué? Él propone la implantación de un sistema socialista, vital para llevar a cabo los objetivos marxista-leninistas en la sociedad, pues les recuerdo que el único modo de llegar al comunismo es llegando primero al socialismo, y eso no es algo que se decreta, a ese punto se avanza lentamente, pero a paso seguro para no volver a cometer los errores obvios de la URSS y la mayor parte del caído bloque socialista.
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NG
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por NG el Vie Ene 04, 2013 6:08 am

Todo tu discurso es puramente paja, pura paja, no das hechos concretos, hablas de dogmatismo, de errores, de mil huevadas sin concretar ni una sola vez.
SimonMenaGarcía escribió:Pasaré directamente a la parte en que te explico qué ha cambiado desde Lenin, y es lo más notorio de todo esto. Lenin vivió una época en que las contradicciones imperialistas eran más profundas, y algunas eran irreconciliables (Primera Guerra Mundial) al igual que Stalin (Segunda Guerra Mundial). Esa es la principal diferencia debido a que el imperialismo norteamericano ha logrado canalizar toda la fuerza de todas las potencias capitalistas para la consecución de un objetivo claro que tienen trazado desde hace mucho tiempo: Implantar el modo capitalista en todo el mundo, acabar con los movimientos revolucionarios, en pro de la consecución de el "Nuevo Orden Mundial".
Para empezar, ¿eso significa para ti que el único imperialismo existente es el norteamericano?. ¿O simplemente crees que los imperialismos actuales sirven al de EEUU?, ¿crees que no existen contradiciones entre EEUU y los demás imperialismos?, Si es así tu pensamiento... debo decir que veo que desconoces la esencia del capitalismo en su fase superior, y más específicamente el carácter de los monopolios a nivel internacional, ya no eso, sino el carácter de la burguesía frente a las extranjeras, igualmente lo que te he preguntado, si había cambiado el carácter hacía otro nuevo capitalismo o algo así... y tú me respondes con que el imperialismo norteamericano ha acaparado el mástil de la reacción. Eso es algo normal, que un imperialismo destaque sobre los demás, ¿acaso en la época de Lenin Inglaterra, y el imperio británico no era el país con más capital bancario internacional, más industrializado, con más población, con más colonias, y baluarte de la liquidación de las revueltas coloniales en en África, Asia, y Oriente Medio?, ¿en que se diferencia eso con la actual EEUU?, ¿en los métodos de sumisión semi-colonial diferentes?:

¿Es "concebible" que dentro de unos diez o veinte años, permanezca invariable la correlación de fuerzas entre las potencias imperialistas? Es absolutamente inconcebible.
Lenin, imperialismo, fase superior del capitalismo, 1916
¿Acaso para ti Inglaterra, Francia, Rusia, China, no son actualmente países imperialistas con contradiciones frente al imperialismo norteamericano?, ¿la implicación principal en la fragmentación de Yugoslavia no fue abanderada por la RFA?, ¿el reparto de la industria estatal de los países del Este no fue adquirido por Alemania a precio de saldo?, ¿Francia no ha tenido participación en las guerras coloniales de los 60's y 70's?, ¿y no ha tenido un claro papel hegemónico con lo sucedido hace poco en Libia, Siria, Costa de Marfil?, ¿entonces como se sostiene tu tesis de que el único imperialismo es el norteamericano o que es el único que hace algo?, ¿crees que antes de la URSS no existían las alianzas imperialistas para repartirse países como China?, ¿has leído algún libro de Lenin sobre todo esto?

Además que tendría que ver que exista en tu mente un solo imperialismo o una colaboración de imperialismos con este, ¿que deben hacer los obreros y campesinos de los demás países que han dejado de serlo según tú o que lo son pero a merced de Estados Unidos, establecer la vía pacífica?, porque aquí estamos hablando de eso, DE LA TÁCTICA CONCRETA PARA LA TOMA DE PODER.

Si tu tesis es que ahora sí existen alianzas interimperialistas es que no me cabe duda que jamás leíste a Lenin, lo que explicaría tu larga lista de paridas sobre marxismo:
Por esto, las alianzas "interimperialistas" o "ultraimperialistas" en la realidad capitalista, y no en la vulgar fantasía pequeñoburguesa de los curas ingleses o del "marxista" alemán Kautsky -- sea cual fuera su forma: una coalición imperialista contra otra coalición imperialista, o una alianza general de todas las potencias imperialistas -- no pueden constituir, inevitablemente, más que "treguas" entre las guerras.
Lenin, imperialismo, fase superior del capitalismo, 1916

SimonMenaGarcía escribió:Debemos reconocer errores, no revisar las teorías, si no los hechos. La URSS sucumbió frente al imperialismo, y con ella casi todo el bloque socialista, pero ¿Cayó simplemente porque el imperialismo así lo quiso? NO, cayó porque hubieron errores sobre la marcha, durante la construcción de los procesos revolucionarios.
Bien, explícame porque cayó la Unión Soviética, ¿por la ineficacia del sistema socialista, o por el revisionismo y la falta de socialismo?

SimonMenaGarcía escribió:Albania cayó, Yugoslavia cayó, Alemania del Este cayó, Polonia cayó, Bulgaria cayó, Rumania cayó, Checoslovaquia cayó, Hungría cayó, Etiopía cayó, Afganistán cayó, Mongolia cayó... y los movimientos que buscaban la revolución en el áfrica, que no habían alcanzado el poder, fueron derrotados en su mayoría. Todo esto sucede en pocos años, el imperialismo triunfó sobre gran parte del mundo y eso es innegable (Si alguien me lo niega, hasta ahí llegará la charla.)

Si todos esos movimientos cayeron, aún siguiendo la ideología marxista-leninista, ¿Cuál es para ti la solución a eso?¿Piensas que no hay que hacer un cambio drástico en la estrategia implementada por los partidos revolucionarios? Si es así, entonces estás siguiendo un dogma con el cual, lamentablemente, no llegarás a ningún lado.
Aquí tu intento es patético, intentas utilizar la URSS y su caída como si fuera culpa del marxismo-leninismo, ¿para ti Jrushchov o Gorvachov eran puros marxistas-leninista?, porque si intentar enlazar caída de la URSS con el marxismo-leninismo, me gustaría que explicaras como es posible tal barbarie de pensamiento. Desde luego lo que no tiene nada que ver la caída de la URSS y el bloque socialista es una mala táctica de toma de poder mediante la revolución violenta sino de mal método de construcción del socialismo o de mantenerlo sano y fuerte. Así que volvemos a lo mismo, igualmente...

Yo no te dicho que no haya errores, para empezar debemos establecer si esos Estados se rigieron por una política de verdad marxista-leninista, y si es así donde fallaron entonces.

¿Para ti Yugoslavia fue siempre socialista?, ¿Para ti Bulgaria fue siempre socialista?, respondeme esos dos ejemplos históricos a ver si puedes ejercer el músculo y empezar a debatir sobre algo, y dejar de decir bobadas ambiguas.

Debes saber diferenciar también, caída del Estado socialista (si es que lo fueron), con la táctica para llegar al poder, QUE ES PRECISAMENTE DE LO QUE HABLAMOS. Obviamente en un Estado socialista de verdad no se hubiera volteado la situación pacíficamente mediante elecciones burguesas como pasó en mucho de estos sitios, y como le podría pasar a Chávez, porque se supone que se ejerce un control ideológico en el partido y se establece la dictadura del proletariado, por lo que o no era un Estado socialista estos dos ejemplos históricos que puse arriba, o no se manejo bien el contacto con las masas y el control ideológico cuando los revisionistas llegaron a la cabeza del partido, siendo las masas inmóviles por la fallida preparación a un evento como este.

Además fíjate en los puntos que citas como muestra del cambio a nivel mundial:

-Implantar el modo capitalista en todo el mundo, acabar con los movimientos revolucionarios, en pro de la consecución de el "Nuevo Orden Mundial"-

Coño, eso si que es de broma ¿y antes de la revolución de octubre a que se dedicaban sino a eso mismo que citas?
SimonMenaGarcía escribió:La revolución requiere de apoyo popular, no revolucionarios guerreristas. El revolucionario debe ser GUERRERO, pero eso no significa que deba ir a una guerra sin que las condiciones estén dadas.
Nadie te ha negado eso, no queremos autoproclamarnos el partido de vanguardia e irnos a pegar tiros sin un lazo con las masas, y sin el apoyo de la mayoría de estas. Eso es jugar a la insurrección. Me parece lamentable que nakedsnake no haya entendido el discurso contra el cretinismo parlamentario que expuso Ajuan y le acuse de monta-guerrillas izquierdista, ni mucho menos fue el objetivo de Ajuan, simplemente criticó las ilusiones reformistas de estos dos usuarios. Encima lo niega, pero por otro lado te salen con comentarios tan estúpidos como: "unas condiciones socio-económicas que no están dadas para la violencia" ¿desde cuando la situación económica de un país imposibilita la lucha armada?, ¿el feudalismo se cambio tirando flores?, ¿América fue ajena a todo esto?, ¿de hecho los restos de feudalismo en ciertos países de América no crea una situación agraria de empobrecimiento aún mayor y de más atraso que en sus países homólogos capitalistas de la Patria Grande?, ¿la situación de la actual crisis capitalista no acentúa aún más el estado de parasitismo y estancamiento del imperialismo?, ¿el empeoramiento económico del capitalismo no acentúa las condiciones sociales así como el concienciamiento aunque sea a pasos de tortuga?, las condiciones objetivas existen en Sudamérica, lo que no existe son partidos que sepan llevarse de calle a las masas que no es fácil, son cosas diferentes.

SimonMenaGarcía escribió:El movimiento Bandera Roja siempre se consideró la vanguardia, mi padre formó parte de él pero se salió antes del final de la guerra al darse cuenta de que estaban cegados, dogmatizados, tal como lo estás tú. La situación ahora requiere ser mucho más inteligente de lo que fueron todos los revolucionarios anteriores, cualquier movimiento en falso puede provocar un desastre.
Sigues en tu plan de no explicar un carajo, ¿cegados de qué?, ¿dogmatismo sobre qué? explícanos cuales te dijo tu padre que eran los fallos para ilustrarnos internacionalmente sobre una organización guerrillera en vez de simplemente decir que fracaso, algo que alguien de Zimbawe también puede saber.

SimonMenaGarcía escribió:Chávez no es marxista, ¿y qué? Él propone la implantación de un sistema socialista, vital para llevar a cabo los objetivos marxista-leninistas en la sociedad
No hables por hablar, citame según estos: los objetivos marxista-leninistas

Por cierto puedes refutarme algo de lo que dije arriba, aunque sea algo. Claro, Chavéz no es marxista pero va a implantar según tú un modelo marxista, bien, mañana encarga al jardinero que te arregle el coche majete y me cuentas. Para ti seguramente como te pregunte arriba, no ves ninguna objeción entre Stalin y Jrushchov porque como ambos decían construir el socialismo, se declaraban revolucionarios, ¿que más da que fueran marxistas o no cierto?


Última edición por NG el Vie Ene 04, 2013 6:48 am, editado 1 vez
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por SimonMenaGarcía el Vie Ene 04, 2013 6:39 am


No desvirtúes lo que digo, Chávez no es marxista y no está en un proyecto Marxista, eso sería una estupidez como que tú te pongas a poner como ejemplo a personalidades que, en cierto modo, provocaron el fracaso en distintos países (Como Stalin con su innecesaria purga).

¿Cuáles son los dogmatismos? El hecho de seguir al pie de la letra lo que diga cualquier líder de antaño, que, aunque no digo que estaban equivocados, en ALGUNAS ocasiones no aplican. No tiene sentido ir a la revolución por medios violentos cuando se puede ir por medios pacíficos, ya que la violencia desgasta a AMBOS movimientos, tanto al burgués como al comunista. (¿Por qué digo que Stalin no debió hacer esas purgas y le pongo parte de la responsabilidad del posterior fracaso soviético? Porque desgastó, junto a la Segunda Guerra Mundial, a los cuadros comunistas existentes, dejando al Partido comunista SIN COMUNISTAS, con todas las contradicciones que eso acarrea, y por supuesto, al ser el Partido Comunista el único partido pues TODOS los que tenían aspiraciones políticas se iban allá, provocando que basuras como Yeltsin y Gorbachov llegaran a la presidencia de la Unión).

Eso es algo que no entendió Bandera Roja, creía seguir el principio de revolución violenta pensando que aún sin el apoyo del pueblo iban a poder tomar el poder "por arte de magia", y aunque no lo creas, ellos creen que aún son la vanguardia de la revolución, y dicen que sólo siguen las líneas de Lenin cuando éste fue apoyado por el Imperio Alemán para llegar al poder en Rusia en octubre de 1917, es decir, ellos justifican su apoyo a la derecha con la teoría de que Lenin hizo lo mismo, y ahí aplica lo que digo yo, SON CIRCUNSTANCIAS DISTINTAS.

El imperialismo norteamericano ha logrado, aunque lo niegues, canalizar todo el poder de la derecha mundial, eliminando las contradicciones irreconciliables entre los imperios que los caracterizaban.
EE.UU y sus aliados son sólo títeres, ejecutores, al servicio de la Burguesía internacional, sólo quería aclararlo.

Yo no estoy hablando de diferencias teóricas, hablo de diferencias en la correlación de fuerzas, en la capacidad de intervención, el poderío militar, la globalización económica y el miedo a la guerra de los pueblos. Hay que entender que el pueblo no entiende en principio lo que entendemos nosotros, nosotros entendemos gracias a nuestros estudios históricos que creo hemos hecho la mayoría aquí, que la única forma de acabar con los males cotidianos del capitalismo es mediante la revolución, incluso si ésta debe ser violenta. Pero el pueblo entiende que es peor la muerte de sus seres queridos en el campo de batalla que su sumisión como clase, y está en su derecho e incluso se entiende profundamente.

El caso es que ahora mismo EE.UU está sólo esperando una excusa con la que intervenir, dar un golpe de estado o provocar una guerra civil, en la que finalmente intervendría. No hay que darles el gusto mientras no estemos preparados, porque yo DUDO que cualquier nación latinoamericana pueda resistir una invasión directa de Estados Unidos y sus aliados europeos, aunque finalmente se terminaría por ganar la guerra, después de 10, 20, 30, 60 años, o incluso más. Es mejor mantenerse lejos del águila, hasta que ésta se distraiga y la desplumemos.

En cuanto a los medios de hacer revolución, el propio Lenin dijo que se debe aprovechar CUALQUIER OPORTUNIDAD, CUALQUIER MEDIO con el cual se pueda hacer brecha a la burguesía.

(Les doy un ejemplo para demostrar que la revolución violenta no SIEMPRE funciona como debería, Conflicto armado en Colombia, lleva casi 60 años y aún están las FARC combatiendo heróicamente, pero sin poder poner un dedo en el Poder.)

Los objetivos de la Revolución Bolivariana es el establecimiento de una economía de producción social desarrollada en pro del bien colectivo, defender la soberanía nacional y latinoamericana frente al Imperialismo capitalista que nos consideraba "su patio trasero", la consecución de una nación de importancia socio-económica en la región y el mundo.
Para ello, se plantea la implementación de un proyecto socialista bolivariano.

¿A qué se dedicaban antes de octubre de 1917? Pues esperaba que fueras menos idiota, y me disculpas. ¿No hubo una guerra mundial entre imperios? Por favor, camaradas obtusos, y tú compadre.

¿A qué te refieres con que en Yugoslavia o Bulgaria no hubo siempre socialismo? ¿Acabas de hacer un descubrimiento? Camarada, es obvio que no hubo siempre socialismo, en ningún lugar, pero el proyecto lamentablemente fracasó, no evadas, estamos entre comunistas.

China no es un país imperialista, lamento que tengas esa concepción, pero a mi me parece en cierto modo acertado que China use el capitalismo para desarrollar su economía (Igual que lo hizo Lenin con la NPE) Ahora queda ver si podrán superarlo. En fin, tus evasiones son inútiles, no estoy discutiendo quien es y quien no es, estoy discutiendo que ahora todos van por un mismo objetivo, están unidos. ¿Ha habido, en el último siglo, guerras entre Estados Unidos e Inglaterra? ¿O alguno de estos dos contra Francia? No. Ahora el movimiento imperialista no es 5 veces más poderoso, es 100 veces más, que el que era en la época de Lenin y porsupuesto el de la época de Marx.

La derecha también usa la violencia para acabar con la Revolución. No sé por qué dices que Yugoslavia y Bulgaria caen por haber hecho un evento democrático (Paráfrasis de lo que dijiste en un punto del texto) En fin, ya veo por donde vas tú, tienes simple miedo de que la revolución pierda apoyo popular y sea derrotada en una elección... Eso es lo que no debe suceder, y es lo que definirá si la revolución es verdadera, si el apoyo del pueblo se mantiene alto, es porque va bien, si no... hay que corregir errores que se estén cometiendo. Es la estrategia de "Revolucionar la Revolución".

La revolución soviética no cayó por el revisionismo, cayó por falta de capacidad de gestión, y por ende, cierta ineficiencia. (Al investigar un poco descubrí que una de las causas de la crisis alimentaria en la URSS fue que un porcentaje alto, que ahora mismo se me escapa, aunque creo que rondaba los 20 o 30% de la maquinaria agrícola se encontraba dañada, y Brezhnev, o como se escriba, no prestó atención a eso.)

En fin, el caso es, y lo que indigna, es el hecho de que porque una revolución no llegue por medios violentos, algunos digan que no puede ser socialista, y mucho menos comunista. Algunos dicen que el ser pacíficos no es bueno, si no que hay que llegar como locos pegando tiros a cada esmoquinado que veas pasar. Muchos se toman la guerra a la ligera, cuando no debe ser así.

La revolución bolivariana es PACÍFICA, no DESARMADA. Ahora, demos por terminada la charla sobre cómo llegar al poder, está claro que no nos convenceremos, mas no es una contradicción, desde mi punto de vista, que sea punto de ruptura para que nadie deje de apoyarse como marxistas-leninistas.

Ahora yo sólo quiero saber, ¿Por qué los Estalinistas tienen a Trotsky como el peor de los villanos, cuando Lenin habló sobre él como "el mejor de los bolcheviques"?
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por EZLN el Vie Ene 04, 2013 9:07 am

Vamos a ver, no se como puede ser posible que los compañeros SimonMenaGarcia y Ernestonopienso tengan tremenda confusión en cuanto a conceptos y se dignen llamarse marxistas. Mucho me temo que claramente quien esta evadiendo el debate son ustedes compañeros, pues no suelen justificar sus planteamientos mas que de manera subjetiva. A mi se me da muy bien eso de hacer post muy largos, sin embargo intentaré ser concreto para agilizar este asunto.

Haré preguntas básicas.
-Que es el estado?
-El estado es una herramienta de dominación de una clase sobre otra, que se utiliza para DEFENDER LOS INTERESES, de la clase dominante.
-Como defiende los intereses de la clase dominante?
-Justificando su propia existencia, legalizando la explotación, un estado en cuya legislación esta contemplada la existencia de empresas con inmenso capital, y que por lo tanto, tiene a las fuerzas represivas del estado (policia, militares) a merced de quienes poseen dicho capital, toda vez ir en contra de la propiedad privada es ilegal, pues esta es legitima, NO ES UN ESTADO PROLETARIO por mas que algunos les duela mucho.
El socialismo no es pararse en un estrado, dar un discurso muchas veces demagogico, y realizar programas sociales importantes (que, como todo hay que reconocerlo, son muy buenos).

El estado es una dictadura de una clase sobre otra, el estado burgues puede aparentar ser democratico, permitiendo la existencia de diferentes partidos politicos, algunos incluso comunistas, pero en tanto defienda la existencia de la burguesía, la legitime y la sostenga ES UN ESTADO BURGUES. Un comunista nunca desestimará una trinchera para la lucha politica e ideologica, nunca desdeñará del parlamentarismo como una via para extender su cercania con las masas, e incluso alimentarse del estado burgues y sus recursos para desarrollar la lucha idelogica, mas eso no significa que el proletariado pueda llegar al poder por medio del estado burgues.

En el entendido de que el estado venezolano sigue siendo un estado burgues, toda vez que las grandes industrias nacionales y extranjeras mantienen unas relaciones de producción basadas en la explotación, mismas que el estado soporta y legitima. Entonces no podemos hablar de una toma del poder paulatina mediante métodos democráticos. Hay que entender que si bien el estado es un organo de dominación usado por la clase dominante para imponerse, no es el único poder existente. La burguesía, en su condición de burguesía posee el poder económico y hasta mediatico. Eso que tu llamas democracia es una quimera, el dia que el estado venezolano prohiba totalmente la existencia de explotación (quitando con ello el poder economico, mediatico y politico a la burguesia) ese dia vienes y me hablas de estado socialista democratico. ¿Y es que ahora va a resultar que la dictadura del proletariado no es democracia?

No hay democracia en un pais donde el poder económico no es del pueblo, en un país donde el poder mediático, no es del pueblo sino que responde a intereses de burgueses y produce alienación de clase. Si sumado a esta alienación, tenemos que chavez, según algunos, no quiere "declararse comunista" para no perder votos y hechar a perder la revolución. Si no quiere quitar su poder politico y mediatico a los capitalistas, para no perder votos, lo tachen de comunista y hechar a perder la revolución. Si no quiere eliminar la existencia de agrupaciones politicas constituidas en partidos, los cuales se financian del imperialismo extranjero y son parte integral del estado venezolano, entonces vaya dictadura del proletariado, es tan democratica que permite la existencia de grupos de poder oligárquicos, al fin, ellos tambien son pueblo no? Sin embargo eso no es el socialismo, el socialismo se trata de dar el poder al trabajador, no al empresario.

Creo que ya dejé ese punto mas o menos claro. El chavismo como movimiento, responde a otros intereses, si en 14 años de revolución, no se han tocado los intereses de la burguesia nacional (o al menos no de manera importante), sino unicamente de la extranjera, es porque chavez es útil a la misma, permite a venezuela liberarse del yugo economico y politico imperialista y desarrollar los medios de producción de las empresas nacionales. Es util a la burguesia nacional y a la pequeña burguesia, eso lo convierte en poco menos que un movimiento pequeñoburgues que supera a la socialdemocracia en cuanto a acciones, pero que para nada podemos denominar socialismo ni de chiste. Además, chavez solo ha cambiado de imperialismo, ha abandonado el imperialismo estadounidense, sólo para acojerse al imperialismo chino y ruso. Y ha fomentado las "inversiones" de empresas de dichos paises en venezuela. Pero claro, como china es socialista según me entero ahora pues...

Claro que el partido comunista chino permite que empresarios militen en el mismo, y que su estructura legal tambien avala y fomenta la propiedad privada de los medios de producción, pero el partido se llama comunista no? si, debe ser comunista como chavez...

China y rusia son potencias imperialistas en constante proceso de expansión, china intenta hegemonizar el mercado latinoamericano, el cual siempre habia pertenecido a los estados unidos, esa es la razón de los conflictos constantes entre estas 2 potencias imperialistas. Imperialismo no es sólo dominación politica, SINO ECONÓMICA!!

Para acabar porque ya me estoy cansando, es obvio que no sabes lo que es un estado socialista, es obvio que crees que cuando hablamos de dictadura del proletariado, hablamos de censura y dictaduras reales, cuando la dictadura del proletariado, solo lo es en contra de la burguesía, es obvio que no entiendes el funcionamiento del caracter de clase del estado y por lo tanto se vuelve cansino tratar estos temas contigo. Encargate de leer un poco mas, y luego de analizar bien los planteamientos del marixmo-leninismo, vienes y me dices que ya no se corresponden con los tiempos actuales y dogmatismo y bla bla bla (cual vulgar revisionista) para despues acotar que no lo eres (aun cuando lo demuestras).

Sobre la toma del poder violenta, no se trata de salir 3 tipos a las montañas a armar una guerrilla, asi no funciona la guerra popular. La toma del poder debe hacerse cuando las condiciones esten dadas, sobre todo en el trabajo politico de las organizaciones de clase, pero tambien en el aprovechamiento del descontento social provocado por el capitalismo. No me vengas con esos cuentos de que a la gente le duele la guerra y tal, cuando quienes haran la toma del poder, seran los obreros!! no los miembros del comite central de vete a saber que organización.

Sobre el revisionismo en la URSS... Ya me harté... vete al hilo de la URSS a leer, no voy a estar trayendo a colación temas ya tocados... y cuando entiendas bien que pasó en la URSS te regresas. Hacerle perder el tiempo a camaradas como NG no tiene perdon. Y finalmente, sobre lo que dices de que los ¿Estalinistas? Odian a Trotsky... bueno... que te puedo decir, andas perdido chaval, y yo ya hice mucho para orientarte, no desvies el hilo, todas tus respuestas estan en el foro de la URSS busca y hallarás. No vengas a molestar camaradas con estos temas.

Hacer todo este esfuerzo argumental, es un trabajo muy dificil, mas cuando se lanza contra oidos necios que se consideran marxistas a veces sin tener bases. Ten un poco de respeto por todos los que participamos aquí y responde de manera mas completa los planteamientos que se te hagan, trata de utilizar la mayor cantidad de datos posibles, y no ensucies el hilo con otros temas que no vienen al caso. Si veo que te repites en buscar desviar el hilo de su rumbo o que te niegas a investigar y sigues repitiendo necedades como lo del revisionismo sovietico que rechazas como motivo de la caida de la URSS, entenderé que no tienes intenciones de llevar adelante un debate productivo y me veré forzado a tomar medidas. Si gustas y me da algo de tiempo te busco el hilo especifico sobre el revisionismo sovietico.

Saludos y disculpa si se me cuela algun error al escribir, ya es muy tarde y he escrito bastante, como te dije al principio, se me da bien eso de hacer textos inmensos.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por ndk el Vie Ene 04, 2013 5:00 pm

Para SimonMenaGarcía y algún que otro "despistado", aquí teneis un analisis concreto de la realidad concreta acerca del estado y de Venezuela, así como otros ejemplo, os recomiendo el video completo, pero si no teneis el tiempo sufieciente, a partir del min 24:40: http://videotecamarxista.blogspot.com.es/2011/06/jose-antonio-egido-el-estado-y-la.html
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por SimonMenaGarcía el Vie Ene 04, 2013 8:18 pm

EZLN escribió:Vamos a ver, no se como puede ser posible que los compañeros SimonMenaGarcia y Ernestonopienso tengan tremenda confusión en cuanto a conceptos y se dignen llamarse marxistas. Mucho me temo que claramente quien esta evadiendo el debate son ustedes compañeros, pues no suelen justificar sus planteamientos mas que de manera subjetiva. A mi se me da muy bien eso de hacer post muy largos, sin embargo intentaré ser concreto para agilizar este asunto.

Haré preguntas básicas.
-Que es el estado?
-El estado es una herramienta de dominación de una clase sobre otra, que se utiliza para DEFENDER LOS INTERESES, de la clase dominante.
-Como defiende los intereses de la clase dominante?
-Justificando su propia existencia, legalizando la explotación, un estado en cuya legislación esta contemplada la existencia de empresas con inmenso capital, y que por lo tanto, tiene a las fuerzas represivas del estado (policia, militares) a merced de quienes poseen dicho capital, toda vez ir en contra de la propiedad privada es ilegal, pues esta es legitima, NO ES UN ESTADO PROLETARIO por mas que algunos les duela mucho.
El socialismo no es pararse en un estrado, dar un discurso muchas veces demagogico, y realizar programas sociales importantes (que, como todo hay que reconocerlo, son muy buenos).

El estado es una dictadura de una clase sobre otra, el estado burgues puede aparentar ser democratico, permitiendo la existencia de diferentes partidos politicos, algunos incluso comunistas, pero en tanto defienda la existencia de la burguesía, la legitime y la sostenga ES UN ESTADO BURGUES. Un comunista nunca desestimará una trinchera para la lucha politica e ideologica, nunca desdeñará del parlamentarismo como una via para extender su cercania con las masas, e incluso alimentarse del estado burgues y sus recursos para desarrollar la lucha idelogica, mas eso no significa que el proletariado pueda llegar al poder por medio del estado burgues.

En el entendido de que el estado venezolano sigue siendo un estado burgues, toda vez que las grandes industrias nacionales y extranjeras mantienen unas relaciones de producción basadas en la explotación, mismas que el estado soporta y legitima. Entonces no podemos hablar de una toma del poder paulatina mediante métodos democráticos. Hay que entender que si bien el estado es un organo de dominación usado por la clase dominante para imponerse, no es el único poder existente. La burguesía, en su condición de burguesía posee el poder económico y hasta mediatico. Eso que tu llamas democracia es una quimera, el dia que el estado venezolano prohiba totalmente la existencia de explotación (quitando con ello el poder economico, mediatico y politico a la burguesia) ese dia vienes y me hablas de estado socialista democratico. ¿Y es que ahora va a resultar que la dictadura del proletariado no es democracia?

No hay democracia en un pais donde el poder económico no es del pueblo, en un país donde el poder mediático, no es del pueblo sino que responde a intereses de burgueses y produce alienación de clase. Si sumado a esta alienación, tenemos que chavez, según algunos, no quiere "declararse comunista" para no perder votos y hechar a perder la revolución. Si no quiere quitar su poder politico y mediatico a los capitalistas, para no perder votos, lo tachen de comunista y hechar a perder la revolución. Si no quiere eliminar la existencia de agrupaciones politicas constituidas en partidos, los cuales se financian del imperialismo extranjero y son parte integral del estado venezolano, entonces vaya dictadura del proletariado, es tan democratica que permite la existencia de grupos de poder oligárquicos, al fin, ellos tambien son pueblo no? Sin embargo eso no es el socialismo, el socialismo se trata de dar el poder al trabajador, no al empresario.

Creo que ya dejé ese punto mas o menos claro. El chavismo como movimiento, responde a otros intereses, si en 14 años de revolución, no se han tocado los intereses de la burguesia nacional (o al menos no de manera importante), sino unicamente de la extranjera, es porque chavez es útil a la misma, permite a venezuela liberarse del yugo economico y politico imperialista y desarrollar los medios de producción de las empresas nacionales. Es util a la burguesia nacional y a la pequeña burguesia, eso lo convierte en poco menos que un movimiento pequeñoburgues que supera a la socialdemocracia en cuanto a acciones, pero que para nada podemos denominar socialismo ni de chiste. Además, chavez solo ha cambiado de imperialismo, ha abandonado el imperialismo estadounidense, sólo para acojerse al imperialismo chino y ruso. Y ha fomentado las "inversiones" de empresas de dichos paises en venezuela. Pero claro, como china es socialista según me entero ahora pues...

Claro que el partido comunista chino permite que empresarios militen en el mismo, y que su estructura legal tambien avala y fomenta la propiedad privada de los medios de producción, pero el partido se llama comunista no? si, debe ser comunista como chavez...

China y rusia son potencias imperialistas en constante proceso de expansión, china intenta hegemonizar el mercado latinoamericano, el cual siempre habia pertenecido a los estados unidos, esa es la razón de los conflictos constantes entre estas 2 potencias imperialistas. Imperialismo no es sólo dominación politica, SINO ECONÓMICA!!

Para acabar porque ya me estoy cansando, es obvio que no sabes lo que es un estado socialista, es obvio que crees que cuando hablamos de dictadura del proletariado, hablamos de censura y dictaduras reales, cuando la dictadura del proletariado, solo lo es en contra de la burguesía, es obvio que no entiendes el funcionamiento del caracter de clase del estado y por lo tanto se vuelve cansino tratar estos temas contigo. Encargate de leer un poco mas, y luego de analizar bien los planteamientos del marixmo-leninismo, vienes y me dices que ya no se corresponden con los tiempos actuales y dogmatismo y bla bla bla (cual vulgar revisionista) para despues acotar que no lo eres (aun cuando lo demuestras).

Sobre la toma del poder violenta, no se trata de salir 3 tipos a las montañas a armar una guerrilla, asi no funciona la guerra popular. La toma del poder debe hacerse cuando las condiciones esten dadas, sobre todo en el trabajo politico de las organizaciones de clase, pero tambien en el aprovechamiento del descontento social provocado por el capitalismo. No me vengas con esos cuentos de que a la gente le duele la guerra y tal, cuando quienes haran la toma del poder, seran los obreros!! no los miembros del comite central de vete a saber que organización.

Sobre el revisionismo en la URSS... Ya me harté... vete al hilo de la URSS a leer, no voy a estar trayendo a colación temas ya tocados... y cuando entiendas bien que pasó en la URSS te regresas. Hacerle perder el tiempo a camaradas como NG no tiene perdon. Y finalmente, sobre lo que dices de que los ¿Estalinistas? Odian a Trotsky... bueno... que te puedo decir, andas perdido chaval, y yo ya hice mucho para orientarte, no desvies el hilo, todas tus respuestas estan en el foro de la URSS busca y hallarás. No vengas a molestar camaradas con estos temas.

Hacer todo este esfuerzo argumental, es un trabajo muy dificil, mas cuando se lanza contra oidos necios que se consideran marxistas a veces sin tener bases. Ten un poco de respeto por todos los que participamos aquí y responde de manera mas completa los planteamientos que se te hagan, trata de utilizar la mayor cantidad de datos posibles, y no ensucies el hilo con otros temas que no vienen al caso. Si veo que te repites en buscar desviar el hilo de su rumbo o que te niegas a investigar y sigues repitiendo necedades como lo del revisionismo sovietico que rechazas como motivo de la caida de la URSS, entenderé que no tienes intenciones de llevar adelante un debate productivo y me veré forzado a tomar medidas. Si gustas y me da algo de tiempo te busco el hilo especifico sobre el revisionismo sovietico.

Saludos y disculpa si se me cuela algun error al escribir, ya es muy tarde y he escrito bastante, como te dije al principio, se me da bien eso de hacer textos inmensos.

Compañero, quien no entiende me parece que eres tú. Aquí nadie ha dicho nada sobre el estado socialista, ni he dicho que el Estado Venezolano es "socialista", pero está en VÍAS.

El estado socialista, NO SE DECRETA. No se hace de un día para otro, no se logra de ese modo. Creí que habíamos aprendido de todos los procesos de repúblicas soviéticas que cayeron en cuestión de días en Europa en la década de los 20...

Vuelvo y te repito, Chavez no es marxista y de seguro no tiene vistas al marxismo, más sin embargo los marxistas nos podemos aprovechar del proceso una vez esté completado, y revolucionar a la revolución llevándola más allá (del socialismo al comunismo).
El estado es eso, y lo he dicho anteriormente, que tú no leas completo o se te olviden las cosas, ya es cosa tuya...

El estado es un aparato o herramienta de opresión o represión de las clases dominantes.
Nosotros hemos llegado a un modo de destruir el estado de una forma muy particular. Se llaman Constituyentes, que aunque no sería tan rápido que por el medio violento, funciona igual de bien.
Las constituyentes son referendos en los cuales se vota universalmente por la erradicación de una constitución (que tiene todo el funcionamiento del estado) por otra. Con la constituyente de 1999, cambiamos incluso el nombre del país, al colocar "Bolivariana" en "República de Venezuela" ahora, una vez que las condiciones están dadas y la población apoya abiertamente la guerra, sí es viable el medio violento, pero a veces (como en Venezuela) no sería tan adecuado.
En Venezuela se iba a dar una guerra civil de Chávez no haber llegado, el proletariado (Que estaba obligado en gran parte a comer alimento para perros) estaba apunto de alzarse en armas, pero eso, ¿Qué habría provocado? Pues la intervención Norteamericana, y quizás hoy yo no estaría hablando aquí, y todavía más probable, Venezuela seguiría sumida en guerra.

Estoy en cierto modo en contra de la "liquidación del estado burgués" si no más bien de su EXTINCIÓN paulatina, como te digo, debemos ir a paso corto pero seguro. En el vídeo, el compañero habla del referendo constitucional del 2007, que perdimos a causa de que funcionarios chavistas votaron en contra.
Dudo mucho esto, pues los resultados que obtuvo la oposición en este referendo concuerdan con los obtenidos en ocasiones anteriores, a excepción del 2006, elección donde la clase media casi no participó. No puedo colocar enlaces a la página del Consejo Nacional Electoral por mi tiempo en el Foro (No tengo ni 7 días) pero ustedes pueden googlear con las siglas CNE.

En fin, "me saca la piedra" (que sería igual a que me saca de mis casillas) que un comunista le diga a otro comunista "tú no eres ningún comunista" POR FAVOR, por ese tipo de cosas se puede perder una revolución, por ese divisionismo que -algunos- que se llaman marxistas dicen que otro no lo es por no estar de acuerdo con ciertos puntos de la discusión, eso es lo que pasa con el PCV...
Yo critico enormemente al PCV (Partido Comunista de Venezuela) por hacer divisiones en el movimiento, por esa y otras razones que no vienen al caso mencionar. El 16 de Octubre, por culpa del PCV, casi se pierden 2 entidades federales más de las que se perdieron (Los estados Bolivar y otro que se me escapa). Y eso que es electoral, si fuera una guerra, como el caso de Colombia, las FARC y el ELN enfrentados entre sí, cuando hay un enemigo mucho más importante. Y sí, la democracia burguesa engaña al proletariado con el bipartidismo, pero ya el bipartidismo en Venezuela fue superado, y eso es lo que le duele a la derecha, le duele tanto que ha planificado atentados contra la vida de Chávez, golpes de estado, intentos de intervenir Venezuela... recuerdo que hace pocos años, EE.UU estaba con el mismo discurso que usaron para invadir Panamá, "Chávez es el narcotraficante número uno del continente", y otras calumnias como esa.

Me gusta el debate, pero ya este no tiene salida, por lo que o dejamos aquí esto, o seguiremos en un debate eterno que sólo nos quita tiempo.

(Recuerda buscar "CNE en Venezuela" en google para que veas todas las elecciones hechas en estos casi 15 años...
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por EZLN el Vie Ene 04, 2013 10:05 pm

Vamos por partes, para darle orden a esto y no hacerlo cansino.

Compañero, quien no entiende me parece que eres tú. Aquí nadie ha dicho nada sobre el estado socialista, ni he dicho que el Estado Venezolano es "socialista", pero está en VÍAS.

El estado socialista, NO SE DECRETA. No se hace de un día para otro, no se logra de ese modo. Creí que habíamos aprendido de todos los procesos de repúblicas soviéticas que cayeron en cuestión de días en Europa en la década de los 20...

Como esta en vias? Para cuando se tiene pensada la eliminación de la legitimación de la explotación y la propiedad privada de los medios de producción? Para 2 decadas mas adelante? Hablas con una cierta ignorancia, las republicas socialistas del este no cayeron en cuestión de dias. Al igual que en tu proceso venezolano de construcción del socialismo (que no tiene para cuando) Las republicas socialistas, revisionismo sovietico mediante, fueron deteriorando su situación politica en favor de planteamientos pequeñoburgueses. Lo que desencadenó en procesos como la famosa perestroika llevada adelante por el traidor de gorvachev, como uno de los máximos exponentes de un revisionismo que habia llegado a sus limites.

Vuelvo y te repito, Chavez no es marxista y de seguro no tiene vistas al marxismo, más sin embargo los marxistas nos podemos aprovechar del proceso una vez esté completado, y revolucionar a la revolución llevándola más allá (del socialismo al comunismo).
El estado es eso, y lo he dicho anteriormente, que tú no leas completo o se te olviden las cosas, ya es cosa tuya...

Es bueno que sepamos que chavez no es marxista, el compañero ernestonopienso, nos comentaba que se trata de un comunista de closet... Es cierto que los comunistas podemos aprovechar ese proceso... pero no lo estamos haciendo!! Mis quejas eran con respecto a algunos planteamientos anteriores que decian que chavez iba a llevar esto al socialismo verdadero, pero que no lo hacia debido a que podia perder votos si sabian que era comunista... Los comunistas deben radicalizar el proceso y llevarlo hacia todas esas medidas que entierran al viejo modelo de producción burgués.

Yo he leido completo chaval, mas cuidado, si no sabes interpretar no es asunto mio. Es bueno que sepas la función del estado, que mal que no te hubieras tomado ni 5 segundos en interpretar lo que escribí, yo no hacia una caracterización de la función del estado en el modelo de producción capitalista en general, sino una caracterización del caracter de clase del estado venezolano en particular. Dando a entender que, dadas las premisas básicas que exponia al principio, el estado venezolano no solo no es una dictadura del proletariado, sino que es una dictadura burguesa, porque matiene instituciones como la propiedad privada de los medios de producción y con ello, pone al servicio de la burguesia y sus empresas, a las fuerzas del orden y de represión del estado. Al ser legal la propiedad privada, ir en contra de ella para acabar con la explotación (como haria cualquier marxista) es algo ilegal. No digo que se lleve a prisión a comunistas en venezuela, ni que venezuela no expropie muchas empresas (como se que lo hace) sino que el estado venezolano mantiene ese régimen de aceptación de la propiedad privada de los medios de producción y por simple regla de 3 el estado no puede ser de caracter obrero.

Hay que entender que no hay terminos medios, no hay estados "medio capitalistas" o "medio socialistas" y que el gobierno de chavez sea normalmente hostil al capital internacional, no quiere decir que no defienda otras formas de capitalismo, de caracter nacional y pequeñoburgues, por eso defino al chavismo como un movimiento de extracto pequeñoburgues, pero tu lo ignoras olimpicamente. Se pone al servicio de otros imperialismos y se hace llamar antiimperialista.

El estado es un aparato o herramienta de opresión o represión de las clases dominantes.
Nosotros hemos llegado a un modo de destruir el estado de una forma muy particular. Se llaman Constituyentes, que aunque no sería tan rápido que por el medio violento, funciona igual de bien.
Las constituyentes son referendos en los cuales se vota universalmente por la erradicación de una constitución (que tiene todo el funcionamiento del estado) por otra. Con la constituyente de 1999, cambiamos incluso el nombre del país, al colocar "Bolivariana" en "República de Venezuela" ahora, una vez que las condiciones están dadas y la población apoya abiertamente la guerra, sí es viable el medio violento, pero a veces (como en Venezuela) no sería tan adecuado.
En Venezuela se iba a dar una guerra civil de Chávez no haber llegado, el proletariado (Que estaba obligado en gran parte a comer alimento para perros) estaba apunto de alzarse en armas, pero eso, ¿Qué habría provocado? Pues la intervención Norteamericana, y quizás hoy yo no estaría hablando aquí, y todavía más probable, Venezuela seguiría sumida en guerra.

En la primera oración estamos de acuerdo, ahora, deberás decirme si estas de acuerdo o no en que el estado venezolano, al no ser una dictadura del proletariado, solo debe ser una dictadura burguesa, puesto que no se que otra clase podria estar teniendo el poder en venezuela, si me dices que es el proletariado, entonces aceptas que el estado es una dictadura del proletariado (cosa sin pies ni cabeza y que negabas anteriormente).

Es bueno que se hagan estos cambios de caracter constitucional, pero yo te puedo apostar lo que quieras a que la propiedad privada de los medios de producción no va a desaparecer, porque chavez responde a intereses pequeñoburgueses. Podria repetir esto todo el dia, pero mejor leerlo de quien mas ya lo ha expresado de manera conciente en un hilo anterior, y hasta con el soporte del mismisimo chavez en video.

http://www.forocomunista.com/t23965-algunos-comentarios-muy-inoportunos-en-medio-de-esta-euforia-por-el-triunfo-del-comandante-chavez

El partido comunista de venezuela podria llevar adelante esas reformas constitucionales, a verdaderos cambios importantes (no meros cambios intrascendentes de nombre) Pero el partido comunista de venezuela no lleva la batuta en el proceso y no la llevará al parecer en mucho tiempo, mientras tanto, la revolución bolivariana, aun con todas sus impresionantes virtudes, no es mas que una falsa revolución, pues el orden de las cosas sigue igual y seguirá igual. Puedes decir que esto se puede llevar a cabo de manera parlamentaria y tal, pero, lo que si puede pasar es que, siendo el estado venezolano un estado de caracter burgues, con instituciones burguesas y de más. Sea financiado por el capital internacional la "oposicion" y toda la "revolución" se vaya al carajo, porque en todo el tiempo que lleva, no ha sido capaz de quitar el poder a los capitalistas. El poder económico, mediatico y hasta politico con sus instituciones.

La intervención de la que me hablas... aun cuando posible, es hipotetica, te recuerdo que cuba hizo la revolución en plena guerra fria y triunfo, ademas de hablar del heroico pueblo vietnamita. Claro... como nos puede invadir el capital internacional... no hay que molestarlos y hay que llevar la fiesta con calma no? Libia fue intervenida en la actualidad. Todo comunista serio asume que el capitalismo no estara muy contento con la revolución e intentará pararla cueste lo que cueste, hace 10 años, hace 80, o dentro de 50 años, la situación es la misma. Eso no impide el logro de la revolución por las masas de proletarios que buscan su liberación.

Estoy en cierto modo en contra de la "liquidación del estado burgués" si no más bien de su EXTINCIÓN paulatina, como te digo, debemos ir a paso corto pero seguro. En el vídeo, el compañero habla del referendo constitucional del 2007, que perdimos a causa de que funcionarios chavistas votaron en contra.
Dudo mucho esto, pues los resultados que obtuvo la oposición en este referendo concuerdan con los obtenidos en ocasiones anteriores, a excepción del 2006, elección donde la clase media casi no participó. No puedo colocar enlaces a la página del Consejo Nacional Electoral por mi tiempo en el Foro (No tengo ni 7 días) pero ustedes pueden googlear con las siglas CNE.

Nada de seguro, chavez pierde las elecciones un dia de estos y adios al paso "corto pero seguro". Es obvio que el chavismo ha estado ganando las elecciones en venezuela, pero sigue manteniendo a la burguesia y dandole instituciones y medios para desarrollarse y recuperar viejos privilegios. Es a lo que te arriesgas cuando no cambias (ni tienes pensado cambiar) el caracter de clase del estado

En fin, "me saca la piedra" (que sería igual a que me saca de mis casillas) que un comunista le diga a otro comunista "tú no eres ningún comunista" POR FAVOR, por ese tipo de cosas se puede perder una revolución, por ese divisionismo que -algunos- que se llaman marxistas dicen que otro no lo es por no estar de acuerdo con ciertos puntos de la discusión, eso es lo que pasa con el PCV...

Yo no dije eso, en el mejor de los casos te dije revisionista, y eso es porque lo demuestras con tus "apreciaciones". Si quieres busca la definición de revisionismo. Puede que haya dicho que tienes algunos conceptos erroneos, o tienes una mala comprensión de cuestiones como el imperialismo, o el caracter de clase del estado y su importancia en cualquier proceso... pero es que así lo demuestras!! Nada de divisionismo, yo solo digo lo que veo.

Yo critico enormemente al PCV (Partido Comunista de Venezuela) por hacer divisiones en el movimiento, por esa y otras razones que no vienen al caso mencionar. El 16 de Octubre, por culpa del PCV, casi se pierden 2 entidades federales más de las que se perdieron (Los estados Bolivar y otro que se me escapa). Y eso que es electoral, si fuera una guerra, como el caso de Colombia, las FARC y el ELN enfrentados entre sí, cuando hay un enemigo mucho más importante. Y sí, la democracia burguesa engaña al proletariado con el bipartidismo, pero ya el bipartidismo en Venezuela fue superado, y eso es lo que le duele a la derecha, le duele tanto que ha planificado atentados contra la vida de Chávez, golpes de estado, intentos de intervenir Venezuela... recuerdo que hace pocos años, EE.UU estaba con el mismo discurso que usaron para invadir Panamá, "Chávez es el narcotraficante número uno del continente", y otras calumnias como esa.

No se exactamente que habrá hecho el PCV, pero si lo que hizo era para evitar capitular ante intereses burgueses y eso le costó votos, tal como chavez no hace, perdon, pero debo aplaudirle abiertamente. Porque al menos el PCV si intenta llevar ese proceso a algun lugar productivo y no mantener el status quo como chavez lo hace. Si lo que dices es por otro motivo, te invito a que me ilustres, sobre este asunto ignoro un poco. La democracia burguesa no solo engaña al proletariado con el bipartidismo, lo engaña con instituciones "democraticas" que dan privilegios a la burguesia, legitimando su existencia, esto puede pasar tanto en los 70 años de monopartidismo en mi pais. O los ultimos 30 de tripartidismo. Eso de abandonar el bipartidismo no tiene nada que ver, puede haber 10 partidos o solo uno, si el estado sigue defendiendo intereses burgueses en sus leyes y legitimando su existencia, sigue siendo una falsa careta inutil. Que el capital internacional que ha perdido sus privilegios intente invadir o atacar a chavez no es sorpresa, sorpresa seria que lo quisiera hacer rusia o china, sus nuevas potencias imperialistas. O si lo hiciere la pequeña y mediana burguesia que se ve favorecida con las medidas de chavez...

Me gusta el debate, pero ya este no tiene salida, por lo que o dejamos aquí esto, o seguiremos en un debate eterno que sólo nos quita tiempo.

(Recuerda buscar "CNE en Venezuela" en google para que veas todas las elecciones hechas en estos casi 15 años...

Yo no puedo dejarlo aqui, viendo la cantidad de tersgiversaciones que escribes, perdon, pero debo contestarlo, si no quieres hacerlo tu, eres libre de dejar el debate y si es cansino, pero es que cosas como esta no pueden dejarse asi.

Tengo mas o menos una idea, asi que realmente no creo que sea necesario, puedo buscarlo si gustas pero... ¿con que fin?
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por omarelrockero1 el Sáb Ene 05, 2013 12:49 am

SimonMenaGarcía escribió:
Yo critico enormemente al PCV (Partido Comunista de Venezuela) por hacer divisiones en el movimiento, por esa y otras razones que no vienen al caso mencionar. El 16 de Octubre, por culpa del PCV, casi se pierden 2 entidades federales más de las que se perdieron (Los estados Bolivar y otro que se me escapa).

Amigo ya hay hilo que trata sobre este caso: http://www.forocomunista.com/t24094-elecciones-16-de-diciembre-2012-gobernadores-regionales

Porque es fácil decirle divisionistas y hasta traidores a partidos como el PCV sin saber o querer omitir cual es la situación real. La mayoría de los problemas el PCV con sus aliados estratégicos como el PSUV es con sus características policlasista y las contradicciones socialdemócratas del mismo que hacen difícil su interacción, La verdadera UNIDAD y Diciplina Revolucionaria, se logra mediante discusiones, debates, criticas, es decir la lucha de opiniones entre las fuerzas aliadas, de lo contrario esta Unidad y Diciplina seria impuesta ademas de ciega. Lamentablemente el PSUV no es un partido de vanguardia que pueda conducir al futuro establecimiento del socialismo, por su naturaleza policlasista existen demasiadas contradicciones en el seno del partido, ¿y que se hacen para resolver estas contradicciones? Nada!, se esfuerzan por esconder y ocultar estas contradicciones, Esto es propio de los partidos socialdemócratas...
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por SimonMenaGarcía el Sáb Ene 05, 2013 2:35 am

EZLN escribió:Vamos por partes, para darle orden a esto y no hacerlo cansino.

Compañero, quien no entiende me parece que eres tú. Aquí nadie ha dicho nada sobre el estado socialista, ni he dicho que el Estado Venezolano es "socialista", pero está en VÍAS.

El estado socialista, NO SE DECRETA. No se hace de un día para otro, no se logra de ese modo. Creí que habíamos aprendido de todos los procesos de repúblicas soviéticas que cayeron en cuestión de días en Europa en la década de los 20...

Como esta en vias? Para cuando se tiene pensada la eliminación de la legitimación de la explotación y la propiedad privada de los medios de producción? Para 2 decadas mas adelante? Hablas con una cierta ignorancia, las republicas socialistas del este no cayeron en cuestión de dias. Al igual que en tu proceso venezolano de construcción del socialismo (que no tiene para cuando) Las republicas socialistas, revisionismo sovietico mediante, fueron deteriorando su situación politica en favor de planteamientos pequeñoburgueses. Lo que desencadenó en procesos como la famosa perestroika llevada adelante por el traidor de gorvachev, como uno de los máximos exponentes de un revisionismo que habia llegado a sus limites.

Vuelvo y te repito, Chavez no es marxista y de seguro no tiene vistas al marxismo, más sin embargo los marxistas nos podemos aprovechar del proceso una vez esté completado, y revolucionar a la revolución llevándola más allá (del socialismo al comunismo).
El estado es eso, y lo he dicho anteriormente, que tú no leas completo o se te olviden las cosas, ya es cosa tuya...

Es bueno que sepamos que chavez no es marxista, el compañero ernestonopienso, nos comentaba que se trata de un comunista de closet... Es cierto que los comunistas podemos aprovechar ese proceso... pero no lo estamos haciendo!! Mis quejas eran con respecto a algunos planteamientos anteriores que decian que chavez iba a llevar esto al socialismo verdadero, pero que no lo hacia debido a que podia perder votos si sabian que era comunista... Los comunistas deben radicalizar el proceso y llevarlo hacia todas esas medidas que entierran al viejo modelo de producción burgués.

Yo he leido completo chaval, mas cuidado, si no sabes interpretar no es asunto mio. Es bueno que sepas la función del estado, que mal que no te hubieras tomado ni 5 segundos en interpretar lo que escribí, yo no hacia una caracterización de la función del estado en el modelo de producción capitalista en general, sino una caracterización del caracter de clase del estado venezolano en particular. Dando a entender que, dadas las premisas básicas que exponia al principio, el estado venezolano no solo no es una dictadura del proletariado, sino que es una dictadura burguesa, porque matiene instituciones como la propiedad privada de los medios de producción y con ello, pone al servicio de la burguesia y sus empresas, a las fuerzas del orden y de represión del estado. Al ser legal la propiedad privada, ir en contra de ella para acabar con la explotación (como haria cualquier marxista) es algo ilegal. No digo que se lleve a prisión a comunistas en venezuela, ni que venezuela no expropie muchas empresas (como se que lo hace) sino que el estado venezolano mantiene ese régimen de aceptación de la propiedad privada de los medios de producción y por simple regla de 3 el estado no puede ser de caracter obrero.

Hay que entender que no hay terminos medios, no hay estados "medio capitalistas" o "medio socialistas" y que el gobierno de chavez sea normalmente hostil al capital internacional, no quiere decir que no defienda otras formas de capitalismo, de caracter nacional y pequeñoburgues, por eso defino al chavismo como un movimiento de extracto pequeñoburgues, pero tu lo ignoras olimpicamente. Se pone al servicio de otros imperialismos y se hace llamar antiimperialista.

El estado es un aparato o herramienta de opresión o represión de las clases dominantes.
Nosotros hemos llegado a un modo de destruir el estado de una forma muy particular. Se llaman Constituyentes, que aunque no sería tan rápido que por el medio violento, funciona igual de bien.
Las constituyentes son referendos en los cuales se vota universalmente por la erradicación de una constitución (que tiene todo el funcionamiento del estado) por otra. Con la constituyente de 1999, cambiamos incluso el nombre del país, al colocar "Bolivariana" en "República de Venezuela" ahora, una vez que las condiciones están dadas y la población apoya abiertamente la guerra, sí es viable el medio violento, pero a veces (como en Venezuela) no sería tan adecuado.
En Venezuela se iba a dar una guerra civil de Chávez no haber llegado, el proletariado (Que estaba obligado en gran parte a comer alimento para perros) estaba apunto de alzarse en armas, pero eso, ¿Qué habría provocado? Pues la intervención Norteamericana, y quizás hoy yo no estaría hablando aquí, y todavía más probable, Venezuela seguiría sumida en guerra.

En la primera oración estamos de acuerdo, ahora, deberás decirme si estas de acuerdo o no en que el estado venezolano, al no ser una dictadura del proletariado, solo debe ser una dictadura burguesa, puesto que no se que otra clase podria estar teniendo el poder en venezuela, si me dices que es el proletariado, entonces aceptas que el estado es una dictadura del proletariado (cosa sin pies ni cabeza y que negabas anteriormente).

Es bueno que se hagan estos cambios de caracter constitucional, pero yo te puedo apostar lo que quieras a que la propiedad privada de los medios de producción no va a desaparecer, porque chavez responde a intereses pequeñoburgueses. Podria repetir esto todo el dia, pero mejor leerlo de quien mas ya lo ha expresado de manera conciente en un hilo anterior, y hasta con el soporte del mismisimo chavez en video.

http://www.forocomunista.com/t23965-algunos-comentarios-muy-inoportunos-en-medio-de-esta-euforia-por-el-triunfo-del-comandante-chavez

El partido comunista de venezuela podria llevar adelante esas reformas constitucionales, a verdaderos cambios importantes (no meros cambios intrascendentes de nombre) Pero el partido comunista de venezuela no lleva la batuta en el proceso y no la llevará al parecer en mucho tiempo, mientras tanto, la revolución bolivariana, aun con todas sus impresionantes virtudes, no es mas que una falsa revolución, pues el orden de las cosas sigue igual y seguirá igual. Puedes decir que esto se puede llevar a cabo de manera parlamentaria y tal, pero, lo que si puede pasar es que, siendo el estado venezolano un estado de caracter burgues, con instituciones burguesas y de más. Sea financiado por el capital internacional la "oposicion" y toda la "revolución" se vaya al carajo, porque en todo el tiempo que lleva, no ha sido capaz de quitar el poder a los capitalistas. El poder económico, mediatico y hasta politico con sus instituciones.

La intervención de la que me hablas... aun cuando posible, es hipotetica, te recuerdo que cuba hizo la revolución en plena guerra fria y triunfo, ademas de hablar del heroico pueblo vietnamita. Claro... como nos puede invadir el capital internacional... no hay que molestarlos y hay que llevar la fiesta con calma no? Libia fue intervenida en la actualidad. Todo comunista serio asume que el capitalismo no estara muy contento con la revolución e intentará pararla cueste lo que cueste, hace 10 años, hace 80, o dentro de 50 años, la situación es la misma. Eso no impide el logro de la revolución por las masas de proletarios que buscan su liberación.

Estoy en cierto modo en contra de la "liquidación del estado burgués" si no más bien de su EXTINCIÓN paulatina, como te digo, debemos ir a paso corto pero seguro. En el vídeo, el compañero habla del referendo constitucional del 2007, que perdimos a causa de que funcionarios chavistas votaron en contra.
Dudo mucho esto, pues los resultados que obtuvo la oposición en este referendo concuerdan con los obtenidos en ocasiones anteriores, a excepción del 2006, elección donde la clase media casi no participó. No puedo colocar enlaces a la página del Consejo Nacional Electoral por mi tiempo en el Foro (No tengo ni 7 días) pero ustedes pueden googlear con las siglas CNE.

Nada de seguro, chavez pierde las elecciones un dia de estos y adios al paso "corto pero seguro". Es obvio que el chavismo ha estado ganando las elecciones en venezuela, pero sigue manteniendo a la burguesia y dandole instituciones y medios para desarrollarse y recuperar viejos privilegios. Es a lo que te arriesgas cuando no cambias (ni tienes pensado cambiar) el caracter de clase del estado

En fin, "me saca la piedra" (que sería igual a que me saca de mis casillas) que un comunista le diga a otro comunista "tú no eres ningún comunista" POR FAVOR, por ese tipo de cosas se puede perder una revolución, por ese divisionismo que -algunos- que se llaman marxistas dicen que otro no lo es por no estar de acuerdo con ciertos puntos de la discusión, eso es lo que pasa con el PCV...

Yo no dije eso, en el mejor de los casos te dije revisionista, y eso es porque lo demuestras con tus "apreciaciones". Si quieres busca la definición de revisionismo. Puede que haya dicho que tienes algunos conceptos erroneos, o tienes una mala comprensión de cuestiones como el imperialismo, o el caracter de clase del estado y su importancia en cualquier proceso... pero es que así lo demuestras!! Nada de divisionismo, yo solo digo lo que veo.

Yo critico enormemente al PCV (Partido Comunista de Venezuela) por hacer divisiones en el movimiento, por esa y otras razones que no vienen al caso mencionar. El 16 de Octubre, por culpa del PCV, casi se pierden 2 entidades federales más de las que se perdieron (Los estados Bolivar y otro que se me escapa). Y eso que es electoral, si fuera una guerra, como el caso de Colombia, las FARC y el ELN enfrentados entre sí, cuando hay un enemigo mucho más importante. Y sí, la democracia burguesa engaña al proletariado con el bipartidismo, pero ya el bipartidismo en Venezuela fue superado, y eso es lo que le duele a la derecha, le duele tanto que ha planificado atentados contra la vida de Chávez, golpes de estado, intentos de intervenir Venezuela... recuerdo que hace pocos años, EE.UU estaba con el mismo discurso que usaron para invadir Panamá, "Chávez es el narcotraficante número uno del continente", y otras calumnias como esa.

No se exactamente que habrá hecho el PCV, pero si lo que hizo era para evitar capitular ante intereses burgueses y eso le costó votos, tal como chavez no hace, perdon, pero debo aplaudirle abiertamente. Porque al menos el PCV si intenta llevar ese proceso a algun lugar productivo y no mantener el status quo como chavez lo hace. Si lo que dices es por otro motivo, te invito a que me ilustres, sobre este asunto ignoro un poco. La democracia burguesa no solo engaña al proletariado con el bipartidismo, lo engaña con instituciones "democraticas" que dan privilegios a la burguesia, legitimando su existencia, esto puede pasar tanto en los 70 años de monopartidismo en mi pais. O los ultimos 30 de tripartidismo. Eso de abandonar el bipartidismo no tiene nada que ver, puede haber 10 partidos o solo uno, si el estado sigue defendiendo intereses burgueses en sus leyes y legitimando su existencia, sigue siendo una falsa careta inutil. Que el capital internacional que ha perdido sus privilegios intente invadir o atacar a chavez no es sorpresa, sorpresa seria que lo quisiera hacer rusia o china, sus nuevas potencias imperialistas. O si lo hiciere la pequeña y mediana burguesia que se ve favorecida con las medidas de chavez...

Me gusta el debate, pero ya este no tiene salida, por lo que o dejamos aquí esto, o seguiremos en un debate eterno que sólo nos quita tiempo.

(Recuerda buscar "CNE en Venezuela" en google para que veas todas las elecciones hechas en estos casi 15 años...

Yo no puedo dejarlo aqui, viendo la cantidad de tersgiversaciones que escribes, perdon, pero debo contestarlo, si no quieres hacerlo tu, eres libre de dejar el debate y si es cansino, pero es que cosas como esta no pueden dejarse asi.

Tengo mas o menos una idea, asi que realmente no creo que sea necesario, puedo buscarlo si gustas pero... ¿con que fin?

Disculpa por no saber hacer las citas por partes, puede resultar algo tedioso para ti pues a veces tendrías que releer el texto para saber de qué estoy hablando.

Bueno, ahora bien, con respecto a las naciones soviéticas que cayeron en cuestión de días o meses, no me refiero para nada a las Naciones del este, ni a la URSS, me refiero a la revolución de Baviera, en marco de la Revolución de Noviembre en Alemania, derrotada por las armas.
La república soviética de Hungría.
La república soviética Eslovaca.
La república soviética de Persia.
Todas se establecieron en un período muy corto, rompieron de forma DECRETADA con el modelo de estado capitalista, el estado socialista se hizo con el control de todas las empresas (Desde el kiosquito donde venden pan con jamón hasta la gran empresa multinacional) provocando su caída prematura.

Está bien que aquí en Venezuela ciertamente siga existiendo la llamada "Dictadura del Capital", por el hecho, como tú lo mencionas, de que aún existan grandes propiedades privadas de los medios de producción que aún explotan al trabajador, pero, como te digo, todo a su debido tiempo. Aún estamos estableciendo las bases teóricas en la población, de lo contrario ésta no apoyaría una acción como la de acabar con todas las propiedades privadas sobre los medios de producción, sin embargo, el estado venezolano (que, corrijo, no están ya los burgueses en el poder en todo el sentido de la palabra, si no, vale decir, no hubieran hecho ningún golpe de estado) controla los medios de producción más importantes para la economía del país (PDVSA, petróleo, SIDOR, minerales, y una mayoría de las tierras cultivadas en todo el país, junto con eso, mantiene hegemonía en la distribución de productos básicos en todo el país, con el programa social Mercal, el de PDVAL, y la red de abastos Bicentenarios).

El PCV puso en riesgo GOBERNACIONES, no leyes impulsadas por los chavistas ni nada por el estilo. Digo, es preferible que esté siempre el candidato socialista a que esté el candidato de la derecha más rancia, sobretodo si ese candidato es uno de los traidores al movimiento revolucionario más "hijos de puta" que pudieron existir en la 4ta República.
Te digo que investigues en el CNE para que veas de lo que hablo cuando te digo que la forma de actuar por el estado venezolano ha sido ejemplar, y que no podemos arriesgarlo todo con ese tipo de divisiones como la que impulsa el PCV en algunas regiones de la nación, pues esa sería la única manera de que Chávez (o cualquier líder de la Revolución) pierda una elección presidencial con la situación actual.

Un país que está en vías de desarrollo no puede simplemente saltar al socialismo, y mucho menos al comunismo, Venezuela, es bien sabido, que a pesar de haber sido un país sumamente rico desde que se descubrió el petróleo, se ha mantenido sumamente atrasado desde siempre a causa de la desatención a todos los tipos de industrias (Con decirte que, siendo un país petrolero, las máquinas extractoras del petróleo eran compradas a USA y Europa.) Por eso se dice que cuando un gobierno con vistas al socialismo, en un país subdesarrollado, debe usar al capitalismo (muy muy controlado) para desarrollar a los medios de producción, eso hizo el mismo Lenin con la NPE. Y lo mismo hace China, porque aunque el capitalismo es usado en mucha mayor proporción, el Estado posee un control enorme en todas las empresas (Por ejemplo, la empresa que pongan chinos, deben tener como socio mayoritario en proporción de acciones al estado chino, y las "empresas extranjeras" en realidad, no existen en China, si no que "Rentan" la producción de las fábricas chinas, una especie de encargos indefinidos).

El caso de la Revolución cubana, fíjate que no empezó como una revolución comunista, si no como un movimiento PEQUEÑO BURGUÉS NACIONALISTA, por lo que no fue directamente atacada por el imperialismo desde sus inicios (1951), aunque después abrazó al socialismo internacional a causa de los ataques del imperialismo a la reforma agraria, luego de que Fidel y sus compañeros llegaran al poder. La revolución no fue intervenida en sus primeros años en el poder, no porque EE.UU no quisiera, si no porque la URSS los mantuvo a raya (véase la Crisis de los Misiles). Sin embargo este es otro tema del cual no es necesario hacer mucha trama, aunque se podría fácilmente aquí escribir un libro sobre eso. El caso es que al caer la URSS, Cuba ya tenía una Fuerza Armada muy poderosa para que EE.UU intentara invadirla a la ligera, así que como su economía estaba tendiendo de un hilo al quedarse sin nadie en el mundo, EE.UU decidió esperar a que cayera por sí sola (pero no previó la llegada de Chávez). Cuba se ha visto obligada a empezar a aceptar la empresa privada, de una manera extremadamente controlada (Se necesita una licencia muy difícil de conseguir para tener una empresa privada legal). Partiendo de eso, Cuba ha ido liberando el mercado en la isla, y también liberando el turismo, provocando la reaparición de la prostitución en La Habana. ¿Por eso entonces es Cuba una falsa revolución?

Con respecto a que "Chavez puede perder unas elecciones y se va todo a la borda" (parafraseando), nosotros deberíamos ver al sufragio universal como una forma de conflicto de ideas, el sufragio hace que los proyectos de concientización y educación política a las masas, la movilización de la clase trabajadora y los avances revolucionarios en pro de mejorar el nivel de vida del proletariado sea mucho más constante. Las reformas, por pequeñas que sean, son avances cuantitativos que se deben hacer para obtener el cambio cualitativo que buscamos.
Los comunistas no estamos aprovechando la revolución bolivariana porque ésta aún no ha llegado al punto que requerimos llegue, ese punto puede tardar 10, 20, 30 o más años en llegar, pero se llegará a ese punto sólo si nosotros nos mantenemos firmes, no podemos ponernos sólo a pensar en principios y teorías y esperar que así cambie el mundo, si fuera por eso, entonces pensemos todos juntos en la sociedad comunista... quizás la unión de todos los pensamientos nos dé lo que requerimos (?). Eso se llama, hermano mío, idealismo. No podemos aplicar la teoría porque nosotros queramos. Las condiciones para llegar al comunismo no están dadas, y pasará tiempo antes de que lo estén, pero si no apoyamos a los movimientos latinoamericanos, me temo que se tardará mucho más tiempo. Las cosas no son lo que queremos que sean, ni como queremos que sean, nos enfrentamos a un sistema duro de roer, por lo que hay que usar todas las herramientas que tengamos a la disposición.

Chávez sólo no hará nada, él, como Lenin, como Stalin, como Mao, como Fidel y como el Ché, es sólo un hombre, que está al frente de un proceso... proceso que requiere más que a Chávez y más que a cualquiera de estos grandes líderes, a un pueblo que los siga, y a unos comunistas que concienticen al pueblo mientras ellos hacen todo lo que tengan que hacer, esos comunistas, somos nosotros.

Cuando hablo de aquellos que me descalifican con "no eres comunista" o marxista, o lo que sea, no me refiero a ti. Sin embargo quiero decir que no soy revisionista, no propongo revisar las teorías ni los principios, si no adaptarlas a la situación actual. Si fuera sólo hacer revoluciones armadas como dicen algunos camaradas, entonces llamemos a todos los campesinos y obreros a que se alcen, dejen a sus familias y todo lo que aprecian atrás para ir a una guerra a la ligera, parece tan sencillo como comernos un helado sabor a mantecado, pero no es así.

El PCV y otros partidos, sean cuales sean las diferencias que tengan con el PSUV y otros partidos el GPP, debe terminar de entender que ya no representan la vanguardia ni llevan la batuta, y sobretodo que sus acciones, al poner en riesgo la revolución, son contrarrevolucionarias. Esa actitud en los Partidos comunistas a nivel mundial es, en parte, lo que ocasiona la derrota del movimiento en el mundo. El PCV, y casi todos los partidos comunistas a nivel mundial han sufrido una grave desviación, llegando a ser tanto revisionistas como necios. Cualquier diferencia que tenga el PCV y otros partidos de izquierda radical como TUPAMARO y REDES con el PSUV son diferencias de "poca monta" en comparación con la importancia de mantener alejada a la derecha del poder. Y no digan que no, porque les recuerdo que el señor Yeltsin era parte del PCUS.

Quizás sea cierto que el PSUV es un partido con muchas corrientes distintas dentro de la izquierda, pero todas esas corrientes no tienen las mismas diferencias que tiene la izquierda con la derecha, y es ahí donde conviene que existan muchos partidos, la mayor parte de la derecha se va a esos partidos antes de ir al PSUV, y cuando se van al PSUV, tarde o temprano brincan la talanquera.

Así que por más diferencias que tenga el PCV con el PSUV, ambos poseen los mismos objetivos estratégicos a corto y mediano plazo, la implantación de un Estado Socialista, por lo que veo como una idiotez lo que intentó el PCV en las regionales del 16, si saben que no van a ganar, pero sí a debilitar a las fuerzas revolucionarias, fortaleciendo a las burguesas, es contrarrevolucionaria su acción.

Fíjate que, aunque ciertamente (y critico profundamente) los candidatos fueron electos por el PSUV, la mayoría de esos candidatos ganaron con o sin el apoyo del PCV y otros partidos, lo que significa que indiscutiblemente el PSUV es el partido que debe seguir dirigiendo la revolución.

Aún queda tiempo para solucionar contradicciones como esas, pero al momento de elecciones, sea del tipo que sea, se requiere de UNIDAD y DISCIPLINA, ya que son batallas en las que se requiere de TODA la fuerza de la que se disponga, y no cabe ningún deseo de protagonismo o divisiones entre las filas revolucionarias, dejemos que la división la tenga la Derecha, nosotros debemos ser FIRMES con la revolución.

El estado venezolano se mantiene como un estado Capitalista. Nadie ha dicho que sea un estado socialista, y "Estado comunista" está mal dicho, ya que en el comunismo no hay estado (y es una de las cosas que a Chávez no le cuadran).

La revolución no siempre es como dicen los libros que sean, no hay tutoriales, manuales concretos ni experiencias exitosas. Ahora mismo, la revolución es de prueba y error.

En el caso del ejemplo de los vietnamitas, hay que añadir que las condiciones de guerra estaban más que dadas, y es un pueblo de enorme historial de resistencia y guerra. Vietnam combatió por décadas al imperio francés, combatió a los Japoneses, luego otra vez a los franceses y finalmente a EE.UU y la coalición de países que le siguieron, antes de eso, siglos antes, vencieron al imperio chino, de una forma similar a la que vencieron a los imperios modernos. Pero es un caso muy singular y difícilmente repetible, pues el imperialismo aprendió muy bien de esa experiencia, y ahora usa tácticas distintas en marco de un objetivo estratégico claro y trazado.

Ahora, cabe destacar que los vietnamitas también han empezado a liberar su economía, permitiendo la pequeña y la mediana empresa y abriendo paso al turismo, sumado a una política de colaboración económica y hasta militar (que critico y estoy totalmente en contra) con los Estados Unidos, a raíz del enfrentamiento Vietnam-China. Y es que ese tipo de divisiones son las que provocan la derrota del movimiento comunista, en este caso el imperio por ahora sonríe a Vietnam, pero tarde o temprano volverán a atacarlo con fiereza.

Y como lo dice omarelrockero1, la unidad y disciplina se logra con la lucha de ideas, y eso es en lo que fallan los movimientos revolucionarios de Venezuela como partidos, ya que no la fomentan internamente, sobretodo el PSUV, más no por eso se debe arriesgar a la revolución de la forma en que la arriesgan en esos momentos. Independientemente de la opinión que tengas tú de la ideología del PSUV, nosotros rechazamos a la socialdemocracia tanto nacional como mundial, ahora, ¿apoyas tú, omarelrockero1 a la internacional socialista?
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por omarelrockero1 el Sáb Ene 05, 2013 3:31 am

SimonMenaGarcía escribió:
Y como lo dice omarelrockero1, la unidad y disciplina se logra con la lucha de ideas, y eso es en lo que fallan los movimientos revolucionarios de Venezuela como partidos, ya que no la fomentan internamente, sobretodo el PSUV, más no por eso se debe arriesgar a la revolución de la forma en que la arriesgan en esos momentos. Independientemente de la opinión que tengas tú de la ideología del PSUV, nosotros rechazamos a la socialdemocracia tanto nacional como mundial, ahora, ¿apoyas tú, omarelrockero1 a la internacional socialista?

Disculpa camarada, pero niegas que el PSUV esta conformado en su mayoría por progresistas centro-izquierdistas, socialdemocratas (en su mayoría), comunistas-revisionistas, derechistas(ocultos) y hasta trotskistas?. Al menos que, no creo, pero tengas un mal concepto de socialdemocracia. Me disculpas porque parece que no te gusta leer mucho, deberías hacerle caso a los camaradas como ajuan, NG, ndk, EZLN, entre otros que han demuestrado muy buen nivel de conocimiento y se tomen la molestia de tratar de hacerte entender las cosas y sigues haciendo uso de argumentos sin fundamento alguno, me disculpas pero es una falta de respeto hacerles perder el tiempo con tus contradicciones, porque consiente o inconsciente defiendes principios oportunistas. Acaso no has leído el Libro Rojo del psuv hay tendrás las respuestas a las orientaciones ideológicas a las que hace referencia que a menudo son muy contradictorias. Ahora te aclaro algo no estoy en contra de que algún día... el psuv valla tomando forma pero actualmente es un simple partido electorero por decirlo así, solo representa un instrumento significativo en las elecciones burguesas. Y no sigo porque hago off topic.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por SimonMenaGarcía el Sáb Ene 05, 2013 4:12 am

omarelrockero1 escribió:
SimonMenaGarcía escribió:
Y como lo dice omarelrockero1, la unidad y disciplina se logra con la lucha de ideas, y eso es en lo que fallan los movimientos revolucionarios de Venezuela como partidos, ya que no la fomentan internamente, sobretodo el PSUV, más no por eso se debe arriesgar a la revolución de la forma en que la arriesgan en esos momentos. Independientemente de la opinión que tengas tú de la ideología del PSUV, nosotros rechazamos a la socialdemocracia tanto nacional como mundial, ahora, ¿apoyas tú, omarelrockero1 a la internacional socialista?

Disculpa camarada, pero niegas que el PSUV esta conformado en su mayoría por progresistas centro-izquierdistas, socialdemocratas (en su mayoría), comunistas-revisionistas, derechistas(ocultos) y hasta trotskistas?. Al menos que, no creo, pero tengas un mal concepto de socialdemocracia. Me disculpas porque parece que no te gusta leer mucho, deberías hacerle caso a los camaradas como ajuan, NG, ndk, EZLN, entre otros que han demuestrado muy buen nivel de conocimiento y se tomen la molestia de tratar de hacerte entender las cosas y sigues haciendo uso de argumentos sin fundamento alguno, me disculpas pero es una falta de respeto hacerles perder el tiempo con tus contradicciones, porque consiente o inconsciente defiendes principios oportunistas. Acaso no has leído el Libro Rojo del psuv hay tendrás las respuestas a las orientaciones ideológicas a las que hace referencia que a menudo son muy contradictorias. Ahora te aclaro algo no estoy en contra de que algún día... el psuv valla tomando forma pero actualmente es un simple partido electorero por decirlo así, solo representa un instrumento significativo en las elecciones burguesas. Y no sigo porque hago off topic.

Estoy totalmente de acuerdo con que el PSUV es en este momento un partido solamente electoral, disculpa mi "ignorancia", pues no entiendo cuál es el "odio" a los trotskistas, cuando Lenin dijo "Trotsky es el mejor de los bolcheviques".

Fuera de eso, en cuanto al revisionismo, el PCV, me disculpas, pero fue uno de los partidos que terminó renegando de la lucha armada, junto a todos los partidos comunistas en el mundo, incluido el PCUS, y tengo entendido que eso forma parte del "revisionismo" que ustedes tanto usan para descalificar mi opinión acerca de la política actual, camarada, no son ustedes quienes me quieren hacer entender, soy yo quien quiere hacerlos a ustedes entender que el medio más efectivo para la toma del poder no es siempre la lucha armada, y que ese "aparato burgués" como llamas al sistema de sufragio, es una conquista del pueblo (si fuera por la burguesía, estarían impuestos modelos dictatoriales como el de Pinochet, pero ese modelo es más... frágil), el hecho de que esa conquista haya sido usada por la Burguesía en su propio beneficio, es distinto.

La forma de partido "revolucionario profesional" del PSUV se la tenemos que dar nosotros. El modelo de partido Estalinista y Leninista es un modelo muy eficiente, y debemos lograr su aplicación en el PSUV, así romperemos NOSOTROS esas contradicciones internas, pero la división es inconcebible. En fin, ya nos salimos del tema de este Hilo, quizás podamos seguir el debate en un Hilo dedicado a ello.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por NG el Sáb Ene 05, 2013 5:05 am

Bien, como veo que vas muy verde de marxismo, te hare un breve resumen de lo que es el imperialismo según Lenin, para que puedas llegar a entender lo que te estamos plateando, utilizare el resumen del usuario -NICO-, y a continuación un texto del PCE M-L:
Intervención del camarada -NICO- sobre el libro: El Imperialismo, fase superior del Capitalismo

Voy a recurrir a numerosas citas del propio Lenin para que este fenómeno del capitalismo quede explicado.

El imperialismo surgió como el desarrollo y la continuación directa de las características fundamentales del capitalismo en general. Pero el capitalismo se convirtió en imperialismo capitalista sólo al alcanzar un grado muy definido y muy alto de su desarrollo,cuando algunas de sus características fundamentales comenzaron a convertirse en sus contrarios...

Como bien lo dice Lenin,el imperialismo nace de las mismas entrañas del capitalismo,en un movimiento dialéctico en que sus contarios empezaron a tomar forma.

Como todos sabemos,lo característico del capitalismo es la política liberal de libre competencia,sin embargo,en esta etapa terminó convirtiéndose en su contrario,así lo dice Lenin:
Lo fundamental de este proceso,desde el punto de vista económico,es el desplazamiento de la libre comptencia capitalista por los monopolios capitalistas..el imperialismo es la etapa monopolista del capitalismoEste es un aspecto de la teoría de Lenin que hoy en el siglo XXI está volviendo a cobrar forma,grandes capitales que se devoran a otros,creando las famososas multinacionales.
Para Lenin,los rasgos fundamentales del imperialismo son:

-La concentración de la producción y el desarrollo del capital hasta el punto de crear monopolios
-La fusión del capital bancario con el capital industrial,creando el capital financiero
-La exportación de capitales
-El reparto territorial del mundo

Actualmente,de las características desarrolladas por Lenin,acorde a mi criterio,son las mismas para el imperialismo moderno,excepto el reparto territorial del mundo,que ha sido sustituído por la invasión de los bancos.

Lenin va a tomar de Hobson,liberal inglés,un concepto clave del imperialismo: El nuevo imperialismo se distingue del antiguo,primero,en que reemplaza la ambición de un solo imperio creciente por la teoría y la práctica de imperios competidores en el predominio de los intereses financieros o inversionistas sobre los intereses comerciales

Resumiendo lo expuesto por Lenin,hay que tener en claro que lo esencial del imperialismo descansa sobre la unión del capital industrial y el capital bancario,formando así el capital finaciero. El imeperialismo surgue de las contradicciones mismas del capitalismo,ya que éste,siguiendo el movimiento dialéctico,se convierte en su negación,de la libre competencia pasa a la creación de trusts y de un monopolio único.

En palabras de Lenin,los aspectos fundamentales del imperialismo son:

*El monopolio surge de la concentración de la producción en un grad muy elevado. Aparecen las agrupaciones monopolistas capitalistas,los carteles,los sindicatos y los trusts.
*Los monopolios estimularon la apropiación de las más importantes fuentes de materias primas,en particular para las industrias fundamentales y más cartelizadas de la sociedad capitalista: la hullera y la siderúrgica.

*El monopolio surgió de los bancos. De modestas empresas intermediarias que eran,los bancos se han convertido en monopolizadores del capital financiero.
*El monopolio nació de la política colonial. A los muchos "viejos" motivos de la política colonial,el capital financiero añadió la lucha por las fuentes de materias primas,la exportación de capital,etc.

A mi parecer la teoría de Lenin supera la prueba del tiempo en muchos aspectos,me gustaría conocer su opinión al respecto del contexto en que escribió Lenin y actualmente.
Reseña del libro El Imperialismo, fase superior del Capitalismo, de V. I. Lenin, realizada en la web del PARTIDO COMUNISTA MARXISTA LENINISTA DEL ECUADOR:

Esta obra de Lenin sobre el imperialismo fue escrita en 1916. Los antecedentes inmediatos de la misma son sus trabajos “El socialismo y la guerra”, en el que establece que “el imperialismo es la fase superior del capitalismo” y “La consigna de los Estados Unidos de Europa” en el que concreta la definición sobre la internacionalización del capital y su carácter monopolista y la repartición del mundo entre un puñado de grandes potencias.

Lenin cataloga históricamente al imperialismo como la etapa del capitalismo en su fase monopólica; por ende, es una etapa en donde se exacerban al máximo las contradicciones propias de este sistema, razón por la cual, es la época del capitalismo agonizante y en descomposición, por tanto, también es la antesala de las revoluciones proletarias. En la explicación sobre las características del imperialismo, Lenin señala cinco rasgos fundamentales: 1) Concentración de la producción y el capital, lo que da lugar a la formación de monopolios; 2) Formación del capital financiero como resultado de la fusión del capital bancario con el industrial; 3) Predominio de la exportación de capital sobre la exportación de mercancías.; 4) Reparto económico de los mercados del mundo entre las asociaciones monopolistas; 5) Nuevo reparto territorial del mundo entre las grandes potencias, razón por la cual se han producido las conflagraciones mundiales y está latente el peligro de nuevas guerras.

El imperialismo es la última fase del desarrollo capitalista, en ella se expresa el proceso de concentración de la riqueza del mundo en manos de un reducido grupo de empresas monopolistas y países imperialistas. Un elemento muy importante de la caracterización que hace Lenin es el referido a la exportación de capitales, cuya aplicación significa el dogal de la deuda externa que asfixia a los países pobres y atrasados del mundo, condenándoles al saqueo, la dependencia y, por ende, a más atraso. Pero, precisamente esto determina que los pueblos desarrollen su conciencia y organización para la lucha contra el imperialismo y por la revolución proletaria.

Desde que Lenin escribiera esta obra han surgido nuevas potencias imperialistas y se han ampliado las brechas entres éstas y los países dependientes; se ha profundizado la explotación y la desigualdad; pero, a su vez, crece incontenible el sentimiento y la lucha antiimperialista. Esta realidad confirma la validez científica y la vigencia histórica de las tesis de Lenin en su obra “El Imperialismo, fase superior del Capitalismo”
.

Pero mi recomendación personal es que leas este libro entero por ti mismo:
http://www.forocomunista.com/t4857-el-imperialismo-fase-superior-del-capitalismo

Entrare a corregir las desviaciones más notables que he visto:
SimonMenaGarcía escribió:No desvirtúes lo que digo, Chávez no es marxista y no está en un proyecto Marxista, eso sería una estupidez como que tú te pongas a poner como ejemplo a personalidades que, en cierto modo, provocaron el fracaso en distintos países (Como Stalin con su innecesaria purga).
Perdón, no he desvirtuado nada, he copiado tu frase absurda: "Chávez no es marxista, ¿y qué? Él propone la implantación de un sistema socialista, vital para llevar a cabo los objetivos marxista-leninistas en la sociedad"

Entonces debes explicar, que tipo de socialismo de nuevo.

El comentario de Stalin, me encanta, tienes un gran foro y puedes leerte algo de lo que hay posteado sobre las purgas en vez de tirar de wikipedia, e incluso puedes entrar a debatir: http://www.forocomunista.com/t25575-las-purgas-del-pc-b-de-la-urss-en-la-decada-de-1930-extractos-del-libro-de-mario-sousa-titulado-la-lucha-de-clases-en-la-union-sovietica-durante-los-treinta

SimonMenaGarcía escribió:¿Cuáles son los dogmatismos? El hecho de seguir al pie de la letra lo que diga cualquier líder de antaño, que, aunque no digo que estaban equivocados, en ALGUNAS ocasiones no aplican.
Aquí absolutamente nadie sigue al pie de la letra nada, los marxistas intentamos en base a un análisis cinetífico lo más objetivo obviamente posible extraer las lecciones en este caso históricas para que no se repitan los mismos fallos, y al corregirlos poder salir reforzados, un ejemplo de esto fueron las lecciones de Lenin en la derrota de 1905, sus enseñanzas fueron corregidas y aplicadas para el 1917 después de convencer al resto del partido. El único que sigue al pie de la letra algo eres tú, ya que insistes que la vía actual de Chávez es la mejor simplemente poque él lo dice, no te paras a analizar absolutamente nada, tu apoyo ciego nos indica que tu falta de crítica sobre Chávez es alarmante, eso si es dogmatismo, justificas que después de casi 15 años de revolución la envoltura del Estado siga siendo la misma, justificas que Chávez reniege de la dictadura del proletariado cuando la mayoría de personajes que han hecho esto han sido socialdemócratas, eurocomunistas, y un largo etc. y como ello un listado enorme.

SimonMenaGarcía escribió:No tiene sentido ir a la revolución por medios violentos cuando se puede ir por medios pacíficos, ya que la violencia desgasta a AMBOS movimientos, tanto al burgués como al comunista.
LO QUE NO TIENE SENTIDO ES DEFENDER LA VÍA PACÍFICA CUANDO JAMÁS HA HABIDO UNA EXPERIENCIA HISTÓRICA donde se rompan los límites de la república burguesa y se inicie la dictadura del proletariado. Con este comentario queda demostrado que eres partidario de la vía parlamentaria. ¿Eres capaz de refutar los comentarios de Enver Hoxha anteriormente posteados y no contestados?

SimonMenaGarcía escribió:(¿Por qué digo que Stalin no debió hacer esas purgas y le pongo parte de la responsabilidad del posterior fracaso soviético? Porque desgastó, junto a la Segunda Guerra Mundial, a los cuadros comunistas existentes, dejando al Partido comunista SIN COMUNISTAS, con todas las contradicciones que eso acarrea, y por supuesto, al ser el Partido Comunista el único partido pues TODOS los que tenían aspiraciones políticas se iban allá, provocando que basuras como Yeltsin y Gorbachov llegaran a la presidencia de la Unión).
Claro, Gorvachov que entro al PCUS un año antes de la muerte de Stalin, y fue consecuencia de este último que llegara al poder, tiene mucho sentido todo. Siguiendo tu mente de escritor de películas ficticias, Lenin supongo que tuvo la culpa del surgimiento de Yeltsin porque como en 1921 purgo al 25% del partido (ya que el partido no decide nada según tu sino los faraones Lenin-Stalin) expulsando a miles y miles de fraccionarios que según tú como los de la época de Stalin (eran buenos comunistas).

SimonMenaGarcía escribió:Eso es algo que no entendió Bandera Roja, creía seguir el principio de revolución violenta pensando que aún sin el apoyo del pueblo iban a poder tomar el poder "por arte de magia", y aunque no lo creas, ellos creen que aún son la vanguardia de la revolución, y dicen que sólo siguen las líneas de Lenin cuando éste fue apoyado por el Imperio Alemán para llegar al poder en Rusia en octubre de 1917, es decir, ellos justifican su apoyo a la derecha con la teoría de que Lenin hizo lo mismo, y ahí aplica lo que digo yo, SON CIRCUNSTANCIAS DISTINTAS.
¿Pero como me intentas colar un ejemplo de izquierdismo a ese grupo si en su propia internacional les han echado por derechistas de la CIPOML hijo de mi vida?

SimonMenaGarcía escribió:El imperialismo norteamericano ha logrado, aunque lo niegues, canalizar todo el poder de la derecha mundial, eliminando las contradicciones irreconciliables entre los imperios que los caracterizaban.
EE.UU y sus aliados son sólo títeres, ejecutores, al servicio de la Burguesía internacional, sólo quería aclararlo.
Te vuelvo a poner lo mismo ya que no lo has contestado:

NG escribió:¿O simplemente crees que los imperialismos actuales sirven al de EEUU?, ¿crees que no existen contradiciones entre EEUU y los demás imperialismos?, Si es así tu pensamiento... debo decir que veo que desconoces la esencia del capitalismo en su fase superior, y más específicamente el carácter de los monopolios a nivel internacional, ya no eso, sino el carácter de la burguesía frente a las extranjeras, igualmente lo que te he preguntado, si había cambiado el carácter hacía otro nuevo capitalismo o algo así... y tú me respondes con que el imperialismo norteamericano ha acaparado el mástil de la reacción. Eso es algo normal, que un imperialismo destaque sobre los demás, ¿acaso en la época de Lenin Inglaterra, y el imperio británico no era el país con más capital bancario internacional, más industrializado, con más población, con más colonias, y baluarte de la liquidación de las revueltas coloniales en en África, Asia, y Oriente Medio?, ¿en que se diferencia eso con la actual EEUU?, ¿en los métodos de sumisión semi-colonial diferentes?:

¿Es "concebible" que dentro de unos diez o veinte años, permanezca invariable la correlación de fuerzas entre las potencias imperialistas? Es absolutamente inconcebible.
Lenin, imperialismo, fase superior del capitalismo, 1916
¿Acaso para ti Inglaterra, Francia, Rusia, China, no son actualmente países imperialistas con contradiciones frente al imperialismo norteamericano?, ¿la implicación principal en la fragmentación de Yugoslavia no fue abanderada por la RFA?, ¿el reparto de la industria estatal de los países del Este no fue adquirido por Alemania a precio de saldo?, ¿Francia no ha tenido participación en las guerras coloniales de los 60's y 70's?, ¿y no ha tenido un claro papel hegemónico con lo sucedido hace poco en Libia, Siria, Costa de Marfil?, ¿entonces como se sostiene tu tesis de que el único imperialismo es el norteamericano o que es el único que hace algo?, ¿crees que antes de la URSS no existían las alianzas imperialistas para repartirse países como China?, ¿has leído algún libro de Lenin sobre todo esto?
Cuando refutes el análisis de Lenin de ese libro, continuamos.

SimonMenaGarcía escribió:El caso es que ahora mismo EE.UU está sólo esperando una excusa con la que intervenir, dar un golpe de estado o provocar una guerra civil, en la que finalmente intervendría. No hay que darles el gusto mientras no estemos preparados, porque yo DUDO que cualquier nación latinoamericana pueda resistir una invasión directa de Estados Unidos y sus aliados europeos, aunque finalmente se terminaría por ganar la guerra, después de 10, 20, 30, 60 años, o incluso más. Es mejor mantenerse lejos del águila, hasta que ésta se distraiga y la desplumemos.
Pero vamos a ver flipado de la vida, ¿tu crees que los Estados Unidos necesitan razones de peso para invadir un país realmente?, te podría poner el ejemplo de la invasión a Granada, Guatemala, y demás, pero te pondré una reciente, ¿has visto aún las armas de destrucción masiva en Irak?, yo tampoco.

¿A que tiene que esperar la revolución bolivariana para radicalizarse a tener bombas atómicas?, ¿o servirá el programa nuclear bolivariana como excusa de invasión?, no tiene pies ni cabeza lo que dices. ¿Como vais a desplumar al águila entoces?

SimonMenaGarcía escribió:En cuanto a los medios de hacer revolución, el propio Lenin dijo que se debe aprovechar CUALQUIER OPORTUNIDAD, CUALQUIER MEDIO con el cual se pueda hacer brecha a la burguesía.
Cito a Lenin para desengañarte de tu ilusión pacifista:
“El argumento de que Marx admitió, en los años setenta, -escribió Lenin-, la posibilidad de una transición pacífica al socialismo en Inglaterra y los Estados Unidos, es el argumento de un sofista, o, para ponerlo en claro, de un estafador que juega con citas y referencias. Primero, esta posibilidad la consideraba Marx como una excepción, incluso entonces. Segundo, el capitalismo monopolista, es decir, el imperialismo, todavía no existía. Tercero, en Inglaterra y los Estados Unidos no existía entonces —ahora existe— un militarismo que sirviera de aparato principal de la máquina burguesa”
Lenin, la revolución proletaria y el renegado de Kautsky, 1918
"El camino reformista es el camino de las dilaciones, de los aplazamientos, de la agonía dolorosa y lenta de los miembros podridos del organismo popular, y los que más primordialmente sufren con este proceso de agonía lenta son el proletariado y los campesinos. El camino revolucionario, concluye, es el camino que consiste en la operación más rápida y menos dolorosa para el proletariado, en la eliminación directa de los miembros podridos, el camino de mínimas concesiones y cautelas con respecto a la monarquía y a sus instituciones repelentes, ignominiosas y podridas, que envenenan la atmósfera con su descomposición"
Lenin, Dos tácticas de la Socialdemocracia, 1905
"No basta, escribe Lenin- a este respecto, agruparse en torno de las consignas políticas: es preciso hacerlo también con respecto a la insurrección armada. Quien está contra ella, quien no se prepare para ella, debe ser arrojado sin piedad de las filas de los partidarios de la revolución, debe ser arrojado al campo de sus adversarios, de los traidores o de los cobardes"
Lenin, Las lecciones de la insurrección de Moscú, 1906
"Una clase oprimida que no aspirase a aprender el manejo de las armas, a tener armas, escribe Lenin, esa clase oprimida merecería que se la tratara como a los esclavos. Nosotros, si no queremos convertirnos en pacifistas burgueses o en oportunistas, no podemos olvidar que vivimos en una sociedad de clases, de la que no hay ni puede haber otra salida que la lucha de clases. En toda sociedad de clases, agrega —ya se funde en la esclavitud, en la servidumbre, o, como ahora, en el trabajo asalariado— la clase opresora está armada".

[...]

"Nuestra consigna debe ser: armar al proletariado para vencer, expropiar y desarmar a la burguesía. Esta, concluye, es la única táctica posible para la clase revolucionaria, táctica que se desprende de todo el desarrollo objetivo del militarismo capitalista"
Lenin, El programa militar de la revolución proletaria (1916)
SimonMenaGarcía escribió:(Les doy un ejemplo para demostrar que la revolución violenta no SIEMPRE funciona como debería, Conflicto armado en Colombia, lleva casi 60 años y aún están las FARC combatiendo heróicamente, pero sin poder poner un dedo en el Poder.)
Dame un ejemplo tú de revolución pacífica que haya triunfado, y haya eliminado la propiedad privada.

SimonMenaGarcía escribió:Los objetivos de la Revolución Bolivariana es el establecimiento de una economía de producción social desarrollada en pro del bien colectivo, defender la soberanía nacional y latinoamericana frente al Imperialismo capitalista que nos consideraba "su patio trasero", la consecución de una nación de importancia socio-económica en la región y el mundo.
Para ello, se plantea la implementación de un proyecto socialista bolivariano.
Fraseología revolucionaria, rechazando en resumen la nacionalización de la economía y la planificación de esta, tu frasecita: "la producción social en pro del colectivo" es el mismo discurso que Marcahis, Carrillo, Berenguer, y demás revisionistas.

Por suerte tenemos a Chávez que nos deja claro su modelo de socialismo:
El presidente de la República, Hugo Chávez Frías, reiteró este domingo que los empresarios privados y pequeños productores están invitados a participar en la construcción del socialismo venezolano, al explicar que este modelo incluye el sistema económico mixto.

Durante la transmisión del Aló, Presidente 264, desde el estado Cojedes, Chávez llamó a todos los venezolanos, y en particular a estos sectores, a despojarse de los temores infundados en torno a que el Gobierno Nacional tenga intenciones de irrespetar la propiedad privada.

Señaló que el modelo socialista de Venezuela es original y no puede ser comparado con ninguna experiencia similar, ni siquiera la cubana, porque cada territorio, cada tiempo y cada pueblo tienen sus particularidades que los hacen muy distintos.

«Cuba es Cuba y Venezuela es Venezuela. Bolivia es Bolivia en su tiempo y su espacio. Digo todo eso para ratificar el llamado a construir el socialismo del siglo XXI. Socialismo con particularidades. Una de ella es un modelo de economía mixta. No negamos la propiedad privada», afirmó.

En tal sentido, recordó que ese derecho está consagrado en la Constitución Bolivariana aprobada en 1999.
http://www.aporrea.org/ideologia/n89832.html
Con esto se despeja dudas del socialismo venezolano, aunque la mayoría de nosotros ya habíamos dislumbrado los límites de este proyecto, la economía mixta no es más que otro híbrido capitalista que no hayamos visto en la experiencia revisionista yugoslava-china, así como en los programa de los eurocomunistas:

Para saber hasta qué punto los eurocomunistas se han alejado de la idea del socialismo y qué tipo de sociedad socialista pretenden construir, basta ver algunas de sus principales tesis, las cuales son pregonadas a bombo y platillos como el «sumo desarrollo delpensamiento progresista de la sociedad humana actual».

«Para realizar una sociedad socialista -declaran los revisionistas italianos- no es necesaria una estatización integral de los medios de producción. Junto a un sector público... actuará la iniciativa privada... Particular función desempeñarán la propiedad campesina libremente asociada; la artesanía; la pequeña y media industria; la iniciativa privada en el campo de las actividades terciarias. . . En esta concepción del proceso de transformación de la sociedad en sentido socialista, debe existir una articulación del sistema económico que asegure una integración entre la programación y el mercado, entre la iniciativa pública y privada...»
Enver Hoxha, Eurocomunismo es anticomunismo, 1979
SimonMenaGarcía escribió:¿A qué se dedicaban antes de octubre de 1917? Pues esperaba que fueras menos idiota, y me disculpas. ¿No hubo una guerra mundial entre imperios? Por favor, camaradas obtusos, y tú compadre.
Aquí el único idiota que no sabe ni donde tiene la mano izquierda eres tú, te cito la conversación porque veo que no sabes a que has respondido:

SimonMenaGarcía escribió:Pasaré directamente a la parte en que te explico qué ha cambiado desde Lenin, y es lo más notorio de todo esto. Lenin vivió una época en que las contradicciones imperialistas eran más profundas, y algunas eran irreconciliables (Primera Guerra Mundial) al igual que Stalin (Segunda Guerra Mundial). Esa es la principal diferencia debido a que el imperialismo norteamericano ha logrado canalizar toda la fuerza de todas las potencias capitalistas para la consecución de un objetivo claro que tienen trazado desde hace mucho tiempo: Implantar el modo capitalista en todo el mundo, acabar con los movimientos revolucionarios, en pro de la consecución de el "Nuevo Orden Mundial". Ahí está, camarada, el principal cambio con todo lo que éste conlleva.
NG escribió:Además fíjate en los puntos que citas como muestra del cambio del capitalismo a nivel mundial:
-Implantar el modo capitalista en todo el mundo, acabar con los movimientos revolucionarios, en pro de la consecución de el "Nuevo Orden Mundial"-

Coño, eso si que es de broma ¿y antes de la revolución de octubre a que se dedicaban sino a eso mismo que citas?
En resumen, que para ti, lo que ha cambiado es que ahora Estados Unidos es el abanderado de la reacción mundial, cosa que te he dicho que sí, y según tú, lo que realiza es "implantar el modo capitalista y acabar con movimientos revolucionarios", y yo te dije de nuevo que sí, pero te dije irónicamente, ¿ACASO ALGÚN PAÍS IMPERIALISTA ANTES O DESPUÉS DE LA URSS HACÍA ALGO DIFERENTE que no fuera implantar el capitalismo y eliminar movimientos revolucionarios (que es lo que citas como causa)?

Y no has respondido por tu torpeza para comprender o porque sabes que hace lo mismo, e incluso te puse un ejemplo de que en la época de Lenin, el abanderado de la reacción mundial era otra nación, y él mismo, pronostico de que esto no se mantendría inalterable en unos años, que seguramente otro tendría su relevo.

Por lo tanto sintiéndolo mucho aquí el único con dificultades cognitivas eres tú, QUE NO SE DA CUENTA QUE LO QUE HACÍA EL IMPERIO BRITÁNICO Y LO QUE HACE ACTUALMENTE EL IMPERIALISMO NORTEAMERICANO ES EXACTAMENTE LO MISMO. Inclusive como decía Lenin existen momentos de cooperación entre imperialismos, e incluso alianzas más o menos duraderas Inglaterra-EEUU y antagonismos Rusia-EEUU, China-EEUU. Pero todo esto ha existido ya previamente antes de Lenin y después.

yo creo que en tu mente imperialismo significa capacidad para invadir países sin ningún otro análisis formal.
SimonMenaGarcía escribió:¿A qué te refieres con que en Yugoslavia o Bulgaria no hubo siempre socialismo? ¿Acabas de hacer un descubrimiento? Camarada, es obvio que no hubo siempre socialismo, en ningún lugar, pero el proyecto lamentablemente fracasó, no evadas, estamos entre comunistas.
Como inicio defíneme que es socialismo y comunismo, porque los confundes a cada rato, y comentar, que no sabía que te autodenominaras comunista, ya que reniegas de los escritos de los eminentes comunistas de la historia, y abogas por todas las cosas que ellos refutaron. Si al menos los refutaras con datos, argumentos, en fin, algo, y no tu mera opinión, todavía te creeríamos comunista, de momento te tomo por un revisionista con escasa formación política, y con lo último que acabo de leer arriba, en aprendiz de Jrushchov te quedas.

Voy a responder lo de arriba, me refiero a que si en esos países se mantuvieron en la línea de meta de la consecución del socialismo, o si estuvieron cerca de este, para esto debemos fijarnos en cosas como: erradicación de las clases explotadoras, fin de la división del trabajo, eliminación paulatina de la diferenciación del campo-cuidad, industrialización y autosuficiencia, una consecución de la transformación agraria en base a la colectivización/granjas-estatales en el campo, planificación económica, dominio del monopolio del comercio exterior, etc. (algunas de estas cosas solo se alcanzan en el comunismo final) o si sucumbieron en algún momento, pero como hemos notado que a ti esto te viene grande pues sé que no contestaras, para ti seguramente aplicaras otro paradigma absurdo como con Stalin y será culpa de G. Dimitrov la celebración de elección multipartidistas en 1990.

Sé que es mucho pedir, pero si es posible explícame por qué Yugoslavia o Bulgarian fueron o no socialistas que es lo que te pedí anteriormente. Porque veo que dices que jamás lo fueron que el proyecto fracasó, el proyecto final era el comunismo, por lo que como dije anteriormente creo que cruzas conceptos debido a tu inexperiencia.

SimonMenaGarcía escribió:China no es un país imperialista, lamento que tengas esa concepción, pero a mi me parece en cierto modo acertado que China use el capitalismo para desarrollar su economía (Igual que lo hizo Lenin con la NPE) Ahora queda ver si podrán superarlo.
¿Como que no es imperialista?, ¿has leído lo que dijo EZLN?, ¿es normal que los propietarios de empresas privadas militen en el PC?, quizás en el PSUV donde su líder hace apología de la burguesía nacional puede, para un comunista simplemente el burgués no existe como tal, pues se elimina al expropiarle la fábrica, eliminadose la posibilidad de adueñarse de la plus valia, de financiación de canales, periódicos opositores burgueses y así un largo etc. de consecuencias...

¿La exportación de capitales al extranjero para China que es entonces?, ¿por qué explota materias primas en otros países a precio de saldo?, y bueno si para ti imperialismo es solo invadir países, ya me dirás que fue lo de Vietnam 1979.

¿En serio crees que un país donde se desarrollan el sector servicio a tal escala (más del 1/3 de su economía) tiene algo que ver con un desarrollo socialista de la economía?, te dejo un dato:

De aquí se desprende, como cuestión básica, que el Gobierno haya hecho énfasis y priorizado en su agenda el aseguramiento de recursos minerales que resultan vitales para el crecimiento económico e industrial de China. La CNRD por su parte, alienta a las grandes compañías y holding del país a invertir a escala mundial en empresas que provean materias primas e hidrocarburos.

Adquirir yacimientos, el uso de derechos, garantías seguras de suministros, etc., son algunas de las formas en que estas inversiones se materializan

[...]

En este sentido, para ayudar a las empresas estatales vinculadas, por ejemplo, al sector energético a acceder a negocios en ultramar relacionados con la adquisición y explotación de hidrocarburos u otras materias primas, el Gobierno ha intervenido ofreciendo proyectos de infraestructura y también préstamos
blandos a los países objetivo, todo como parte de un solo paquete de negocios.

En una etapa que se prolongó hasta 1991, las inversiones chinas en el sector de los recursos naturales se encontraban, en lo fundamental, en América del Norte y Oceanía. Canadá y Australia fueron los principales receptores de los flujos de inversión procedentes del coloso asiático.

Lo invertido en el territorio australiano incluía la intervención de la Corporación Industrial Metalúrgica de China (CIMCh) en Channar Mine, de Australia. También las inversiones de China Internacional Trust and Investment Corporation (ChITIC) y la China Nacional Non-ferrous Metal Industrial Corporation (ChNN-fMIC) en la Pórtland Aluminium Smelter en Australia.

Mientras, en tierra canadiense comprendía las de ChITIC en un aserradero; ylas acciones de la CNPC en un proyecto de extracción petrolífera en Canadá.

Estas grandes corporaciones están bajo control directo del Gobierno.

Fue Perú, en el período 1992-1996, incluso por encima de Hong Kong, el mayor receptor de las inversiones externas de China. Esto puede atribuirse, en lo fundamental, a la adquisición (11/1992), por parte de la Capital Iron & Steel´s Corporation (CI&SC), de la explotación minera peruana Hierro Peru Mining Ltd
(HPMLtd). Pueden citarse, en el mismo período otros casos, como las inversiones de CNOOC en Indonesia o las de Baosteel, el mayor fabricante de acero de China, en Brasil.

A estas alturas, parece útil hacer una distinción entre el sector petrolífero y de gas por un lado, y el de la extracción de minerales (materias primas) por el otro.

Los principales actores en el primer caso son las tres mayores petroleras de China. Ellas son, la Corporación Nacional de Petróleo de China (CNPC), la Corporación Nacional de Petróleo Offshore de China (CNOOC) y la Corporación Petroquímica de China (Sinopec).

Estas compañías invirtieron en la década de 1990 en proyectos de alto riesgo que, a la vez, implicaban también altas ganancias. Sin embargo, en los últimos años han centrado su actividad en adquirir campos petroleros existentes enexplotación, que garantizan ingresos considerables y seguros, así como una producción estable de crudos y gas a largo plazo.

En consecuencia, estos tres campeones, contando con el correspondiente respaldo político-económico, del Gobierno han tenido éxito en la adquisición de más de 100 proyectos (algunos con desembolsos de miles de millones de dólares) en Medio Oriente, América Latina, el Sudeste de Asia, Asia Central, Rusia y África. En el período 2003-2006, Argelia, Indonesia, Kazajstán, Sudán, Nigeria, Angola, y Zambia, países ricos en yacimientos de recursos naturales y energéticos, aparecen entre los primeros destinos inversionistas de China.
http://www.politica-china.org/imxd/noticias/doc/1258630720LAS_INVERSIONES_DE_CHINA_EN_EL_EXTERIOR__II_.pdf
En cuanto a lo otro...

La NEP fue una medida obligatoria para reorganizar la economía por las circunstancias de las sucesivas guerras en Rusia, no una medida obligatoria en la construcción del socialismo, esto lo explicaron bien para la internacional comunista, tanto Lenin como Stalin, el país subdesarrollado no tiene porque desarrollar el capitalismo, es suficiente acabar las funciones democratico-burguesas y pasar a edificar el socilalismo ininterrumpidamente:

Es oportuno recordar que Lenin en su Informe al II Congreso de la Internacional Comunista, ya formuló la tesis de la posibilidad de que los países atrasados, luego de liberarse de la opresión imperialista, pasen al socialismo eludiendo el capitalismo, con la ayuda de los países más avanzados. Y el año de 1928, la Internacional Comunista, señaló en su Programa la posibilidad de que en los países más atrasados de Asia y África, una insurrección nacional victoriosa, podía abrir el camino al socialismo, saltando la etapa del capitalismo con la ayuda de los países socialistas. Esta no fue una afirmación antojadiza, pues ya en ese entonces marchaban por la vía no capitalista las repúblicas soviéticas de Asia Central y la República Popular de Mongolia.

No debe olvidarse sin embargo, que en la concepción leninista del desarrollo no capitalista se engarzan la liberación nacional, las tareas de la revolución democrática y la lucha por el socialismo. Para, Lenin, las premisas técnico-económicas necesarias para la revolución socialista no constituyen ningún tabú. En su lucha contra el menchevismo demostró que el poco desarrollo del capitalismo y de las fuerzas productivas en Rusia, no podían constituir un obstáculo insalvable para que el proletariado pasara rápidamente de la revolución democrático burguesa a la revolución socialista. La experiencia histórica ha demostrado y confirmado la veracidad de esta concepción de Lenin. Ahora ya nadie puede dudar que la revolución democrático nacional que se transforma en revolución socialista, es el único camino que permite a los países coloniales y dependientes liberados de la opresión imperialista, eludir el desarrollo capitalista. Un desarrollo no capitalista que no sea un desarrollo al socialismo, es algo utópico que sólo puede caber en la imaginación de pequeños burgueses adeptos del tercerismo.
José Sotomayor Pérez, Leninismo o maoísmo, 1979
Apoyando a estas tesis, añadiría Enver Hoxha el ejemplo de su revolución en Albania,:
"La experiencia de Albania muestra que también un país pequeño, con una base material-técnica atrasada, puede realizar un desarrollo económico y cultural muy rápido y multilateral, puede garantizar su independencia y hacer frente a los ataques del capitalismo y el imperialismo mundial, cuando está dirigido por un auténtico partido marxista-leninista, cuando está dispuesto a luchar hasta el fin por sus ideales y cuando tiene confianza en que puede realizarlos."
Enver Hoxha, Informe al VIII Congreso de la PTA , Tirana, (1981).
Así que China lleva intentando según tú superar el capitalismo desde los años cincuenta, claro, por eso en Pekin lo mismo ves a un mendigo que a un tio con un Ferrari, y los dueños del partido son multimillonarios, claro, ahí esta el socialismo chino. Tu total desconocimiento sobre cualquier tema de marxismo te hace entrar en estos cenagales, eres tan iluso que te consideras comunista y mantienes que te parece bien que China "use" el capitalismo en pro de su economía, lamentable lo que tiene que leer uno en un foro comunista.

SimonMenaGarcía escribió:En fin, tus evasiones son inútiles, no estoy discutiendo quien es y quien no es, estoy discutiendo que ahora todos van por un mismo objetivo, están unidos. ¿Ha habido, en el último siglo, guerras entre Estados Unidos e Inglaterra? ¿O alguno de estos dos contra Francia? No. Ahora el movimiento imperialista no es 5 veces más poderoso, es 100 veces más, que el que era en la época de Lenin y por supuesto el de la época de Marx.
Que evasión mi señor mio, si a diferencia de ti que no me has refutado ningún texto de Lenin, Stalin, Hoxha, (algunos con excussa de que Stalin fue mal constructor del socialismo por las purgas) estoy contestando todas los disparates que sueltas, ¿la guerra del opio en China correspondía a un imperialismo de interalianzas como el actual según tú?, el imperialismo se basa también en zonas de influencia y a veces se reparten las esferas de influencia financiera, eso también es normal, no es un fenómeno reciente, por cierto ¿acaso antes de 1914 conoces alguna guerra entre Inglaterra y Estados Unidos?, porque yo solo recuerdo la de independencia y la de 1812 y eso es antes del marxismo mismo. La repartición de África a finales del siglo XIX fue muy señorial, si señor, la última guerra entre Francia-Alemania es de 1871, de ahí existen varias décadas hasta la primera guerra mundial donde se encontraron los dos. Entonces siguiendo tu pseudo-marxismo se podría aplicar y decir que desde 1871 hasta 1914 el imperialismo iba unido de la mano en una interalianza mundial como supuestamente ahora? Igual te tomas la pregunta en serio, NO.

Veamos que escribió Stalin, y ya que tu eres de este siglo y no estas muerto (creyendo que eso te da la razón en todo), discutele campeón:
Capítulo VI: La inevitabilidad de las guerras entre los países capitalistas


Algunos camaradas afirman que, debido al desarrollo de nuevas condiciones internacionales después de la segunda guerra mundial, las guerras entre los países capitalistas han dejado de ser inevitables.

Consideran esos camaradas que las contradicciones entre el campo del socialismo y el campo del capitalismo son más fuertes que las contradicciones entre los países capitalistas; que los Estados Unidos dominan lo bastante a los demás países capitalistas para no dejarles combatir entre sí y debilitarse mutuamente; que los hombres más inteligentes del capitalismo han sido lo bastante aleccionados por la experiencia de las dos guerras mundiales --guerras que han causado serios perjuicios a todo el mundo capitalista-- para no permitirse arrastrar de nuevo a los países capitalistas a una guerra entre sí; y que, en virtud de todo eso, las guerras entre los países capitalistas han dejado de ser inevitables.

Esos camaradas se equivocan. Ven los fenómenos exteriores, que aparecen en la superficie, pero no advierten las fuerzas de fondo que, si por el momento actúan imperceptiblemente, serán, en fin de cuentas, las que determinen el desarrollo de los acontecimientos.

En apariencia, todo marcha «felizmente»: los Estados Unidos tienen a ración a la Europa Occidental, al Japón y a otros países capitalistas; Alemania (la del Oeste), Inglaterra, Francia, Italia y el Japón, que han caído en las garras de Estados Unidos, cumplen, sumisos, las órdenes de ese país. Pero sería un error suponer que ese «bienestar» puede subsistir «por los siglos de los siglos», que esos países soportarán siempre el dominio y el yugo de Estados Unidos y que no intentarán arrancarse de la esclavitud a que los tienen sometidos los norteamericanos y emprender un camino de desarrollo independiente.

Tomemos, ante todo, a Inglaterra y a Francia. Es indudable que son países imperialistas. Es indudable que las materias primas baratas y los mercados de venta asegurados tienen para ellos una importancia de primer orden. ¿Se puede suponer que esos países soportarán eternamente la situación actual, en la que los norteamericanos, al socaire de la «ayuda» según el «plan Marshall», penetran profundamente en la economía de Inglaterra y de Francia, con el afán de convertirla en un apéndice de la economía de los Estados Unidos? ¿Soportarán eternamente esos países que el capital norteamericano eche la zarpa a las materias primas y a los mercados de venta en las colonias anglo-francesas y prepare de este modo una catástrofe para los elevados beneficios de los capitalistas anglo-franceses? ¿No será más acertado decir que la Inglaterra capitalista y, tras ella, la Francia capitalista se verán, en fin de cuentas, obligadas a arrancarse del abrazo de los Estados Unidos y a tener un conflicto con ellos para asegurarse una situación independiente y, claro está, elevados beneficios?

Pasemos a los principales países vencidos, a Alemania (la del Oeste) y al Japón. Estos países arrastran hoy una existencia miserable bajo la bota del imperialismo norteamericano. Su industria y su agricultura, su comercio y su política exterior e interior, toda su vida se ve encadenada por el «régimen» norteamericano de ocupación. Y esos países todavía ayer eran grandes potencias imperialistas, que sacudieron los fundamentos del dominio de Inglaterra, los Estados Unidos y Francia en Europa y en Asia. Suponer que esos países no tratarán de ponerse en pie otra vez, de dar al traste con el «régimen» de los Estados Unidos y de abrirse paso hacia un camino de desarrollo independiente, significa creer en milagros.

Se dice que las contradicciones entre el capitalismo y el socialismo son más fuertes que las contradicciones entre los países capitalistas. Teóricamente, eso es acertado, claro está. Y no sólo lo es ahora, hoy día, sino que lo era también antes de la segunda guerra mundial. Y, más o menos, eso lo comprendían los dirigentes de los países capitalistas. Sin embargo, la segunda guerra mundial no empezó por una guerra contra la U.R.S.S., sino por una guerra entre países capitalistas. ¿Por qué? En primer término, porque la guerra contra la U.R.S.S., como el país del socialismo, es más peligrosa para el capitalismo que la guerra entre países capitalistas, pues si la guerra entre países capitalistas sólo plantea la cuestión del predominio de unos países capitalistas sobre otros países capitalistas, la guerra contra la U.R.S.S. debe plantear inevitablemente la cuestión de la existencia del propio capitalismo. En segundo término, porque los capitalistas, aunque con fines de «propaganda» alborotan acerca de la agresividad de la Unión Soviética, no creen ellos mismos lo que dicen, pues tienen en cuenta la política pacífica de la Unión Soviética y saben que este país no agredirá a los países capitalistas.

Después de la primera guerra mundial considerábase también que Alemania había sido puesto fuera de combate para siempre, como algunos camaradas piensan hoy del Japón y de Alemania. Entonces también se hablaba y se alborotaba en la prensa diciendo que los Estados Unidos tenían a Europa a ración, que Alemania no podría ponerse de nuevo en pie y que no habría ya más guerras entre los países capitalistas. Sin embargo, a pesar de todas esas consideraciones, Alemania levantó cabeza y se puso en pie como una gran potencia al cabo de unos quince o veinte años después de su derrota, arrancándose a la esclavitud y emprendiendo el camino de un desarrollo independiente. Es muy sintomático que fueran precisamente Inglaterra y los Estados Unidos quienes ayudaron a Alemania a resurgir económicamente y a elevar su potencial económico militar. Claro está que, al ayudar a Alemania a ponerse en pie económicamente, los Estados Unidos e Inglaterra pensaban orientar a Alemania, una vez repuesta, contra la Unión Soviética, utilizarla contra el país del socialismo. Sin embargo, Alemania dirigió sus fuerzas, en primer término, contra el bloque anglo-franco-norteamericano. Y cuando la Alemania hitleriana declaró la guerra a la Unión Soviética, el bloque anglo-franco-norteamericano, no sólo no se unió a la Alemania hitleriana, sino que, por el contrario, se vio constreñido a formar una coalición con la U.R.S.S., contra la Alemania hitleriana.

Por tanto, la lucha de los países capitalistas por los mercados y el deseo de hundir a sus competidores resultaron prácticamente más fuertes que las contradicciones entre el campo del capitalismo y el campo del socialismo.

Se pregunta: ¿qué garantía puede haber de que Alemania y el Japón no vuelvan a ponerse en pie, de que no traten de escapar de la esclavitud norteamericana y de vivir una vida independiente? Pienso que no hay tales garantías.

Pero de aquí se desprende que la inevitabilidad de las guerras entre los países capitalistas sigue existiendo.


Se dice que la tesis de Lenin relativa a que el imperialismo engendra inevitablemente las guerras debe considerarse caducada, por cuanto en el presente han surgido poderosas fuerzas populares que actúan en defensa de la paz, contra una nueva guerra mundial. Eso no es cierto.

El presente movimiento pro paz persigue el fin de levantar a las masas populares a la lucha por mantener la paz, por conjurar una nueva guerra mundial. Consiguientemente, ese movimiento no persigue el fin de derrocar el capitalismo y establecer el socialismo, y se limita a los fines democráticos de la lucha por mantener la paz. En este sentido, el actual movimiento por mantener la paz se distingue del movimiento desarrollado en el período de la primera guerra mundial por la transformación de la guerra imperialista en guerra civil, pues este último movimiento iba más lejos y perseguía fines socialistas.

Es posible que, de concurrir determinadas circunstancias, la lucha por la paz se desarrolle hasta transformarse, en algunos lugares, en lucha por el socialismo, pero eso no sería ya el actual movimiento pro paz, sino un movimiento por derrocar el capitalismo.

Lo más probable es que el actual movimiento pro paz, como movimiento para mantener la paz, conduzca, en caso de éxito, a conjurar una guerra concreta, a aplazarla temporalmente, a mantener temporalmente una paz concreta, a que dimitan los gobiernos belicistas y sean sustituidos por otros gobiernos, dispuestos a mantener temporalmente la paz. Eso, claro es, está bien. Eso incluso está muy bien. Pero todo ello no basta para suprimir la inevitabilidad de las guerras en general entre los países capitalistas. No basta, porque, aun con todos los éxitos del movimiento en defensa de la paz, el imperialismo se mantiene, continúa existiendo, y, por consiguiente, continúa existiendo también la inevitabilidad de las guerras.

Para eliminar la inevitabilidad de las guerras hay que destruir el imperialismo.
Stalin, Problemas economicos del socialismo en la URSS (1952)
Veamos que dijo Lenin, ya que no has comentado nada, pero te lo ampliare:
Tomemos el ejemplo de la India, de la Indochina y de China. Es sabido que esos tres países coloniales y semicoloniales, con una población de 600 a 700 millones de almas, se hallan sometidos a la explotación del capital financiero de varias potencias imperialistas: Inglaterra, Francia, Japón, Estados Unidos, etc. Supongamos que dichos países imperialistas forman alianzas, los unos contra los otros, con objeto de defender o extender sus posesiones, sus intereses y sus "esferas de influencia" en los mencionados países asiáticos. Esas alianzas serán alianzas "inter" o "ultraimperialistas". Supongamos que todas las potencias imperialistas constituyen una alianza para el reparto "pacífico" de dichos países asiáticos. Esa será una alianza del "capital financiero unido internacionalmente". En la historia del siglo XX, hallamos ejemplos concretos de una tal alianza, por ejemplo, en las relaciones de las potencias con China Cabe preguntar: ¿es "concebible" suponer que, en las condiciones de conservación del capitalismo (y son precisamente estas condiciones las que presupone Kautsky), dichas alianzas no sean de corta duración, que excluyan los rozamientos, los conflictos y la lucha en todas las formas imaginables?

Basta formular claramente la pregunta para que sea imposible darle otra respuesta que no sea negativa
, pues bajo el capitalismo no se concibe otro fundamento para el reparto de las esferas de influencia, de los intereses, de las colonias, etc., que la fuerza de los participantes en el reparto, la fuerza económica general, financiera, militar, etc. Y la fuerza no se modifica de un modo idéntico en esos participantes del reparto, ya que es imposible, bajo el capitalismo, el desarrollo igual de las distintas empresas, trusts, ramas industriales y países.

[...]

¿Es "concebible" que dentro de unos diez o veinte años, permanezca invariable la correlación de fuerzas entre las potencias imperialistas? Es absolutamente inconcebible.

Por esto, las alianzas "interimperialistas" o "ultraimperialistas" en la realidad capitalista, y no en la vulgar fantasía pequeñoburguesa de los curas ingleses o del "marxista" alemán Kautsky -- sea cual fuera su forma: una coalición imperialista contra otra coalición imperialista, o una alianza general de todas las potencias imperialistas -- no pueden constituir, inevitablemente, más que "treguas" entre las guerras.
Lenin, imperialismo, fase superior del capitalismo, 1916
SimonMenaGarcía escribió:La derecha también usa la violencia para acabar con la Revolución. No sé por qué dices que Yugoslavia y Bulgaria caen por haber hecho un evento democrático (Paráfrasis de lo que dijiste en un punto del texto) En fin, ya veo por donde vas tú, tienes simple miedo de que la revolución pierda apoyo popular y sea derrotada en una elección... Eso es lo que no debe suceder, y es lo que definirá si la revolución es verdadera, si el apoyo del pueblo se mantiene alto, es porque va bien, si no... hay que corregir errores que se estén cometiendo. Es la estrategia de "Revolucionar la Revolución".
Es que en Bulgaria se pasó de la dictadura del proletariado mejor o peor aplicada a un deslizamiento a tesis y prácticas revisionistas que desencadenaron en un transito pacífico hacía el multipartidismo burgués y hacía unas elecciones burguesas. El FSLN no creo que tuviera mal programa, o peor que el de la derecha, ni que lo incumpliera y en 1990 salió derrotado, tu tesis carece de validez, como todas las demás.

SimonMenaGarcía escribió:La revolución soviética no cayó por el revisionismo, cayó por falta de capacidad de gestión, y por ende, cierta ineficiencia. (Al investigar un poco descubrí que una de las causas de la crisis alimentaria en la URSS fue que un porcentaje alto, que ahora mismo se me escapa, aunque creo que rondaba los 20 o 30% de la maquinaria agrícola se encontraba dañada, y Brezhnev, o como se escriba, no prestó atención a eso.)
¿Falta de eficiencia?, ¿pero tu sabes que en la URSS de los 80's eran potencia mundial en muchos campos?, aún siendo lo más inútiles tenían recursos económicos suficientes para que no se desmontara la URSS, ¿cuando has visto a un país capitalista derruirse solo y pasandole al socialismo?, lo contrario tampoco existe, existen solo fuerzas que impulsan apoyadas en las masas un cambio u otro. Echale un vistazo a esto:
http://vientosdeleste.wordpress.com/2011/02/28/la-caida-de-la-urss-el-mito-del-colapso-economico/

Aquí tienes más información:

Arrow DATOS ECONÓMICOS DE LA UNIÓN SOVIÉTICAArrow
Spoiler:
NSV Liit escribió:Graficos pra la 3a edicion del libro de Serguei Kara-Murza "La manipulacion de la conciencia"
Hechos a partir de los datos del Departamento Central de Estadistica de la URSS (hasta 1991) y el Comite de Estadistica de la Federacion Rusa (desde 1992)



Fig. 1. Construccion de la vivienda en Rusia (miles de apartamentos)



Fig. 2. Produccion del tejido de algodon (millones de metros cuadrados)



Fig.3. Numero de cabezas del ganado vacuno (millones)



Fig. 4. Produccion de petroleo en Rusia:
1 - Volumen de extraccion (villones de t);
2 - Numero de empleados en la industria (miles)



Fig. 5. Produccion de medios quimicos de proteccion de las plantas miles de t)



Fig. 6. Presentacion de peliculas cinematograficas de largometraje de produccion nacional en Rusia (unidades)



Fig. 7. Asistencia al teatro en Rusia (millones)



Fig. 8. Produccion de tractores en Rusia (miles de unidades)



Fig. 9. Inauguracion de fondos basicos en la industria de Rusia (en un tanto por ciento con respecto a los fondos existentes).



Fig. 10. Entrega de abonos minerales a la agricultura en Rusia (millones de t)



Fig. 11. La mortalidad y la natalidad en Rusia (por 1000 mil habitantes)

http://www.kara-murza.ru/es/graf11esp.html
NG escribió:fuente: Atalas e Historia, edición Salma (1987):

Producción mundial de Trigo: 1.200 Millones Qm 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de ganado Porcino: 75 m de cabezas 2º POTENCIAL MUNDIAL (1º R.P. China)
Producción mundial de ganado Ovino: 150 m de cabezas 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de ganado Bovino: 120 m de cabezas 3º POTENCIA MUNDIAL (1º India)
Producción mundial de lana: 2.7 m de Qm 2º POTENCIA MUNDIAL (1º Australia)
Producción mundial de pesca: 9 m de Tm. 2º POTENCIAL MUNDIAL (1º Japón)
Producción mundial de carbón: 620 m 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de petróleo: 550m de Tm. 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de electricidad: 1.100 miles de m de kw/h 2º POTENCIA MUNDIAL (1º EEUU)
Producción mundial de hierro: 132m de Tm. 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de cobre: 1.100 miles de Tm. 2º POTENCIA MUNDIAL (1º EEUU)
Producción mundial de mercurio: 2.000 Tm. 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de cinc: 700 miles de Tm. 2º POTENCIA MUNDIAL (1º Canada)
Producción mundial de Plomo: 500 miles de Tm. 2º POTENCIA MUNDIAL (1º EEUU)

http://www.forocomunista.com/t15392-folleto-logros-de-la-urss
NO puedo mantener un debate serio entre un supuesto camarada con alguien que piensa que la causa de la caída de la URSS es la mala gestión como si eso hiciera al Estado cambiarse de traje, y vestirse de capitalismo, ni tampoco con uno que dice que la llegada de Gorvachov es culpa de Stalin como si hubiera exterminado a media población, ni mucho menos con alguien que pregunta al aire porque Trotsky no es buen referente bolchevique, si no conoces las reformas económicas soviética de Jrushchov-Brezhnev (lo escribiste bien o al menos te entiendo) no puedes entrar a debatir si la caída de la URSS viene precedido por esto o no, quizás para ti, fueron buenos marxistas-leninistas, no sé que pensar de ti a estar alturas.

SimonMenaGarcía escribió:En fin, el caso es, y lo que indigna, es el hecho de que porque una revolución no llegue por medios violentos, algunos digan que no puede ser socialista, y mucho menos comunista. Algunos dicen que el ser pacíficos no es bueno, si no que hay que llegar como locos pegando tiros a cada esmoquinado que veas pasar. Muchos se toman la guerra a la ligera, cuando no debe ser así.
Ya te he dicho defineme sin paños calientes el socialismo que hablas.

SimonMenaGarcía escribió:Ahora yo sólo quiero saber, ¿Por qué los Estalinistas tienen a Trotsky como el peor de los villanos, cuando Lenin habló sobre él como "el mejor de los bolcheviques"?
¿Perdón no sera otra de vuestras citas apócrifas (solo visibles en páginas trotskistas o libros de Trotski)?, citame el texto del libro de Lenin donde dice eso, y listo, no saques el tema de Trotsky aquí, porque si no respondes ni el 5% de nuestras intervenciones y con una base de marxismo pésima, como para que te pongas a hablar lo otro. Si lo deseas pasate por algún hilo del foro y comenta donde sea su lugar.

SimonMenaGarcía escribió:Bueno, ahora bien, con respecto a las naciones soviéticas que cayeron en cuestión de días o meses, no me refiero para nada a las Naciones del este, ni a la URSS, me refiero a la revolución de Baviera, en marco de la Revolución de Noviembre en Alemania, derrotada por las armas.
La república soviética de Hungría.
La república soviética Eslovaca.
La república soviética de Persia.
Todas se establecieron en un período muy corto, rompieron de forma DECRETADA con el modelo de estado capitalista, el estado socialista se hizo con el control de todas las empresas (Desde el kiosquito donde venden pan con jamón hasta la gran empresa multinacional) provocando su caída prematura.
Deja de decir cada gilipollez que se te viene la mente, esas repúblicas de las que por lo que vemos no tienes ningún conocimiento, al igual de la URSS, no cayeron porque se eliminara la propiedad privada en un periodo breve, de hecho en ningún país socialista se ha procedido a ejecutar de esa manera en cuestión de dias o algo parecido, igualmente la Rusia Soviética durante 1917-1921 tuvo un régimen elevado de expropiación en la industria, y de reparto de tierras y incautación de grano en el campo entre otros factores por los que imponía la guerra, y no por ello se derrumbó, como tampoco se derrumbó por la invasión imperialista de más de una docena de países esto lo digo por tu excusa de no avanzar en la revolución por miedo al coco imperialista.

Pondré un ejemplo de esas repúblicas que has citado y no tienes ni puta idea de citas:
Las primeras medidas que se tomaron siguieron el modelo de la Rusia Bolchevique y de la Hungría de los Consejos, aunque debido a la breve existencia del estado obrero eslovaco muchas de ellas no se llevaron a cabo: nacionalización de empresas de más de 20 trabajadores e instituciones financieras, control estatal de la enseñanza, introducción de la jornada de trabajo de 8 horas, supresión de la obligación de pagar impuestos para los campesinos, sanidad gratuita, enseñanza obligatoria hasta los 14 años, prohibición del trabajo infantil y del castigo físico a los niños en las escuelas, igualdad de derechos ante la ley para hombres y mujeres, supresión de la propiedad privada sobre la tierra y la vivienda. Se anunció también el principio de igualdad para todas las lenguas habladas en el territorio eslovaco.

La república dependia en gran medida del apoyo húngaro y en cuanto este faltó se derrumbó. Los comunistas húngaros, sin poder contar con la ayuda de los bolcheviques rusos (estaban en el peor momento de la guerra civil rusa) se encontraban aislados, presionados en todas sus fronteras, y buscaban ansiosamente alguna salida que les proporcionara un respiro. El 13 de julio de 1919, George Clemenceau ofreció una propuesta a los húngaros: retirada de los territorios checoslovacos a cambio de detener la ofensiva rumana en el este. Los húngaros cumplieron el acuerdo e inicieron la retirada. Se produjeron manifestaciones de protesta contra el "acuerdo imperialista de paz” en Košice, Prešov y Lučenec, pero la república eslovaca se quedó sola. Y mientras las tropas comunistas húngaras se retiraban, las tropas checoslovacas y rumanas incumplieron el acuerdo y contraatacaron. Los checoslovacos atacaron al ejército húngaro en retirada y los rumanos iniciaron una ofensiva que a la postre les llevaría a Budapest. Fue el principio del fin de la República Húngara de los Consejos y por ende, también de la eslovaca. Para el 17 de julio el ejército checoslovaco dominaba toda la región.
http://cronicashungaras.blogspot.com.es/
Por último como vemos, la república soviética eslovaca se derrumbó por la traición de los imperialistas al acuerdo de paz, y por la obvia intervención del ejercito rumano en esa región.

En el otro caso en que a los húngaros les pasó lo mismo con el agravante de que la socialdemocracia que en un inicio iban de la mano con los comunistas y finalmente se pasaron a la reacción, también los ejercitos serbios, checos, rumanos, franceses, acosaban su territorio.

En Alemania directamente los socialdemócratas encabezaron el contra-golpe anti-comunista. Como hemos leído la causa común es la intervención extranjera de más de un ejército.

Si vuelves a soltar ese tipo de burradas gratuitas, te denunciare por trolleo.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por Razion el Sáb Ene 05, 2013 6:46 pm

Estuve leyendo los mensajes de este hilo. La información y respuestas dadas por los camaradas EZLN y NG son a mi entender esclarecedoras sobre el tema en discusión. El mensaje de EZLN contiene definiciones básicas que hay que tener en mente a la hora de discutir las características de cualquier proceso social que se desarrolle en cualquier país, y sirven para comprender el proceso Venezolano. El camarada NG recopila una serie de citas que no pueden dejar de ser tenidas en cuenta, de hecho menciona textos que deben ser estudiados con detenimiento. A mi entender SimonMenaGarcía por lo demostrado en la discusión con NG adolece en estas cuestiones. Es importante destacar que no se defiende al proceso Bolivariano desde el posibilismo y el quietismo, se lo condena.

El no correr por izquierda al gobierno, exigir radicalidad para mejorar las condiciones de lucha del proletariado y sus aliados, para agudizar las contradicciones con la burguesía y hacer que esta se lance violentamente para poder exterminarla de una vez y para siempre; el no disputar la dirección del movimiento bolivariano, disputar el Poder, termina apaciguando a las masas y debilitándolas frente al avance reaccionario, burgués, oligárquico e imperialista. Ni hablar que frente al imperialismo, el oportunismo, y la reacción, hay que defender el proceso bolivariano, pero desde una posición revolucionaria, permitiéndole superarse y apuntando a objetivos revolucionarios.

Considero que es imposible la existencia de un camino reformista (pacífico) hacia el socialismo, porque es imposible que una clase social acepte pacíficamente su aniquilación (como clase), tenderá a sobrevivir, por intereses de clases, convicción, intereses imperialistas que no permitirán la eliminación de sus aliados locales. Chile es un ejemplo claro de esto. Allende al igual que Chávez, representaba un líder que se consideraba socialista (tal vez ideológicamente simpatizante con la socialdemocracia antigüa, la no bolchevique -como Kautsky y companía-, no el mamaracho actual que componen los partidos socialdemócratas), que incorporaba al marxismo como herramienta de análisis, pero consideraba que la destrucción del Estado Burgués era viable mediante las reformas. Chávez cae en errores similares con la particularidad que considera que esto se puede lograr con la movilización activa, y dándoles armas a los sectores populares, sin embargo confía en el carácter progresista de cierta burguesía nacional (que al fortalecerse tiene más herramientas para oprimir al Pueblo), error en el que caen muchas corrientes de izquierda.

Desde la visión pesimista frente al todopoderoso imperialismo Yanqui, como se ve en algunos comentarios, se podría contraargumentar que una estrategia que podría haber seguido Chávez si creyera en la dictadura del proletariado (es realidad-ficción dado que esta se puede consolidar solo si se da un triunfo popular, ya que no depende de la acción individual) llegando por la vía electoral, es aprovechar el primer tiempo de gobierno para: consolidar una base social fuerte y alianzas regionales, incorporar tecnología desde los países desarrollados, aprovechar las contradicciones inter-imperialistas para el aprovisionamiento de maquinarias y recursos, desarrollar las fuerzas productivas e industrias en manos del Estado, armar al Pueblo; y luego del primer intento de golpe, ya teniendo una Venezuela fortalecida y desarrollada, haber eliminado a la burguesía de forma violenta dando rienda suelta al Pueblo, cuando aconteció el golpe de Estado. Eso hubiera sido un buen golpe de efecto, resolviendo las tareas nacionales y democráticas y encaminándose ininterrumpidamente hacia el socialismo. Cada vez que se demora más en radicalizar el proceso, más se fortalecen los enemigos del Pueblo.

NG escribió:
sorge escribió:Mientras no haya procesos revolucionarios en el 1º mundo, no sera posible que Venezuela,Ecuador,Bolivia,Nicaragua..etc puedan acelerar el transito hacia el socialismo, solo miremos la historia del siglo XX y nos daremos cuenta de que Cuba tuvo un transito rapido porque tuvo el apoyo sovietico, Nicaragua sandinista no recibio igual apoyo del campo socialista, lo cual le llevo a tomar la opción de la economia mixta.
Eso es volver a las tesis mencheviques/trotskistas de que países subdesarrollados no podrán dar un salto cualitativo en la organización económica de la trasnformación de las fuerzas productivas, ni un salto cuantitativo en el número de estas. Derribemos cualquier revolución que no sea vuestro agrado por haber caído en un país subdesarrollado entonces... ¿no era Lenin quién decía que en Rusia existía lo necesario para erificar la construcción del socialismo?, ¿no dijo él mismo que el capitalismo a causa de su desigualdad entre sus países y colonial daba la posibilidad a que la revolución estallase en un país, dos, y que estos fueran construyendo el socialismo frente al cerco del resto de países capitalistas?

Para empezar, ¿Cuba tuvo un salto rápido hacía donde?, porque hacía la autosuficiencia esta claro que no, Cuba no tuvo el mismo transito que otros países en la industrialización como los países de Europa del Este por ejemplo, de hecho como sabemos se centro en la zafra de azúcar antes que eso. Nicaragua en ningún momento era otro grupo el FSLN homogéneo, el M26 Julio tampoco, y menos cuando se fusiono con otros para formar el PCC, ni tampoco tanto el cubano ni el nicaraguense eran un partido netamente comunista ni proletario.

La URSS sería un país con un inmenso campo de recursos a explotar pero os recuerdo que la Rusia zarista importaba la mayoría de la maquinaria industrial de países como Francia, y economicamente los bancos que dominaban el capital de allí venían del campo imperialista, por lo que tenía una economía atrasada y dependiente. Así que para explotar estos recursos como explico Stalin: "con las fuerzas internas, sin créditos o préstamos esclavizantes el exterior." por lo que no tuvo ayuda de ningún tipo.


Estoy en desacuerdo con lo expuesto por Sorge, ¿los países capitalistas dependientes debemos esperar revoluciones en el primer mundo?¿Qué pasa con Argentina, Chile, hasta hace unos años Brasil incluso?¿Deberían esperar una revolución socialista en EEUU, Francia, Inglaterra o España? Considero que lo que debemos buscar es la consolidación de procesos revolucionarios en los países Latinoamericanos, en un grupo de éstos por lo menos. Hay países como Argentina, Brasil o Chile, que podrían bajo el socialismo, desarrollar sus fuerzas productivas e industria con los recursos que poseen (incluso con las fuerzas productivas e industrias parcialmente desarrolladas -a niveles comparativamente inferiores incluso que lo que estaban antes del neoliberalismo-, y más aún si mantienen alianzas entre ellos, o por lo menos buenas relaciones entre vecinos. Siempre dije que el destino revolucionario de Venezuela por ejemplo estaba ligado al destino revolucionario de Colombia. Un triunfo fariano, radicalizaría Venezuela, y el resto de los países de la región, pudiendo consolidar un bloque socialista. La respuesta de NG respecto a este tema es muy acertada, considero que los eslabones más débiles de la cadena imperialista son los que primero se rompen, y que deben llevar hacia adelante su revolución, contra todos los pronósticos de los pesimistas, quietistas, oportunistas de derecha, socialimperialistas y demás (no te estoy tratando a tí sorge de esto por supuesto). No se puede ni debe frentar el auge revolucionario si este existiera, ni esperar a la "revolución mundial", como tantas corrientes vaticinan oponiéndose a la liberación "secuencial" de los pueblos.

Respecto a lo que decís NG de Cuba, referido a su industrialización (tema que justamente abordamos en el subforo de Cuba, en un hilo que se refiere al debate económico cubano), los primeros años de la revolución evidencian una industrialización acelerada, apoyada sobre la URSS frente al bloqueo económico yanquí (hay que fijarse los proyectos industriales elaborados, y las industrias que efectivamente se instalaron). Guevara era precisamente un defensor de la industrialización acelerada (admiraba al proceso Soviético, algunos encuentran similitudes entre su pensamiento y el de Preobrazhensky), por lo tanto en su gestión como Ministro de Industria (y el resto de los cargos que desempeñó) incentivó este desarrollo. Luego de que la URSS se opusiera a seguir apoyando este tipo de desarrollo es que la Revolución Cubana se centra en la zafra (habían pasado un par de años -casi un decenio- cuando se vuelcan de lleno a esto, si bien anteriormente tampoco la descuidaron porque era de la principal rama de donde se obtenían recursos para destinar a los otros proyectos). Tal vez te referías al resultado histórico final, pero valía la pena la aclaración, ya que muchos (casi la generalidad) de los movimientos socialistas y antiimperialistas latinoamericanos buscan terminar con la dependencia económica imperialista, desarrollar sus fuerzas productivas e industria y esto caracterizó al M26 desde sus inicios.

Saludos


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por sorge el Dom Ene 06, 2013 9:03 pm

Cita del 2º Congreso de la Internacional Comunista.
TESIS Y ADICIONES SOBRE LOS PROBLEMAS NACIONAL Y COLONIAL
Sería un gran error pretender aplicar inmediatamente en los países orientales los principios comunistas respecto a la cuestión agraria. En su primer estadio, la revolución en las colonias debe tener un programa que incluya reformas pequeño-burguesas tales como el reparto de la tierra. Pero eso no significa necesariamente que la dirección de la revolución deba ser abandonada en manos de la democracia burguesa. Por el contrario, el partido proletario debe desarrollar una propaganda poderosa y sistemática en favor de los soviets, y organizar los soviets de campesinos y de obreros. Esos soviets deberán trabajar en estrecha colaboración con las repúblicas sovietistas de los países capitalistas adelantados para lograr la victoria final sobre el capitalismo en todo el mundo.

De ese modo, las masas de los países atrasados, conducidas por el proletariado consciente de los países capitalistas desarrollados, accederán al comunismo sin pasar por los diferentes estadios del desarrollo capitalista.

Obviamente esta tesis tiene que ser revisada, la vanguardia revolucionaria latinoamericana defiende la Segunda independencia de America Latina, ante lo cual el posicionamiento del camarada NG es parcial, Lenin no hablo de paises desarrollado si no de conducción "de paises socialistas desarrollados" y espero el posicionamiento del camarada Razio

Camarada NG: por supuesto que no defiendo las tesis trotkistas-menchevique no considero que la burguesa deberia liderar la fase democratica-burguesa debe ser la clase trabajadora en alianza con los campesinos,luego Trotsky tras la revolución sovietica, defendio que solo la clase trabajadora podria liderar la revolución en los paises subdesarrollados, negando la
Tesis leninista de alianza con el campesinado.

Por supuesto no he negado que las fuerzas productivas den salto cuantitativo hacia la profundización de los procesos revolucionarios, que no deben esperar a la que sucede en el 1º mundo para desarrollarlo,otra cuestión es cuando se podran liberarse definitivamente de la institucionalidad burguesa, cuando se construiran los soviets en Venezuela,Ecuador,Bolivia,Nicaragua..etc que manden definitivamente al basurero de la historia a la burguesia como clase social.

Precisamente Camarada Razion en las filas farianas no se baraja la victoria por la via insurrecional con todo lo conlleva de trasfondo, como demuestra este mensaje de las FARC a Marcha Patriotica

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=152123
:“Vuelve a retomar toda importancia la bandera de la paz, la bandera que izaron los campesinos de Marquetalia antes de ser agredidos, ofreciendo y pidiendo el diálogo para encontrar soluciones pacíficas a la grave situación que afrontaban; la misma que se levantó en La Uribe en los tiempos de Casa Verde; esa bandera que la Coordinadora Simón Bolívar esgrimió en Caracas y Tlaxcala, la misma que desafortunadamente fue arriada después de haber sido izada en el Caguán. Esa bandera que hoy levantan todas y todos ustedes con un coraje digno de aplausos y que nosotros también sostenemos en medio de la confrontación. Las FARC-EP en inamovible fidelidad al pueblo del que provenimos, siempre consideraremos una traición asimilar la paz a la simple entrega y desmovilización de nuestra fuerza: la paz en nuestro entender tiene que tener como presupuesto básico el fin del terrorismo de estado, el fin de la persecución al opositor político, la concepción de un régimen político tolerante y democrático, la erradicación de las causas que produjeron y alimentan la guerra. La reciente conmemoración del crimen contra Jorge Eliécer Gaitán orbita siempre sobre la memoria popular...”
llegando por la vía electoral, es aprovechar el primer tiempo de gobierno para: consolidar una base social fuerte y alianzas regionales, incorporar tecnología desde los países desarrollados, aprovechar las contradicciones inter-imperialistas para el aprovisionamiento de maquinarias y recursos, desarrollar las fuerzas productivas e industrias en manos del Estado, armar al Pueblo; y luego del primer intento de golpe, ya teniendo una Venezuela fortalecida y desarrollada, haber eliminado a la burguesía de forma violenta dando rienda suelta al Pueblo, cuando aconteció el golpe de Estado. Eso hubiera sido un buen golpe de efecto, resolviendo las tareas nacionales y democráticas y encaminándose ininterrumpidamente hacia el socialismo. Cada vez que se demora más en radicalizar el proceso, más se fortalecen los enemigos del Pueblo.
Es que en el primer tiempo tuvieron que empezar luchar contra sectores que estaban en contra de la radicalización del proceso revolucionario, los quintacolunmistas como Peña y Miquilena que se opusieron a las leyes que defendian los intereses productivos nacionales y recuperaban PDVSA, y luego le tomo el relevo gente como Baduel.
alianza regional con el Brasil de Lula estaban insertado en otros tipo de logica diferente a la cual tu defiendes, en aquella epoca "actores regionales de peso" que pudiera favorecer una profundización en clave socialista simple y sencillamente no habia.

La Revolución Bolivariana aprovecho las contradicciones interimperialistas como se ve en estearticulo,para ir rompiendo la dependencia con el exterior, cuestión que no se hace de "la noche a la mañana" hablando metaforicamente.

Conseguir la soberania alimentaria otra pata importante para acabar con la dependencia, es un procesos a desarrollar sin prisas pero sin pausa, como señala el articulo

Respecto al tema de Cuba, camarada Razion debes demostrar en el respectivo foro que la URSS se opuso a la industrialización, por supuesto camarada NG no me referia a la autosuficiencia, sino a la construcción de un sistema socialista en Cuba que tuvo punto culmine con la ofensiva de 1968, espero que no defiendas como partido "puro" al PCMLE porque entonces apaga y vamonos,por supuesto Hoxa hizo aportaciones interesantes,otras mas criticable al Movimiento Comunista Internacional, pero la principal, garantizar la consolidación del socialismo albanes fallo tanto como la vanguardia del PTA.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por ndk el Dom Ene 06, 2013 9:23 pm

sorge escribió:Precisamente Camarada Razion en las filas farianas no se baraja la victoria por la via insurrecional con todo lo conlleva de trasfondo, como demuestra este mensaje de las FARC a Marcha Patriotica

En el extracto que tú has dejado no dice que no barajen una victoria por la vía insurreccional, no manipules, lo único que dicen es que con un régimen que "en nuestro entender tiene que tener como presupuesto básico el fin del terrorismo de estado, el fin de la persecución al opositor político, la concepción de un régimen político tolerante y democrático, la erradicación de las causas que produjeron y alimentan la guerra." En ese régimen podrá haber paz, o por lo menos seguir la confrontación de una manera menos violenta.

Saca un texto si puedes donde las FARC digan que no barajan una victoria por la vía insurreccional.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por ndk el Dom Ene 06, 2013 9:46 pm

FARC-EP dicen:

Spoiler:
Tenemos calculado que podriamos llegar en una primera etapa (la 1ªofensiva con 30 o 40 mil hombres) para tomarnos una parte del territorio nacional y convertirnos en gobierno provisional y la 2ª ofensiva calculada aproximadamente 100mil hombres para poder lograr precisamente la toma del poder, pero no sobre la base de que sean solamente 100mil hombres, sino que eso 100mil cuenten con un apoyo politico de la mayoria de los colombianos para poder lanzar la ofensiva y poder derrocar definitivamente el sistema

Sí señor, la lucha es para tomar el poder, esa no es para que se quede por ahi en los escritos diciendo que queremos un cambio y que si no nos lo dan nosequé.

Y hay que hacer claridad ademas, nosotros no hemos dicho que unica y exclusivamente con la guerrilla vamos a llegar al poder, nosotros combinamos todas las formas de lucha de masas, y creemos que la guerrilla sí es un factor determinate en el proceso revolucionario colombiano, pero a nadie le hemos dicho que sea el único

Pensamos que hay muchas maneras de llegar a la capital. Con el apoyo de la clase obrera mediante un gran paro o huelga general. O con las tropas revolucionarias en la lucha por esa posición estratégica, que es la parte fundamental del gobierno. Podríamos llegar por cuatro, cinco, ocho o diez partes

Estamos preparando hombres para dedicarlos al trabajo de masas. A nivel de clase obrera, de campesinado, de juventud, de mujeres. Necesitamos un movimiento de masas fuerte para crear un ejército revolucionario, porque para tomarnos el poder necesitamos ponernos de acuerdo con todos los sectores de las masas

Las Farc son una organización política-militar que lucha por la toma del poder para el pueblo. Su táctica es la combinación de todas las formas de lucha de masas. Aplican a la realidad colombiana los principios fundamentales del marxismo leninismo

Plan estratégico de las FARC
Al elaborar, discutir y aprobar un Plan estratégico para larevolución colombiana, Manuel Marulanda y las FARC especi-fican claramente que el objetivo principal de la insurgenciaes la toma del poder. No la autodefensa de una zona campesina,tampoco la utilización de la confrontación como una forma de“presión” para negociar y obtener mejores puestos electorales,sino la toma del poder.
¿Cómo imaginan y planean Marulanda y sus compañeros y compa-ñeras la toma del poder? A través de dos vías posibles que nonecesariamente deben ser dicotómicas. a) por vía de las armasy la lucha armada, o b) por vía de las alianzas políticas. Éstaes la combinación de las dos vías esbozadas por la Conferenciaen el Plan Estratégico que el Pleno del Estado Mayor Central de1989 denominará “Campaña Bolivariana por la Nueva Colombia”.

El poder: Tensión y matices entre las FARC y el PC legal
Desde su mismo origen, las FARC nacen vinculadas histórica-mente al Partido Comunista. En términos ideológicos, políti-cos y orgánicos. Sin embargo, en la tradición del PC colombiano-un partido heroico, perseguido, muy abnegado, estrechamenteligado a las luchas- no siempre ha estado muy en claro la pro-blemática del poder. Muchas veces desde esta corriente se haprivilegiado la participación electoral-parlamentaria y se haconcebido, de manera explícita o implícita, a la insurgencia delas FARC como un elemento de “presión” política para ampliarla cerrazón de la oligarquía colombiana y de su restringidosistema electoral.
Manuel Marulanda Vélez, acompañado de Jacobo Arenas y otroscuadros comunistas, asumió siempre la política comunista de ma-nera convencida como uno de sus principales dirigentes e impul-sores. Pero en su lectura política de la situación colombiana,la insurgencia y la lucha armada no eran concebidas como ele-mentos de “presión” externa para ampliar el sistema electoralsino como parte central de un proyecto estratégico hacia la tomadel poder (sin por ello abandonar la posibilidad de la partici-pación en elecciones en determinadas coyunturas).

Adelantamos los diálogos con el gobierno como parte del Plan Estratégico. Debemos analizar hasta donde podremos avanzar en el logro del objetivo de acuerdo a las circunstancias políticas y de confrontación existentes, buscando que ante la opinión siempre quede clara nuestra voluntad por encontrar salidas políticas dejando al estado terrorista la responsabilidad de agotamiento de esta opción

Nos importan un carajo la Constitución y las leyes, porque estamos fuera de ellas. No valen nada. Valen para el Estado. Eso es lo que ellos tienen que resolver. Tenemos nuestra propia Constitución y nos levantamos contra el Estado porque nos obligaron. Entonces son ellos los que tienen que resolver: o venirse unos para acá, o ayudar a resolver eso

Las FARC-EP sostienenque se deben articular todas las formas de lucha de masas. La guerrilla constituye allí un elemento central pero no es elúnico. Las FARC-EP conciben la revolución como un abanico deformas de lucha convergente donde la insurrección popular enlas grandes ciudades debe ser acompañada con la ofensiva delmovimiento insurgente. Junto a la guerrilla está el partido político y las organizaciones de masas, tanto las reivindicativascomo el movimiento bolivariano clandestino.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por Razion el Lun Ene 07, 2013 1:24 am

sorge escribió:Cita del 2º Congreso de la Internacional Comunista.

De ese modo, las masas de los países atrasados, conducidas por el proletariado consciente de los países capitalistas desarrollados, accederán al comunismo sin pasar por los diferentes estadios del desarrollo capitalista.
Obviamente esta tesis tiene que ser revisada, la vanguardia revolucionaria latinoamericana defiende la Segunda independencia de America Latina, ante lo cual el posicionamiento del camarada NG es parcial, Lenin no hablo de paises desarrollado si no de conducción "de paises socialistas desarrollados" y espero el posicionamiento del camarada Razion

Considero que en nuestros países, con el avance de la lucha de clases a lo largo de la historia, con la experiencia sesentista y setentista, con la experiencia revolucionaria cubana, existe conciencia suficiente en el proletariado (por lo menos existen sectores de vanguardias) nacional-latinoamericano, que pueda liderar una lucha socialista. ¿No tienen suficiente conciencia revolucionaria organizaciones como las FARC?¿No la han tenido el PRT-ERP?¿No es precisamente el Comandante Guevara quien defiende que la verdadera liberación nacional se consigue con el socialismo (la verdadera autodeterminación de los Pueblos era algo que los bolcheviques decían que solo se podía conseguir con el socialismo), y que existían en América Latina numerosas organizaciones de Vanguardia que podían liderar una lucha hacia el mismo?
Camarada Sorge, o bien no estoy entendiendo tu punto (porque reconoces que existe una vanguardia latinoamericana), o bien espero que me digas por que niegas lo que marco en el párrafo anterior, como una verdad objetiva del desarrollo de la lucha de clases. Considero que tenemos suficiente experiencia revolucionaria como para independizarnos del triunfo de una revolución en el primer mundo. ¿Realmente crees que países como Argentina, Chile o Brasil, países capitalistas dependientes más que semicoloniales-feudales, deban esperar una revolución socialista en el primer mundo para poder conducirla hacia el socialismo?


Camarada NG: por supuesto que no defiendo las tesis trotkistas-menchevique no considero que la burguesa deberia liderar la fase democratica-burguesa debe ser la clase trabajadora en alianza con los campesinos,luego Trotsky tras la revolución sovietica, defendio que solo la clase trabajadora podria liderar la revolución en los paises subdesarrollados, negando la
Tesis leninista de alianza con el campesinado.

Por supuesto no he negado que las fuerzas productivas den salto cuantitativo hacia la profundización de los procesos revolucionarios, que no deben esperar a la que sucede en el 1º mundo para desarrollarlo,otra cuestión es cuando se podran liberarse definitivamente de la institucionalidad burguesa, cuando se construiran los soviets en Venezuela,Ecuador,Bolivia,Nicaragua..etc que manden definitivamente al basurero de la historia a la burguesia como clase social.

Precisamente Camarada Razion en las filas farianas no se baraja la victoria por la via insurrecional con todo lo conlleva de trasfondo, como demuestra este mensaje de las FARC a Marcha Patriotica

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=152123
:“Vuelve a retomar toda importancia la bandera de la paz, la bandera que izaron los campesinos de Marquetalia antes de ser agredidos, ofreciendo y pidiendo el diálogo para encontrar soluciones pacíficas a la grave situación que afrontaban; la misma que se levantó en La Uribe en los tiempos de Casa Verde; esa bandera que la Coordinadora Simón Bolívar esgrimió en Caracas y Tlaxcala, la misma que desafortunadamente fue arriada después de haber sido izada en el Caguán. Esa bandera que hoy levantan todas y todos ustedes con un coraje digno de aplausos y que nosotros también sostenemos en medio de la confrontación. Las FARC-EP en inamovible fidelidad al pueblo del que provenimos, siempre consideraremos una traición asimilar la paz a la simple entrega y desmovilización de nuestra fuerza: la paz en nuestro entender tiene que tener como presupuesto básico el fin del terrorismo de estado, el fin de la persecución al opositor político, la concepción de un régimen político tolerante y democrático, la erradicación de las causas que produjeron y alimentan la guerra. La reciente conmemoración del crimen contra Jorge Eliécer Gaitán orbita siempre sobre la memoria popular...”

Aquí me pierdo un poco en tu razonamiento respecto a lo que citas anteriormente. Estoy de acuerdo con que hay tareas democráticas y nacionales a resolver, considero a su vez que estas solo pueden ser resueltas con un proceso revolucionario dirigido por el proletariado, las burguesías autóctonas demuestran siempre su sometimiento al imperialismo, no tienen carácter progresista, excepto tal vez por breves períodos que utilizan para fortalecerse para renegociar su posición de poder e integración al capital imperialista. Generalmente este carácter pseudo-progre de determinada burguesía nacional se dio y da en gobiernos bonapartistas. Argentina es un ejemplo típico.
A Venezuela por ejemplo no lo incluyo. Considero que el proceso bolivariano, es un proceso pre-revolucionario o con potencialidades revolucionarias, democráticas, antiimperialistas, en el que el proletariado debe luchar por su conducción -a su conducción actual no considero burguesa, pero contiene en el movimiento en sí, muchos elementos oportunistas y burgueses que son perniciosos para el mismo, y pueden liquidarlo-.
Por último no me referí a que la vía de victoria revolucionaria debe ser insurreccional. Siempre defendí el "combo" de estrategias, de hecho estoy bastante influído por la experiencia setentista de mi Patria.
Tampoco considero que se deben descartar los períodos "democráticos" burgueses, ni que "cuanto peor, mejor". Procesos como el Bolivariano los considero un claro avance en el desarrollo de la lucha de clases venezolana y latinoamericana, más de una vez defendí al Comandante Chávez.


llegando por la vía electoral, es aprovechar el primer tiempo de gobierno para: consolidar una base social fuerte y alianzas regionales, incorporar tecnología desde los países desarrollados, aprovechar las contradicciones inter-imperialistas para el aprovisionamiento de maquinarias y recursos, desarrollar las fuerzas productivas e industrias en manos del Estado, armar al Pueblo; y luego del primer intento de golpe, ya teniendo una Venezuela fortalecida y desarrollada, haber eliminado a la burguesía de forma violenta dando rienda suelta al Pueblo, cuando aconteció el golpe de Estado. Eso hubiera sido un buen golpe de efecto, resolviendo las tareas nacionales y democráticas y encaminándose ininterrumpidamente hacia el socialismo. Cada vez que se demora más en radicalizar el proceso, más se fortalecen los enemigos del Pueblo.
Es que en el primer tiempo tuvieron que empezar luchar contra sectores que estaban en contra de la radicalización del proceso revolucionario, los quintacolunmistas como Peña y Miquilena que se opusieron a las leyes que defendian los intereses productivos nacionales y recuperaban PDVSA, y luego le tomo el relevo gente como Baduel.
alianza regional con el Brasil de Lula estaban insertado en otros tipo de logica diferente a la cual tu defiendes, en aquella epoca "actores regionales de peso" que pudiera favorecer una profundización en clave socialista simple y sencillamente no habia.

La Revolución Bolivariana aprovecho las contradicciones interimperialistas como se ve en estearticulo,para ir rompiendo la dependencia con el exterior, cuestión que no se hace de "la noche a la mañana" hablando metaforicamente.

Conseguir la soberania alimentaria otra pata importante para acabar con la dependencia, es un procesos a desarrollar sin prisas pero sin pausa, como señala el articulo

En esto te doy parte de la razón, Venezuela fue pionero, después del período nefasto de los gobiernos neoliberales vendepatrias, en impulsar mejoras sustanciales y cambios radicales tanto para su población como frente al capital imperialista, lo cual no es menor, y considero que implica un mayor arrojo de los venezolanos, así como también demuestra el nivel de conciencia social (por no decir de clase) que imperó en Venezuela para impulsar un gobierno de estas características. Sin embargo, considero que cambios que se están impulsando hoy en día (o medidas) podrían haberse realizado antes, dentro de la óptica en la que enmarco al proceso bolivariano, como ser el impulso a la industrialización (o la estatización de Sidor, ahí creo que las fuerzas populares deberían haberse "jugado" antes y no esperar la decisión del gobierno de avanzar sobre ese área), creo que esto es fundamental. Venezuela tiene una oportunidad histórica para desarrollar la industria (la pesada sobre todo), circuitos productivos completos, etc, para lograr su completa independencia económica y desplegar su potencial. El problema siguen siendo los elementos que tu mismo mencionas, que contaminan el proceso, y lo retrasan, elementos que responden a la ideología del enemigo, y que juegan por la derrota popular, denunciado por los mismos cuadros de izquierda venezolanos.


Respecto al tema de Cuba, camarada Razion debes demostrar en el respectivo foro que la URSS se opuso a la industrialización, por supuesto camarada NG no me referia a la autosuficiencia, sino a la construcción de un sistema socialista en Cuba que tuvo punto culmine con la ofensiva de 1968, espero que no defiendas como partido "puro" al PCMLE porque entonces apaga y vamonos,por supuesto Hoxa hizo aportaciones interesantes,otras mas criticable al Movimiento Comunista Internacional, pero la principal, garantizar la consolidación del socialismo albanes fallo tanto como la vanguardia del PTA.
Eso lo hemos tratado en varios hilos del subforo de Cuba, estoy seguro que has visto alguno de esos temas, la explicación es algo más larga. No es que la URSS se opusiera desde el vamos a la industrialización, la apoyó en un primer momento (algo que remarca el propio Fidel, lo remarcó también Guevara, incluso culpando a varios cubanos por ser reacios al aprendizaje con algunos técnicos soviéticos -también no es que fueran completamente reacios, sino que no cooperaban lo suficientes con los especialistas soviéticos, y no recuerdo si era algo generalizado-, me refiero a los períodos posteriores, en los que pujaron por reorientar el desarrollo de la economía cubana a un país productor azucarero, en lugar de una nación industrial desarrollada. Nuevamente, en los hilos del subforo de Cuba, he sido más específico, no da para extender aquí esa discusión, pero tampoco hago acusaciones infundadas, como trata de demostrar tu mensaje.
Cito nuevamente mi mensaje, la parte en la que me refiero a este tema

"los primeros años de la revolución evidencian una industrialización acelerada, apoyada sobre la URSS frente al bloqueo económico yanquí (hay que fijarse los proyectos industriales elaborados, y las industrias que efectivamente se instalaron). Guevara era precisamente un defensor de la industrialización acelerada (admiraba al proceso Soviético, algunos encuentran similitudes entre su pensamiento y el de Preobrazhensky), por lo tanto en su gestión como Ministro de Industria (y el resto de los cargos que desempeñó) incentivó este desarrollo. Luego de que la URSS se opusiera a seguir apoyando este tipo de desarrollo es que la Revolución Cubana se centra en la zafra"

Saludos


------------------------------
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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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KPeshkov
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por KPeshkov el Lun Ene 07, 2013 4:35 pm

Chávez es visto en Europa, y especialmente en España como un dictador, como comunista y antidemocrático. Para esto, los periódicos españoles los exponen en primera página como si fuera un payaso de circo. Mientras tanto, ponen en la última página (abajo del todo) haciendoles una leve alusión, a los suicidios por desalojos, como si no fuera gran cosa...

Es increible la hipocresía y el daño que producen los estados capitalistas y globalizadores a los pueblos. Es realmente triste ver como las personas se suicidan antes de que les desalojen de donde moran. Aún así, la conciencia proletaria y revolucionaria todavía sigue latente en esta sociedad, y solo se desecadenará las ansias de socialismo cuando la situación sea una obviedad insostenible del género humano.
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sorge
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por sorge el Lun Ene 07, 2013 6:06 pm

ndk escribió:
sorge escribió:Precisamente Camarada Razion en las filas farianas no se baraja la victoria por la via insurrecional con todo lo conlleva de trasfondo, como demuestra este mensaje de las FARC a Marcha Patriotica

En el extracto que tú has dejado no dice que no barajen una victoria por la vía insurreccional, no manipules, lo único que dicen es que con un régimen que "en nuestro entender tiene que tener como presupuesto básico el fin del terrorismo de estado, el fin de la persecución al opositor político, la concepción de un régimen político tolerante y democrático, la erradicación de las causas que produjeron y alimentan la guerra." En ese régimen podrá haber paz, o por lo menos seguir la confrontación de una manera menos violenta.

Saca un texto si puedes donde las FARC digan que no barajan una victoria por la vía insurreccional.

ndk escribió:
sorge escribió:Precisamente Camarada Razion en las filas farianas no se baraja la victoria por la via insurrecional con todo lo conlleva de trasfondo, como demuestra este mensaje de las FARC a Marcha Patriotica

En el extracto que tú has dejado no dice que no barajen una victoria por la vía insurreccional, no manipules, lo único que dicen es que con un régimen que "en nuestro entender tiene que tener como presupuesto básico el fin del terrorismo de estado, el fin de la persecución al opositor político, la concepción de un régimen político tolerante y democrático, la erradicación de las causas que produjeron y alimentan la guerra." En ese régimen podrá haber paz, o por lo menos seguir la confrontación de una manera menos violenta.

Saca un texto si puedes donde las FARC digan que no barajan una victoria por la vía insurreccional.
Me he explicado mal,queria decir en la coyuntura actual se piensan más en la negociación politica,de todas maneras la concepción que tiene ahora las FARC sobre un gobierno revolucionario es la que defendio en sus ultimas entrevistas Raul Reyes que es una actualización de la cita que pones


http://www.co.terra.com/terramagazine/interna/0,,OI2510909-EI8868,00.html
Jacques Gomes Filho: ¿Pero cree que la organización todavía puede llegar al poder?
Raúl Reyes: De eso no queda la menor duda: las FARC continúan luchando por el poder y van a conseguirlo de cualquier manera, sea por la vía armada, o por la vía diplomática con acuerdos políticos. Las FARC no van a la guerra por la guerra en sí. Fuimos obligados por el Estado colombiano a hacer una guerra para defendernos y conseguir la paz. Todas las acciones militares que las FARC realizan no poseen un carácter diferente del político. Porque somos una organización con una propuesta de gobierno, una propuesta de Estado. Una propuesta para una Colombia diferente de la que nos fue impuesta por los comandantes de la oligarquía colombiana. Las FARC no están contra las elecciones, porque somos una organización comunista. Pero tenemos que saber cuándo podremos participar de elecciones y para qué. Si existe un proceso que posibilite nuestra participación, podemos participar y contribuir de alguna manera. Caso contrario, no tiene sentido. Porque ya tuvimos la experiencia del genocidio contra la Unión Patriótica.

Jacques Gomes Filho: ¿Cómo sería un gobierno de las FARC?
Raúl Reyes: Sería un gobierno del pueblo para el pueblo. Un gobierno bolivariano, anti-imperialista. Un gobierno de integración y hermandad con todos los países del mundo y particularmente con los vecinos de Colombia. Un gobierno que trabajaría por la integración latinoamericana, por la Patria Grande y por el socialismo. Tendríamos que conformar un nuevo ejército, más bolivariano, y que respete los Derechos Humanos sin levantar nunca las armas contra el pueblo. Desde 1994, las FARC tienen una propuesta para un nuevo gobierno: pluralista, patriótico, democrático y de reconciliación nacional. Un gobierno que abrigue todos los sectores: sociales, docentes, estudiantiles, feministas, campesinos, indígenas, intelectuales, periodísticos, etc. Pero también de la insurgencia revolucionaria y de los partidos de izquierda. Si existen sectores del Polo Democrático Alternativo (partido de izquierda) que quieren estar allí, serán bienvenidos. Así como los del Partido Liberal, del Partido Conservador, de la Iglesia Católica también. Invitamos a los militares patriotas, bolivarianos. Quiere decir que es una concertación política para un gran acuerdo nacional, por la paz y la convivencia.
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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

Mensaje por ndk el Lun Ene 07, 2013 7:04 pm

Spoiler:
sorge escribió:
ndk escribió:
sorge escribió:Precisamente Camarada Razion en las filas farianas no se baraja la victoria por la via insurrecional con todo lo conlleva de trasfondo, como demuestra este mensaje de las FARC a Marcha Patriotica

En el extracto que tú has dejado no dice que no barajen una victoria por la vía insurreccional, no manipules, lo único que dicen es que con un régimen que "en nuestro entender tiene que tener como presupuesto básico el fin del terrorismo de estado, el fin de la persecución al opositor político, la concepción de un régimen político tolerante y democrático, la erradicación de las causas que produjeron y alimentan la guerra." En ese régimen podrá haber paz, o por lo menos seguir la confrontación de una manera menos violenta.

Saca un texto si puedes donde las FARC digan que no barajan una victoria por la vía insurreccional.

ndk escribió:
sorge escribió:Precisamente Camarada Razion en las filas farianas no se baraja la victoria por la via insurrecional con todo lo conlleva de trasfondo, como demuestra este mensaje de las FARC a Marcha Patriotica

En el extracto que tú has dejado no dice que no barajen una victoria por la vía insurreccional, no manipules, lo único que dicen es que con un régimen que "en nuestro entender tiene que tener como presupuesto básico el fin del terrorismo de estado, el fin de la persecución al opositor político, la concepción de un régimen político tolerante y democrático, la erradicación de las causas que produjeron y alimentan la guerra." En ese régimen podrá haber paz, o por lo menos seguir la confrontación de una manera menos violenta.

Saca un texto si puedes donde las FARC digan que no barajan una victoria por la vía insurreccional.
Me he explicado mal,queria decir en la coyuntura actual se piensan más en la negociación politica,de todas maneras la concepción que tiene ahora las FARC sobre un gobierno revolucionario es la que defendio en sus ultimas entrevistas Raul Reyes que es una actualización de la cita que pones


http://www.co.terra.com/terramagazine/interna/0,,OI2510909-EI8868,00.html
Jacques Gomes Filho: ¿Pero cree que la organización todavía puede llegar al poder?
Raúl Reyes: De eso no queda la menor duda: las FARC continúan luchando por el poder y van a conseguirlo de cualquier manera, sea por la vía armada, o por la vía diplomática con acuerdos políticos. Las FARC no van a la guerra por la guerra en sí. Fuimos obligados por el Estado colombiano a hacer una guerra para defendernos y conseguir la paz. Todas las acciones militares que las FARC realizan no poseen un carácter diferente del político. Porque somos una organización con una propuesta de gobierno, una propuesta de Estado. Una propuesta para una Colombia diferente de la que nos fue impuesta por los comandantes de la oligarquía colombiana. Las FARC no están contra las elecciones, porque somos una organización comunista. Pero tenemos que saber cuándo podremos participar de elecciones y para qué. Si existe un proceso que posibilite nuestra participación, podemos participar y contribuir de alguna manera. Caso contrario, no tiene sentido. Porque ya tuvimos la experiencia del genocidio contra la Unión Patriótica.

Jacques Gomes Filho: ¿Cómo sería un gobierno de las FARC?
Raúl Reyes: Sería un gobierno del pueblo para el pueblo. Un gobierno bolivariano, anti-imperialista. Un gobierno de integración y hermandad con todos los países del mundo y particularmente con los vecinos de Colombia. Un gobierno que trabajaría por la integración latinoamericana, por la Patria Grande y por el socialismo. Tendríamos que conformar un nuevo ejército, más bolivariano, y que respete los Derechos Humanos sin levantar nunca las armas contra el pueblo. Desde 1994, las FARC tienen una propuesta para un nuevo gobierno: pluralista, patriótico, democrático y de reconciliación nacional. Un gobierno que abrigue todos los sectores: sociales, docentes, estudiantiles, feministas, campesinos, indígenas, intelectuales, periodísticos, etc. Pero también de la insurgencia revolucionaria y de los partidos de izquierda. Si existen sectores del Polo Democrático Alternativo (partido de izquierda) que quieren estar allí, serán bienvenidos. Así como los del Partido Liberal, del Partido Conservador, de la Iglesia Católica también. Invitamos a los militares patriotas, bolivarianos. Quiere decir que es una concertación política para un gran acuerdo nacional, por la paz y la convivencia.

Pero bueno, parece ser que entras en el juego de los reaccionarios de separar una de la otra o de en este momento no pensar en la una y sí en la otra. ¿crees que si ahora el pueblo decide alzarse insurrecto contra el estado, las FARC-EP no optarían por la vía de la toma violenta? ¿crees que en estos momentos las FARC-EP están dejando de desarrollar sus planes de insurrección? ¿que los están dejando a un lado?

Como comparación puedes utilizar al PCE de la República. ¿Acaso entrar en el Frente Popular era una negación de sus postulados revolucionarios?. Otro ejemplo es el gobierno de Allende en Chile y los sectores revolucionarios que lo defendían y advertían.

¿Cómo imaginan y planean Marulanda y sus compañeros y compa-ñeras la toma del poder? A través de dos vías posibles que nonecesariamente deben ser dicotómicas. a) por vía de las armasy la lucha armada, o b) por vía de las alianzas políticas.

Entonces lo que yo veo son dos cosas:
Una por vías de las armas, es decir revolución: "Las FARC-EP conciben la revolución como un abanico deformas de lucha convergente donde la insurrección popular enlas grandes ciudades debe ser acompañada con la ofensiva delmovimiento insurgente." (en esta no nombran alianzas políticas tipo frente popular)

Y otra por vía de alianzas políticas, que democratice el pais, que lo libre del imperialismo, que avance hacia el poder popular...

Esta segunda vía, está claro que tarde o temprano se tendrá que dar un enfrentamiento entre el pueblo y los sectores oligárquicos e imperialistas. Es decir, al final siempre esperará la revolución.

yo por lo menos es la conclusión que saco.

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Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

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