crecimiento o decrecimiento?

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    crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por masivo el Lun Jul 07, 2014 6:22 pm

    Hola. Me encuentro en Público un manifiesto contra el crecimiento de la población mundial. Nada nuevo. Hace tiempo los anarquistas comenzaron esta denuncia. Pero cuál es vuestra opinión? Es una postura occidental y burguesa ahora que muchos países del aniguo tercer mundo se incorporan a la industrialización?, o les molesta que tengan hijos los chinos, los negros y los moros? o llevan razón?




    http://www.publico.es/actualidad/532486/el-crecimiento-es-ya-un-genocidio-a-camara-lenta

    Tito Republicano
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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por Tito Republicano el Lun Jul 07, 2014 6:42 pm

    Es insostenible para el planeta un exagerado crecimiento de la población, sea cual sea su etnia, raza, lugar de residencia, etc., porque al final no cabremos todos y nos ahogaremos en mierda.

    La cuestión es, llegados a este punto, cómo solventamos el problema o tratamos de paliarlo?

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 07, 2014 6:44 pm

    Isaac Asimov en Introducción a la ciencia escribió:Si la población terrestre continúa duplicando su número cada treinta y cinco años (como lo está haciendo ahora) cuando llegue el año 2.600 se habrá multiplicado por 100.000 (...) ¡La población alcanzará los 630.000.000.000! Nuestro planeta sólo nos ofrecerá espacio para mantenernos de pie, pues se dispondrá únicamente de 3 cm2 por persona en la superficie sólida, incluyendo Groenlandia y la Antártida.

    Es más, si la especie humana continúa multiplicándose al mismo ritmo, en el 3.550 la masa total de tejido humano será igual a la masa de la Tierra. Si hay quienes ven un escape en la emigración a otros planetas, tendrán materia suficiente para alimentar esos pensamientos con el siguiente hecho: suponiendo que hubiera 1.000.000.000.000 de planetas habitables en el Universo y se pudiera transportar gente a cualquiera de ellos cuando se estimara conveniente, teniendo presente el actual ritmo de crecimiento cuantitativo, cada uno de esos planetas quedaría abarrotado literalmente y sólo ofrecería espacio para estar de pie allá por el año 5.000. ¡En el 7.000 la masa humana sería igual a la masa de todo el Universo conocido!

    Evidentemente, la raza humana no puede crecer durante mucho tiempo al ritmo actual, prescindiendo de cuanto se haga respecto al suministro de alimentos, agua, minerales y energía. Y conste que no digo "no querrá", "no se atreverá" o "no deberá": digo lisa y llanamente "no puede".
    http://es.scribd.com/doc/90221643/Introduccion-a-La-Ciencia

    La tasa de fertilidad está disminuyendo en todo el mundo y aunque la población continuará aumentando por el acceso a la edad fértil de las generaciones jóvenes, mucho más numerosas, la prolongación de las tendencias actuales permite predecir que la población mundial alcanzará la estabilidad en el año 2110, cuando vivan 10.529 millones de personas. Ahora bien en un Universo infinito los recursos naturales son ilimitados, el que estén al alcance de la humanidad depende del desarrollo de las fuerzas productivas.

    Hoy en día todavía hay seres humanos que pasan hambre y mueren por ello, aunque técnicamente es posible satisfacer las necesidades alimentarias del conjunto de la humanidad cultivando cinco veces menos tierra de la disponible. La única causa de esta situación es que, según el cálculo económico de los capitalistas resulta que invertir recursos en esta empresa no aumenta su capital. La búsqueda del máximo beneficio personal impide poner fin al hambre en el mundo. De todas formas, el crecimiento exponencialmente indefinido con base al consumo es imposible. La función empresarial, es decir la búsqueda del máximo beneficio, conduce a la extinción de forma inexorable a la humanidad. La elección entre mantener relaciones de producción de igualdad ayuda mutua y beneficio recíproco o la búsqueda del máximo beneficio personal, no es una elección ideológica ni tan siquiera política o económica, es una elección biológica, continuar existiendo como especie o la extinción.

    Saludos.

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por masivo el Lun Jul 07, 2014 7:22 pm

    Pero me surgen muchas preguntas. Decrecer hasta dónde? Podemos llegar hasta la edad media. Con la crisis España está decreciendo, perdemos habitantes y eso ya es garantía de menos gasto energético. Bajar población mundial? Todos los países en la misma proporción? Cuántos habitantes por km2 es lo ideal? Cambio climático natural o causado por el hombre? Cómo se impone el nuevo paradigma social?, con educación o legislaciones? Un ejemplo, las clases bajas vuelven a recurrir al carbón para la calefacción porque es lo más barato para calentarse...

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por Tito Republicano el Lun Jul 07, 2014 7:26 pm

    Es una cuestión bastante compleja y complicada, pues también debería verse la manera de cómo se lleva a cabo un posible decrecimiento. Me abro a leer ideas antes de formular yo una.

    A modo de broma, podríamos empezar convirtiendo a los fascistas en carne picada, así matamos dos pájaros de un tiro Laughing 

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jul 07, 2014 7:28 pm

    Me encuentro en Público un manifiesto contra el crecimiento de la población mundial.

    La natalidad es un factor que cualquier estado medianamente civilizado controla o al menos debería controlar, como tantas otras tasas. El tema es que se nos mete la moral religiosa y se jode la marrana, pero el ser humano lleva controlando su natalidad de toda la vida, aunque sea indirectamente.

    Saludos.

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por Flashy el Lun Jul 07, 2014 7:45 pm

    Yo tengo la duda de si todo esto no será propaganda capitalista. Quiero decir que la tasa de mortalidad infantil en los países subdesarrollados es muy alta. Por no hablar de que parece increíble que viendo lo que cuesta sacar adelante un embarazo, en Africa madres totalmente desnutridas son capaces de finalizar, no uno sino hasta 10 embarazos con éxito. Son datos que se contradicen. Te dicen que cada segundo mueren 10 niños de hambre en el mundo, y por otro lado te cuentan que la gente se reproducen como conejos. No me cuadra. Parece más bien una excusa de la burguesía para hacernos creer que nuestras carencias se deben a la escasez de recursos y no a que ellos los acaparan para si mismos.

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jul 07, 2014 7:51 pm

    No, no es un engaño. Hay alta mortandad infantil y alta natalidad, esto lleva siendo así desde que el hombre es hombre... hasta más o menos la entrada en la edad industrial, pero claro, hay países que aún no han pasado por esa edad siquiera y están casi en el tribalismo.

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por Flashy el Lun Jul 07, 2014 8:00 pm

    Lo que quiero decir es que la población crece precisamente en los países subdesarrollados que es donde se dan las peores condiciones materiales para que esto ocurra. Hace años que venimos escuchando que la población envejece en occidente porque la natalidad disminuye, y el ya famoso cuento de que hay que traer mano de obra (barata, claro) de los países pobres. Y luego resulta que no hay puestos de trabajo suficientes para los habitantes del país de origen. Contradicciones continuas.

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por SlavaLenin el Lun Jul 07, 2014 8:02 pm

    Flashy escribió:Yo tengo la duda de si todo esto no será propaganda capitalista. Quiero decir que la tasa de mortalidad infantil en los países subdesarrollados es muy alta.  Por no hablar de que parece increíble que viendo lo que cuesta sacar adelante un embarazo, en Africa madres totalmente desnutridas son capaces de finalizar, no uno sino hasta 10 embarazos con éxito. Son datos que se contradicen. Te dicen que cada segundo mueren 10 niños de hambre en el mundo, y por otro lado te cuentan que la gente se reproducen como conejos. No me cuadra. Parece más bien una excusa de la burguesía para hacernos creer que nuestras carencias se deben a la escasez de recursos y no a que ellos los acaparan para si mismos.
    Que la muerte en el parto en países subdesarrollados sea alta no quiere decir que en todo el mundo sea así, es más las familias de la alta burguesía suele tener unas familias muy numerosas lo cual hace ese aumento de la población. Y lo de que es culpa de la escasez de recursos y no de que se los acapren es una mezcla de ambas, ahora mismo si se reparte bien sí hay recursos para todos, pero dentro de unos años si sigue creciendo la población posiblemente no.

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por masivo el Lun Jul 07, 2014 8:09 pm

    pero todos tenemos derecho al aire acondicionado y a la calefacción? O estos que denuncian los estragos del crecimiento se van a dedicar a poner tasas ecológicas para que solo la gente de cierto poder adquisitivo puede vivir en una casa confortable?

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jul 07, 2014 8:21 pm

    Lo que quiero decir es que la población crece precisamente en los países subdesarrollados que es donde se dan las peores condiciones materiales para que esto ocurra.

    En esos países por norma general no se muere de hambre,la gente come y tal xD

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por Flashy el Lun Jul 07, 2014 8:39 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Lo que quiero decir es que la población crece precisamente en los países subdesarrollados que es donde se dan las peores condiciones materiales para que esto ocurra.

    En esos países por norma general no se muere de hambre,la gente come y tal xD

    Ahora me explico por qué los niños africanos están tan gordos y lustrosos.XD
    Si es que eso del hambre en el mundo es una fábula que no se la cree nadie, hombre.XD
    Es un invento de los rojos para quitarnos nuestros merecidos privilegios a los triunfadores.XD

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jul 07, 2014 9:21 pm

    A ver, las hambrunas no son algo generalizado, como tampoco lo eran hace miles de años, la gente allí tiene altas tasas de natalidad, porque come todos los días, trabaja, etc. No es el infierno.

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 07, 2014 9:40 pm

    En las sociedades preindustriales existe una gran tasa de natalidad porque a la vez existe una gran tasa de mortalidad, especialmente infantil. Por otro lado, cuantas más manos existían para trabajar más fuentes de riqueza para las familias campesinas trabajadoras.

    Con el desarrollo del conocimiento científico que la revolución industrial conlleva, y la adopción de medidas higiénico-sanitarias, se reduce enormemente la tasa de mortalidad. Todas las formaciones sociales que alcanzan este nivel de desarrollo conocen el fenómeno del baby boom. Pero con la revolución industrial y su desarrollo tecnológico, para el proletariado industrial moderno, la abundancia de hijos pasa a ser una fuente de pobreza. Por lo que en las sociedades post-industriales desciende la tasa de natalidad.

    No es una cuestión étnica-cultural, sino de desarrollo de fuerzas productivas y relaciones de producción.

    Saludos.

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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por sergio12345 el Vie Ago 01, 2014 12:00 am

    A ver, el PIB, en primer lugar, no da de comer, que haya un crecimiento, no significa que los ciudadanos vivan mejor. Eso sí, un crecimiento del PIB es bueno siempre y cuando las familias se beneficien de ello, puesto que en realidad, coincide con la suma de los ingresos de todos los factores que contribuyen al proceso productivo, como pueden ser: salarios, comisiones, etc.


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    Re: crecimiento o decrecimiento?

    Mensaje por namregpxp el Vie Ago 01, 2014 9:23 am

    Yo lo planteo de la siguiente manera: aunque el planeta tiene la capacidad de poder mantener a toda la población mundial, a que coste seria eso y durante cuanto tiempo, en mi país(España), la naturaleza esta muy muy muy resentida la mayoría de arboles, animales, plantas, insectos... están en extinción y esto se debe a que los humanos hemos ocupado un espacio demasiado grande que debería ser utilizado para el fortalecimiento y la reproducción de la biodiversidad, esto a la vez causa que la caza una destreza natural que llevamos miles de generaciones practicando y la mejor manera de conseguir carne sana sin colorantes ni productos artificiales que según muchos estudios a la larga producen cáncer, se convierta en un deporte para ricos que la mayoría de obreros no se puedan permitir. Si se aumentasen las zonas naturales y solo se permitiese la caza de auto-consumo la cosa cambiaría.

    Otro problema es el de los residuos: la tierra tiene una capacidad limitada de absorber residuos degrada bles y convertirlos en algo aprovechable para la naturaleza, pero si producimos demasiados residuos y encima la mayor parte de estos no son biodegradables, entonces la tierra no es capaz de procesarlo y lo almacena, esto por ejemplo a causado la formación de un continente gigante de basura en el pacifico

    Y como esto muchas cosas mas, cuantos mas seamos entonces mas espacio quitamos a otras especies y mas rápido contaminamos y acabamos con los recursos, yo estoy totalmente de establecer medida para reducir la población de manera gradual pudiendo soportar la pirámide de las anteriores generaciones, por ejemplo añadiendo un impuesto que iría a las personas con 2 hijos o mas que iría dedicado a la conservación del medio ambiente y la eliminación de residuos... De esta manera la población podría reducirse... Claro esto solo seria viable en una potencia socialista donde no utilicen estas medidas para el beneficio de los de siempre y en donde una economía planificada pudiera soportar la pirámide inversa de población.

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