José Antonio Primo de Rivera

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Likos el Lun Feb 23, 2015 3:44 pm

    Dlink escribió:¿Osease que Antonio Primo de Rivera era una especie de socialdemócrata populista partidario de la doctrina social eclesiástica?

    Doctrina social de la Iglesia (católica) escribió:-Anti-liberal y anti-socialista
    -Pide justicia, caridad, asociacionismo y asistencia social
    -Pondera la propiedad privada al servicio del bien común (?)
    -Niega la lucha de clases, proponiendo la colaboración entre patronos y obreros

    Veo muchísimas similitudes. Yo diría que el falangismo es básicamente eso, con algunas pinceladas de fascismo (ésto lo digo por intuición, realmente no tengo pruebas innegables de fascismo ortodoxo en su ideología)

    En nacionalsindicalismo, la ideogía de la falange, es claramente de inspiración fascista, antiparlamentaria, defiende el corporativismo basándose en un estado totalitario a través de un sindicato único y vertical. Para los falangistas el sindicato vertical, es una superación de la lucha de clases. Osea que no la niegan, sino que la "superan" aglutinando patronos y trabajadores, "en beneficio de la nación".

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 4:42 pm

    Likos escribió:En nacionalsindicalismo, la ideogía de la falange, es claramente de inspiración fascista, antiparlamentaria, defiende el corporativismo basándose en un estado totalitario a través de un sindicato único y vertical. Para los falangistas el sindicato vertical, es una superación de la lucha de clases. Osea que no la niegan, sino que la "superan" aglutinando patronos y trabajadores, "en beneficio de la nación".
    Es de inspiración fascista, porque el fascismo era una ideología de las que hoy denominaríamos de "tercera vía" que contaba con mucha popularidad y que consiguió encandilar y fascinar a líderes mundiales tan importantes como Mahatma Gandhi que incluso visitó Roma para conocer personalmente a Benito Mussolini.

    el enlace que no puedo pegar escribió:(como no puedo pegar el enlace que ahora correspondería, hago un pequeño resumen del mismo)

    Gandhi decidió tomar contacto con los enemigos
    del imperio británico en Europa. Y lo hizo con varios,
    aunque sentía particular admiración por uno de ellos:
    Benito Mussolini
    .
    Mahatma Gandhi, gran enemigo del sionismo, simpatizaba con el fascismo

    En lo que representa uno de los capítulos menos divulgados de su vida, Gandhi visitó a Mussolini en Roma en 1931. A diferencia de Churchill, que sentía desprecio por el pacifista hindú y lo tildaba con desprecio como "ese fakir desnudo", el Duce le tenía un profundo respeto.

    Gandhi fue recibido en la residencia personal de Mussolini, y fue el invitado de honor de un gran desfile de la Juventud Fascista (fotografía), que lo recibió con el tradicional saludo romano.

    Posteriormente, Italia no dudó en ayudar económicamente al movimiento patriota indio, una ayuda que fue vital para continuar la resistencia
    .
    Es decir, en otras palabras... sería injusto y equivocado juzgar ahora (con lo que hemos aprendido de la historia) ciertas cosas que ocurrieron en otro tiempo. Unos tiempos hasta en los que el mismísimo Stalin había firmado un pacto de colaboración militar, nada menos que, con el muy racista y fascista régimen nacional-socialista de Alemania (que aglutinaba la unidad en torno a la raza en lugar de hacerlo en torno a la Nación, como el fascismo de Italia). Ambos son herejías de la idea original marxista que busca la unidad y la justicia en torno a la clase (proletaria). El fascismo, leo en internet, que extrapoló el concepto marxista de "proletariado", no ya solo a los individuos, sino también a las naciones. Y decía que existían naciones proletarias que debían ser liberadas del yugo del imperialismo capitalista.

    Sin embargo, estoy encontrando muchas citas del discurso de José Antonio (que no puedo reseñar ahora por no tener todavía derecho a pegar enlaces), en el que este señor se muestra claramente contrario a las concepciones racistas, y textos incluso en los que denuncia esta política seguida por los fascistas alemanes.

    Y con respecto al tema del antiparlamentarismo de José Antonio, ya hemos dicho que lo era. El nacional-sindicalismo era contrario a los partidos políticos, por tanto, también habrían de serlo al parlamentarismo de la burguesía.

    Tenía una concepción totalitaria de la política, porque pensaba que el Estado debería de tener control sobre TODOS los aspectos de la vida política (y por ende también de la economía), ya que eso, y no otra cosa, es lo que significa ese término en la política y que tan odiado es por todos los liberales (de izquierdas y de derechas). Precisamente, esta visión que tenía José Antonio de la vida política venía provocada por sus ideas antiliberales que promulgaba constantemente contra el poder de la burguesía.

    Y también he buscado sobre ese tema de la "superación de la lucha de clases", y sí... era eso lo que se proponían, poniendo los intereses de la nación bajo la dirección del sindicato. Aunque todo esto podrían explicarlo algunos compañeros comunistas de cierta edad, que conocí en CC.OO. que se infiltraron en el Sindicato Vertical de la falange y llegaron a conocer de él muchas cosas.

    De todas formas, como hemos visto, el capitalismo siempre ha terminado (hasta ahora) venciendo. Ha vencido a la URSS y venció a los regímenes fascistas. En un principio el capital puede ayudar con subvenciones a Lenin o a Mussolini... pero, siempre, el capital sabe lo que está haciendo. Hoy lo hace destruyendo y aglutinando el poder de las naciones en un magma cosmopolita que denomina "globalización", que no es otra cosa que el viejo imperialismo bajo nuevas consignas.

    Hoy la vieja idea de José Antonio se hace cada vez más imposible, ya que los estados han perdido casi todo el poder frente al empuje criminal de los mercados capitalistas. Hoy cualquier multinacional tiene mayor presupuesto anual que la gran mayoría de los estados.

    Un saludo

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Ifkeys el Lun Feb 23, 2015 7:22 pm

    Ostias, estupidez mía en los dos últimos comentarios. Me refería a Miguel Primo de Rivera, no a su hijo. Las cosas que dije fueron realizadas por el padre, en la dictadura que ejerció desde 1923 hasta 1930.

    Sobre Jose Antonio Primo de Rivera, tan sólo era un ignorante más. Y perdón por ser algo pedante, pero eso puramente cierto.
    Crea la falange con aires de caridad, justicia e igualdad y se opone al Frente Popular o al Bienio Reformista en el que éstas cosas se harían notorias gradualmente.
    Cito de J.A. P.R.

    Un grupo de españoles, soldados unos y otros hombres civiles, no quieren asistir a la total disolución de la Patria. Se alza hoy contra el Gobierno traidor, inepto, cruel e injusto que la conduce a la ruina. […] Trabajadores, labradores, intelectuales, soldados, marinos, guardianes de la patria: sacudid la resignación ante el cuadro de su hundimiento y venid con nosotros por España una, grande y libre. ¡Que Dios nos ayude! ¡Arriba España!

    Ineptos son, y de nuevo perdonad el carácter pedante, esa gente que conspiró y ayudó al golpe de estado de la II República. Gente normal, obreros de apié que se alzaron contra el gobierno por sus políticas de "conducir a la ruina". Es completamente absurdo, más cuando este gobierno es lo que está intentando después de proclamarse, mediante el voto, con una crisis traída desde atrás y no por culpa de su "incompetencia". Nunca entenderé a los falangistas y fascistas obreros, que predican una igualdad y se declaran enemigos con ideas marxistas. Sí a quienes les meten en el coco que lo sean. Pero no a los otros.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Chapaev el Lun Feb 23, 2015 8:13 pm

    Ifkeys escribió:
    Nunca entenderé a los falangistas y fascistas obreros, que predican una igualdad y se declaran enemigos con ideas marxistas.

    Serian enemigos del folclore

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 8:25 pm

    Ifkeys escribió:Ostias, estupidez mía en los dos últimos comentarios. Me refería a Miguel Primo de Rivera, no a su hijo. Las cosas que dije fueron realizadas por el padre, en la dictadura que ejerció desde 1923 hasta 1930.

    Sobre Jose Antonio Primo de Rivera, tan sólo era un ignorante más. Y perdón por ser algo pedante, pero eso puramente cierto.
    Crea la falange con aires de caridad, justicia e igualdad y se opone al Frente Popular o al Bienio Reformista en el que éstas cosas se harían notorias gradualmente.
    Cito de J.A. P.R.

    Un grupo de españoles, soldados unos y otros hombres civiles, no quieren asistir a la total disolución de la Patria. Se alza hoy contra el Gobierno traidor, inepto, cruel e injusto que la conduce a la ruina. […] Trabajadores, labradores, intelectuales, soldados, marinos, guardianes de la patria: sacudid la resignación ante el cuadro de su hundimiento y venid con nosotros por España una, grande y libre. ¡Que Dios nos ayude! ¡Arriba España!

    Ineptos son, y de nuevo perdonad el carácter pedante, esa gente que conspiró y ayudó al golpe de estado de la II República. Gente normal, obreros de apié que se alzaron contra el gobierno por sus políticas de "conducir a la ruina". Es completamente absurdo, más cuando este gobierno es lo que está intentando después de proclamarse, mediante el voto, con una crisis traída desde atrás y no por culpa de su "incompetencia". Nunca entenderé a los falangistas y fascistas obreros, que predican una igualdad y se declaran enemigos con ideas marxistas. Sí a quienes les meten en el coco que lo sean. Pero no a los otros.
    Un ignorante que, al menos, sabía distinguir entre él y su padre Very Happy

    Ya sin bromas, ¿conoces un libro escrito sobre la guerra civil española por Nikos Kazantzakis, el autor de Zorba el griego y La última Pasión de Cristo?. Kazantzakis fue un militante del Partido Comunista Griego, gran admirador de Lenin y de la Revolución Rusa (también ministro y funcionario de la Unesco al terminar la Segunda Guerra Mundial).

    Pues bien, decía que este señor escribió un libro como corresponsal en la guerra civil española. En ese libro (casi al final) consigue entrevistar a uno de los líderes más importantes de la falange (no recuerdo el nombre ahora) que precisamente le dice eso mismo que tu ahora estás diciendo, porque él tampoco llega a comprender por qué los falangistas cometieron el grandísimo error (según este fulano dirigente) de apoyar "al bando equivocado en la contienda".

    Si encuentro por ahí el libro, cuando pueda pegar el enlace lo pego , y te digo la página en el que está recogida esa entrevista.

    Un saludo

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Ifkeys el Lun Feb 23, 2015 8:43 pm

    традиция escribió:Un ignorante que, al menos, sabía distinguir entre él y su padre Very Happy

    Ya sin bromas, ¿conoces un libro escrito sobre la guerra civil española por Nikos Kazantzakis, el autor de Zorba el griego y La última Pasión de Cristo?. Kazantzakis fue un militante del Partido Comunista Griego, gran admirador de Lenin y de la Revolución Rusa (también ministro y funcionario de la Unesco al terminar la Segunda Guerra Mundial).

    Pues bien, decía que este señor escribió un libro como corresponsal en la guerra civil española. En ese libro (casi al final) consigue entrevistar a uno de los líderes más importantes de la falange (no recuerdo el nombre ahora) que precisamente le dice eso mismo que tu ahora estás diciendo, porque él tampoco llega a comprender por qué los falangistas cometieron el grandísimo error (según este fulano dirigente) de apoyar "al bando equivocado en la contienda".

    Si encuentro por ahí el libro, cuando pueda pegar el enlace lo pego , y te digo la página en el que está recogida esa entrevista.

    Un saludo

    Sería estupendo, camarada. En sí, la idea falange se puede llegar a interpretar como una izquierda conservadora, dados sus lazos con la Iglesia. En un supuesto caso. Muy muy supuesto. Y quiero pensar que esa Iglesia no necesita el poder económico político y social que tiene hoy en día.

    Aunque, bueno, no olvidemos el partido fascista de Mussolini, creado especialmente para el pueblo. La ideas de éste fueron cogidas por Primo de Rivera para crear la falange con intención de semejanza. Pero, claro, muy de pueblo pueblo... En fin. Quien afirma ser fascista para liberar a su pueblo y llevarlo a la libertad es entendible como que lo único que quiere es expulsar a los inmigrantes y que la oligarquía le siga dando por culo.

    He de encontrar yo también un fragmento de un libro en el que se definía o la dictadura de Primo de Rivera o la definición de la falange por su hijo. Es muy divertida, os desternillaréis.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 9:36 pm

    Las ideas de José Antonio, aunque yo creo que sinceras, fueron de una utopismo absurdo rayano en la ingenuidad. Hubieron militantes comunistas que se pasaron a ellos y viceversa. Uno de los casos más curiosos fue el del cura obrero conocido como el padre Llanos. Un jesuita que pasó de ser confesor de Franco y vestir el uniforme azul bajo su sotana a ingresar en el PCE y llegar a sentarse en su Comité Central.

    E incluso se han dado casos de colaboración política (electoral). El más curioso ocurrió hace unos años en la localidad malagueña de Ardales, cuando una alianza entre IU y Falange Auténtica consiguieron perder el sillón a un alcalde socialita (del PSOE). Leo en internet que el PSOE había obtenido cinco concejales, IU cuatro y Falange Auténtica sorprendió con dos representantes (el PP no obtuvo ninguno). Por lo tanto Salvador Pendón (alcalde socialista de esa localidad) se quedó a un concejal de la mayoría absoluta y he aquí que, para sorpresa de todos, se realizó un pacto entre IU y la Falange, otorgando esta última sus dos votos a la formación comunista que se hizo con la Alcaldía.



    Última edición por традиция el Lun Feb 23, 2015 9:41 pm, editado 1 vez

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Ifkeys el Lun Feb 23, 2015 9:38 pm

    Ojo a esto.

    ¡Viva el mundo nuevo del siglo XX!
    ¡Viva la Italia Fascista!
    Viva la Rusia Soviética!
    ¡Viva la Alemania de Hitler!
    ¡Viva la España que haremos!
    ¡Abajo las democracias burguesas y parlamentrarias!

    Ramiro Ledesma Ramos, fundador de la falange. Fue expulsado posteriormente.

    Viendo ésto me da qué pensar. Si la falange hubiera seguido con gente como este tipo, al avance de la historia pienso que se hubieren separado de la ideología franquista, puesto que más tarde la infamia alemana se vería más abiertamente. Hubiese habido una separación entre los falangistas. Unos se irían junto al caudillo, y otros al refugio de la URSS.

    Qué opináis?

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Jechu el Lun Feb 23, 2015 9:43 pm

    традиция escribió:
    Dlink escribió:¿Osease que Antonio Primo de Rivera era una especie de socialdemócrata populista partidario de la doctrina social eclesiástica?

    Doctrina social de la Iglesia (católica) escribió:-Anti-liberal y anti-socialista
    -Pide justicia, caridad, asociacionismo y asistencia social
    -Pondera la propiedad privada al servicio del bien común (?)
    -Niega la lucha de clases, proponiendo la colaboración entre patronos y obreros

    Veo muchísimas similitudes. Yo diría que el falangismo es básicamente eso, con algunas pinceladas de fascismo (ésto lo digo por intuición, realmente no tengo pruebas innegables de fascismo ortodoxo en su ideología)
    Sí, podríamos decir que hay bastante de eso, pero una "socialdemocracia" no basada en los partidos políticos. Sería algo así como un partido único en el que existen "círculos" (la invención de este término aplicado al ámbito político es falangista, y lamento no poder poner la cita que da la referencia) en todos los barrios y municipios. "Círculos" también por sectores de la producción y asociaciones familiares, etc, etc. Y todo ello aderezado con cosas extraídas de la famosa Rerum Novarum (encíclica de León XIII), y más cosas parecidas.

    ¿Alguien recuerda los denominados "Círculos José Antonio" que se hicieron muy famosos en otra épocas?. Allá por los años setenta decían:

    Circulos JOSE ANTONIO: "Por una España mas justa ,VOTA SINCERIDAD,vota círculos Jose Antonio".

    ______________

    Hoy, parece ser que alguien ha copiado la idea y nos dice:

    Círculos PODEMOS: "Por una España ni de izquierdas ni de derechas, VOTA CONTRA LA CASTA, vota Podemos".

    Parece ser que el recuerdo de aquellas ideas no se ha podido enterrar enteramente todavía. Porque todavía parece que sigue yendo, más o menos, de "círculos" la cosa...

    Un saludo

    Siento matizarle lo de los círculos, pero ese es un concepto todavía anterior a Jose Antonio Primo de Rivera. Tales círculos surgieron en el S.XIX en el seno de la Iglesia Católica como Círculos Obreros Católicos en contraposición al movimiento obrero de corte marxista y anarquista. Aunque si bien es cierto, Falange cogió esa idea y la hizo suya dentro de su ideario católico.

    Un saludo.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 9:44 pm

    Ifkeys escribió:Ojo a esto.

    ¡Viva el mundo nuevo del siglo XX!
    ¡Viva la Italia Fascista!
    Viva la Rusia Soviética!
    ¡Viva la Alemania de Hitler!
    ¡Viva la España que haremos!
    ¡Abajo las democracias burguesas y parlamentrarias!

    Ramiro Ledesma Ramos, fundador de la falange. Fue expulsado posteriormente.

    Viendo ésto me da qué pensar. Si la falange hubiera seguido con gente como este tipo, al avance de la historia pienso que se hubieren separado de la ideología franquista, puesto que más tarde la infamia alemana se vería más abiertamente. Hubiese habido una separación entre los falangistas. Unos se irían junto al caudillo, y otros al refugio de la URSS.

    Qué opináis?
    Yo diría que la clave para entender esa frase consiste en mirar las cosas desde una clave distinta. Es el odio al liberalismo (y por ende al capitalismo) lo que hace de cimentación a todos los vivas que Ramiro Ledesma da en esa curiosa cita. Repito no ser ningún experto en el tema, quizás si hubiera aquí algún antiguo falangista podría desmentirlo y llegar a decir incluso que estoy diciendo tonterías.

    Pero yo creo que esta gente vivieron una época muy concreta (quizás en algo muy parecida a ésta que ahora vivimos). Una época en la que el sistema liberal parlamentario hacía aguas por todas partes y el capitalismo clásico había dado señales claras de su miseria (recordemos la crisis del 29).

    En aquellos días, ni derechas ni izquierdas creían ya demasiado en las democracias burguesas y por doquier, en toda Europa, los regímenes liberales estaban haciendo aguas. En la URSS, por poner un ejemplo, se había conseguido alcanzar unas tasas de crecimiento espectaculares, mientras el mundo capitalista se sumía en la miseria a causa de la avaricia de los capitalistas y sus crisis cíclicas. Era lógico que Europa le diera la espalda a ese régimen que parecía que se moría.

    Pero, hay que tener otra consideración que a veces se nos pasa... yo diría que gentes como Ramiro Ledesma y sus Juntas Obreras Nacional-Sindicalistas (JONS) no consiguieron imponer sus tesis a causa del catolicismo de la mayoría de los falangistas. Ramiro era ateo, mientras que José Antonio era un convencido creyente. Y aquello de la quema de iglesias les molestaba sobremanera. Y quizás también influyó mucho los estatutos de autonomía de Cataluña y Galicia.

    Estoy buscando por la red ese libro que antes decía (el de Kazantzakis).

    Un saludo


    Última edición por традиция el Lun Feb 23, 2015 10:16 pm, editado 1 vez

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 10:08 pm

    Jechu escribió:Siento matizarle lo de los círculos, pero ese es un concepto todavía anterior a Jose Antonio Primo de Rivera. Tales círculos surgieron en el S.XIX en el seno de la Iglesia Católica como Círculos Obreros Católicos en contraposición al movimiento obrero de corte marxista y anarquista. Aunque si bien es cierto, Falange cogió esa idea y la hizo suya dentro de su ideario católico.

    Un saludo.
    Gracias por la aclaración. Prometo que no lo sabía.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por традиция el Lun Feb 23, 2015 11:56 pm

    Creo que ya he conseguido bajarme el libro de internet, el de Kazantzakis. Lleva por título: "España y viva la muerte" (no lo recordaba). Como decía, recordaba que casi al final del libro un dirigente falangista llamado Rafael Garzerán se deja entrevistar por Kazantzakis. Este tipo había sido militante socialista y colaborador de José Antonio desde el año 1927. Leo en internet que Garzerán se había dado de baja en la Agrupación Socialista de Madrid después del mitin fundacional que dio José Antonio en el teatro madrileño de la Comedia.

    Y en un momento de la conversación, Garzerán le dice a Kazantzakis:

    Entrevista a un falangista, por Nikos Kazantzakis escribió:- De  las  tres causas que mueven a este bando -Dios, Patria, y Rey -,  nosotros  sólo  estamos  dispuestos a  luchar hasta la muerte por una: La Patria. Pero  no una Patria como la del pasado, en la que se abandonaba al pueblo para que se pudriese en la miseria y se encengase en las más ciega ignorancia. Queremos una Patria justa que proteja a todos.

    ¡No  hemos hecho una guerra ni enviado a centenares de miles de falangistas a la muerte solo para que engorden las tripas de los ricos y para que el pueblo llano vuelva a caer otra vez postrado en su triste condición de antaño!. La victoria nos ha dado derechos, y no permitiremos que nos los arrebaten. ¡Si hace falta, volveremos a salir de nuevo a la calle!.


    Aquí cuanta Kazantzakis que el tipo se levantó y dio unas cuantas vueltas por la habitación en la que estaban para tranquilizarse porque estaba enfadado por el curso que estaban siguiendo los acontecimientos en el bando franquista. Y continuó diciendo:

    Nosotros, los falangistas queremos abolir los partidos políticos, el sufragio católico, las elecciones y las camarillas parlamentarias. Queremos un gobierno fuerte que no sea capitalista ni marxista. Todos los factores de producción se encuadradarán dentro de una entidad única y organizada en el marco del Estado. No habrá desórdenes en la producción, ni injusticia en la distribución de la riqueza. Se darán tierras a los campesinos, pan y justicia a los obreros y todo el mundo aprenderá a leer y a escribir. Queremos crear una nueva patria. (fin de la cita)

    He intentado pegar aquí el enlace donde este libro puede ser descargado gratis, pero mi corta permanencia en el foro, aún no me lo ha permitido. Y he buscado por internet y, efectivamente, este fulano existió y fue próximo a Manuel Hedilla.


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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Dlink el Mar Feb 24, 2015 12:22 am

    Ifkeys escribió:En sí, la idea falange se puede llegar a interpretar como una izquierda conservadora, dados sus lazos con la Iglesia. En un supuesto caso. Muy muy supuesto.
    Quién sabe. Incluso hay una escisión de carlistas que son de izquierdas. Hay mucho zumbado suelto. Pero yo prefiero un zumbado compañero a un zumbado como enemigo.

    En cuanto al hilo, ¡muy interesante! Me encanta que se esté desarrollando tan bien. Aporto otro granito de arena:
    ¿Por qué Antonio estaba contra el marxismo si supuestamente seguía una línea popular (o populista)?

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Ifkeys el Mar Feb 24, 2015 4:26 am

    He ahí una gran pregunta, camarada. Por qué no al marxismo, si aparentemente buscan un mismo fin.

    Las pocas diferencias que pueden ocasionar problemas para la falange que veo a bote pronto es el problema Iglesia-Estado y las cuestiones nacionales. La falange defiende rudamente la Iglesia, el catolicismo. También defiende la unidad. Y como ya hizo Miguel Primo de Rivera en su dictadura (pese a que de aquella la FE no existiera) intentan extinguir mediante el sistema educativo las diversas culturas que confluyen en España.

    Por lo demás, buscan un bien común para el pueblo.

    Otra cosa si tal es el Estado.

    Entrevista a un falangista, por Nikos Kazantzakis escribió:Todos los factores de producción se encuadradarán dentro de una entidad única y organizada en el marco del Estado

    Defienden la entidad del Estado sin siquiera cuestionarse la abolición de ésta. Pero bueno, no hay cuestiones ""inmorales"" que no se puedan debatir tranquilamente.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Condottieri el Mar Feb 24, 2015 7:20 am

    традиция escribió:Yo diría que la clave para entender esa frase consiste en mirar las cosas desde una clave distinta. Es el odio al liberalismo (y por ende al capitalismo) lo que hace de cimentación a todos los vivas que Ramiro Ledesma da en esa curiosa cita. Repito no ser ningún experto en el tema, quizás si hubiera aquí algún antiguo falangista podría desmentirlo y llegar a decir incluso que estoy diciendo tonterías.

    Pero yo creo que esta gente vivieron una época muy concreta (quizás en algo muy parecida a ésta que ahora vivimos). Una época en la que el sistema liberal parlamentario hacía aguas por todas partes y el capitalismo clásico había dado señales claras de su miseria (recordemos la crisis del 29).

    En aquellos días, ni derechas ni izquierdas creían ya demasiado en las democracias burguesas y por doquier, en toda Europa, los regímenes liberales estaban haciendo aguas. En la URSS, por poner un ejemplo, se había conseguido alcanzar unas tasas de crecimiento espectaculares, mientras el mundo capitalista se sumía en la miseria a causa de la avaricia de los capitalistas y sus crisis cíclicas. Era lógico que Europa le diera la espalda a ese régimen que parecía que se moría.

    Pero, hay que tener otra consideración que a veces se nos pasa... yo diría que gentes como Ramiro Ledesma y sus Juntas Obreras Nacional-Sindicalistas (JONS) no consiguieron imponer sus tesis a causa del catolicismo de la mayoría de los falangistas. Ramiro era ateo, mientras que José Antonio era un convencido creyente. Y aquello de la quema de iglesias les molestaba sobremanera. Y quizás también influyó mucho los estatutos de autonomía de Cataluña y Galicia.

    Estoy buscando por la red ese libro que antes decía (el de Kazantzakis).

    Un saludo

    Efectivamente, a nadie debería sorprenderle que dentro de ese espectro que algunos historiadores han venido a definir como fascismo español hayan existido corrientes más o menos minoritarias e individuos con teorizaciones sumamente peculiares: digamos que a su modo fueron revolucionarios, transgresores que formaron, como es el caso de Ledesma, un corpus teórico con postulados característicos al fascismo pero con una personalidad que hunde sus raíces en la Historia de España y tal vez no sería incierto decir que también en el movimiento obrero español y su sindicalismo militante. De ahí que sean figuras difícil de encajar en un espectro político definido.

    Como tú bien contextualizas, en el contexto histórico correspondiente al periodo de entreguerras los regímenes sostenidos por democracias liberales, salvo contadas excepciones, estaban lejos de encontrarse consolidados. Asimismo la agitación obrera y el efervescente clima de conflictividad social dejaban entrever que la Historia estaba abierta, que los males endémicos a la sociedad capitalista debían ser subsanados.

    Sin embargo, lo que formuló Ledesma, o la versión más izquierdista de Primo de Rivera distan mucho del camino que indica el socialismo: la abolición del conflicto capital-trabajo mediante la socialización de los medios de producción en manos de los productores, que no proletariado. Ni siquiera plantean una abolición de un concepto fundamental del capitalismo: la ley del valor. Lo que ellos planteaban era una suerte de capitalismo férreamente regulado por un Estado -o en su defecto sindicatos estatales- de cariz totalitario y monopolista que dejara poco o ningún espacio para la especulación financiera, la pauperización de la pequeña-burguesía, la miseria del proletariado etc. Era un remedio histórico a las más brutales consecuencias del capitalismo, pero sin abolir el mismo. Y digo histórico porque son propuestas muy delimitadas a un determinado periodo de la Historia, fuera del cual no tienen cabida. Era, en suma, una reorganización de la vida social, política y económico de acuerdo a unas base, ya fuera católica, patriota, o la suma de ambas.

    Como dato interesante decir que tengo por casa un folleto de propaganda falangista joseantoniana que data de los setenta, en el que se da cuenta de encuentros más o menos amistosos sostenidos en Francia entre exiliados españoles anarquistas y falangistas joseantonianos.

    Por cierto que eso de que Ledesma fuera ateo no me cuadra mucho: le he leído y es él un ferviente defensor de la tradición católica española.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por Máquina el Mar Feb 24, 2015 9:10 am

    Ifkeys escribió:Ojo a esto.

    ¡Viva el mundo nuevo del siglo XX!
    ¡Viva la Italia Fascista!
    Viva la Rusia Soviética!
    ¡Viva la Alemania de Hitler!
    ¡Viva la España que haremos!
    ¡Abajo las democracias burguesas y parlamentrarias!

    Ramiro Ledesma Ramos, fundador de la falange. Fue expulsado posteriormente.

    Viendo ésto me da qué pensar. Si la falange hubiera seguido con gente como este tipo, al avance de la historia pienso que se hubieren separado de la ideología franquista, puesto que más tarde la infamia alemana se vería más abiertamente. Hubiese habido una separación entre los falangistas. Unos se irían junto al caudillo, y otros al refugio de la URSS.

    Qué opináis?
    Hay personas que con tal de ir contra el Capitalismo montan el Cacao que haga falta. Separaciones en Falange iba a haber igualmente, era cosa de esperar.

    El discurso de Falange como el de los fascismos Europeos tiene tónica obrera porque hay que captar al grueso de la población y tenerlo a buenas, tiene tintes sociales y de pueblo en sus discursos que los "expertos" han acabado denominando para siempre amén como "populismo". Populista es cualquier discurso destinado a ganarse al pueblo en verdad. PPSOE son buenos populistas...

    El falangismo habla mucho de municipios, de comercio local, de la vieja identidad, pero sin volver al Medievo como los Carlistas. En su estructura política no creo columpiarme si digo que no son monárquicos, en lo económico defienden la propiedad privada de los medios de producción, como en los fascismos Alemán e Italiano su filosofía es Romántica, Idealista y Anti-Materialista.

    El Estado es fundamental para el corporativismo, es vital, sencillamente no pueden renunciar a él, porque es renunciar a su plan. El Estado para ellos es un Fin, no un Medio para un fin.


    Última edición por Cagoenmimáquina el Mar Feb 24, 2015 1:33 pm, editado 1 vez

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por традиция el Mar Feb 24, 2015 9:35 am

    Condottieri escribió:Efectivamente, a nadie debería sorprenderle que dentro de ese espectro que algunos historiadores han venido a definir como fascismo español hayan existido corrientes más o menos minoritarias e individuos con teorizaciones sumamente peculiares: digamos que a su modo fueron revolucionarios, transgresores que formaron, como es el caso de Ledesma, un corpus teórico con postulados característicos al fascismo pero con una personalidad que hunde sus raíces en la Historia de España y tal vez no sería incierto decir que también en el movimiento obrero español y su sindicalismo militante. De ahí que sean figuras difícil de encajar en un espectro político definido.

    Como tú bien contextualizas, en el contexto histórico correspondiente al periodo de entreguerras los regímenes sostenidos por democracias liberales, salvo contadas excepciones, estaban lejos de encontrarse consolidados. Asimismo la agitación obrera y el efervescente clima de conflictividad social dejaban entrever que la Historia estaba abierta, que los males endémicos a la sociedad capitalista debían ser subsanados.

    Sin embargo, lo que formuló Ledesma, o la versión más izquierdista de Primo de Rivera distan mucho del camino que indica el socialismo: la abolición del conflicto capital-trabajo mediante la socialización de los medios de producción en manos de los productores, que no proletariado. Ni siquiera plantean una abolición de un concepto fundamental del capitalismo: la ley del valor. Lo que ellos planteaban era una suerte de capitalismo férreamente regulado por un Estado -o en su defecto sindicatos estatales- de cariz totalitario y monopolista que dejara poco o ningún espacio para la especulación financiera, la pauperización de la pequeña-burguesía, la miseria del proletariado etc. Era un remedio histórico a las más brutales consecuencias del capitalismo, pero sin abolir el mismo. Y digo histórico porque son propuestas muy delimitadas a un determinado periodo de la Historia, fuera del cual no tienen cabida. Era, en suma, una reorganización de la vida social, política y económico de acuerdo a unas base, ya fuera católica, patriota, o la suma de ambas.

    Como dato interesante decir que tengo por casa un folleto de propaganda falangista joseantoniana que data de los setenta, en el que se da cuenta de encuentros más o menos amistosos sostenidos en Francia entre exiliados españoles anarquistas y falangistas joseantonianos.

    Por cierto que eso de que Ledesma fuera ateo no me cuadra mucho: le he leído y es él un ferviente defensor de la tradición católica española.
    Ramiro Ledesma fue el constructor ideológico del nacional-sindicalismo (base doctrinal de FE) y, junto a José Antonio, su máximo teórico. Aunque, en sus páginas web que he consultado, los seguidores de Ramiro también reconocen en su legado ideológico algunos pensadores que fueron ajenos al nacional-sindicalismo, como el filósofo Ortega y Gasset, Miguel de Unamuno, el anarquista Angel Pestaña o el padre del "mutualismo", Pierre-Joseph Proudhon. Repito que soy bastante ignorante en esta materia y que solo estoy haciendo una pequeña pesquisa buscando por entre sus páginas (me gustaría poder dejar los enlaces a las webs que he consultado).

    En cuanto a la cuestión religiosa de Ramiro Ledesma, quizás, más que ateo, fuera agnóstico pero nunca se mostró claramente enemigo del catolicismo, aunque algunos seguidores suyos le hayan dado mucho bombo y platillo a algunas frases suyas con tintes anticlericales (P.ej.: "el patriotismo al calor de las iglesias se adultera, debilita y carcome"). Sin embargo, Ledesma no era propiamente dicho un anticlerical; sencillamente contemplaba a la Iglesia católica como una institución más que debe subordinarse por completo al Estado. Y leo también que esta idea de Ledesma entroncaba con el panestatismo hegeliano que, al parecer, el fundador del nacional-sindicalismo abrazaba con bastante fervor. Otra frase muy famosa suya fué: "¡Nada sobre el Estado! Por tanto, ni la Iglesia, por muy católica y romana que sea" ("La Conquista del Estado", nº 10, 16-V-1931).

    En otros números de su revista (La Conquista del Estado), más concretamente en el número 15, Ramiro reitera la supremacía absoluta del Estado y tacha de "execrable" el comportamiento de la Iglesia Católica, a la que acusa de haber sido "muchos años sostenedora y amparadora de todos los abusos y de todos los crímenes contra la prosperidad y la pujanza del pueblo español", concluyendo con una apelación al "ataque de frente a la Iglesia, si fuera necesario". Repito que no puedo pegar aquí los enlaces, pero es información que estoy encontrando en internet y que me supongo, buscándola, la podemos encontrar todos.

    Leo también, sin embargo, que R.Ledesma siempre reconoció que la religión católica era la propia de España. Hablando en nombre de las JONS (que más tarde se fusionarían con la falange), dijo:

    Ramiro Ledesma escribió:"No constituímos un Partido confesional. Vemos en el catolicismo un manojo de valores espirituales que ayudarán eficazmente nuestro afán de reconstruir y vigorizar sobre auténticas bases españolas la existencia historica de la Patria. No somos ciertamente confesionales, no aceptamos la disciplina política de la Iglesia, pero tampoco seremos nunca anticatólicos".
    No se si esto aclara tu pregunta sobre ese tema.


    Y en cuanto a lo que dices de que las ideas de Ramiro, las JONS y la falange distan mucho del camino que indica el socialismo (la abolición del conflicto capital-trabajo mediante la socialización de los medios de producción en manos de los productores, que no proletariado, etc, etc...), estoy completamente de acuerdo contigo. Como bien dices, ni siquiera planteaban una abolición de un concepto fundamental del capitalismo: la ley del valor. Como dices, aunque en sus páginas ellos lo niegan, lo que ellos planteaban era una suerte de capitalismo férreamente regulado por el Estado que dejara poco o ningún espacio para la especulación financiera, la pauperización de la pequeña-burguesía, la miseria del proletariado, etc, etc... Estoy completamente de acuerdo contigo en eso.

    En la teoría marxista, la dictadura del proletariado es una fase previa a la desaparición del Estado. Estos señores jamás llegaron a contemplar eso.. Además, hay que decir que sus teorías nunca llegaron a tener una base científica tan bien elaborada como la del marxismo. Parece que tomaron de aquí y de allá, en una especie de batiburrillo de ideas filosóficas de la época, de una manera, quizás, un poco bastante "de pueblo" (pero, de pueblo... de pueblo, con boina y pandereta), en un curioso sincretismo de ideas curiosamente casadas entre sí y todas ellas caracterizadas por ser contrarias al liberalismo.

    Incluso, como bien dices, fueron bastante sonados entre los falangistas, el intento de acuerdo de fusión con los anarquistas "treintistas" de Angel Pestaña. Sobre este último tema, he encontrado un número de la revista "Patria Sindicalista" en la que Ceferino L. Maestu, miembro de la misma centuria en la que militaba el Padre Llanos (ese cura que terminó sus días en el Comité Central del PCE) y uno de los que participaron desde la clandestinidad en la fundación de Comisiones Obreras y fundador de la revista "Sindicalismo" (que fue prohibida por el régimen franquista), hablando de ese frustrado intento de acuerdo y colaboración sindical con los anarquistas de Angel Pestaña, cuenta que "José Antonio sabía de él por Camilo Olcina, amigo y camarada de ambos, que sabía de las coincidencias a las que habían llegado y pensaba que era posible el encuentro y el diálogo entre ellos". Leo también que, en 1934, se produjo una primera entrevista entre Ángel Pestaña y José Antonio Primo de Rivera y que esos contactos entre anarquistas y falangistas se repitieron (una vez ya muertos Pestaña y José Antonio) hasta bien entrados los años sesenta (no he podido pegar el enlace a la revista, pero supongo que podréis encontrarla como yo la he encontrado; el artículo se llama: "LA FALANGE QUE QUISO SER DE LOS ROJOS-ROJOS Y DE LAS JONS").



    Un saludo

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por традиция el Mar Feb 24, 2015 11:09 am

    Cagoenmimáquina escribió:El Estado para ellos es un Fin, no un Medio para un fin.
    Sí, así yo también lo creo. Es como si dijéran: "nos quedamos en algunas de las cosas que ha hecho Lenin o Stalin en Rusia, pero no queremos saber nada de materialismo dialéctico marxista". No tienen el trasfondo ideológico serio y científico del marxismo, y solamente reconocen que en la política del partido bolchevique ruso (o en la Italia fascista o en la Alemania nacional-socialista) pueden encontrar referentes a su meta. Una meta que en ningún caso es la desaparición del Estado tras el triunfo de la sociedad comunista, sino un quedarse quietos y parados en ese estadio en el que un Estado fuerte lo controlaría todo para evitar desmanes e injusticias de cualquier tipo. Por eso se definen así mismos como "totalitarios". Aunque, en el terreno puramente sindical, algunos de sus miembros no dudaron en intentar acuerdos con los anarquistas (lo cual también parece otra incongruencia más con sus ideas). Por eso digo que es un batiburrillo muy curioso.

    Y todo ello aderezado con muchas dosis cultura popular-nacional española y aspectos sacados de la doctrina social de la Iglesia Católica. Como dije antes, una especie de batiburrillo ideológico que atrajo a personas venidas de diferentes posiciones ideológicas.

    Estaba leyendo en la introducción que la revista hace de ese artículo al que antes me refería esto otro:

    El artículo de Ceferino L. Maestú escribió:"La Falange, que empezó como un movimiento derechista y hasta de monárquicos, cuando se unifica con las JONS, recibe de éstas una aspiración revolucionaria, pretendiendo la coincidencia con las organizaciones obreras, en plena ebullición.

    A Ramiro Ledesma, líder jonsista, le acompañaban hombres como Nicasio Álvarez de Sotomayor, en Madrid, o Palma, en Valladolid, procedentes de la CNT o Juan Aparicio López de orientación comunista.

    En la Falange ya estaba Camilo Olcina, “treintista” de Pestaña pero, más tarde, fueron llegando Manuel Mateo y Enrique Matorras y hasta Óscar Pérez Solís, desde el PCE, así como García Vara y Matías Montero, militantes del PSOE.

    Y no solo ellos, porque Juanito Orellana, Sinforiano Moldes, Guillem Salaya, Olalla, eran de la legión que llegaba, no solo por la frustración de sus partidos de procedencia, sino atraídos por el mensaje revolucionario y éticamente poético del José Antonio Primo de Rivera, de los años 1935 y 1936, que ya había roto amarras reaccionarias del pasado.

    Es verdad que allí estaban, también, gentes de derechas y hasta fascistas, como Giménez Caballero, pero, José Antonio, el líder falangista, comprendió, como antes Ramiro Ledesma, que el cambio social profundo que España necesita solo podría lograrse con el apoyo de los trabajadores que vivían el espíritu de la Revolución"
    .
    En definitiva, una opción política "tercerista" y "transversalista", y con esto no quiero decir que sean lo mismo que algunas opciones que se están poniendo de moda en España hoy en día y que también proclaman a los cuatro vientos no ser "de izquierdas ni de derechas".

    Un saludo

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por DeGaulle el Mar Abr 26, 2016 7:06 pm

    Dlink escribió:Volviendo a la actuación de Rivera: ¿qué hizo? ¿Qué cosas hizo favorables al pueblo, de verdad? ¿Qué cosas hizo mal?

    Nunca estuvo en el poder (por eso, algunos, los tachan de demagogo). Pero las JONS que él fundó no fue la que, muerto él, Franco dio al pueblo. De ahí la existencia de Falange Auténtica (que es de izquierdas y nacionalista).

    :chavez:

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por JoseKRK el Mar Abr 26, 2016 7:39 pm

    DeGaulle escribió:
    Dlink escribió:Volviendo a la actuación de Rivera: ¿qué hizo? ¿Qué cosas hizo favorables al pueblo, de verdad? ¿Qué cosas hizo mal?

    Nunca estuvo en el poder (por eso, algunos, los tachan de demagogo). Pero las JONS que él fundó no fue la que, muerto él, Franco dio al pueblo. De ahí la existencia de Falange Auténtica (que es de izquierdas y nacionalista).

    :chavez:

    Perdona que puntualice que no es así, DeGaulle.

    José Antonio Primo de Rivera fundó Falange Española (F.E.) el 29 de Octubre de 1933.

    Las JONS (Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista) nacieron, en Octubre de 1931, fruto de la fusión del grupo sindicalista de corte fascista que fundó Ramiro Ledesma Ramos con la Juntas Castellanas de Acción Hispánica, fundadas por Onésimo Redondo.

    El 15 de Febreo de 1934, "FE" y las "JONS" se unen, dando nacimiento a "FE de las JONS".

    Las JONS como tal dejaron de existir desde ese mismo día, y FE de las JONS existió con tal nombre hasta que Franco la prohibió, junto con todos los demás partidos políticos, para fundar, mediante el "Decreto de Unificación" en Abril de 1937, en que unía a los sectores falangistas y tradicionalistas (una rama del Carlismo) que se unieron a su golpe fascista, para fundar, decía, la "Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista" o "FET y de las JONS", que fue de hecho el partido único que sirvió de base político-ideológica al régimen de dictadura fascista del General Franco hasta 1977, en que se disolvió tras la muerte del dictador genocida.

    La "Falange Auténtica" o "FA", es una de las organizaciones actuales de los sectores falangistas que, siendo críticos con el franquismo y considerándose de la corriente falangista que se ha conocido como "hedillismo", se opusieron al "Decreto de Unificación" abierta o encubiertamente y se consideran los "verdaderos herederos"del "verdadero" pensamiento de José Antonio.

    Como ves, es algo más complejo de como lo has reflejado.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por DeGaulle el Jue Abr 28, 2016 12:24 pm

    Gracias por la aclaración.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

    Mensaje por JoseKRK el Jue Abr 28, 2016 1:29 pm

    DeGaulle escribió:Gracias por la aclaración.

    No hay de qué. En otras ocasiones serán mis intervenciones las que sean matizadas, criticadas o corregidas por ti. Aquí estamos (al menos yo estoy por ello) para ayudarnos mutuamente a comprender la realidad desde una óptica más o menos comunista o, como poco, favorable a los intereses de las clases trabajadoras. Y gracias a ti por tu buena disposición y buenas maneras.

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    Re: José Antonio Primo de Rivera

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