Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

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    Pedro José Madrigal Reyes
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Vie Mar 15, 2013 12:02 am

    NO he leído todo el hilo es muy largo salvo estos últimos comentarios…, algunas cositas:

    *¿Que pinta Jacobo aquí? ¿NO hablamos del SSXXI? Cuando su revolución nunca se encaminó al socialismo, solo se trato de una reforma del orden existente, que si bien puede ser entendido como revolucionario en la realidad del momento… Pero no una revolución proletaria sino una revolución democrático burguesa de índole liberal de corte nacionalista… De allí que conservó toda la estructura existente…

    *Sobre Allende… Lo mismo… la conquista del poder por medios pacíficos… claro que puede obtener cambios, pero no cuestionan en absoluto el orden existente… que es lo que se pretende…

    *Chávez y el SSXXI: En sí mismo es una reactivación de la ideología de la II internacional…, con elementos revisionistas pre-marxistas identificado en el elemento religioso y en la comparación reiterada del cristianismo con el socialismo, negación del Marxismo Leninismo numero 1…

    Segundo, su economía funcionalmente es capitalista… De hecho esta ha permitido que la expansión de los grandes patrimonios venezolanos haya sido de un 20%... Obsérvese que una economía capitalista que no tiene una Dictadura del Proletariado establecida jamás llevará al socialismo –véase caso chino, por ejemplo-, y Venezuela sigue teniendo una Dictadura de la Burguesía…, Negación numero dos del Marxismo Leninismo…

    La base teórica es una mezcla de todos los revisionismo precedentes, incluyamos aquí teorías trotskistas, Negación número tres del Marxismo Leninismo…

    Apuntar: que si hay una importancia de Venezuela y Chávez en la inserción actual es que reactiva la idea de que lo único que se opone al capitalismo es el marxismo… En ese sentido abre una ruta para la reactivación de la Lucha de Clases…
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por sorge el Dom Mar 17, 2013 8:36 pm

    No, no quiero que discutamos la traducción gramatical, quiero que si culegas un texto pequeño, te lo curres, pero como sé que lo creaste para desviar la atención de tus intervenciones aquí pues no discutire nada, por ello te puse yo una traducción mejor, no la tuya, que en las tres primeras líneas ya vi que no cuadraban los géneros de las palabras que si masculino y luego fenemino, luego singular y plural el artículo y el sustantivo, pues uno se mosquea obviamente, y si te hubieras currado una crítica al artículo, pero te pones a hablar que si del PCB pro-soviético y el PCB pro-chino, cuando la cuestión principal es el artículo de Hoxha, pero finalizas con un: creo que Hoxha peca de sectarismo, LOL, y no explicas en que, ¿en todo el texto, en algunas cosas? Una incógnita permanente leerte. ¿Que has defendido que teoría cubana, sobre que, y frente a que de Hoxha? Porque no has hecho mención allí de nada del texto, como digo te has puesto a hablar de que al Ché le vendieron en Bolivia y punto, prefiero leer a Erazmo que al menos intenta manipular con más estilo que tus frases de una línea sin comentar sobre el tema real. (Te responderé allí)
    Me importa un bledo lo que quieras discutir, la palabra golpear no esta en el titulo
    del discurso que publica la web, ya esta bien de que hagar el correveidiles, quien haya traducido la versión que se conecte para debatir al respecto, yo me baso en el diccionario vox harraps. Seria una gran noticia que se olvidara de mí y se fuera a leer a erazmo, puede dedicarse todo el tiempo que se conecte a eso.
    Yo no te he dicho que no hables del PCV, me parece correcto, olé tú, ahora TÚ campeón, has insultado a Dzer cuando habló de las declaraciones de Chávez y me contestaste a mi cuando puse otras de Chávez y de momento no has refutado nada ni has demostrado si te parecen bien o mal, pero supongo que por tu teoría menchevique de que es imposible ir al socialismo en un solo país, pues supongo que te parece bien que no elimine la burguesía nacional ni la propiedad privada, y supongo que harás apología de que no se haga la revolución socialista hasta que en Venezuela no haya un 100% de proletarios como decían los mencheviques, pero no sé, no sé nada a ciencia cierta de tu pensamiento, porque eres muy ambiguo.

    Lo que sombreo es una acusación falsa, yo he hecho rectificación en mi ultimo mensaje donde afirmo Venezuela debe de ir hacia el socialismo por su cuenta propia sin tener en cuenta la situación geopolitica internacional, ademas la elección de Maduro demuestra que Chavez no promociona a la boliburguesia,
    Usted deberia de opinar sobre las declaraciones sobre PCMLV, ¿cual es el insulto que he lanzado a Derzinskii?.

    En cuanto a lo del PCV pues mira así por lo pronto me basaré en lo fundamental más adelante cuando te declaras seguidor de sus tesis.

    Y es ahí donde usted interviene en un hilo donde preguntan por el PCV, me mete a mi por enmedio, yo me adhiero a lo que diga el PCV, pero usted tiene que responde solo y exclusivamente a lo que expresa el PCV, que es lo que le piden y no enredar con su ciberfobia en contra mía.

    La Guerra de Guerrillas:
    Precisamente, la paz es rota por las fuerzas opresoras que se mantienen en el poder contra el derecho establecido
    De Guerras de guerrilla un metodo:
    Hoy por hoy, se ve en America, un estado de equilibrio inestable entre la dictadura oligárquico y la presión popular. La denominamos con la palabra oligárquica pretendiendo definir la alianza reaccionaria entre las burguesias de cada país y sus clases de terratenientes, con mayor o menos preponderancia de las estructuras feudales. Estas dictaduras transcurren dentro de ciertos marcos de legalidad que se adjudicaron ellas mismas para su mejor trabajop durante todo el período irrestricto de dominación de clase pero pasamos por una etapa en que las presiones popular es son muy fuertes; están llamando a las puertas de la legalidad burguesa y ésta debe ser violada por sus propios autores para detener el impulso de las masas. Sólo que las violaciones descaradas, contrarias a toda legislación preestablecida-o la legislación establecida a posteriori para santificar el hecho-, ponen en mayor tensión a las fuerzas del pueblo. Por ello, la dictadura oligárquica trata de utilizar, los viejos ordenamientos legales para cambiar la constitucionalidad y ahogar más al proletariado, sin que el choque sea frontal. No obstante, aquí es donde se produce la contradicción. El pueblo ya no soporta las antiguas y, menos aún, las nuevas medidas coercitivas establecidad por la dictadura(…)

    Es decir, no debemos admitir que la palabra democracia, utilizada en forma apologética para representar la dictadura de las clases explotadoras, Piera su profundidas de concepto y adquiere el de ciertas libertadas más o menos óptimas dadas al ciudadano. Luchar solamente por conseguir la restauración de cierta legalidad burguesa sin plantearse, en cambio, el problema del poder revolucionario, es luchar por retonar a cierto orden dictatorial preestablecido por las clases sociales dominante; es, en todo caso, luchar por el establecimiento de unos grilletas que tengan en su punta una bola menos pesada para el presidiario.

    En estas condiciones de conflicto, la oligarquia rompe sus propios contratos, su propia apariencia de “democracia” y ataca al pueblo, aunque siempre trate utilizar los metodos de superestructura que ha formado para la opresión. Se vuelve a plantear en ese momento el dilema: ¿Qué hacer? Nosotros contestamos: la violencia no es patrimonio de los explotadores, la pueden usar los explotados y, más aún, la deben usar en su momento(…)
    Yo no tengo incita a Hoxa, reconozco aportes, el problema es que ustedes no hacen autocritica de porque cayo Albania.
    Toda organización comunista tienen siempre intentar quitarle la venda al pueblo, pero tambien se tiene que dar otros acontecimientos para que el pueblo despierte definitivamente. Es falso que yo haya manipulado el pensamiento de Guevara.
    TÚ debes pronunciarte si te parece bien, o si crees que la vía actual de Chávez es lícita para el fin del comunista, o si crees que el PCV escalando puestos dentro del frente (que no liderandolo) va a poder llevar al socialismo a Venezuela.

    Obviamente el PCV, otra vez lo tendre que repetir, tiene que luchar por cambiar la correlación de fuera en el campo bolivariano, debería de posicionarse sobre lo que expresa el PCMLV.
    El que debería estudiarse no ya el proceso guatemalteco y las conclusiones de E. Guevara, eres tú que decía que el error de Albenz fue "el problema es que confio en el ejercito" página 10, mensaje 97, repasa las críticas de Guevara a Arbenz página 11 comentario: 108. Bueno no chico, mejor pilla la frase anterior de Stalin y extrae el error real y fundamento de ese proceso. Hablando de "conocimiento" sobre "procesos", fuiste tú el que te vi hace tiempo defendiendo que las medidas de Brezhnev no aceleraron el capitalismo en la URSS sino que estancaron la descomposición iniciado por Jruschov, ¿como te puedes permitir hablar de nada con tal defensa estoica de lo indefendible una vez más?
    Deberia darle verguenza de manipular lo que dije sobre Guatemala, Arbenz debería de haber armado al pueblo; sobre Breznev pues hay datos concretos.
    La cita que tengo en mi firma le falta una parte que no me permite el sistema publicarlo cual es:
    Y queremos agradecer también, en él, y en la democracia que sucumbió, el ejemplo que nos diera y la apreciación correcta de todas las debilidades que no pudo superar aquel Gobierno, para ir nosotros a la raíz de la cuestión y decapitar de un sólo tajo a los que tienen el poder y a los esbirros de los que tienen el poder
    lo que señalo demuestra que Arbenz no traiciono.

    Aquí vuelves a demostrar tu perniciosa ideología alejada totalmente del marxismo, ¿Chávez se aproxima al socialismo científico? ¿Cuando? ¿Cuando alentaba a la burguesía nacional? ¿Cuando dijo que el país necesitaba la descentralización del Estado como estaban haciendo? ¿Cuando abogó por la propiedad privada bajo el socialismo productivo? o ¿Cuando hace apología de la comuna auto-gestionada como la forma más alta de propiedad en el socialismo como si estuviera hablando el señor Tito? ¿Por qué no eres capaz de reconocer que el socialismo del siglo XXI no es el socialismo científico y que los postulados de Chávez sobre su modelo de socialismo son desviaciones?
    Usted siempre saca a tito, pero no se atreve a lanzar la acusación,esta vacilando de una forma muy lamentable, se plantea la federación local de comunas y luego la confederación nacional de comunas, no es equiparar, pero sí Stalin lucho contra su burocracia hasta el final, ¿porque no chavez lucho contra la boliburguesia? ¿consideras a Maduro un representante de la boliburguesia?


    Cuando dejen de tener como eje esos tres árboles de las raíces, y no rescaten sino que basen su ideología en Marx y Lenin y quiten a más de uno que allí cita como grandes revolucionarios comunistas entonces hablaremos de fin del socialismo del siglo XXI en el PSUV.
    Oh pues ya ve usted como las FARC tambien lo reclama,http://www.rebelion.org/noticia.php?id=83543,
    http://www.colombia.com/especiales/2002/farc/discurso.asp


    Vamos que ahora encima eres partidario del socialismo de mercado chino, ¿si abro un post sobre las declaraciones de Fidel las denunciaras como desviaciones anti-marxistas o te pondrás a postear artículos alabando el socialismo de mercado como el socialismo "acorde a las tradiciones y condiciones de china"? Mi pregunta es simple, no debes ensuciar el post, es decir te parecen buenas o malas las loas de Fidel a los revisionistas chinos
    ¿Se ha leido usted el discurso de 1979 de Fidel?.
    Por supuesto ni soy carrillista, ni la otra gilipolles que ha dicho, usted es un calunmiador desvergonzado.

    yo no me he metido porque la conversación es entre illdiego y Jose KRK
    pretexto barato.
    A Jose KRK ya le respondi indirectamente, usted no esta atento a eso, lo que me referia a interpelaciones directas


    Última edición por sorge el Mar Mar 19, 2013 6:27 pm, editado 3 veces
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por sorge el Dom Mar 17, 2013 8:43 pm

    Pedro José Madrigal Reyes escribió:NO he leído todo el hilo es muy largo salvo estos últimos comentarios…, algunas cositas:

    *¿Que pinta Jacobo aquí? ¿NO hablamos del SSXXI? Cuando su revolución nunca se encaminó al socialismo, solo se trato de una reforma del orden existente, que si bien puede ser entendido como revolucionario en la realidad del momento… Pero no una revolución proletaria sino una revolución democrático burguesa de índole liberal de corte nacionalista… De allí que conservó toda la estructura existente…

    *Sobre Allende… Lo mismo… la conquista del poder por medios pacíficos… claro que puede obtener cambios, pero no cuestionan en absoluto el orden existente… que es lo que se pretende…

    *Chávez y el SSXXI: En sí mismo es una reactivación de la ideología de la II internacional…, con elementos revisionistas pre-marxistas identificado en el elemento religioso y en la comparación reiterada del cristianismo con el socialismo, negación del Marxismo Leninismo numero 1…

    Segundo, su economía funcionalmente es capitalista… De hecho esta ha permitido que la expansión de los grandes patrimonios venezolanos haya sido de un 20%... Obsérvese que una economía capitalista que no tiene una Dictadura del Proletariado establecida jamás llevará al socialismo –véase caso chino, por ejemplo-, y Venezuela sigue teniendo una Dictadura de la Burguesía…, Negación numero dos del Marxismo Leninismo…

    La base teórica es una mezcla de todos los revisionismo precedentes, incluyamos aquí teorías trotskistas, Negación número tres del Marxismo Leninismo…

    Apuntar: que si hay una importancia de Venezuela y Chávez en la inserción actual es que reactiva la idea de que lo único que se opone al capitalismo es el marxismo… En ese sentido abre una ruta para la reactivación de la Lucha de Clases…
    Salio Jacobo en base al analisis que realiza el CHE.
    Yo nunca he considerado a Chavez marxista-leninista, es un proceso heterogeneo que tiene diversas fuerzas en pugna para ser hegemonia, a su vez no se puede afirmar que Chavez promocione a la boliburguesia.

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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Lun Mar 18, 2013 12:20 am

    Me parece que esa argumentación compañero es una tanto diversionista, ¿Cómo puedes pretender que haya un socialismo heterogéneo?… Pero te pregunto porque no me ha quedado claro:

    ¿Estás diciendo que entiende que el proceso liderado por Chávez –ya sabemos que no es Marxista Leninista- y el proceso bolivariano y latinoamericano en general es un proceso al socialismo –es más o menos lo que has defendido en todo el debate-, pero que el mismo no responde a la lógica ni a la teoría científica del socialismo y en consecuencia del Marxismo Leninismo?

    Si como dices es un proceso heterogéneo… y que además es un proceso al socialismo, que por otra parte se funda en una lógica única e irreductible, entonces estás aceptando implícitamente que es una negación del Marxismo Leninismo y en consecuencia de las teorías científicas que hacen posible al socialismo…

    Y esto es una afirmación… que es extrapolable a todos los ALBAS –salvo Cuba (que ha de vigilar esa reforma que genera formas de poder)-, la fraseología del proceso en general es solo eso, fraseología, en la práctica sencillamente no es un proceso que se encamine al socialismo, y menos aún a una práctica del socialismo; esto se debe esencialmente a un elemento… El proceso en si se nutre de las pseudo-teoría del socialismo del SXXI, que hace que en la práctica lo que haya es una explosión de programas de incidencia social que funcionan dentro de la lógica capitalista, desde la producción, el consumo, hasta la apropiación de los medios de producción… Es una mezcla de revisionismo, reformismo, socialdemocracia, socialismo (idealista) pre-marxista :

    Te dejo estas otras preguntas:

    ¿Saben quién es el creador de la idea del ‘socialismo el siglo XXI’? ¿Cuántos de usted han leído la obra de Heinz Dieterich Steffa, ‘Socialismo del Siglo XXI’? ¿Saben que no es simplemente un eslogan sino una teoría formulada que encuentra su principal detractor en el Socialismo Científico? ¿Saben que las ideas que se concentran en el ‘socialismo del siglo XXI’ son en realidad una reactivación, un reflujo del socialismo pre-marxista cuyo primer elemento revisionista es establecer la idea de que no hay un lineamiento teórico existente de cómo hacer socialismo? ¿Se observa que ese socialismo pre-marxista reactivado se caracteriza por la universalización del ‘socialismo’ a los enfrentados filosóficos –es más idealista que materialista-, cuando este solo puede ser producto del Materialismo Dialéctico? ¿Sabéis que el SSXXI tiene más similitudes teóricas con una revolución democrático burguesa que con una revolución proletaria y en consecuencia Socialista? ¿Sabéis que una de sus negaciones fundamentales y contradicciones es que defiende la supervivencia de la burguesía al interior de lo que entiende como socialismo y de ese modo la supervivencia de la clase que hace posible al capitalismo y sus modos de producción y explotación, al tiempo que defiende en esa inserción el disparate de un todo sin clase -las clases no pueden ser extinta si hay una forma de apropiación de la plusvalía-? ¿Sabéis que no puede haber socialismo, ni transición a este, mientras exista apropiación de los medios de producción y en consecuencia explotación? ¿Sabéis que la máxima negación del Marxismo Leninismo por parte del SSXXI, es que en su etapa de transición al socialismo no construye la ‘Dictadura del Proletariado’ sino que en su lugar lo sustituye por una falsa unidad entre las fuerzas dialécticas enfrentadas? ¿Sabes que al negar la Lucha de Clases –en favor de esa unidad quimérica- niega absolutamente toda la justificación teórica del socialismo?
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por sorge el Mar Mar 19, 2013 8:49 pm

    No he hablado de socialismo heterogeneo, sino de un proceso politico heteregoneo donde convive diversas corriente ideologicas en el PSUV y en el polo patriotico en pugna por hegemonizar su proyecto.
    Respecto al tema de la transición hacia el socialismo es interesante abordar lo que expresa la coordinadora Simon Bolivar

    http://www.coordinadorasimonbolivar.org/
    No nos llamemos a engaño: la formación socioeconómica que todavía prevalece en Venezuela es de carácter capitalista y rentista. Ciertamente, el socialismo apenas ha comenzado a implantar su propio dinamismo interno entre nosotros. Éste es un programa precisamente para afianzarlo y profundizarlo; direccionado hacia una radical supresión de la lógica del capital que debe irse cumpliendo paso a paso, pero sin aminorar el ritmo de avance hacia el socialismo.

    Para avanzar hacia el socialismo, necesitamos de un poder popular capaz de desarticular las tramas de opresión, explotación y dominación que subsisten en la sociedad venezolana, capaz de configurar una nueva socialidad desde la vida cotidiana donde la fraternidad y la solidaridad corran parejas con la emergencia permanente de nuevos modos de planificar y producir la vida material de nuestro pueblo. Esto pasa por pulverizar completamente la forma de Estado burguesa que heredamos, la que aún se reproduce a través de sus viejas y nefastas prácticas, y darle continuidad a la invención de nuevas formas de gestión política.

    Conozco basicamente lo que expresa Heinz Dieterich, su asesoramiento y su posterior proceso de ruptura con Chavez,su cercania con Baduel,respecto al tema de la dictadura del proletariado y demas cuestiones que planteas, yo siempre expreso que se debe ir mas alla y plantear el analisis que creo apunta este articulo, sobre el nivel de conciencia en el cual se encuentra la clase trabajadora venezolana a estas alturas del proceso revolucionario.

    http://www.prensaindigena.org.mx/?q=content/argentina-en-venezuela-cay%C3%B3-en-combate-el-compa%C3%B1ero-comandante-hugo-ch%C3%A1vez
    Es este punto, de raigambre ideológico política y no otro es el que ha llevado a la República Bolivariana a errores y horrores en el plano nacional e internacional, problema que tiene como basamento la falta de confianza en el movimiento obrero y el campo popular que le es afín para hacerse con los resortes del poder.

    Lo cual implica reconocer también que este último tampoco se ha recuperado todavía de la gran derrota cultural, incluido el directo genocidio, que le propinó la imposición del neo liberalismo.

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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Mar Mar 19, 2013 9:07 pm

    No me dice más de lo que he expresado… me parece una redundancia…

    ¿Podrías facilitar el plan de gobierno y del partido para desarrollar socialismo? Y claro está profundizar en esa argumentación…
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por NG el Mar Mar 19, 2013 10:52 pm

    Pedro José Madrigal Reyes escribió:No me dice más de lo que he expresado… me parece una redundancia…

    ¿Podrías facilitar el plan de gobierno y del partido para desarrollar socialismo? Y claro está profundizar en esa argumentación…

    Camarada Pedro, el programa del PSUV para el socialismo esta estipulado sobre estas bases:
    Spoiler:
    NG escribió:Si fuera el programa mínimo de Chávez lo podría comprender, pero es que el programa máximo del partido, ellos mismos dicen que se debe ir hacía un socialismo diferente al ya visto, e incluye utilizar la actual constitución como vehículo de reformas. ¿Vas a negar eso y decir que Chávez es un comunista emboscado?

    Pondre la opinión del PSUV: Bases de modelo para la transición al socialismo:
    Formas de propiedad:
    1. Eliminación de propiedad privada monopólica nacional y extranjera sobre los medios de producción especialmente los esenciales.
    2. Promoción de la propiedad privada no monopólica con función social.
    3. Promoción de empresas mixtas con mayoría accionaría del Estado y progresivo control de los trabajadores y trabajadoras, bajo las siguientes condiciones:
    4. Con empresas extranjeras: transferencia tecnológica y del conocimiento, realización de inversiones sociales correlativa al monto de la inversión, cumplimiento riguroso de las leyes y el contrato establecido, garantía de respeto a la madre tierra y la soberanía nacional.
    5. Con Consejos Comunales: transferencia progresiva de propiedad estatal a propiedad comunal, en función de la eficiencia, honestidad en la administración del bien y acumulación
    comunitaria del excedente económico.
    6. Promoción de la propiedad comunal, forma de propiedad colectiva que sólo puede usufructuarse en comunidad.
    7. Propiedad Estatal, como forma indirecta de la propiedad colectiva.
    8. Propiedad personal consistente en el patrimonio personal y familiar, que no puede usarse para la explotación de trabajo ajeno.
    En la primera, se contradice con lo afirmado recientemente donde dice que ni la empresa privada grande sera cerrada, y con lo dicho antes de las últimas elecciones.
    La segunda, parece el programa de cualquier programa como IU con su programa anti-monopolio, y lo podemos relacionar con el discurso de Chávez de buscar un "socialismo productivo".
    La tercera, basar la transición del socialismo en empresas mixtas, en la situación actual de Venezuela me parece un paso atrás, ni que hablar como programa máximo mantener estas empresas, ya que sigue existiendo el rentismo para la burguesía, se puede relacionar este punto con el de la busqueda de un "socialismo productivo" de nuevo.
    El cuarto, tampoco le veo sentido en cuanto a la transición al socialismo, y fue el camino seguido por países como China, supongamos que se relaciona con el deseo de Chávez de convertir a Venezuela en una gran potencia.
    El quinto y septimo, que son los que más preocupan, transición de propiedad estatal a la comunal, ¿socialismo autogestionado a la yugoslava?, ¿ves normal que califique a la propiedad estatal como forma indirecta de la colectiva,proponiendo el objetivo final la propiedad comunal autogestionada?:
    "El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente, todo el capital a la burguesía, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante" (K. Marx / F . Engels, Obras Escogidas, t. 1, p. 42 Tirana 1975, Alb. ed.)
    "Ninguna legalización, ya sea directa o indirecta, de la propiedad de los trabajadores de una fábrica determinada o de una profesión determinada para su producción específica, o una legalización de su derecho a moderar o impedir las órdenes del poder del Estado en general, es una burda distorsión de los principios fundamentales del poder soviético y la renuncia completa del socialismo "(VI Lenin," Sobre la democratización y el Carácter Socialista de la potencia soviética" Lenin, La naturaleza y el democratismo socialista del Poder Soviético (1918)
    ¿o sea que como adelantaba en mi anterior mensaje el objetivo final del PSUV es un socialismo autogestionado?

    veamos que dice Chávez mismo a cerca de esto:
    Chávez: Concepto imperialista de descentralización pretendía dividir al país en pedacitos

    Luego de leer el artículo 4 de la Constitución de la República, el cual reza: «La República Bolivariana de Venezuela es un Estado federal descentralizado», el presidente Chávez señaló que el objetivo de su Gobierno se centra en la desconcentración del poder, por lo que están equivocados aquellos que aseguran que el Gobierno Bolivariano busca centralizar la Administración Pública.

    Chávez recordó cómo en otros países de la región se han adelantado procesos «descentralizadores» en los cuales, por ejemplo, se le da potestad a cada una de las regiones para que negocien por separado con las multinacionales petroleras.

    «El concepto imperialista de la descentralización tenía el objetivo de dividir al país en pedacitos; pretendían quitarle poder al Estado nacional, desmembrar al país».

    Afirmó que, por el contrario, el nuevo proceso de descentralización busca ceder el poder «hacia el pueblo, hacia los consejos comunales».


    http://www.aporrea.org/tiburon/n90039.html

    Juzga tu mismo si es correcto o no.

    Pedro José Madrigal Reyes
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Miér Mar 20, 2013 6:23 am

    En efecto no es más que revisionismo reformismo aderezado con fraseología revolucionaria…
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por sorge el Jue Mar 21, 2013 9:08 pm

    Pedro José Madrigal Reyes escribió:No me dice más de lo que he expresado… me parece una redundancia…

    ¿Podrías facilitar el plan de gobierno y del partido para desarrollar socialismo? Y claro está profundizar en esa argumentación…
    No se de donde sacas que yo defiendo el socialismo del siglo XXI, los procesos revolucionarios del ALBA estan en la etapa de liberación nacional, en Venezuela se estan dando pasos en la profundización del poder popular con la conformación de consejos socialistas de trabajadores que ahora se pretenden legalizarlo aprobandose una ley especial propuesta por el PCV, todo esto va hacer que se desarrolle más la lucha de clase en el PSUV, el liderazgo tiene que estar a la altura de la circunstancias.El año pasado Chavez amenazo nacionalizar toda la banca privada por incumplimiento de la ley, no es descartable que las contradicciones en el marco de la lucha de clases se profundizen tras las elecciones.

    Programa que presento Chavez en las elecciones de Octubre extracto

    http://blog.chavez.org.ve/programa-patria-venezuela-2013-2019/socialismo-bolivariano/
    2.1.1.2. Propiciar la democratización de los medios de producción e impulsar nuevas formas de articulación de formas de propiedad, colocándolas al servicio de la sociedad.

    2.1.1.3. Fortalecer la planificación centralizada y el sistema presupuestario para el desarrollo y direccionamiento de las cadenas estratégicas de la nación.


    2.1.3.3. Desarrollar un sistema de estímulos para el fomento de las pequeñas y medianas empresas privadas, empresas conjuntas en un marco de máxima corresponsabilidad social del aparato productivo, reconociendo el trabajo de los hombres y mujeres emprendedores
    Pequeña se puede entender en un momento determinado,al fin y al cabo en Cuba se desarolla a partir del cuentapropismo,otra cuestión es lo que se considera por medianas.

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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Pedro José Madrigal Reyes el Jue Mar 21, 2013 10:30 pm

    No me quiera enredar compa…, yo he nacido en un país que desarrollo un lucha por la liberación nacional…

    ¿Cual lucha de clases compañero… Si hay un negación explícita al fundamentar como base de ese SSXXI la unidad con la burguesía nacional? ¿Cómo pueden hablar de lucha de clases cuando se ha renunciado a ella con la búsqueda de esa unidad?

    Ahora, amenazó con nacionalizar, pero no lo ha hecho… y la propiedad privada de los medios de producción sigue siendo una norma general… que como ya le he explicado y según el informe presentado por el gobierno venezolano, la burguesía nacional expandió su patrimonio en un 20%... (Está redundando en este punto nuevamente)

    ¿Qué entiende por democratización de los medios de producción? EN cualquier caso se trata únicamente de transformar la forma de la propiedad como ya he expuesto, socialismo sin cambiar esa naturaleza no es socialismo… Es pura propaganda… por lo demás muy perjudicial para las luchas obreras por la deformación teórica…

    ¿Fortalecer la planificación centralizada? Se habla de fortalecimiento como si ya existiera esa planificación como un todo… Y esto es elemental, si usted tiene formas privadas de los medios de producción usted está impulsando economía no planificada…, SENCILLO…, puede consultar lo que quiera, que todo terminará siendo determinado por las leyes funcionales económicas del capitalismo…

    En cuanto a su apunte de Cuba… Entendible dado el bloqueo brutal, pero peligroso porque es una forma de propiedad que genera formas de poder…, en cuanto debe de ser plena y completamente vigilado…
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por sorge el Vie Mar 29, 2013 6:46 pm

    .


    Última edición por sorge el Vie Abr 05, 2013 6:18 pm, editado 1 vez
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por sorge el Mar Abr 02, 2013 6:32 pm

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    Última edición por sorge el Vie Abr 05, 2013 6:19 pm, editado 1 vez
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por ajuan el Jue Abr 04, 2013 7:12 pm

    Vamos Sorge me parece que estas desviando el tema de un debate que te ha quedado pendiente con Pedro,NG y hasta Jose.

    Me parece mejor ni hablar de las respuesta que las has dado a Pedro José Madrigal Reyes donde pregunta 5 cosas y tu no respondes ni una cosa coherente, terminas esto poniendo dos textos muy relacionados con lo que vienes debatiendo Laughing

    El trolleo (tomada de pelo) es motivo de sancion y tu ya fuiste advertido y baneado anteriormente.


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por NG el Dom Abr 07, 2013 6:09 pm

    Mira sorge no me toques las narices aquí nadie ha manipulado nada y no intentes embaucar al lector porque solo debe echar la vista atrás, clickar páginas atrás para ver todos y cada uno de tus patinazos anti-marxistas.

    Dzerjinskii abrió el hilo con unas declaraciones de Chávez donde dice: "Los empresarios ahí tiene sus empresas (...) La victoria de Chávez les conviene (...) les conviene a los dueños de las grandes empresas privadas, a la gran burguesía (...) porque con Chávez aquí, se garantiza la estabilidad y el desarrollo (...) deberían votar por Chávez, yo soy garantía para ustedes, un seguro de estabilidad (...) si piensan bien deberían votar por Chávez" y tú lejos de condenar esas declaraciones de conciliación con la burguesía nacional te pusiste a insultar al camarada Dzerjinskii defendiendo a Chávez. (ver mensaje Mensaje n°22 de sorge)

    Soltaste tu tesis menchevique de que: "Mientras no haya procesos revolucionarios en el 1º mundo, no sera posible que Venezuela,Ecuador,Bolivia,Nicaragua..etc puedan acelerar el transito hacia el socialismo, solo miremos la historia del siglo XX y nos daremos cuenta de que Cuba tuvo un transito rapido porque tuvo el apoyo sovietico, Nicaragua sandinista no recibio igual apoyo del campo socialista, lo cual le llevo a tomar la opción de la economia mixta.", la vieja tesis de que no se puede ir al socialismo en un solo país, (ver Mensaje n°3 de sorge) encima justificando el camino del FSLN con la economía mixta bajo el paraguas de esa tesis. De ahí que Razion y yo te corrigieramos tu desviación:

    "Estoy en desacuerdo con lo expuesto por Sorge [...] Hay países como Argentina, Brasil o Chile, que podrían bajo el socialismo, desarrollar sus fuerzas productivas e industria con los recursos que poseen (incluso con las fuerzas productivas e industrias parcialmente desarrolladas -a niveles comparativamente inferiores incluso que lo que estaban antes del neoliberalismo-, y más aún si mantienen alianzas entre ellos, o por lo menos buenas relaciones entre vecinos. Siempre dije que el destino revolucionario de Venezuela por ejemplo estaba ligado al destino revolucionario de Colombia. Un triunfo fariano, radicalizaría Venezuela, y el resto de los países de la región, pudiendo consolidar un bloque socialista."

    Rectificaste momentaneamente: "Por supuesto no he negado que las fuerzas productivas den salto cuantitativo hacia la profundización de los procesos revolucionarios, que no deben esperar a la que sucede en el 1º mundo para desarrollarlo" (ver Mensaje n°69 de sorge)

    Empezaste a plantear a Razion que el Ché abogaba por la vía pacífica mutilando como siempre sus citas, y lo explica así: "Como veras el Che no descarta que haya partido que tome la via pacifica, lo respeta, aunque no esconde su preferencia atendiendo a la situación de los 60 la cual defendera completamente, entonces caes en el error del dogmatismo camarada Razio al no tener en cuenta que estos nuevos paises socialista o que pretende serlo toman nota de las experiencias revolucionaria de aquella epoca, de sus errores y aciertos, por supuesto Venezuela,Ecuador,Bolivia,Nicaragua no tienen que esperar a que hagamos la revolución en el 1º mundo repito, simple y llanamente busco hacer analisis objetivo y subjetivo de la situación en la cual se encuentra los procesos revolucionarios." (ver Mensaje n°80 de sorge)

    Sobre la vía pacífica del Ché en ese mismo texto podrias haber dejado lo siguiente: "¿Cuáles son los elementos tácticos que deben emplearse para lograr el gran objetivo de la toma del poder en esta parte del mundo? ¿Es posible o no en las condiciones actuales de nuestro continente lograrlo (el poder socialista, se entiende) por vía pacífica? Nosotros contestamos rotundamente: en la gran mayoría de los casos, no es posible. Lo más que se lograría sería la captura formal de la superestructura burguesa del poder, y el tránsito al socialismo de aquel gobierno que, en las condiciones de la legalidad burguesa establecida llega al poder formal, deberá hacerse también en medio de una lucha violentísima contra todos los que traten, de una manera u otra, de liquidar su avance hacia nuevas estructuras sociales." [...] Frente al drama terrible para los burgueses timoratos: sumisión al capital extranjero o destrucción frente a las fuerzas populares internas, dilema que la Revolución cubana ha profundizado con la polarización que significó su ejemplo, no queda otra solución que la entrega. Al realizarse ésta, al santificarse el pacto, se alían las fuerzas de la reacción interna con la reacción internacional más poderosa y se impide el desarrollo pacífico de las revoluciones sociales.[...] Podemos concluir, pues, que, frente a la decisión de alcanzar sistemas sociales más justos en América, debe pensarse fundamentalmente en la lucha armada. Existe, sin embargo, alguna posibilidad de transito pacífico; está apuntada en los estudios de los clásicos del marxismo y sancionada en la Declaración de los 81 Partidos, pero en las condiciones actuales de América, cada minuto que pasa se hace más difícil para el empeño pacifista y los últimos acontecimientos vistos en Cuba muestran un ejemplo de cohesión de los gobiernos burgueses con el agresor imperialista, en los aspectos fundamentales del conflicto". ¿O no te venían bien estas declaraciones del Ché negando la vía pacífica para América?

    Por lo tanto uno, dices que Razion es dogmático por criticar los defectos de los procesos entre los que se incluyen la vía pacífica y segundo califica a los países del socialismo siglo XXI como países socialistas o que quieren serlo y encima intentando escudarte en el Ché que decía lo contrario, alucina, pero por lo menos vemos que ya no rechazabas en ese momento la vía al socialismo en un país.

    Pero te duro poco, en el siguiente mensaje volviste a dudar de la capacidad de un país para ir al socialismo y desarrollar sus fuerzas productivas por si solo:

    sorge: "Has puesto la cita y nos ha comprendido su contenido mira lo que subrayo:

    "Mientras no haya procesos revolucionarios en el 1º mundo, no sera posible que Venezuela, Ecuador, Bolivia, Nicaragua..etc puedan acelerar el transito hacia el socialismo, solo miremos la historia del siglo XX y nos daremos cuenta de que Cuba tuvo un transito rapido porque tuvo el apoyo sovietico, Nicaragua sandinista no recibio igual apoyo del campo socialista, lo cual le llevo a tomar la opción de la economia mixta."

    Aunque no aceleren, siguen avanzando a conseguir la meta propuesta,".
    (ver Mensaje n°81 de sorge)

    El camarada Jose KRK ya te respondió sin citarte directamente tus tesis en apoyo sin crítica alguna a los países "socialistas o que pretenden serlo" con lo siguiente: "Pero en ausencia de la IC, no hay más lucha que debilite al imperialismo que la que lleve al establecimeinto de la Dictadura del Proletariado de manera directa, ya que no hay ofensiva proletaria internacional alguna contra el Imperialismo, que es ya un modo de producción mundial muy avanzado en la "globalización". En este caso, el estado "desgajado" antes o despues se verá abocado a desarrollarse como Estado Imperialista propio, como estado Imperialista subordinado a otro mas poderoso o como Estado dependiente, explotado y sometido por otro Estado Imperialista." (ver Mensaje n°90 de Jose KRK) Esto no fue contestado por sorge.

    sorge vuelve a hacer apología de la vía pacífica para toda América: "por eso mismo digo que utilizar la via electoral para iniciar la transición hacia el socialismo,en un plazo de medio o largo plazo, claro asegurandose que previamente tienes el control de las fuerzas armadas o la neutralización al menos de las fracciones proimperialistas".

    Empieza el debate entre NG y sorge:

    NG volviendo al tema de el Ché y pasarlo por un apologista de la vía pacífica NG le respondió a sorge con varias citas del Ché renegando de la vía pacífica y sus limitaciones más que obvias:

    Spoiler:
    "Las condiciones subjetivas de cada país, es decir, el factor conciencia, organización, dirección, puede acelerar o retrasar la revolución, según su mayor o menor grado de desarrollo; pero tarde o temprano en cada época histórica, cuando las condiciones objetivas maduran, la conciencia se adquiere, la organización se logra, la dirección surge y la revolución se produce.

    Que ésta tenga lugar por cauces pacíficos o nazca al mundo después de un parto doloroso, no depende de los revolucionarios; depende de las fuerzas reaccionarias de la vieja sociedad, que se resisten a dejar nacer la sociedad nueva, que es engendrada por las contradicciones que lleva en su seno la vieja sociedad. La revolución es en la historia como el médico que asiste al nacimiento de una nueva vida. No usa sin necesidad los aparatos de fuerza, pero los usa sin vacilaciones cada vez que sea necesario para ayudar al parto. Parto que trae a las masas esclavizadas y explotadas la esperanza de una vida mejor."
    Ché, Guerra de guerillas, 1963
    "Partiremos de estas bases para el análisis de toda la cuestión guerrillera en América. Establecimos que es un método de lucha para obtener un fin. Lo que interesa, primero, es analizar el fin y ver si se puede lograr la conquista del poder de otra manera que por la lucha armada, aquí en América. La lucha pacífica puede llevarse a cabo mediante movimientos de masas y obligar -en situaciones especiales de crisis- a ceder a los gobiernos, ocupando eventualmente el poder las fuerzas populares que establecerían la dictadura proletaria."
    Ché, Guerra de guerillas, 1963
    "El problema de la transición pacífica al socialismo, nosotros no lo discutimos como una cuestión teórica, pero en América es muy difícil y es prácticamente imposible. Por eso es que específicamente nosotros decimos que en América, el camino para la liberación de los pueblos, que será el camino del socialismo, marchará a través de las balas en casi todos los países, y puedo pronosticar con tranquilidad que usted será testigo."
    Ché, Conferencia en el programa televisado «Face the Nation» 1964
    "No podemos predecir el futuro, pero jamás debemos ceder a la tentación claudicante de ser los abanderados de un pueblo que anhela su libertad, pero reniega de la lucha que ésta conlleva y la espera como un mendrugo de victoria. Es absolutamente justo evitar todo sacrificio inútil. Por eso es tan importante el esclarecimiento de las posibilidades efectivas que tiene la América dependiente de liberarse en formas pacíficas."
    Ché, Mensaje a los pueblos del mundo a través de la Tricontinental, 1967
    (ver Mensaje n°95 de NG) Estas frases de Guevara jamás fueron comentadas por sorge.

    NG explica que Guevara escribió que en caso fortuito de que un gobierno comunista llegara al poder mediante vía pacífica se deberá establecer la dictadura del proletariado y empezar la edificación del socialismo, cosa contraria al pensamiento chavista que reniega de la dictadura del proletariado ni piensa expropiar la pequeña ni grande propiedad privada:

    NG: "El Ché en caso de llegar mediante la vía pacífica él explica que tiene como objetivo crear la sociedad socialista bajo la dictadura del proletariado, Chávez dice que erificara el socialismo del siglo XXI bajo la constitución actual, o sea bajo una constitución burguesa quiere ir hacía el socialismo (su concepto de socialismo) bajo democracia multipartidista, esto claro, añadido a muchas más contradiciones con la teoría guevarista, he aquí lo que ya he dicho varias veces:"

    Spoiler:
    (Caracas, 4 de octubre. Noticias24)
    Chávez: “No vamos a eliminar la propiedad privada, ni la grande ni la pequeña” (+video).

    El presidente Chávez aseguró que nunca ha tenido la intención de eliminar la propiedad privada “ni la grande ni la pequeña”, porque eso no está contemplado dentro de la Constitución de la República. Separó a la industria privada productiva de aquella que especula o no produce.

    “El socialismo bolivariano nosotros tenemos que construirlo en el marco de la Constitución Bolivariana, nosotros no tenemos previsto la eliminación de la propiedad privada ni la grande ni la pequeña”, sentenció.

    No obstante, matizó que la empresa “improductiva, los que abandonaron las fabricas y que no cumplen con las leyes, eso es otra cosa”. Criticó a aquellos que no cancelan impuestos, especulan o caen en la practica del contrabando, igualmente a los latifundistas con tierras abandonadas e improductivas.

    Dejó claro que las empresas productivas no tienen nada que temer. “Tenemos más de 1200 empresas mixtas y en algunos casos los empresarios han aceptado que el gobierno tenga el 51%”, aseveró.

    El Presidente insistió en la necesidad de integrar “a la clase media, a la juventud, a los profesionales que se incorporen en una debate amplio” en pos de la construcción del socialismo, pero siempre en el marco de la constitución y en democracia. Asimismo descartó que su objetivo sea alcanzar “la dictadura del proletariado” que caracterizó a los procesos socialistas de Europa del Este, que fracasaron.

    “El socialismo del siglo XXI es la democracia, nosotros no estamos hablando de la dictadura del proletariado, eso fue hace 100 años y miren en lo que terminó la Unión Soviética, ahí no hubo socialismo ni hubo nada”, explicó.
    http://www.noticias24.com/venezuela/noticia/129527/chavez-no-vamos-a-eliminar-la-propiedad-privada-ni-la-grande-ni-la-pequena/

    (ver Mensaje n°95 de NG)

    Esto TAMPOCO fue comentado ni rectificado por sorge, siguió eludiendo los defectos del chavismo y su imposible conexión con el marxismo.

    Te vuelvo a corregir lo que Razion hizo páginas atrás, con la diferencia de que habías rectificado y ahora volvías a las andadas:

    "¿Ves?, vuelves a tu planteamiento inicial, tu crees que un país solo no es capaz de ir al socialismo sin ayuda del exterior, primero me dices que un país como Venezuela sin que surga la revolución en un país desarrollado no puede "acelerar" al socialismo, pero por otro lado reculas y dices que si pueden desarrollar las fuerzas productivas, ¿notas la contradicción?, entonces ¿en que quedamos para ti Venezuela puede ir hacía el socialismo o ni siquiera puede acelerar?" (ver Mensaje n°95 de NG)

    sorge intenta que apoyemos al socialismo del siglo XXI sin miramientos bajo textos de la III internacional comunista y sus postulamientos para países coloniales escritos expresamente para países donde ni existía proletariado como decía la misma Komitern:

    NG le volvió a corregir con una extensa explicación:
    Spoiler:
    Anteriormente me has citado un texto de la internacional comunista sobre la cuestión nacional y los países coloniales y hablaban de la posibilidad de iniciar el socialismo sin pasar por el capitalismo con la ayuda de un país socialista en el exterior, entonces para Venezuela me valía pues no es una colonia y me lo ponías más fácil para darme la razón, ahora....

    Que me uses un texto de 1920 hablando de los países coloniales para hablar de Venezuela no tiene ningún sentido, hay que tener cuidado con que documento se usa para debatir y sobretodo si comparamos ya los procesos parecidos al bolivariano en latinoamerica pues no todos los países son iguales. En todo caso te acepto que me digas que la Venezuela de 1999 sería un país semi-colonial con dependencia económica pero sin perdida de independencia política:
    "El gran capital financiero de un país es siempre capaz de comprar a los competidores de otros países políticamente independientes y siempre lo hace. Esto es completamente realizable desde el punto de vista económico. LA «ANEXION» ECONOMICA ES PLENAMENTE REALIZABLE SIN LA ANEXION POLITICA Y TIENE LUGAR A MENUDO."
    Lenin, Una caricatura del marxismo y el economismo imperialista (1916)
    Pero bueno pongamonos en la hipotética situación que Venezuela fuera una colonia (como los países de tu texto) en ese entonces, ¿cual era el deber de los comunistas en ese país?:
    ¿Ir hacía la cabeza del movimiento liberador no?, veamos otro texto ejemplo:
    En el primer período de la revolución en las colonias no será comunista, sin embargo si desde el comienzo mismo de la vanguardia comunista emerge a la cabeza de las masas revolucionarias se pondrá en el camino correcto, a través de la recopilación progresiva de la experiencia revolucionaria, se llega a la meta oculta.
    Lenin, Tesis suplementarias en la cuestión nacional y colonial (1920)
    Lenin en la última cita que te deje parece que habla de un partido comunista directamente pero todo se resume a una cosa muy sencilla y era, que en caso de que un país colonial tuviera bajo su dirección no un movimiento burgués-democrático, sino nacional-revolucionario el país de los soviets y los comunistas locales deberían apoyarle:
    En tercer lugar, me gustaría destacar especialmente la cuestión del movimiento democrático-burgués en los países atrasados. Esta es una pregunta que ha dado lugar a ciertas diferencias. Hemos discutido si sería bueno o malo, en principio y en teoría, afirmar que la Internacional Comunista y los partidos comunistas deben apoyar el movimiento democrático-burgués en los países atrasados. Como resultado de nuestro análisis, hemos llegado a la decisión unánime de hablar del movimiento nacional-revolucionario y no de la "democrático-burguesa" del movimiento. [...]

    Sin embargo, las objeciones que se han planteado, si hablamos del movimiento democrático-burguesa, estariamos borrando todas las distinciones entre los reformistas y los movimientos revolucionarios. Sin embargo, esa distinción ha sido claramente revelado en los últimos tiempos en los países atrasados ​​y coloniales, ya que la burguesía imperialista está haciendo todo en su poder para implantar un movimiento reformista entre las naciones oprimidas también. Ha habido un cierto acercamiento entre la burguesía de los países explotadores y la de las colonias, por lo que muy a menudo, tal vez más aún en los casos-a la burguesía de los países oprimidos, mientras que lo hace compatible con el movimiento nacional, se encuentra en pleno acuerdo con la burguesía imperialista, es decir, une sus fuerzas con él contra todos los movimientos revolucionarios y las clases revolucionarias. Esto se demostró de manera irrefutable en la comisión, y decidimos que la única actitud correcta era tomar en cuenta esta distinción y, en casi todos los casos, sustituir el término "nacional-revolucionario" por el término "democrático-burguesa". La importancia de este cambio es que nosotros, como comunistas, deben y apoyará burgués movimientos de liberación en las colonias sólo cuando son verdaderamente revolucionario, y cuando sus exponentes no sólo no perjudiquen a nuestro trabajo de educar y organizar en el espíritu revolucionario del campesinado y las masas de los explotados. Si estas condiciones no existen, los comunistas en estos países deben luchar contra la burguesía reformista, a quien los héroes de la II Internacional también pertenecen. Los partidos reformistas ya existen en los países coloniales y, en algunos casos, sus portavoces se llaman socialdemócratas y socialistas.
    Lenin, Informe de la Comisión sobre las cuestiones nacionales y coloniales (1920)
    La complementación de Roy a Lenin de que sería posible bajo la dirección de un movimiento nacional-revolucionario ir directamente al socialismo con la ayuda de la URSS, pero obviamente tendría que ser bajo un partido local que apoyara ir al socialismo y que no cayera en el reformismo:
    "La suposición de que, debido al atraso económico e industrial de los pueblos de las colonias están obligados a pasar por la etapa de la democracia burguesa está mal .. Si desde el principio el líder de la revolución está en manos de la vanguardia comunista, el revolucionario masas .. iría en línea recta a través de los sucesivos períodos de experiencia revolucionaria ". Roy, Proyecto de Tesis suplementarias, ibíd. p.186
    La pregunta se formuló de la siguiente manera: debemos considerar como correcta la afirmación de que la fase capitalista de desarrollo económico es inevitable para las naciones atrasadas ahora en el camino de la emancipación y entre los cuales un cierto avance hacia el progreso debe ser visto desde la guerra? Nos respondió en forma negativa. Si el proletariado revolucionario victorioso realiza propaganda sistemática entre ellos, y los gobiernos soviéticos vienen en su ayuda con todos los medios a su alcance, en tal caso, se equivocan al suponer que los pueblos atrasados inevitablemente deberan pasar por la fase capitalista de desarrollo.
    Lenin, Informe de la Comisión sobre las cuestiones nacionales y coloniales (1920)
    Hay que aclarar una cosa al lector, la frase que uso sorge anteriormente corresponden a las Tesis suplementarias en la cuestión nacional y colonial que fueron escritas por Roy y aprobadas por Lenin para los países atrasados donde no existía proletariado, por lo que usar ese texto no venía mucho a cuento con lo que estabamos hablando, I. V. Stalin explicó en su libro Problemas de la revolución china (1927) que Roy preparo unas tesis suplementarias pues hasta entonces el congreso solo había tocado en el tema de países atrasados a países como China o la India donde existía proletariado en ese entonces, y los delegados de los países coloniales aún no habían asistido, por lo que esas tesis suplementarias de Roy se añadirían en las Tesis suplementarias en la cuestión nacional y colonial.

    Pero traslando esas ideas a lo de Venezuela, para empezar Venezuela no es una colonia, eso es fácilmente demostrable, ni siquiera es un país sin proletariado como el que se refería el texto de sorge creo que todo esto nadie lo negara, y finalizando a todo esto que te acabo de decir debemos sumarle que el PSUV rechaza ese el socialismo como tal, así que no hay mucho donde rascar en este tema.
    (ver Mensaje n°95 de NG)

    Este error de sorge para variar tampoco fue respondido.

    10º El camarada Jose KRK vuelve a corregirte ideologicamente esta vez citandote directamente:

    "En las condiciones internacionales y venezolana actuales respecto al MC, el chavismo es reorientación capitalista de Venezuela en dirección al Imperialismo (fase del Capitalismo actual). NO es Socialismo ni "se encamina al Socialismo" mientras no se sustituya el Estado burgués por uno del Nuevo Poder, de Dictadura del Proletariado orientada por la praxis revolucionaria Marxista-leninista. A día de hoy no hay alternativa a esa más que reorientar la edificación del Capitalismo zafándose de la cadena imperialista yanqui para echarse en brazos de otra o para tratar de edificar un nuevo polo imperialista en Latinoamérica (en el caso de Venezuela, que nos ocupa concretamente en este hilo)." (ver mensaje º107 de Jose KRK) Este comentario tampoco fue respondido, una vez más.



    Última edición por NG el Dom Abr 07, 2013 7:04 pm, editado 1 vez
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por NG el Dom Abr 07, 2013 6:57 pm

    11º Sigue insistiendo en su fanatismo subjetivista pequeñoburgués y justifica el socialismo del siglo XXI con una opinión cibernetica de un chavista que asegura que este gobierno bolivariano: "en el camino ira desapareciendo la propiedad privada de los medios de producción"

    NG vuelve a poner abiertamente todas las declaraciones de Chávez diciendo lo contrario:

    Spoiler:
    NG: ¿Ves?, ¿y que cojones tiene que ver lo que diga este usuario de aporrea con lo que ha dicho Chávez?
    Chávez: “No vamos a eliminar la propiedad privada, ni la grande ni la pequeña” (+video).

    El presidente Chávez aseguró que nunca ha tenido la intención de eliminar la propiedad privada “ni la grande ni la pequeña”, porque eso no está contemplado dentro de la Constitución de la República. Separó a la industria privada productiva de aquella que especula o no produce.

    “El socialismo bolivariano nosotros tenemos que construirlo en el marco de la Constitución Bolivariana, nosotros no tenemos previsto la eliminación de la propiedad privada ni la grande ni la pequeña”, sentenció.

    No obstante, matizó que la empresa “improductiva, los que abandonaron las fabricas y que no cumplen con las leyes, eso es otra cosa”. Criticó a aquellos que no cancelan impuestos, especulan o caen en la practica del contrabando, igualmente a los latifundistas con tierras abandonadas e improductivas.

    Dejó claro que las empresas productivas no tienen nada que temer. “Tenemos más de 1200 empresas mixtas y en algunos casos los empresarios han aceptado que el gobierno tenga el 51%”, aseveró.

    El Presidente insistió en la necesidad de integrar “a la clase media, a la juventud, a los profesionales que se incorporen en una debate amplio” en pos de la construcción del socialismo, pero siempre en el marco de la constitución y en democracia. Asimismo descartó que su objetivo sea alcanzar “la dictadura del proletariado” que caracterizó a los procesos socialistas de Europa del Este, que fracasaron.

    “El socialismo del siglo XXI es la democracia, nosotros no estamos hablando de la dictadura del proletariado, eso fue hace 100 años y miren en lo que terminó la Unión Soviética, ahí no hubo socialismo ni hubo nada”, explicó.
    http://www.noticias24.com/venezuela/noticia/129527/chavez-no-vamos-a-eliminar-la-propiedad-privada-ni-la-grande-ni-la-pequena/

    Conste que me disculpo ante el lector de repetir lo mismo, pero este usuario parece ignorar lo evidente, añadire otras declaraciones a ver si es capaz de regatearme de nuevo:
    Chávez invita a todos los sectores del país a construir “nuestro socialismo”

    Prensa PSUV.- El comandante presidente Hugo Chávez invitó a todos los sectores de la vida nacional a construir “nuestro socialismo” en el marco de la Constitución de la República, un modelo propio que se sustenta en el Poder Popular, la productividad y los derechos sociales de las mayorías históricamente empobrecidas. [...]

    “Se trata del Socialismo del siglo XXI. Nosotros no estamos hablando de la dictadura del proletariado. Es convertir al país en una potencia suraméricana. Yo no tengo un catecismo para cosntruir el Socialismo”, enfatizó el comandante Hugo Chávez. [...]

    En lo económico, Chávez explicó que en el Socialismo Bolivariano es importante la participación privada, donde los sectores de las clases media tienen un rol fundamental.

    “Tenemos más de 150 empresas mixtas. En algunos casos los empresarios han aceptado que el Estado tenga 51% de las acciones. El socialismo tenemos que construirlo todos, los sectores de clase media nos hacen falta para un Socialismo productivo”, destacó el Jefe de Estado.


    http://www.psuv.org.ve/portada/chavez-invita-sectores-pais-construir-nuestro-socialismo/
    Chávez espera que surja una nueva derecha ética tras el 7 de octubre

    "La victoria de Chávez, que es la de la mayoría, nuestra victoria le conviene a los dueños de las grandes empresas privadas, a la gran burguesía", y agregó que él representa la estabilidad para la nación. "La clase media alta debería votar por Chávez porque somos garantía de tranquilidad familiar", apuntó y recordó que la candidatura burguesa, que representa Henrique Capriles, desestabilizaría a Venezuela.

    http://www.avn.info.ve/contenido/ch%C3%A1vez-espera-que-surja-una-nueva-derecha-%C3%A9tica-tras-7-octubre

    Presidente Chávez apoya tesis China de economía socialista de mercado

    El mandatario afirmó que el declive del socialismo como ideología viable y aplicable fue propiciado por la degeneración del proyecto de la Unión Soviética. "Cuando recordamos esto -señaló- crece aun mas el valor de Chinay de su pueblo, el cual supo mantenerse en esa misma consigna que hoy crece con mas fuerza: "socialismo o muerte".

    Elogió la astucia política de China para adaptarse a los cambios mundiales, porque ha sido esto lo que ha propiciado una reformulación ideológica muy conveniente en estos tiempos, cuando los vicios del capitalismo son cada día mas visibles.

    La revolución china -aseguró Chávez- ha sabido adaptarse a los cambios del mundo porque ella está libre de dogmatismos. Sus pensadores han aportado la tesis de la economía socialista de mercado para acoplarse al nuevo sistema mundial y la revolución bolivariana va hacia ese mismo camino, aunque no lo llamemos de la misma manera.

    La propuesta china mezcla las bondades de ambos modelos, capitalismo y socialismo, y se propone como una alternativa que frena los nocivos extremos entre los que ha oscilado la política de algunos países.


    http://www.aporrea.org/actualidad/n54109.html

    12º NG realiza una crítica al modelo chavista para "ir al socialismo":

    Spoiler:
    no me zampo que vaya a llevar a su pueblo al socialismo para empezar, no porque la vía pacífica le pone más taras al proceso (realmente no ha habido ningún caso en la historía) que también, sino que ÉL MISMO RENIEGA DE LA DICTADURA DEL PROLETARIADO Y DE LA ELIMINACIÓN DE LA PROPIEDAD PRIVADA.

    Si fuera el programa mínimo de Chávez lo podría comprender, pero es que el programa máximo del partido, ellos mismos dicen que se debe ir hacía un socialismo diferente al ya visto, e incluye utilizar la actual constitución como vehículo de reformas. ¿Vas a negar eso y decir que Chávez es un comunista emboscado?

    Pondre la opinión del PSUV: Bases de modelo para la transición al socialismo:
    Formas de propiedad:
    1. Eliminación de propiedad privada monopólica nacional y extranjera sobre los medios de producción especialmente los esenciales.
    2. Promoción de la propiedad privada no monopólica con función social.
    3. Promoción de empresas mixtas con mayoría accionaría del Estado y progresivo control de los trabajadores y trabajadoras, bajo las siguientes condiciones:
    4. Con empresas extranjeras: transferencia tecnológica y del conocimiento, realización de inversiones sociales correlativa al monto de la inversión, cumplimiento riguroso de las leyes y el contrato establecido, garantía de respeto a la madre tierra y la soberanía nacional.
    5. Con Consejos Comunales: transferencia progresiva de propiedad estatal a propiedad comunal, en función de la eficiencia, honestidad en la administración del bien y acumulación
    comunitaria del excedente económico.
    6. Promoción de la propiedad comunal, forma de propiedad colectiva que sólo puede usufructuarse en comunidad.
    7. Propiedad Estatal, como forma indirecta de la propiedad colectiva.
    8. Propiedad personal consistente en el patrimonio personal y familiar, que no puede usarse para la explotación de trabajo ajeno.
    En la primera, se contradice con lo afirmado recientemente donde dice que ni la empresa privada grande sera cerrada, y con lo dicho antes de las últimas elecciones.
    La segunda, parece el programa de cualquier programa como IU con su programa anti-monopolio, y lo podemos relacionar con el discurso de Chávez de buscar un "socialismo productivo".
    La tercera, basar la transición del socialismo en empresas mixtas, en la situación actual de Venezuela me parece un paso atrás, ni que hablar como programa máximo mantener estas empresas, ya que sigue existiendo el rentismo para la burguesía, se puede relacionar este punto con el de la busqueda de un "socialismo productivo" de nuevo.
    El cuarto, tampoco le veo sentido en cuanto a la transición al socialismo, y fue el camino seguido por países como China, supongamos que se relaciona con el deseo de Chávez de convertir a Venezuela en una gran potencia.
    El quinto y septimo, que son los que más preocupan, transición de propiedad estatal a la comunal, ¿socialismo autogestionado a la yugoslava?, ¿ves normal que califique a la propiedad estatal como forma indirecta de la colectiva,proponiendo el objetivo final la propiedad comunal autogestionada?:
    "El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente, todo el capital a la burguesía, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante" (K. Marx / F . Engels, Obras Escogidas, t. 1, p. 42 Tirana 1975, Alb. ed.)
    "Ninguna legalización, ya sea directa o indirecta, de la propiedad de los trabajadores de una fábrica determinada o de una profesión determinada para su producción específica, o una legalización de su derecho a moderar o impedir las órdenes del poder del Estado en general, es una burda distorsión de los principios fundamentales del poder soviético y la renuncia completa del socialismo "(VI Lenin," Sobre la democratización y el Carácter Socialista de la potencia soviética" Lenin, La naturaleza y el democratismo socialista del Poder Soviético (1918)
    ¿o sea que como adelantaba en mi anterior mensaje el objetivo final del PSUV es un socialismo autogestionado?

    veamos que dice Chávez mismo a cerca de esto:
    Chávez: Concepto imperialista de descentralización pretendía dividir al país en pedacitos

    Luego de leer el artículo 4 de la Constitución de la República, el cual reza: «La República Bolivariana de Venezuela es un Estado federal descentralizado», el presidente Chávez señaló que el objetivo de su Gobierno se centra en la desconcentración del poder, por lo que están equivocados aquellos que aseguran que el Gobierno Bolivariano busca centralizar la Administración Pública.

    Chávez recordó cómo en otros países de la región se han adelantado procesos «descentralizadores» en los cuales, por ejemplo, se le da potestad a cada una de las regiones para que negocien por separado con las multinacionales petroleras.

    «El concepto imperialista de la descentralización tenía el objetivo de dividir al país en pedacitos; pretendían quitarle poder al Estado nacional, desmembrar al país».

    Afirmó que, por el contrario, el nuevo proceso de desconcentración busca ceder el poder «hacia el pueblo, hacia los consejos comunales».


    http://www.aporrea.org/tiburon/n90039.html
    (ver Mensaje n°108 de NG)

    sorge como de costumbre y como podrá haber observado el valiente lector que siga leyendo hasta aquí no ha respondido a nada de estas críticas, pero si ha lanzado insultos hacía mi persona y otros camaradas.

    13º sorge vuelve a intentarnos tomar el pelo con que el Ché Guevara tomaba como alternativa la vía pacífica, lo que para él es algo que se puede calificar de: "otro elementos interesante" y yo de nuevo volví a colocar en su sitio a este falsante y manipulador:

    Spoiler:
    sorge escribió:Esa cita que publica NG es del articulo Guerra de guerrillas, un metodo, cuba socialista, septiembre de 1963, se puede señalar otro elementos interesante:
    La lucha pacifica puede llevarse a cabo mediante movimientos de masas y obligar-en situaciones especiales de crisis- a ceder a los gobiernos, ocupando eventualmente el poder las fuerzas populares que establecerian la dictadura proletaria. Correcto teóricamente. Al analizar lo anterior en el panorama de América, tenemos que llegar a las siguientes conclusiones: En este continente existen en general condiciones objetivas que impulsan a las masas a acciones violentas contra los gobiernos burgueses y terratenientes, existen crisis de poder en muchos otros países y algunas condiciones subjetivas tambien. Claro está que, en los países en que todas las condiciones estén dadas, sería hasta criminal no actuar para la toma del poder.
    En aquellos otros en que esto no ocurre es lícito que aparezcan distintas alternativas y que de la discusión teórica surja la decisión aplicable a cada pais. Lo único que la historia no admite es que los analistas y ejecutores de la política del proletariado se equivoquen. Nadie puede solicitar el cargo de partido de vanguardia como un diploma oficial dado por la universidad. Ser partido de vanguardia es estar al frente de la clase obrera en la lucha por la toma del poder, saber guiarla a su captura, conducirla por los atajos, incluso.
    Esa es la misión de nuestros partidos revolucionarios y el análisis debe ser profundo y exhaustivo para que no haya equivocación.
    Sigues intentando manipular y bastardear el pensamiento ideológico de Ernesto "Ché" Guevara para inducir al lector que el argentino dejaba la puerta abierta a una vía pacífica, pero te pondré todas sus citas una y otra vez para volver a dejarte en evidencia.

    Analiza esta frase:
    "Claro está que, en los países en que todas las condiciones estén dadas, sería hasta criminal no actuar para la toma del poder. En aquellos otros en que esto no ocurre es lícito que aparezcan distintas alternativas y que de la discusión teórica surja la decisión aplicable a cada país"
    Bien esto no es ninguna alternativa pacifista, si hubieras seguido leyendo el libro querido hijo mio:
    "En nuestra situación americana, consideramos que tres aportaciones fundamentales hizo la Revolución Cubana a la mecánica de los movimientos revolucionarios en América; son ellas: Primero: las fuerzas populares pueden ganar una guerra contra el ejército. Segundo: no siempre hay que esperar a que se den todas las condiciones para la revolución; el foco insurreccional puede crearlas. Tercero: en la América subdesarrollada, el terreno de la lucha armada debe ser fundamentalmente el campo". (La Guerra de Guerrillas).
    Tales son las aportaciones para el desarrollo de la lucha revolucionaria en América, y pueden aplicarse a cualquiera de los países de nuestro continente en los cuales se vaya a desarrollar una guerra de guerrillas.
    Como vería hasta un chiquillo, esas "alternativas" cuando "las condiciones no estén dadas" las solventaría el foco, esa insurrección guerillera que según el Ché "puede crear" las condiciones.

    Esto es consecuencia directa de un hombre que por muchas firmas que se ponga del señor Guevara jamás llegará a aceptar las tesis de ese autor ya que o bien no las ha leído o su corazón ampliamente revisionista no le permite asimilar en condiciones la teoría marxista del Ché Guevara, lo mismo seguramente le pasará con el pensamiento de José Díaz y similares al que ignorará sus escritos y alabará a los embaucadores y verdugos de su pensamiento como Carrillo, seguramente presentará el eurocomounismo y sus tesis anti-marxistas como hace con el socialismo del siglo XXI como corrientes en consonancia con el marxismo-leninismo y presentará a José Díaz como uno de los pioneros en renegar de la revolución violenta y la dictadura del proletariado como intenta fallidamente hacer con el Ché Guevara para latinoamerica.
    (ver Mensaje n°123 de NG)

    14º sorge que se pasa la vida llamando dogmático a todo el mundo, nos cuelga unas declaraciones de Fidel Castro elogiando el socialismo de mercado chino y le parecen lo más normal del mundo, también le parece normal las declaraciones de Chávez sobre el socialismo de mercado chino, obviamente no criticó nada de eso (ver Mensaje n°119 de sorge)

    15º sorge Intenta por vez número mil colarnos que Guevara contemplaba la vía pacífica y que era partidario de ella (mutilando su cita en el proceso como la primera vez), y yo después de colgarle siete u ocho citas le vuelvo a replicar:

    Spoiler:
    sorge escribió:Citas de la guerra de guerrillas:
    Naturalmente,cuando se habla de las condiciones para la revolución no se puede pensar que todas ellas se vayan a crear por el impulso dado a las mismas por el foco guerrillero. Hay que considerar siempre que existe un minimo de necesidades que hagan factible el establecimiento y consolidación del foco. Es decir, es necesario demostrar claramente ante el pueblo la imposibilidad de mantener la lucha por las revindicaciones sociales dentro del plano de la contienda civica. Precisamente, la paz es rota por las fuerzas opresoras que se mantienen en el poder contra el derecho establecido.
    ¿Y que me quieres decir con esa frase que te has puesto de firma?, ¿Lo mismo que intentabas con la otra: aludir a que Guevara abogaba sí o sí a un transito pacífico?

    Antes has puesto una frase y has dicho:
    sorge escribió:Se puede señalar otro elementos interesante: "
    "Claro está que, en los países en que todas las condiciones estén dadas, sería hasta criminal no actuar para la toma del poder. En aquellos otros en que esto no ocurre es lícito que aparezcan distintas alternativas y que de la discusión teórica surja la decisión aplicable a cada país"
    Y te aclaré:
    NG escribió:Analiza esta frase:
    "Claro está que, en los países en que todas las condiciones estén dadas, sería hasta criminal no actuar para la toma del poder. En aquellos otros en que esto no ocurre es lícito que aparezcan distintas alternativas y que de la discusión teórica surja la decisión aplicable a cada país"
    Bien esto no es ninguna alternativa pacifista, si hubieras seguido leyendo el libro querido hijo mio:
    "En nuestra situación americana, consideramos que tres aportaciones fundamentales hizo la Revolución Cubana a la mecánica de los movimientos revolucionarios en América; son ellas: Primero: las fuerzas populares pueden ganar una guerra contra el ejército. Segundo: no siempre hay que esperar a que se den todas las condiciones para la revolución; el foco insurreccional puede crearlas. Tercero: en la América subdesarrollada, el terreno de la lucha armada debe ser fundamentalmente el campo". (La Guerra de Guerrillas).
    Tales son las aportaciones para el desarrollo de la lucha revolucionaria en América, y pueden aplicarse a cualquiera de los países de nuestro continente en los cuales se vaya a desarrollar una guerra de guerrillas.
    Como vería hasta un chiquillo, esas "alternativas" cuando "las condiciones no estén dadas" las solventaría el foco, esa insurrección guerillera que según el Ché "puede crear" las condiciones.
    Bien, responde a eso primero, en cuanto a tu frase, que te la has puesto como firma intentando aparentar: seguidismo y vía pacífica, no te sirve tampoco, vamos a ver:
    Consideramos que tres aportaciones fundamentales hizo la Revolución cubana a la mecánica de los movimientos revolucionarios en América, son ellas:

    1. Las faenas populares pueden ganar una guerra contra el ejército.
    2. No siempre hay que esperar a que se den todas las condiciones para la revolución; el foco insurreccional puede crearlas.
    3. En la América subdesarrollada el terreno de la lucha armada debe ser fundamentalmente el campo.

    De estas tres aportaciones, las dos primeras luchan contra la actitud quietista de revolucionarios o seudorrevolucionarios que se refugian, y refugian su inactividad, en el pretexto de que contra el ejército profesional nada se puede hacer, y algunos otros que se sientan a esperar a que, en una forma mecánica, se den todas las condiciones objetivas y subjetivas necesarias, sin preocuparse de acelerarlas. Claro como resulta hoy para todo el mundo, estas dos verdades indubitables fueron antes discutidas en Cuba y probablemente sean discutidas en América también. Naturalmente, cuando se habla de las condiciones para la revolución no se puede pensar que todas ellas se vayan a crear por el impulso dado a las mismas por el foco guerrillero.
    Como verás señala que la lucha popular es capaz de ganar a un ejercito profesional, y que el foco puede crear ciertas condiciones que le falten al proceso, esas dos son para combatir al quietismo, y añade que algunas condiciones como podrían ser la situación de empobrecimiento pues por la inflación y la bajada de los salarios son condiciones que el foco no puede meter mano ni acentuarlas especialmente, de ahí que te diga él (Guevara) que el foco "NO PODRÁ CREAR TODAS ELLAS" (las condiciones).

    Hay que considerar siempre que existe un mínimo de necesidades que hagan factible el establecimiento y consolidación del primer foco. Es decir, es necesario demostrar claramente ante el pueblo
    la imposibilidad de mantener la lucha por las reivindicaciones sociales dentro del plano de la contienda cívica
    .
    Aquí, que es donde se te vuelve a caer el alma al piso, se ve claramente que Guevara no aboga por un aventurismo incosciente de guerilla sí porque sí ni se limita a un economicismo o lucha por la vía pacífica, como el mismo dice: "es necesario demostrar claramente ante el pueblo la imposibilidad de mantener la lucha por las reivindicaciones sociales dentro del plano de la contienda cívica", o sea que el objetivo es quitarle la venda al pueblo que el Estado burgués destruirá con votos como ponía en tu avatar del PCV.
    Precisamente, la paz es rota por las fuerzas opresoras que se mantienen en el poder contra el derecho establecido. En estas condiciones, el descontento popular va tomando formas y proyecciones cada vez más afirmativas y un estado de resistencia que cristaliza en un momento dado en el brote de lucha provocado inicialmente por la actitud de las autoridades. Donde un gobierno haya subido al poder por alguna forma de consulta popular, fraudulenta o no, y se mantenga al menos una apariencia de legalidad constitucional, el brote guerrillero es imposible de producir por no haberse agotado las posibilidades de la lucha cívica.
    Ahora, recalca, que obviamente bajo la careta de un gobierno (realice este concesiones o no), pero que es aún legítimo para las masas, es imposible llegar a la lucha armada por mucha voluntad que le pongas, porque para el pueblo tú acción esta dirigida contra un gobierno que para él es legítimo. Estas dos últimas frases es parecido a lo que decía Stalin que ya te puse:
    Sobre la dictadura del proletariado II, Stalin, Los fundamentos del Leninismo (1924)

    La dictadura del proletariado como dominación del proletariado sobre la burguesía. De lo dicho se desprende ya que la dictadura del proletariado no es un simple cambio de personas en el gobierno, un cambio de "gabinete", etc., que deja intacto el viejo orden económico y político. Los mencheviques y oportunistas de todos los países, que le temen a la dictadura como al fuego y, llevados por el miedo, suplantan el concepto dictadura por el concepto "conquista del Poder", suelen reducir la "conquista del Poder" a un cambio de "gabinete", a la subida al Poder de un nuevo ministerio, formado por individuos como Scheidemann y Nosde, MacDonald y Henderson. No creo que sea necesario explicar que estos cambios de gabinete y otros semejantes no tienen nada que ver con la dictadura del proletariado, con la conquista del verdadero Poder por el verdadero proletariado. Los MacDonald y los Scheidemann en el Poder, dejando intacto el antiguo orden de cosas burgués, sus gobiernos -llamémoslos así- no pueden ser más que un aparato al servicio de la burguesía, un velo sobre las lacras del imperialismo, un instrumento de la burguesía contra el movimiento revolucionario de las masas oprimidas y explotadas. Esos gobiernos los necesita el capital como pantalla, cuando para él es inconveniente, desventajoso, difícil, oprimir y explotar a las masas sin una pantalla. Naturalmente, la aparición de esos gobiernos es síntoma de que "entre ellos" (es decir, entre los capitalistas), "en Chipka", no reina la tranquilidad, pero, no obstante, los gobiernos de este tipo son, inevitablemente, gobiernos del capital enmascarados. De un gobierno MacDonald o Scheidemann a la conquista del Poder por el proletariado hay tanto trecho como de la tierra al cielo. La dictadura del proletariado nos es un cambio de gobierno, sino un Estado nuevo, con nuevos organismos de Poder centrales y locales; es el Estado del proletariado, que surge sobre las ruinas del Estado antiguo, del Estado de la burguesía.

    La dictadura del proletariado no surge sobre la base del orden de cosas burgués, sino en el proceso de su destrucción, después del derrocamiento de la burguesía, en el curso de la expropiación de los terratenientes y los capitalistas, en el curso de la socialización de los instrumentos y los medios de producción fundamentales, en el curso de la revolución violenta del proletariado. La dictadura del proletariado es un Poder revolucionario que se basa en la violencia contra la burguesía.
    Espero que tengas la decencia de reconocer que en ambas frases has intentado manipular consciente o incoscientemente el pensamiento de Guevara, o sino explicanos que ves tú en esas frases, pero ya te lo he dicho una y mil veces, pero por ser tú te lo diré una más: Guevara no es ningún sanguinario como dice la mafia de Miami, no le gusta ver derramar la sangre de sus hermanos en la toma de poder, pero lo ve como algo necesario por las condiciones socio-económicas de Latinoamerica, eso no significa que el Ché rechaze un transito pacífico, para él lo mejor sería eso, por cierto para E. Hoxha que veo que tienes tanta inquita, pensaba lo mismo, y si has leído algo por encima de Dimitrov igualmente, si quieres te lo demuestro, pero el caso, es que solo los bobos pueden pensar que la eliminación de las clases y eso incluye la burguesa se puede llevar sin la resistencia de la propia burguesía, pero si por un casual como te he demostrado que decía Guevara, se llegara al poder mediante la vía electoral el deber de los comunistas es establecer la dictadura del proletariado, a partir de ahí TÚ debes pronunciarte si te parece bien, o si crees que la vía actual de Chávez es lícita para el fin del comunista, o si crees que el PCV escalando puestos dentro del frente (que no liderandolo) va a poder llevar al socialismo a Venezuela.
    (ver Mensaje n°126 de NG)

    16º sorge vuelve a salir a flote como lo que es: un revisionista que sufre de borreguismo y ceguera pequeñoburguesa y apoya el plantemiento del PCV sobre que Chávez y el PSUV han enterrado el socialismo del siglo XXI y han virado hacía el socialismo científico, yo personalmente me encargue de nuevo de refutar esto, aunque cualquier camarada podría haberlo hecho:

    Spoiler:
    sorge escribió:Extracto de la tesis del PCV a la cual me adhiero:
    Celebramos que, al calor de la lucha de clases, el Presidente Hugo Chávez Chávez y el PSUV se orienten con cada vez más decisión a favor del socialismo científico. El Congreso extraordinario del PSUV ha definido entre sus principios el socialismo científico y el antiimperialismo[26], lo que equivale al entierro oficial del “socialismo del siglo XXI”. Esto corresponde a una maduración creciente de las fuerzas populares y obreras comprometidas con el proceso antiimperialista y a una marginación creciente de los grupos pequeño burgueses y burgueses que, así lo hemos señalado a comienzos del 2010, “hoy de alguna manera ejercen la dirección del proceso sin el objetivo socialista”.
    Aquí vuelves a demostrar tu perniciosa ideología alejada totalmente del marxismo, ¿Chávez se aproxima al socialismo científico? ¿Cuando? ¿Cuando alentaba a la burguesía nacional? ¿Cuando dijo que el país necesitaba la descentralización del Estado como estaban haciendo? ¿Cuando abogó por la propiedad privada bajo el socialismo productivo? o ¿Cuando hace apología de la comuna auto-gestionada como la forma más alta de propiedad en el socialismo como si estuviera hablando el señor Tito? ¿Por qué no eres capaz de reconocer que el socialismo del siglo XXI no es el socialismo científico y que los postulados de Chávez sobre su modelo de socialismo son desviaciones?

    ES COMPLETAMENTE MENTIRA que el PSUV se haya anclado y "orientado" en el socialismo cinetífico y haya "tumbado" el socialismo del siglo XXI, sino como dije yo hace muuucho tiempo se basa en tres de sus figuras claves: Zamora, Simón Rodríguez y Bolivar el llamado "árboles de las tres raíces", y después de ello es un batiburrillo de muchas corrientes en las que se incluye a Marx y a Lenin, el PCV parece que no ha leído sobre los estatutos a los que hace referencia:
    El Partido se esforzará por formar a sus militantes en el Árbol de las Tres Raíces –el pensamiento y la acción de Simón Bolívar, Simón Rodríguez y Ezequiel Zamora- y rescatará con sentido crítico las experiencias históricas del socialismo, adoptando como guía el pensamiento y la acción de revolucionarios y socialistas latinoamericanos y del mundo, como José Martí, Ernesto Che Guevara, José Carlos Mariátegui, Rosa Luxemburgo, Carlos Marx, Federico Engels, Lenin, Troski, Gramsci, Mao Tse-Tung y otros que han aportado a la lucha por la transformación social, por un mundo de equidad y justicia social, en una experiencia humana que tiene antecedentes remotos, como la cosmovisión indio afro americana, el cristianismo, la teología de la liberación. Se apoyará en los aportes del socialismo científico y en los del Marxismo en tanto a la filosofía de la praxis, herramienta para el análisis crítico de la realidad y guía para la acción revolucionaria.
    http://www.psuv.org.ve/psuv/declaracion-principios/
    Entonces nadie ha enterrado el socialismo del siglo XXI ya que según palabras de Chávez el socialismo del siglo XXi se basa en: "Este 'árbol de las tres raíces' da sustancia ideológica al movimiento revolucionario y al Socialismo del siglo XXI. En esta larga experiencia la conciencia y el pensamiento del Presidente Chávez ha recibido tambien la influencia del Marxismo Referencia ineludible del socialismo moderno." http://www.aporrea.org/ideologia/a17224.html Vamos no sé si alguien puede manipular esto también, dice lo mismo EN 2005 que lo que dicen en 2010. Por si no tienes fé en lo que te digo te pongo una cita de Chávez meses antes de fallecer: “Se trata del Socialismo del siglo XXI. Nosotros no estamos hablando de la dictadura del proletariado. Es convertir al país en una potencia suraméricana. Yo no tengo un catecismo para cosntruir el Socialismo” http://www.psuv.org.ve/portada/chavez-invita-sectores-pais-construir-nuestro-socialismo/ Dejad de adulterar el pensamiento de Chávez, que fue al final de su vida el del socialismo del siglo XXI como el mismo ha dicho los últimos años. Veamos también el programa para los"Grandes Objetivos Históricos, objetivos nacionales, estratégicos y generales" de Chávez y el PSUV para 2013-1919:
    Spoiler:
    Debemos señalar que el Segundo Plan Socialista, para el período 2013-2019, ya está en proceso de elaboración. Y es la actualización de la carta estratégica que habrá de guiarnos por la ruta de la transición al socialismo bolivariano del siglo XXI, contempla cinco grandes objetivos históricos, a saber:

    I.-Defender, expandir y consolidar el bien más preciado que hemos reconquistado después de 200 años: la Independencia Nacional.
    II.-Continuar construyendo el socialismo bolivariano del siglo XXI, en Venezuela, como alternativa al sistema destructivo y salvaje del capitalismo y con ello asegurar la “mayor suma de seguridad social, mayor suma de estabilidad política y la mayor suma de felicidad” para nuestro pueblo.
    III.-Convertir a Venezuela en un país potencia en lo social, lo económico y lo político dentro de la Gran Potencia Naciente de América Latina y el Caribe, que garanticen la conformación de una zona de paz en Nuestra América.
    IV.-Contribuir al desarrollo de una nueva Geopolítica Internacional en la cual tome cuerpo un mundo multicéntrico y pluripolar que permita lograr el equilibrio del Universo y garantizar la Paz planetaria.
    V.-Preservar la vida en el planeta y salvar a la especie humana.
    ¿Donde esta el acercamiento al socialismo científico señores?

    Cuando dejen de tener como eje esos tres árboles de las raíces, y no rescaten sino que basen su ideología en Marx y Lenin y quiten a más de uno que allí cita como grandes revolucionarios comunistas entonces hablaremos de fin del socialismo del siglo XXI en el PSUV.

    De todas formas ese artículo del PCV sobre una declaración del PSUV en sus estatutos donde "se declaraban" adeptos sin reservas al socialismo científico (que como vemos ni siquiera dijeron eso), me recuerda a la parida que soltaste hace tiempo que era la repanocha del anti-marxismo:
    sorge escribió:No te enteras, estoy hablando de evaluar nivel de conciencia de la clase trabajadora venezolana actual,cuando hace poco no apoyo una propuesta de integrar el poder comunal en la constitución, y a su vez definir oficialmente a Venezuela como estado socialista, puedos verlo el articulo 16
    NG escribió:¿Y de que le sirve al pueblo definifir a Venezuela como República bolivariana de Venezuela o, República bolivariana socialista de Venezuela?, ¿te lees cuando escribes estas majaderias?
    Que el PSUV hubiera dicho que se rigen por el socialismo científico no demostraría en la práctica nada, ahora yo digo que la República Popular de China es socialista porque tiene el nombre de República Popular como las democracias populares de Europa del Este y estaría diciendo la misma gilipollez que sueltan los que dicen que algo es algo porque este algo se lo adjudica así mismo sin desmotrarlo en la praxis.
    Spoiler:
    NG escribió:Si fuera el programa mínimo de Chávez lo podría comprender, pero es que el programa máximo del partido, ellos mismos dicen que se debe ir hacía un socialismo diferente al ya visto, e incluye utilizar la actual constitución como vehículo de reformas. ¿Vas a negar eso y decir que Chávez es un comunista emboscado?

    Pondre la opinión del PSUV: Bases de modelo para la transición al socialismo:
    Formas de propiedad:
    1. Eliminación de propiedad privada monopólica nacional y extranjera sobre los medios de producción especialmente los esenciales.
    2. Promoción de la propiedad privada no monopólica con función social.
    3. Promoción de empresas mixtas con mayoría accionaría del Estado y progresivo control de los trabajadores y trabajadoras, bajo las siguientes condiciones:
    4. Con empresas extranjeras: transferencia tecnológica y del conocimiento, realización de inversiones sociales correlativa al monto de la inversión, cumplimiento riguroso de las leyes y el contrato establecido, garantía de respeto a la madre tierra y la soberanía nacional.
    5. Con Consejos Comunales: transferencia progresiva de propiedad estatal a propiedad comunal, en función de la eficiencia, honestidad en la administración del bien y acumulación
    comunitaria del excedente económico.
    6. Promoción de la propiedad comunal, forma de propiedad colectiva que sólo puede usufructuarse en comunidad.
    7. Propiedad Estatal, como forma indirecta de la propiedad colectiva.
    8. Propiedad personal consistente en el patrimonio personal y familiar, que no puede usarse para la explotación de trabajo ajeno.
    En la primera, se contradice con lo afirmado recientemente donde dice que ni la empresa privada grande sera cerrada, y con lo dicho antes de las últimas elecciones.
    La segunda, parece el programa de cualquier programa como IU con su programa anti-monopolio, y lo podemos relacionar con el discurso de Chávez de buscar un "socialismo productivo".
    La tercera, basar la transición del socialismo en empresas mixtas, en la situación actual de Venezuela me parece un paso atrás, ni que hablar como programa máximo mantener estas empresas, ya que sigue existiendo el rentismo para la burguesía, se puede relacionar este punto con el de la busqueda de un "socialismo productivo" de nuevo.
    El cuarto, tampoco le veo sentido en cuanto a la transición al socialismo, y fue el camino seguido por países como China, supongamos que se relaciona con el deseo de Chávez de convertir a Venezuela en una gran potencia.
    El quinto y septimo, que son los que más preocupan, transición de propiedad estatal a la comunal, ¿socialismo autogestionado a la yugoslava?, ¿ves normal que califique a la propiedad estatal como forma indirecta de la colectiva,proponiendo el objetivo final la propiedad comunal autogestionada?:
    "El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente, todo el capital a la burguesía, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante" (K. Marx / F . Engels, Obras Escogidas, t. 1, p. 42 Tirana 1975, Alb. ed.)
    "Ninguna legalización, ya sea directa o indirecta, de la propiedad de los trabajadores de una fábrica determinada o de una profesión determinada para su producción específica, o una legalización de su derecho a moderar o impedir las órdenes del poder del Estado en general, es una burda distorsión de los principios fundamentales del poder soviético y la renuncia completa del socialismo "(VI Lenin," Sobre la democratización y el Carácter Socialista de la potencia soviética" Lenin, La naturaleza y el democratismo socialista del Poder Soviético (1918)
    ¿o sea que como adelantaba en mi anterior mensaje el objetivo final del PSUV es un socialismo autogestionado?

    veamos que dice Chávez mismo a cerca de esto:
    Chávez: Concepto imperialista de descentralización pretendía dividir al país en pedacitos

    Luego de leer el artículo 4 de la Constitución de la República, el cual reza: «La República Bolivariana de Venezuela es un Estado federal descentralizado», el presidente Chávez señaló que el objetivo de su Gobierno se centra en la desconcentración del poder, por lo que están equivocados aquellos que aseguran que el Gobierno Bolivariano busca centralizar la Administración Pública.

    Chávez recordó cómo en otros países de la región se han adelantado procesos «descentralizadores» en los cuales, por ejemplo, se le da potestad a cada una de las regiones para que negocien por separado con las multinacionales petroleras.

    «El concepto imperialista de la descentralización tenía el objetivo de dividir al país en pedacitos; pretendían quitarle poder al Estado nacional, desmembrar al país».

    Afirmó que, por el contrario, el nuevo proceso de descentralización busca ceder el poder «hacia el pueblo, hacia los consejos comunales».


    http://www.aporrea.org/tiburon/n90039.html
    NG escribió:Al no ser que seas un titista redomado no te parecerá muy cuerdo este "socialismo" descentralizado y con aspiraciones a la auto-gestión como propiedad máxima colectiva.
    Declarate una vez seguidor del jruschovismo-eurocomunismo-titismo-socialismosigloXXI y me quedo más tranquilo colega, ahí te juro que no te discuto una pija, pero no me hagas reir ni perder el tiempo con esas paridas.
    (ver Mensaje n°125 de NG)

    17º En tu último mensaje en este post, te olvidas de todas tus declaraciones anti-marxistas y de tu posición de elude-debates, y aún así me acusas de manipularte, pero debo decirte de nuevo que volviste a tu tesis menchevique de que las fuerzas productivas "no pueden acelearse pero si avanzar":

    "Lo que sombreo es una acusación falsa, yo he hecho rectificación en mi ultimo mensaje donde afirmo Venezuela debe de ir hacia el socialismo por su cuenta". (ver Mensaje n°127 de sorge).

    Cf. punto: , Mensaje n°81 tuyo donde vuelves a tu planteamiento inicial, yo no he manipulado nada.

    Después falsamente dijiste que habías respondido a Jose KRK:

    "A Jose KRK ya le respondi indirectamente, usted no esta atento a eso, lo que me referia a interpelaciones directas." Algo que como he demostrado es mentira.

    18º Podría poner muchos de los temas que ni te has molestado en contestar al camarada Pedro pero te dejo una sencilla cuestión que no fue asistida en la pila de paja de comentarios que has soltado:

    "¿Cual lucha de clases compañero… Si hay un negación explícita al fundamentar como base de ese SSXXI la unidad con la burguesía nacional? ¿Cómo pueden hablar de lucha de clases cuando se ha renunciado a ella con la búsqueda de esa unidad?" (ver Mensaje n°135 de Pedro)

    Y aún así has seguido insultando a todos los camaradas y a la moderación (que me ahorrare en poner) cuando te han dicho que respondas a todos estos temas. Esto demuestra que no solo sí eres un revisionista descarado sino que eres un sinvergüenza que se ha dedicado a trollearnos y crear discordia en el foro apropósito, Tito a tu lado se queda corto.
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    JuanSebastian
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por JuanSebastian el Mar Abr 30, 2013 3:27 am

    En primer lugar, buenos días/tardes noches.

    Hace tiempo tuve que retirarme por motivos diversos, me mudé, comencé a estudiar, entre otras cosas y ahora poseo muy poco tiempo para dar mis aportes al foro pero algo puedo hacer.

    Lo primero que debo decir es que Chávez, aquel hermano (para muchos Venezolanos) grande en convicción, como es sabido no está, y se le extraña en demasía, siendo esta afirmación por supuesto de índole romántica.

    Chávez obtuvo inmensos logros sobre diversas cuestiones que si me lo piden explayaré de manera adecuada, en cuanto a la sociedad y la organización de sus habitantes, lamentablemente, y aunque en este foro defendí sin cuartel al entonces presidente Chávez, me temo que muchas de mis opiniones han cambiado, y que entonces ya mostraban signos de precariedad. Chávez fue un revolucionario, que nadie tenga duda de ello, sin embargo, existe una gran diferencia entre una revolución (sea cual sea) y la socialista.

    No hace falta más que ver algunas declaraciones del mismo Chávez, para darse cuenta de ello, y también observar las manos en las cuales se encuentra la propiedad. Chávez ha atacado (en cierta forma) a algunas grandes empresas, consorcios, comercios, el problema es que ha permitido que una burguesía nueva prolifere de manera descontrolada, los comerciantes en este país hacen de cuanto plazca, y el gobierno no hace absolutamente nada para reprimirles. No hace falta más que ver que porcentaje del PIB es producido por el sector privado y darse cuenta de lo que estoy hablando.

    Sin embargo, hay cosas sobre Chávez que hay que reconocer, cuestiones sobre todo culturales, reivindicativas y sociales. Aunque, de ahí al socialismo hay un gran trecho, ¡Ah! que Chávez pudo haber sido el primer paso de una Revolución Socialista, puede ser, pero puede también no serlo, quien ahora asume el poder (Nicolás Maduro), seguirá de manera casi inequívoca su política y no faltará al Cmdte. Chávez. Por ende, tampoco puede tenerse mucha esperanza.

    Todas estas contradicciones (entre otras cosas) se vieron reflejadas en el resultado electoral.

    Sin embargo he visto arriba (de lo poco que el tiempo me ha permitido) en el post, algunas cosas sobre la revolución armada, la lucha armada, insurrección proletaria, y quisiera citar algo de los Escritos militares I: Guerra de guerrillas, Lenin:

    En segundo lugar, el marxismo exige que la cuestión de las formas de lucha sea enfocada históricamente(...) En los diversos momentos de la evolución económica, según las diferentes condiciones políticas, cultural-nacionales, costumbrales, etc. aparecen en primer plano distintas formas de lucha y se convierten en las formas de lucha principales; y, en relación con esto, se modifican a su vez las formas de lucha secundarias, accesorias.

    (...) Querer responder si o no a proposito de un determinado procedimiento de lucha, sin examinar en detalle la situacion concreta de un movimiento dado, la fase dada de su desenvolvimiento, significa abandonar completamente la posición del marxismo.

    Estos son los dos principios teoricos fundamentales que deben guiarnos. La historia del marxismo en Europa Occidental nos suministra innumerables ejemplos que confirman lo dicho. La socieldemocracia europea considera, en el momento actual, el parlamentarismo y el movimiento sindical como las principales formas de lucha; en el pasado reconocia la insurreccion y esta plenamente dispuesta a reconocer en el porvenir si la situaciones cambia, pese a las opinion de los liberales burgueswes, como los kadetes, y los bezzaglavtsi rusos. La socialdemocracia negaba la huelga general en la década del 70 como panacea social, como medio para derribar de golpe a la burguesía por la vía no política, pero admite plenamente la huelga política de masa, como uno de los procedimientos de lucha, indispensable en ciertas condiciones.

    La socialdemocracia, que admitía la lucha de barricadas en la década del 40 del siglo XIX, y la rechazaba, basándose en datos concretos, a fines del siglo XIX se ha declarado plenamente dispuesta a revisar esta ultima opinión a reconocer la conveniencia de la lucha de barricadas después de la experiencia de Moscu, que ha iniciado segun las palabras de Kautsky, una nueva táctica de las barricadas.

    Fuente: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1900s/30-ix-06.htm
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Jun 11, 2013 6:46 am

    Dzerjinskii escribió:Camarada "omarelrockero1" solo quiero hacer una aclaración. En el texto, Hoxha alerta sobre el peligro de golpe militar, obviamente por el caso particular de Indonesia, en el caso de Venezuela a simple vista parece que esta posibilidad no existe por el apoyo de un sector del ejército a Chávez... pero no hay que dejarse llevar por apariencias... Uno de los principales oficiales que salvó a Chávez durante el intento de golpe se ha pasado a las filas de la oposición, lo que no sería más que otra apariencia, pero si analizamos el fondo de la cuestión vemos que por ahora siguen convencidos que Chávez es funcional, se asustaron con el movimiento popular y ante el peligro de una guerra civil prefirieron prolongar el ciclo de concesiones. La crisis mundial no les ayuda y estimular el mercado interno todavía les es necesario... Pero esto no va a durar por siempre. Las medidas anti cíclicas que aplican los gobiernos latinoamericanos no están exentas de las contradicciones principales del sistema. No resuelven la contradicción entre producción social y acumulación privada. Si antes la clase obrera generaba riqueza por 100 y se les retribuía por 10 ahora genera riqueza por 100 y se les retribuye 15, 20 o incluso más, pero sigue existiendo plusvalía, y por lo tanto, tarde o temprano saturación de mercados, lo que en las condiciones actuales de mercados altamente monopolizados genera, además de recesión, inflación. Ya que castrada la libre competencia ante un estimulo al consumo los empresarios optan por ganar vía precios y no vía producción. La ampliación de la producción implica ampliar la capacidad instalada, lo que es no más ni menos que invertir sabiendo que los ciclos de crisis del capitalismo son cada vez más cortos y los periodos de recuperación inter crisis no alcanzan para amortizar la inversión comparativamente con las ventajas de otros mercados, en un contexto de trafico de capitales mucho más accesible en un mundo globalizado. Solo un desastre en el resto del mundo hará que los burgueses latinoamericanos y sus socios imperialistas se tomen en serio un mercado regional estable y ampliado en América latina, y así y todo esto esa en oposición a la repatriación de capitales que urge en los países imperialistas para atenuar las consecuencias de la crisis.
    Creer en que se puede avanzar hacia el socialismo sin un drástico golpe a la propiedad privada y a la burguesía como clase es ira a una trampa como sucedió en Indonesia y Chile. Más aun, pensar que se puede hacer con las instituciones de la democracia burguesa y sin sustituir el ejército del Estado burgués por fuerzas armadas surgidas de la lucha popular, fogueadas en la guerra civil, es suicida.
    No soy quien para cuestionar la táctica de los comunista venezolanos, quizás no hay tienen otra opción ante un bonapartismo que jugarla de “aliado”, incluso, de ser cierta la posibilidad de tener verdadero margen de acción como “aliado”,(lo que es difícil porque los Bonaparte no son boludos….) no dudaría en unirme a las milicias bolivarianas… pero no para ir a escuchar los discursos de Chávez y hacer campañas electorales, sino para conseguir un arma y organizar batallones capaces de actuar independientemente, con o sin Chávez, se le ocurra a este enfrentar el golpe o hacer la de Allende o la de Perón…
    Pero vuelvo a repetir la misma pregunta que hice en otros post: ¿Cuántos comunistas hay en las milicias bolivarianas? ¿Cuántos kalashnikov a repartido Chávez? Muy lindo el ministerio de cultura, el de la mujer y todos esos carguitos que tanto le gustan a los revisionistas… pero en las fuerzas armadas ¿quién está? Allende también pensaba que tenía generales leales… ¿y qué pasó? O no eran tan leales o se los eliminaron frente a sus ojos… ¿qué podía hacer ante esto? Armar a los sindicatos, al pueblo y dar el golpe primero… ¿lo hizo? No. Así son los reformista y revisionistas, así son las burguesías nacionales.

    Saludos


    Pues nada leyendo este post http://www.forocomunista.com/t27967-nos-lo-metieron-con-pan-de-harina me acorde de este debate que fue vicionario de lo que ocurriria en Venezuela...

    Saludos
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Platon el Dom Oct 27, 2013 8:09 pm

    "La nacionalización parcial de las empresas por el Estado burgués, la creación del capitalismo monopolista de Estado, la injerencia del Estado capitalista en la vida económica del país, la introducción de algunas reformas democrático-burguesas, todas estas cuestiones, en los nuevos programas y declaraciones de los socialdemócratas, se presentan como pruebas que demuestran que, supuestamente, en algunos países capitalistas se han sentado las bases del socialismo." (Enver Hoxha: Los revisionistas modernos en el camino de la degeneración socialdemócrata y de la fusión con la socialdemocracia, 1964)
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    Guarimba por la renta. La debacle del chavismo y las necesidades de la clase obrera venezolana

    Mensaje por RyR-CEICS el Lun Mar 10, 2014 5:24 pm

    Guarimba por la renta
    La debacle del chavismo y las necesidades de la clase obrera venezolana

    Eduardo Sartelli
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    La estructura económica venezolana, como la ecuatoriana, la boliviana y la argentina, tienen una matriz común: las cuatro dependen de la renta (petrolera, gasífera, agraria). A partir de esa base común se organizan sistemas productivos relativamente sencillos, incluso en el caso argentino, el más complejo de todos ellos. Son capitalismos chicos, que compensan su atraso relativo, es decir, la menor productividad del trabajo que impera en sus fronteras, con los ingresos extra que supone el monopolio del elemento fuente de renta. De allí que, históricamente, las diferentes clases y fracciones que componen la estructura social (incluyendo al capital extranjero) construyen, destruyen, arman y desarman alianzas en torno a la disputa de la renta. El reformismo, cualquiera sea la forma ideológica que asuma, tiene, en estos países, su base en alianzas entre fracciones burguesas, pequeño-burguesas y obreras, cuya función consiste en apelar al “pueblo” como masa de maniobra en las disputas intra-burguesas. El chavismo, el masismo, el peronismo, eso que algunos llaman “populismo”, son la expresión fenoménica de estos procesos.
    Siendo en general muy similares, cada uno de estos epifenómenos de la lucha de clases tiene su peculiaridad. En una estructura tan simplificada como la venezolana, el control de una sola empresa (PDVSA) crea un poder de arbitraje fabuloso para quien detente el poder del Estado. Recordemos brevemente cómo es el país de Bolívar. Por empezar, una burguesía nacional reducida y débil, dependiente del Estado en grado sumo, dominada por las fracciones mercantiles y financieras, con una muy pobre presencia industrial. Por debajo, una extensa capa de pequeña burguesía ligada sobre todo al pequeño comercio y los servicios, incluyendo un amplio funcionariado estatal. Una amplia clase obrera se divide una pequeña fracción industrial, una mayor cantidad de empleados mercantiles y de servicios y una gigantesca masa de población sobrante. El rasgo dominante de la estructura social venezolana es esta debilidad general de la burguesía nacional combinada con la extensísima presencia de la población sobrante. No se trata de un panorama exclusivo de Venezuela, sino que se repite en muchos países latinoamericanos.
    Estas características peculiares han confundido a muchos compañeros que tienden a ver a las masas desocupadas, semi y seudo-ocupadas (parados, con empleo precario, estacional o temporario, empleados en empresas por debajo de la productividad media, vendedores callejeros, empleados estatales excedentes, masas rurales, etc.), como no obreros. Campesinos, indígenas, cuentapropistas, auto-empleados o “trabajadores”, son conceptos usualmente utilizados para describir a estas masas, lo que tiene por consecuencia ocultar a la población sobrante como capa de la clase obrera. A esta situación se suma la tradición de la izquierda revolucionaria latinoamericana que tiende a ver como “sujeto revolucionario” sólo a la clase obrera fabril y que define como “campesino” todo lo que transita por el campo. De las peculiaridades de la estructura y las tradiciones heredadas obsoletas, la izquierda latinoamericana tiende a recaer permanentemente en una especie de menchevismo espontáneo que reproduce la política de alianzas con la burguesía “progresista” que desarrollaron los partidos comunistas estalinistas desde los años ’30 del siglo pasado. Esta tendencia es común a maoístas, estalinistas, socialistas “nacionales”, trotskistas y guevaristas, todos los cuales coinciden en que Latinoamérica es un continente de naciones incompletas en las que, o la burguesía (maoístas, estalinistas, nacionalistas, guevaristas), o el proletariado (trotskistas) tienen que culminar la tarea.
    Estas conclusiones estratégicas son las que han llevado a muchos a denominarse socialistas con algún aditamento que explique la evidente distancia entre los dichos y los hechos. El “socialismo del siglo XXI” es su formulación más célebre y no por ello menos mentirosa. En efecto, el chavismo no alteró en ningún grado significativo la estructura de la sociedad venezolana, no importa cuál haya sido el grado de distribución de la renta alcanzado o los beneficios que haya aportado a la condición de vida de las masas. En realidad, el chavismo no es más que una alianza de fracciones de clase con dominio burgués, lo que Marx denominaba “bonapartismo”. Esa alianza reúne a las fracciones más débiles de la burguesía venezolana, a la pequeña burguesía y a la clase obrera, en particular, a la capa constituida por la población sobrante. Básicamente, “boliburguesía” y población sobrante son las bases del bonapartismo chavista, cuyo personal político se recluta fundamentalmente en el aparato del Estado, las fuerzas armadas, junto con un sector proveniente de filas obreras. Por fuera de la alianza quedan, por arriba, las fracciones más poderosas de la burguesía y el proletariado industrial. La primera se organiza a través de las variantes derechistas que conforman la “oposición” y los segundos en los partidos de izquierda revolucionaria no incorporados al chavismo. La fuerza del chavismo resulta de aglutinar a la mayoría de la población en torno del reparto de la renta. Mientras esta se mantuvo a alto nivel, su primacía resultó incontestable. Con su decadencia, se abra la crisis.

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    La verdadera cara.

    Mensaje por Assfactor el Vie Jul 11, 2014 3:14 am

    :chavez: 

    ¿Esta Venezuela en la vía al socialismo?.

    Es algo curioso que cuándo colocamos este tópico al aire, logramos observar gran cantidad de adeptos o seguidores del tan conocido (últimamente) "SOCIALISMO DEL SIGLO 21", que no es más que socialdemocracia o directamente progresismo ya que mantiene las vías del capitalismo, mantiene el capital y la empresa privada.

    ¿Que responden a esto?; No sé puede cambiar de la noche a la mañana; No se puede saltar de capitalismo a socialismo, etc...

    ¿Y que pasó con la "Revolución Bolivariana"; "Revolución Chavista"; Revolución del socialismo del siglo 21"?.

    En capitalismo no se puede cambiar de la noche a la mañana, en revolución SI. Es por eso que la supuesta revolución no es más que el nombre de una caratula clasista. Secuestrando méritos que no le pertenecen como es el propio sentido de humanidad. Esto lo posteo en un foro comunista porque me considero alguien que le gusta oír las opiniones de cualquier persona sea cual sea su ideología, simplemente posteo una opinión de la cuál quisiera saber la de ustedes, espero lo respondan. Ya sabiendo esto.

    El sistema político sigue igual, seguimos siendo regidos por un estado, que a pesar de que ha girado sus políticas a una dirección más humana (y secuestrando méritos como la humanidad y el sindicalismo dirigiéndolos a un máximo líder, un culto a la personalidad, y recuerdo que esta es mi opinión).

    No sé puede cambiar de la noche a la mañana, en revolución sí, porque eso es revolución, un cambio social a un nuevo horizonte.

    El verdadero revolucionario es aquél que lucha por la justicia.
    El verdadero revolucionario no es aquél que lucha por una ideología o por un estado, sino aquél que busca moldearlo de acuerdo a las necesidades del proletariado (el pueblo). Por lo tanto y técnicamente la revolución bolivariana NO EXISTE o por lo menos no estamos en vía de ella, si estamos en vía al socialismo es más que obvio que no es por la vía revolucionaria.
    Verdaderos ideologías, no militaristas.

     :marx:

    El chavismo no es más que la práctica escondida de la explotación, pero basada en una estructura semejante al fascismo, es decir, la explotación del hombre por el hombre mediante las vías legales (mediante un estado, dónde la desigualdad es ley aunque no lo parezco, dónde existan jerarquías y clasismo).

    El chavismo y en su mayoría sus líderes son clasistas, al menos por lo que han demostrado en sus discursos meramente populistas, careciendo de contenido propio y dirigiéndose exclusivamente a una población que ha sufrido injusticia por mucho tiempo, pero no es más que una TÁCTICA para mantenerse en el poder, centralizar todo para así estar más tiempo adoptando a las nuevas masas mediante el adoctrinamiento político a las nuevas generaciones, esto se llama lavado de cerebro mediático. ¿Quién tiene aquí la verdadera mediatizar?.
    ¿El que tiene la capacidad para generar leyes pasando por encima de todos o un canal de televisión?. Sí, hoy hay más gente viendo televisión que viendo las noticias pero aún así la constitución es la que rige lo más básico de una civilización, que es su estructura política.

    Esto es una simple opinión y se que aún me falta leer mucho para discutir más y mejorar mi debate, les recuerdo que aún tengo 15 años y aunque eso no es excusa para una falta de conocimiento en un tema que propongo abrir debate, lo veo más como una escalera más que debo pasar para así lograr saber más sobre los temas en general.

     :stalinaproved:
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Assfactor el Vie Jul 11, 2014 3:16 am

    Assfactor escribió:
    :chavez: 

    ¿Esta Venezuela en la vía al socialismo?.

    Es algo curioso que cuándo colocamos este tópico al aire, logramos observar gran cantidad de adeptos o seguidores del tan conocido (últimamente) "SOCIALISMO DEL SIGLO 21", que no es más que socialdemocracia o directamente progresismo ya que mantiene las vías del capitalismo, mantiene el capital y la empresa privada.

    ¿Que responden a esto?; No sé puede cambiar de la noche a la mañana; No se puede saltar de capitalismo a socialismo, etc...

    ¿Y que pasó con la "Revolución Bolivariana"; "Revolución Chavista"; Revolución del socialismo del siglo 21"?.

    En capitalismo no se puede cambiar de la noche a la mañana, en revolución SI. Es por eso que la supuesta revolución no es más que el nombre de una caratula clasista. Secuestrando méritos que no le pertenecen como es el propio sentido de humanidad. Esto lo posteo en un foro comunista porque me considero alguien que le gusta oír las opiniones de cualquier persona sea cual sea su ideología, simplemente posteo una opinión de la cuál quisiera saber la de ustedes, espero lo respondan. Ya sabiendo esto.

    El sistema político sigue igual, seguimos siendo regidos por un estado, que a pesar de que ha girado sus políticas a una dirección más humana (y secuestrando méritos como la humanidad y el sindicalismo dirigiéndolos a un máximo líder, un culto a la personalidad, y recuerdo que esta es mi opinión).

    No sé puede cambiar de la noche a la mañana, en revolución sí, porque eso es revolución, un cambio social a un nuevo horizonte.

    El verdadero revolucionario es aquél que lucha por la justicia.
    El verdadero revolucionario no es aquél que lucha por una ideología o por un estado, sino aquél que busca moldearlo de acuerdo a las necesidades del proletariado (el pueblo). Por lo tanto y técnicamente la revolución bolivariana NO EXISTE o por lo menos no estamos en vía de ella, si estamos en vía al socialismo es más que obvio que no es por la vía revolucionaria.
    Verdaderos ideologías, no militaristas.

     :marx:

    El chavismo no es más que la práctica escondida de la explotación, pero basada en una estructura semejante al fascismo, es decir, la explotación del hombre por el hombre mediante las vías legales (mediante un estado, dónde la desigualdad es ley aunque no lo parezco, dónde existan jerarquías y clasismo).

    El chavismo y en su mayoría sus líderes son clasistas, al menos por lo que han demostrado en sus discursos meramente populistas, careciendo de contenido propio y dirigiéndose exclusivamente a una población que ha sufrido injusticia por mucho tiempo, pero no es más que una TÁCTICA para mantenerse en el poder, centralizar todo para así estar más tiempo adoptando a las nuevas masas mediante el adoctrinamiento político a las nuevas generaciones, esto se llama lavado de cerebro mediático. ¿Quién tiene aquí la verdadera mediatizar?.
    ¿El que tiene la capacidad para generar leyes pasando por encima de todos o un canal de televisión?. Sí, hoy hay más gente viendo televisión que viendo las noticias pero aún así la constitución es la que rige lo más básico de una civilización, que es su estructura política.

    Esto es una simple opinión y se que aún me falta leer mucho para discutir más y mejorar mi debate, les recuerdo que aún tengo 15 años y aunque eso no es excusa para una falta de conocimiento en un tema que propongo abrir debate, lo veo más como una escalera más que debo pasar para así lograr saber más sobre los temas en general.

     :stalinaproved:

    Se me ha olvidado aclarar que no me considero marxista, no me considero seguidor de la teoría marxista.
    Tampoco centro ni derecha, me desentiendo de cualquier espectro político y espero que así lo entiendan.

    "¿Si no eres socialista o comunista que haces posteando en un foro de izquierdas?", creí que aceptaban cualquier opinión, además de que para eso existe el debate, para la discusión de cualquier punto de vista y no es mi intención ofender cualquier tipo de vista.

    Saludos.
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por surfas el Vie Jul 11, 2014 4:07 am

    Assfactor escribió:
    Tampoco centro ni derecha, me desentiendo de cualquier espectro político y espero que así lo entiendan.



    Pero viniste a escribir a un forocomunista, asi que estamos siendo sinceros contigo y esperamos que lo seas con nosotros. Asi que si no estas en ningun lugar del espectro politico (como si esto fuera posible) dinos que gobiernos del siglo XX o XXI te parecen buenos, muy buenos, aceptables o interesantes.

    Saludos.
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por inmundo el Vie Jul 11, 2014 5:38 am

    La naturaleza de este post no exige que su autor sea examinado de arriba abajo, para ver dónde lo encajamos. No se están dicutiendo estrategias políticas.
    La cuestión es simple: ¿hay revolución en Venezuela?
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Razion el Vie Jul 11, 2014 2:37 pm

    inmundo escribió:La naturaleza de este post no exige que su autor sea examinado de arriba abajo, para ver dónde lo encajamos. No se están dicutiendo estrategias políticas.
    La cuestión es simple: ¿hay revolución en Venezuela?

    El problema de este tipo de hilos es que están re contra discutidos. Si no se aportan nuevos datos y argumentos, lo lógico sería que se leyeran los temas en la cabecera -aunque sea algunas de las intervenciones- de éste subforo para sacar conclusiones respecto al posicionamiento de muchos compañeros, y se opine ahí mismo. Es decir, la opinión del forero que incia este hilo, fue compartida por muchos otros foreros, y contraargumentada por otros tantos.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa
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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

    Mensaje por Assfactor el Sáb Jul 12, 2014 3:50 am

    surfas escribió:
    Assfactor escribió:
    Tampoco centro ni derecha, me desentiendo de cualquier espectro político y espero que así lo entiendan.



    Pero viniste a escribir a un forocomunista, asi que estamos siendo sinceros contigo y esperamos que lo seas con nosotros. Asi que si no estas en ningun lugar del espectro politico (como si esto fuera posible) dinos que gobiernos del siglo XX o XXI te parecen buenos, muy buenos, aceptables o interesantes.

    Saludos.

    ...Sobre lo que no estoy en ningún lugar del espectro político, creo que el sistema nos ha educado haciéndonos creer que solo existe derechas o izquierda, de no ser así eres centro, pues yo veo esto como algo falso, cada quién puede tener su ideología o convicciones propias según sea el caso.

    Sobre los gobiernos del sgilo XX o XXI que me parecen buenos, muy buenos, aceptables o interesantes, iré por paso.

    Ninguno me parece muy bueno o excelente, todo gobierno siempre tendrá sus fallas y va de acuerdo al pueblo aceptar o no estas fallas (el no aceptarlas sería un pensamiento muy conformista). Intentaré ser breve y colocar la mayor parte de detalles en lo que pueda.

    Gobiernos del siglo XXI:

    Me parece muy interesante el mismo gobierno que aquí "critico" o doy mi opinión para ser breve. Es el gobierno de Venezuela a partir de 1998-99 al 2014, fecha actual, primero aclarar que soy Venezolano me parece interesante puesto que a pesar de que predica el socialismo aplica cierto progresismo liberal (sí, así tal cuál) ya que aún permite las empresas y el derecho a propiedad privada, si bien es cierto que el gobierno ha hecho grandes avances en materia de igualdad y re compensaciones sociales a los obreros, así como obras sindicalistas, no sé si me explique bien, es un gobierno por el cuál gira cierta controversia y desestabilidad social a pesar de los hechos anteriormente nombrados, por causas que ya he nombrado, una mala gestión y pésima calidad en los productos ofrecidos.

    ¿Otro gobierno del siglo XXI?.

    Actualmente la mayoría de los gobiernos del siglo XXI que se conocen para hoy presente siguen una misma línea política, es decir, una trayectoria en acorde al sistema, si, Rusia tiene OTSC como contraparte de la OTAN, pero no son más que la misma línea bélica, de un lado tenemos a los capitalistas en Estados Unidos y del otro a los ultra-nacionalistas Rusos.

    Por eso se me hace muy difícil catalogar a algún gobierno del siglo XXI, de pocos grandes cambios en las categorías que tú me pides.

    Si, hay unos mejores que otros jamás podremos catalogar a uno como perfecto a no ser que vivamos en ese.

    En el siglo XX si te puedo catalogar varios puesto que además de que el siglo XX ya lleva más su tiempo, recordemos que este siglo apenas lleva 14 años (fecha de elaboración de este mismo post). Fue un siglo dónde los años dieron paso a otras de las grandes revoluciones del mundo.

    Podemos comenzar con lo que yo considero, que al principió fue una gran iniciativa para el pueblo obrero, es la gran ya desaparecida Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, el primer estado obrero del mundo, líderado al comienzo por el gran revolucionario Lenin y más tarde por el militarista Stalin, gobierno que considero yo aceptable así como interesante, convertir un país agrícola como lo fue Rusia en una gran potencia industrial como lo fue la URSS por muchos años.
     :stalin:  :marx:  :lenin  :sovflag: 

    También podemos incluir a otros gobiernos "interesantes" (No quiere decir que los apruebe o apoye) como los gobiernos de tendencia fascista de comienzos de siglo y de periodos de entre-guerras como lo fueron el de la Alemania Nazi, la Italia Fascista o la España Franquista, gobiernos que en parte dieron inicio a una de las más brutales guerras totales en la historia, fría.

    El gobierno de la República Democrática Popular de Corea, Corea del norte, también es uno de los más interesantes como lo fue por mucho tiempo antes y ahora en un mundo tan globalizado. País tan cerrado, no se podría asegurar nada probable con tanta guerra mediática de tantos lados.
     :korea: 

    El de EE.UU también me parece interesante, una potencia mundial a base de imperialismo y capitalismo salvaje, que como bien acabo de nombrar se logró a base de imperialismo, pero también debemos saber que EE.UU fue una de las claves para un mundo tan globalizado, quizás no en todo, pero si en algunas cosas, además de tener una de las historias más secretas en lo que a mi respecta.

    No podría definir a ninguna de estas como plenamente democrática porque para mi este es un concepto que va más allá de puño y letra, es algo que se debe ratificar con acciones, no con palabras, la democracia no es solamente un dibujo, debe ser llevado a la vida real.

    Para no alargar más, ya dando esa previa, y repito, no es mi intención humillar a alguien ni críticar a nadie por sus ideas políticas.

    GOBIERNOS QUE CONSIDERO MUY BUENOS O EXCELENTES: Ninguno, es muy poco probable que algún gobierno llegue plenamente a una democracia plena y a una calidad de vida dónde sobre la igualdad y la justicia sea el pan de cada día, no digo que sea imposible.

    GOBIERNOS QUE CONSIDERO BUENOS: Ninguno, es muy poco probable que algún gobierno llegue plenamente a una democracia plena y a una calidad de vida dónde sobre la igualdad y la justicia sea el pan de cada día, no digo que sea imposible.

    GOBIERNOS QUE CONSIDERO ACEPTABLES (Actuales): Gran parte de los micro estados Europeos, Japón, Corea del sur y corea del norte [Ambas Coreas].

    GOBIERNOS QUE CONSIDERO MALOS: Ninguno, es muy poco probable que algún gobierno llegue plenamente a una democracia plena y a una calidad de vida dónde sobre la igualdad y la justicia sea el pan de cada día, no digo que sea imposible.

    GOBIERNOS QUE CONSIDERO PÉSIMOS: Ninguno, es muy poco probable que algún gobierno llegue plenamente a una democracia plena y a una calidad de vida dónde sobre la igualdad y la justicia sea el pan de cada día, no digo que sea imposible.




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    Re: Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI

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