[quote="NG"]Perdona que te diga, pero es una tremenda parida, que un país como Yugoslavia que tenia 6 Repúblicas y 2 territorios autónomos
dentro de Serbia, uniendo a que tenían varios idiomas y religiones tenga problemas automáticos, sea artificial, como tu dices[quote="NG"]

No he dicho que Yugoslavia fuera artificial, dije que la división en más territorios si lo era. ¿Qué diferencia había entre la gente de Bosnia y las personas de Serbia o Croacia? ¿Qué diferencias había entre los Montenegrinos y los Serbios? ¿Qué diferencias había entre los macedonios y los con respecto a serbios, bulgaros o griegos? Además, la creación de las dos provincias autónomas tenía el objetivo de dar salida a las aspiraciones de minorias albanesas y húngaras.

NG escribió:desde mi opinión desde las medidas del propio Tito a partir
de la ruptura con la URSS y el resto del bloque Socialista precipito a Yugoslavia a fragmentarse en poco tiempo

No es que no me haya leído el artículo, aunque si es cierto que lo leí de una forma que no me permite hacer un análisis profundo del mismo y por eso me he centrado en la parte final que es la que más me llamo la atención. De todas formas disculpas porque no entendí tú argumento en un principio.

NG escribió:Cuando realmente en la mente debemos partir de que cualquier país lo es, por eso en este caso, se hace una república federal para resolver nacionalismos, cuando lo suyo tendría que ser una centralizada siguiendo el modelo Leninista.
Por esa regla de 3 tuya, la URSS era un país artificial, por más que allá tenido ciertos territorios ligados durante el Zarismo...

Con esto no sé que me quieres decir. No sé exactamente si me acusas de defender que todo Estado-nación debe seguir un modelo centralizado o que. De todas formas, creo que la respuesta a tu fragmento anterior vale para esta, ya que en ningún momento dije que Yugoslavia fuera un Estado-nación creado de forma artificial.

NG escribió:Igualmente, el mismo caso lo tuvieron en su día los pueblos de Yugoslavia ya sea bajo, la Corona de los Hasburgo, Otomanos etc.
(Si revisamos la historia anterior al Reino de Serbios y Croatas podemos ver lo que afirmo) exceptuando la religión Musulmana de
Bosnia por ejemplo... ya que la (ortodoxa y católica son diferentes pero al menos son cristianas)
y que esto es un proceso de religión y solo nos interesa más que para comprender la situación histórica,
las lenguas... vienen todas de un denominador común: Las lenguas Eslavas...
lo que evidencia que precisamente no eran pueblos lejanos, sino pueblos rotos históricamente por el imperialismo galopante
desde tiempos inmemoriables en los Balcanes, lo que dio una identidad religiosa variable a:
un Serbio cristiano Ortodoxo que a un Bosniaco Musulmán por ejemplo... pero hablando de "justificación"
de patrias que os a algunos ese rollo cuando se supone que las patrias hay que abolirlas,
la unión Yugoslava era un derecho histórico

Te vuelvo a insitir en que cuando puedas me expliques, más allá del elemento religioso, cual era la diferencia entre un serbio o un croata y un bosnio. Los musulmanes de Bosnia no eran más que Serbios o croatas de diferente religión a la Ortodoxa o Católica. Que la unión de Yugoslavia tenía fundamentos históricos no me cabe la menor duda, en donde localizo mis reservas es en la división realizada en el 46.

NG escribió:Yo creo que si financias movimientos extremistas que reclaman la Ustacha las cosas si toman importancia antes
del conflicto

Tampoco sé exactamente cuanto armamento fue suministrado a Croacia para su objetivo separatista, pero no creo que mucho cuando ya en visperas de la guerra con Serbia fueron a comprar armas a Hungría. Además, si esa fuera la razón más importante de la desintegración de la RSFY, ¿Por qué la desintegración no afecto sólo a Croacia? Sería normal que si la principal razón es la que defiendes, ni en Eslovenia ni en Bosnia se hubieran materializado. Entonces, si en estos dos lugares aquello sucedión, quizás la principal razón sean más los nacionalismos animados desde las Élites de Croacia, Eslovenia, Bosnia, los cuales en parte fueron respuesta al nacionalismo exaltado que venía desde las élites de Serbia. Y vuelvo a reiterar que la opinión internacional y el contexto internacional tienen su peso, pero cuando se está en el conflicto, no antes de este.

NG escribió:Degenero todas ex-repúblicas en nuevos estados coloniales al servicio de EEUU, privatizaciones masivas y paro por doquier,
estando muy lejos de la economía y nivel de vida de la antigua Yugoslavia.
Y por todo ello la Yugosnostalgia es palpable en la sociedad actual. Nunca se debe poner como excusa las diferencias religiosas
o étnicas para convivir en paz y menos durante el Socialismo, quien crea esto es una nacionalista-burgués

En esto te doy casi toda la razón. En lo único que tengo dudas es en la Yugosnostalgia, ya que no he encontrado datos oficiales. Además, en el caso de que fuera así sería interesante ver la edad de la población en donde se manifiesta ese sentimiento y en que países más se da, ya que tengo dudas que en Eslovenia, Croacia y Serbia haya un sentimiento de añoranza por Yugoslavia como Estado-nación y todo lo que ella supuso.

kerensky99 escribió:
No he dicho que Yugoslavia fuera artificial, dije que la división en más territorios si lo era.

¿Estas seguro que no has dicho que Yugoslavia como nación es artificial?

kerensky99 escribió:También es cierto que Tito, con sus censos creo sentimientos nacionales "artificiales" que no existian.
Bueno sólo hubo un sentimiento "nacional" que no pudo crear y ese fue el Yugoslavo.

No tengo más preguntas señoria...

kerensky99 escribió:¿Qué diferencia había entre la gente de Bosnia y las personas de Serbia o Croacia? ¿Qué diferencias había entre los Montenegrinos y los Serbios? ¿Qué diferencias había entre los macedonios y los con respecto a serbios, bulgaros o griegos? Además, la creación de las dos provincias autónomas tenía el objetivo de dar salida a las aspiraciones de minorias albanesas y húngaras

Eso es muy fácil, de esos grupos étnicos, los Albaneses y los Griegos (exceptuando el norte) son los no Eslavos,
los demás pueblos son Eslavos... con sus peculiaridades pero Eslavos...
esto es muy facil, pregúntale a un Montenegrino si se siente Serbio, Yugoslavo o Montenegrino, por esa vaina,
Kosovo es un país soberano, porque "voto" que sí, al referendum...
¿ Pregúntate porque no se ha hecho lo mismo en Euskadi o Corcega tranquilamente?
Correcto, intereses políticos exteriores.
Ademas para los que cuestionan la unión Yugoslava como algo sacado del bolsillo de Tito,
citare:
La idea de una federación yugoslava (es decir, de los eslavos del sur) es muy antigua. Fue el ideal de los sectores más avanzados, de los liberales en la primera mitad del XIX. Ellos pensaban (con razón) que era la precondición para romper el lastre feudal, crear un sentimiento nacional unitario y desarrollar las fuerzas productivas. Esta idea se fue convirtiendo en un objetivo para las masas de croatas, eslovenos y serbios sometidos a los Habsburgo, especialmente desde que Serbia conquistó su independencia. El Movimiento Ilirio de los Eslovenos, Croatas y Serbios fue mayoría en el parlamento de Zagreb entre 1906 y 1918.

NG escribió:Igualmente, el mismo caso lo tuvieron en su día los pueblos de Yugoslavia ya sea bajo, la Corona de los Hasburgo, Otomanos etc.
(Si revisamos la historia anterior al Reino de Serbios y Croatas podemos ver lo que afirmo) exceptuando la religión Musulmana de
Bosnia por ejemplo... ya que la (ortodoxa y católica son diferentes pero al menos son cristianas)
y que esto es un proceso de religión y solo nos interesa más que para comprender la situación histórica,
las lenguas... vienen todas de un denominador común: Las lenguas Eslavas...
lo que evidencia que precisamente no eran pueblos lejanos, sino pueblos rotos históricamente por el imperialismo galopante
desde tiempos inmemoriables en los Balcanes, lo que dio una identidad religiosa variable a:
un Serbio cristiano Ortodoxo que a un Bosniaco Musulmán por ejemplo... pero hablando de "justificación"
de patrias que os a algunos ese rollo cuando se supone que las patrias hay que abolirlas,
la unión Yugoslava era un derecho histórico

kerensky99 escribió:Te vuelvo a insitir en que cuando puedas me expliques, más allá del elemento religioso, cual era la diferencia entre un serbio o un croata y un bosnio. Los musulmanes de Bosnia no eran más que Serbios o croatas de diferente religión a la Ortodoxa o Católica. Que la unión de Yugoslavia tenía fundamentos históricos no me cabe la menor duda, en donde localizo mis reservas es en la división realizada en el 46.

Que reservas tienes a la organización de post-guerra, si Tito precisamente no separo Bosnia, cosa que los Bosnios
tomaron como un regalo, ya que esa república tiene mezcla de Bosnios, Croatas, y Serbios.

NG escribió:Yo creo que si financias movimientos extremistas que reclaman la Ustacha las cosas si toman importancia antes
del conflicto

kerensky99 escribió:Tampoco sé exactamente cuanto armamento fue suministrado a Croacia para su objetivo separatista, pero no creo que mucho cuando ya en visperas de la guerra con Serbia fueron a comprar armas a Hungría. Además, si esa fuera la razón más importante de la desintegración de la RSFY, ¿Por qué la desintegración no afecto sólo a Croacia? Sería normal que si la principal razón es la que defiendes, ni en Eslovenia ni en Bosnia se hubieran materializado. Entonces, si en estos dos lugares aquello sucedión, quizás la principal razón sean más los nacionalismos animados desde las Élites de Croacia, Eslovenia, Bosnia, los cuales en parte fueron respuesta al nacionalismo exaltado que venía desde las élites de Serbia. Y vuelvo a reiterar que la opinión internacional y el contexto internacional tienen su peso, pero cuando se está en el conflicto, no antes de este.

Esque yo no te dicho, que financiar armas, por ejemplo, sea el detonante único, no manipulemos mis palabras, te hable,
1º en el texto que trabaje, que tanto el revisionismo de Moscú Post-Stalin como la Social-Democracia de la Perestroika
que empezaba a surgir ayudaron muchísimo a hundir esta unión, y a andar por cauces nacionalistas antes que internacionalistas,
cosa que te dije que para mi Tito tambien hizo mucho antes de la ruptura con Moscú, pero en el otro orden de tema...
hasta un niño pequeño sabe perfectamente que si Alemania y EEUU no financian grupos armados nacionalistas,
la cosa es mucho más fácil para la unión, es igual que con Solidaridad en Polonia, o el CNT en Libia ahora.
cito de wikipedia mismo:
Con la caída del comunismo en Europa Central y Oriental, en 1989 en Eslovenia nació un partido político independiente,
la Liga de los Socialdemócratas Eslovenos –el primero de su género en un país comunista-, al que pronto seguirían otros.
Una vez instituido el multipartidismo en la Federación, se celebraron elecciones en abril de 1990:
alcanzó la mayoría parlamentaria (por un estrecho margen) una coalición de centro-derecha, mientras Milan Kucan,
presidente de la Liga de los comunistas de Eslovenia de 1986 a 1989, era elegido presidente de la República.
En diciembre de 1990 se realizó un referéndum sobre la independencia
(en caso de que no se llegase a un acuerdo en el plazo de seis meses sobre la reforma de la Federación de Yugoslavia)
donde un 95 % de los votantes se mostró favorable.

Si "el mundo" no hubiera reconocido la secesión de Eslovenia, no estaríamos hablando de una guerra civil en los Balcanes,
eso para empezar, Milosevic que precisamente no es mi figura política preferida, intento mediar tanto con estos como con los Croatas,
y aceptar la independencia de todos, en caso de que los Serbios de Croacia, y Bosnia volvieran a Serbia, y luego la cosa se complico
como se complico.

NG escribió:No tengo más preguntas señoria...

Lo primero que se hace cuando se inicia un debate con alguién es tratar a esa persona con respeto. Las opiniones no son respetables, pero la persona sí. Lo segundo, decirte que ya puse en mi primer mensaje que la respuesta no era de la mejor calidad ya que no tuve tiempo a revisarla. Tercero, lo que quería decir más que crear, era fomentar un sentimiento de ser Yugoslavo, algo que nunca se fomentó atendiento a los censos de población de la RFSY desde el 48 hasta el 81, donde el término Yugoslavo sólo apareció a partir del censo de 1961.

NG escribió:esto es muy facil, pregúntale a un Montenegrino si se siente Serbio, Yugoslavo o Montenegrino, por esa vaina,
Kosovo es un país soberano

Yo te hablo en el momento en el que se creo la RSFY, es decir, año 1946. En ese año, ni históricamente, ni culturalmente había grandes rasgos diferenciadores entre serbios y montenegrinos.

NG escribió:porque "voto" que sí, al referendum...

Tienes razón, nada más que añadir.

NG escribió:Ademas para los que cuestionan la unión Yugoslava como algo sacado del bolsillo de Tito,
citare:
La idea de una federación yugoslava (es decir, de los eslavos del sur) es muy antigua. Fue el ideal de los sectores más avanzados, de los liberales en la primera mitad del XIX. Ellos pensaban (con razón) que era la precondición para romper el lastre feudal, crear un sentimiento nacional unitario y desarrollar las fuerzas productivas. Esta idea se fue convirtiendo en un objetivo para las masas de croatas, eslovenos y serbios sometidos a los Habsburgo, especialmente desde que Serbia conquistó su independencia. El Movimiento Ilirio de los Eslovenos, Croatas y Serbios fue mayoría en el parlamento de Zagreb entre 1906 y 1918.[/i

Creo que en este punto estamos de acuerdo, como escribí en mi comentario anterior. Lo que defendí es que la creación de algunas repúblicas como el caso de Macedonia o de Bosnia no tenían razón de ser y por lo tanto se crearon de una manera artificial.

NG escribió:Que reservas tienes a la organización de post-guerra, si Tito precisamente no separo Bosnia, cosa que los Bosnios
tomaron como un regalo, ya que esa república tiene mezcla de Bosnios, Croatas, y Serbios

[i]Pero, ¿Qué era un bosnio cuando se creó la RFSY? Los bosnios no eran más que Serbios, Croatas o Serbio-Croatas con una distintinta religión. Y las reservas que tengo ya te las he expuesto a lo largo de mis comentarios.

NG escribió:"Esque yo no te dicho, que financiar armas, por ejemplo, sea el detonante único, no manipulemos mis palabras, te hable,
1º en el texto que trabaje, que tanto el revisionismo de Moscú Post-Stalin como la Social-Democracia de la Perestroika
que empezaba a surgir ayudaron muchísimo a hundir esta unión, y a andar por cauces nacionalistas antes que internacionalistas,
cosa que te dije que para mi Tito tambien hizo mucho antes de la ruptura con Moscú, pero en el otro orden de tema...
hasta un niño pequeño sabe perfectamente que si Alemania y EEUU no financian grupos armados nacionalistas,
la cosa es mucho más fácil para la unión, es igual que con Solidaridad en Polonia, o el CNT en Libia ahora.
cito de wikipedia mismo:

Yo tampoco dije que suministrar armas fuera tu único argumento que provocó el estallido del conflicto. Dije que era tú principal argumento, algo que sigo sosteniendo, tanto a juzgar por tus palabras de ahora, como las del texto, en donde no mencionas ni los conflictos de finales de la década de 1960 y principios de 1970 y tampoco mencionas lo acontecido durante la década de 1980, en donde los nacionalismos comienzan a ser más radicales y maás extremistas. No olvidemos que en el 81 se dieron conflictos en Kósovo, en el 86 la Academia de Ciencias Serbia no desartaba una separación de Yugoslavia, alentando al mismo tiempo que suponía poner de nuevo sobre la mesa aquel concepto creado a mediados del siglo XIX de la Gran Serbia. Al mismo tiempo, ya en el 87 Kucan hacía referencia a la autonomía de las naciones de Yugoslavia. Según tú, el problema mayor del nacionalismo y de la ruptura en las repúblicas de Yugoslavia viene siempre de agentes externos, viene de la ruptura con la Unión Soviética, viene del Revisionismo dado en la Unión Soviética, viene de la Perestroika, viene del apoyo Alemán, etc... Eso sí, ni una sola palabra a conceptos como la Gran Serbia, ni una sola palabra sobre la exaltación del sentimiento croata de Tudjman, ni una sola palabra sobre lo sucedido en Kosovo con Milosevic en el 89. Siempre el agente externo anima y provoca el sentimiento nacional en Yugoslavia, al menos eso es lo que has expuesto en tu discurso.

Te ponde un extracto de un artículo de Carlos Taibo en donde critica el juego de la mentira de Collon y que expresa mi opinión sobre el tema de una forma más clara.

Una vez satanizados los nacionalismos autóctonos, y homologadas sus responsabilidades, el análisis de Collon se entrega a la demostración de que el impulso de la desintegración de Yugoslavia procedió de fuera. Esta visión de los hechos tiene un innegable valor añadido: en la medida en que el satánico impulso foráneo actuó como estímulo de determinados nacionalismos -el croata y el bosniaco-, pero no operó de la misma manera con el restante -el serbio-, la inicial operación de homologación de responsabilidades se torna, en una inversión formidable, en un paradójico procedimiento de legitimación del nacionalismo que a los ojos de tantos es responsable fundamental de la desintegración yugoslava.

No es mi intención glosar en detalle -no creo que tenga mucho interés a los efectos de la discusión que me ocupa- el análisis colloniano relativo a la confrontación entre las potencias capitalistas. Sabido es que Collon, como tantos otros, no duda en recurrir a fórmulas que, del tipo «el gobierno alemán hizo estallar Yugoslavia», niegan a los agentes locales cualquier tipo de responsabilidad al respecto. Parece como si en un principio la culpa de todo hubiese correspondido a Alemania, un país con capacidades poco menos que ilimitadas, que desde al menos quince años antes había tramado sesudamente los pasos que debía seguir. Mi impresión es que, más adelante, Collon exagera la capacidad y la voluntad de oposición de Francia y de la propia Alemania frente a los Estados Unidos, y ello aunque probablemente no vaya desencaminado en su análisis sobre las divergencias existentes entre las grandes potencias occidentales.
De todos los datos manejados -y sin excluir los ya mencionados insertos en la singular concepción colloniana de la autodeterminación-, el que más sorprende, por su magnitud distorsionadora, es el que recuerda que los reconocimientos alemanes de Eslovenia y de Croacia -siempre los reconocimientos alemanes- provocaron la guerra. Qué curioso es que la guerra a la que se refiere Simplicissimus -la serbo-croata de la segunda mitad de 1991- se produjese antes de los reconocimientos alemanes y tocase a su fin -ojo que no digo que ésta fuese la causa- casi de forma coetánea con aquéllos. Y es que, aunque a menudo se olvide, Alemania no reconoció a Eslovenia y a Croacia una vez éstas emitieron sus declaraciones de independencia a finales de junio de 1991, sino seis meses después, el lapso exacto de esa guerra que a los ojos de Colion fue provocada por los reconocimientos germanos.

En su deseo de atribuir responsabilidades a agentes externos al Estado yugoslavo, nuestro autor parece entender que la guerra en Bosnia-Hercegovina fue, también, la consecuencia del reconocimiento internacional de una nueva república. Como en el caso de Merlino, no hay ni una sola consideración que permita calibrar cuáles fueron los movimientos asumidos por los dirigentes serbios y croatas en los meses anteriores a la declaración de independencia bosnia. Para Collon no existían ni ’regiones autónomas’ ilegalmente creadas y animadas desde Serbia, ni procesos semejantes alentados desde Croacia en la Hercegovina occidental, ni negociaciones en la sombra, entre Milosevic y Tudjman, para repartirse el país. Aunque tal vez en este caso Collon ha preferido callar sobre esto último porque tales negociaciones -reforzadoras del poder de dos Estados ’comme il faut’ y razonablemente insertas en una línea argumental, la de nuestros propios estalinistas, que considera relevante que en el pasado Bosnia no hubiese sido un Estado como no fuese en un período muy breve de tiempo- le parecen cargadas de sensatez.

La ignorancia de Collon se revela, de cualquier modo, a través de algún error clamoroso. En un momento determinado señala que Alemania reconoció a Bosnia-Hercegovina el 6 de abril de 1991 para hacer coincidir provocadoramente el evento con el cincuenta aniversario del bombardeo nazi de Belgrado. El error es imperdonable en cualquier persona que tenga un conocimiento mínimo de la desintegración de Yugoslavia: en abril de 1991 ninguna república yugoslava se había declarado independiente y ninguna, por tanto, aspiraba a un reconocimiento externo. La fecha correcta es el 6 de abril de 1992, y parece que rompe un tanto la espectacularidad de la efeméride (seguro que Collon ha copiado el dato de algún analista espabilado). Qué no decir en fin, de esta enigmática frase que nuestro hombre extrae de la revista Cover Action: «Eslovenia y Croacia han sido empujadas de forma manifiesta hacia su independencia mucho antes de que estallaran los combates entre el ejército nacional yugoslavo y las fuerzas territoriales eslovenas en la primavera de 1991». Lo de menos es que los combates se produjesen en el verano de 1991. Lo que la cita enuncia es una obviedad: claro que las declaraciones de independencia se produjeron antes que los combates. Y las dos repúblicas invocadas fueron empujadas hacia la independencia por el gobierno serbio y sus políticas, que otorgaron una inesperada justificación a conductas que en otro escenario hubiesen parecido impresentables.

Aunque no es mi propósito discutir la parte correspondiente, la más gruesa del libro, creo que Collon se pierde al explicar cómo se concretan en el escenario preciso de los Balcanes sus reflexiones sobre el macroprograma capitalista de control de la Europa central y oriental. Collon no explica, en otras palabras, precisamente aquello que se supone tiene que explicar: por qué Bosnia-Hercegovina, o Kosova, son hitos fundamentales en el despliegue de ese macroprograma. Se pierde también cuando, después de recordar, como es lo suyo, la dimensión de dominio estratégico que impregna buena parte de la política exterior rusa, prescinde de ella en un análisis que parece sugerir que todos los flujos encaminados a acrecentar dominaciones externas en el Caspio o en el Asia central son protagonizados por las potencias occidentales. Y eso que, dicho sea de paso, su rápido análisis sobre el patético papel que desempeña en la Federación Rusa el Partido Comunista que lidera Ziugánov no puede ser más lúcido. Nada de lo anterior obsta para que el grueso de las opiniones de Collon sobre la OTAN sea merecedor de apoyo. En efecto, y tal y como lo señala al principio del libro, no hay ningún motivo para darle crédito a la idea de que la OTAN ha conseguido convertirse en un ángel de la guarda humanitario."

[/quote]Si "el mundo" no hubiera reconocido la secesión de Eslovenia, no estaríamos hablando de una guerra civil en los Balcanes,
eso para empezar, Milosevic que precisamente no es mi figura política preferida, intento mediar tanto con estos como con los Croatas,
y aceptar la independencia de todos, en caso de que los Serbios de Croacia, y Bosnia volvieran a Serbia, y luego la cosa se complico
como se complico.[/quote]

Es decir, que bajo tu punto de vista Milosevic y los que mandaban en Serbia en aquel momento eran poco menos que hermanitas de la caridad que estaban dispuestos a conceder la independencia a toda aquella república de Yugoslavia que se lo pidiera. Milosevic quería aplicar el concepto de la Gran Serbia, lo demás son naranjas de la China. Al igual que Tudjman animo los sentimientos contra los Serbios de Croacia, Milosevic hizo lo mismo sólo que en el caso inverso, animó los animos de los Serbios de Croacia contra los croatas. Y también Milosevic deseaba tanto la independencia de Bosnia que por eso mantuvieron reuniones para alcanzar un acuerdo sobre el Acuerdo de Karađorđevo con su homólogo croata.

Respecto a la primera frase de este fragmento, te remito a lo citado del artículo de Taibo.

kerensky99 escribió:Las opiniones no son respetables, pero la persona sí. Lo segundo, decirte que ya puse en mi primer mensaje que la respuesta no era de la mejor calidad ya que no tuve tiempo a revisarla. Tercero, lo que quería decir más que crear, era fomentar un sentimiento de ser Yugoslavo, algo que nunca se fomentó atendiento a los censos de población de la RFSY desde el 48 hasta el 81, donde el término Yugoslavo sólo apareció a partir del censo de 1961.

Yo te respeto, lo que no pudes es tomarme el pelo, vacirlarme, diciendo, no...
Si yo no he dicho que Yugoslavia sea algo artificial, cuando precisamente te estoy pegando un texto
que dice, según tu: "También es cierto que Tito, con sus censos creo sentimientos nacionales "artificiales" que no existian.
Bueno sólo hubo un sentimiento "nacional" que no pudo crear y ese fue el Yugoslavo."
Por eso negarme una cosa que has dicho es cuanto menos raro, pero esta aclarado.
Según tu, esta mal que te preguntes que te consideras... sin dejar la opción de "Yugoslavo",
tienes que dejarle la opción de marcar "Yugoslavo", o sino la estructura del país se ira diluyendo... ¿?

kerensky99 escribió:Yo te hablo en el momento en el que se creo la RSFY, es decir, año 1946. En ese año, ni históricamente, ni culturalmente había grandes rasgos diferenciadores entre serbios y montenegrinos.

Y cuando según tu empezó las diferencias... ¿?
Del 1946-1981 hubo una transformación de cultura, mezcla de "etnias", y demás que transformaran a los
Montenegrinos en nuevos pobladores... En 2006 ¿?

kerensky99 escribió:Pero, ¿Qué era un bosnio cuando se creó la RFSY? Los bosnios no eran más que Serbios, Croatas o Serbio-Croatas con una distintinta religión. Y las reservas que tengo ya te las he expuesto a lo largo de mis comentarios.

Te equivocas, los Bosnios, tienen tres facetas, los Bosniacos (Bosnios Musulmanes), los BosnioCroatas, y los BosnioSerbios.
Por lo tanto si existe los "Bosnios" de pura cepa si quieres llamarlos así.

kerensky99 escribió:Yo tampoco dije que suministrar armas fuera tu único argumento que provocó el estallido del conflicto. Dije que era tú principal argumento, algo que sigo sosteniendo, tanto a juzgar por tus palabras de ahora, como las del texto, en donde no mencionas ni los conflictos de finales de la década de 1960 y principios de 1970 y tampoco mencionas lo acontecido durante la década de 1980, en donde los nacionalismos comienzan a ser más radicales y maás extremistas.

Esque mi argumento principal no es ninguno, me apoye en varios factores, como te dije, el revisionismo que para mi
empieza por Kruschev (por varias cosas), y que tendría su influencia en el surgimiento de socialdemocratas en filas
de PC como si nada a partir de la era de Gorchachov y una línea que quieras o no influyo al resto de PC europeos
de ahí el surgimiento del Eurocomunismo tiempo antes etc. Negar esta influencia cuando la URSS era la piedra angular
del mundo socialista incluyendo Yugoslavia y más cuando murió Stalin que intentaron acercar posiciones... es de locos.
Pero no sabría decirte cual es más importante si el revisionismo generalizado que se dio por esas decadas o
la caída del muro de Berlín y el multipartidismo, o la financiación extranjera... todo influyo.

Igualmante no hize el texto, para hablar de los problemas nacionales de Yugoslavia, y ni mucho menos (1980-2011)...
Más bien me centre en Tito y tu ideología, y el contexto internacional que manejo, si te fichas en mis titulos que hize
para resumir y guiar a la gente un poco son: Intro, Guerra Partisana,
Tito como Presidente hasta la ruptura con Moscú (1945-1948), y Ruptura con Moscú 1948.

Si tengo que hablar de la Yugosnostalgía"(que apenas menciono) y como se vivía en Yugoslavia en los 70's
comparado con ahora, me daría una página entera...
Si tengo que hablar de la guerra civil Yugoslava de los 90's... pues no acabo nunca, porque eso son otros temas...

Simplemente quería recalcar que la ruptura del 1948, no es porque Stalin se enfadara y dijera, pues si no aceptas
mi "liderazgo comunista internacional" te echo... como ponen en wikipedia, y varias páginas de historia, cosa que aquí
he visto mucho.

Pues claro que influyo en la destrucción de Yugoslavia los propios nacionalismos...
pero tu tienes que pensar que esos partidos nacionalistas no hubieran salido a flote sin el multipartidismo,
ni el multipartidismo hubiera salido sin el revisionismo, tampoco hubiera salido el multipartidismo sin la caída
del muro de Berlín, y la caída del muro tampoco hubiera sido posible sin el revisionismo, y quien empezo el dichoso
revisionismo internacional... ¿? Es todo interdependiente, y claro que influye los nacionalismos pero tanto o más
los otros factores que le dieron alas precisamente.

Bueno y tu texto sobre la crítica de Collon, pues discrepo en muchas cosas,

Mi crítica a al imperialismo, fue porque como bien sabes, no dejan a nadie tranquilo y aprovechan
algo tan serio como unas diferencias ideológicas, religiosas, o étnicas para implantar allí sus multinacionales
y erradicar sus recursos... por eso hable de la injerencia Alemana y EEUU que es algo irrebatible, como que la OTAN
misma por medio de sus generales años después reconocerían que hicieron ataques de bandera falsa.

Cito:
Al inicio de la cumbre de Maastricht, en 1991, el canciller alemán Kohl es el único que quiere fragmentar Yugoslavia y reconocer precipitadamente las "independencias" de Eslovenia y Croacia, despreciando el derecho internacional y la Constitución yugoslava, pero el ascenso de la potencia alemana impondrá a todos sus socios esta locura. París y Londres se alinean con esta postura. Según el londinense "The Observer": "El primer ministro británico Major pagó un precio muy alto apoyando la política
yugoslava de Alemania que, según todos los observadores, precipitó la guerra."
En efecto, todos los expertos habían advertido que semejante "reconocimiento" provocaría una guerra civil. ¿ Por qué?

1. En casi todas las repúblicas de Yugoslavia se mezclaban diversas nacionalidades. Dividir los territorios era tan absurdo como dividir París o Londres en barrios étnicamente puros.

2. Favoreciendo al neofascista croata Tudjman y al nacionalista musulmán Izetbegovic (colaborador de Hitler en su juventud), era evidente que se provocaría el pánico entre la importante minoría serbia que desde hace siglos vivía en Croacia y en Bosnia. Cada familia serbia había perdido al menos a un miembro en el terrible genocidio cometido por los fascistas croatas y musulmanes, agentes de Alemania, entre 1941 y 1945. Únicamente la Yugoslavia de Tito había podido devolver la paz, la igualdad, la coexistencia. Pero Berlín, y después Washington, querían quebrar a toda costa a este país "demasiado a la izquierda".

Cito:
En Croacia las elecciones de julio del 90 fueron ganadas por la Unión Democrática Croata (HDZ) de Franko Tudjman, con un 42% del voto. Esta organización había sido financiada por Alemania y por los exiliados croatas, muchos de ellos antiguos colaboradores del gobierno fascista de Ante Pavelic, durante la II Guerra Mundial. El discurso de Tudjman, ultrarreaccionario y racista, recuperó todos los símbolos del viejo Estado fascista. Durante la campaña electoral declararó con orgullo "me siento sinceramente afortunado de que mi madre no sea ni serbia ni judía".

En 1979, el BND (la CIA alemana) envía a Zagreb un equipo de agentes secretos.
Misión : apoyar a Franjo Tudjman, racista que propaga activamente el odio étnico y predica la fragmentación de Yugoslavia. Alemania apoya y financia a este Le Pen croata y le enviará armas "antes" de la guerra. ¿Con qué objetivo?
Berlín nunca ha admitido la existencia del Estado unitario yugoslavo que se le había resistido valientemente durante las dos guerras mundiales. Al volver a resquebrajar Yugoslavia en miniestados fáciles de someter, Alemania pretende controlar los Balcanes. Una zona económica para anexionarse, implantar allí sus empresas, exportar sus productos y dominar el mercado.
Una ruta estratégica hacia Oriente Medio, el Caúcaso, el petróleo y el gas.
En 1992, el ministro bávaro del Interior declara:
"Helmut Kohl ha conseguido lo que no obtuvieron ni el emperador Guillermo ni Hitler".

Sobre la Masacre del mercado en Sarajevo:
La controversia sobre el caso comenzó cuando un primer UNPROFOR informe afirma que el depósito fue despedido de cargos en el gobierno de Bosnia. General Michael Rose , el jefe británico de la UNPROFOR, se revela en sus memorias que tres días después de la explosión le dijo a general Jovan Divjak , el subcomandante de las fuerzas ARBiH, que el proyectil había sido disparado desde posiciones de Bosnia. Y más en el informe de fondo UNPROFOR observó un error de cálculo en los resultados originales.
Justamente las potencias se reunían para decidir sanciones a Serbia.

O podemos hablar de la posterior manipulación mediatica de los supuestos campos de concentración...
Cogeré el libro de Collon que tanto odias:
NEW YORK TIMES, publicó que "los servicios de información de EEUU no encontraron ninguna prueba de masacre sistemática de prisiones croatas y musulmanes en los campos serbios".
¿?

Claro que Milosevic no era un santo, te acabo de decir antes de que me dijeras eso, que no es precisamente
mi figura favorita, pero intento negociar la independencia de Croacia y Bosnia, Eslovenia a cambio
de que en Croacia y Bosnia los Serbios que deseen se vayan a Serbia de nuevo. Eso es algo demostrado,
las conversaciones de repartirse Bosnia entre Tudjman y Milosevic también sucedieron por mucho que lo negaran...

Cito:
Estas reuniones comenzaron ya en marzo de 1991. En ellas se trató la redistribución de los territorios de la ex República Socialista de Bosnia y Herzegovina entre Croacia y Serbia, en acuerdo a que los territorios a repartir tuvieran mayoría de población croata o serbia. En este reparto no se consultaba con el tercer y mayor grupo étnico de Bosnia y Herzegovina, los bosníacos.
Como ves esto demuestro tu error de antes de decir que los Bosnios son solo: Croatas o Serbios.

Tampoco hay que negar que fuera una nacionalista Milosevic, se puede ver el llamado "Discurso de Gazimestan"
como arengaba a los Serbios... y se puede ver que banderas portaban...
Pero los que si tiraban sin cortarse a la llamada "Gran Serbia" era el Partido Radical Serbio
y no el Socialista de Milosevic que se ponía la careta cuando quería.

Tu texto dice también:

en abril de 1991 ninguna república yugoslava se había declarado independiente y ninguna, por tanto, aspiraba a un reconocimiento externo. La fecha correcta es el 6 de abril de 1992

Eso es mentira, la fecha de independencia de Eslovenia fue el 25 de junio de 1991.
Y bueno lo de Stalinistas bla bla bla... del texto ya cansa.

en abril de 1991 ninguna república yugoslava se había declarado independiente y ninguna, por tanto, aspiraba a un reconocimiento externo. La fecha correcta es el 6 de abril de 1992

NG escribió:Eso es mentira, la fecha de independencia de Eslovenia fue el 25 de junio de 1991.
Y bueno lo de Stalinistas bla bla bla... del texto ya cansa.

Más allá de ese error, lo que quería expresar con el texto que puse era que, bajo mi punto de vista, fue el nacionalismo el principal factor de la desintegración de Yugoslavia.

NG escribió: Esque mi argumento principal no es ninguno, me apoye en varios factores, como te dije, el revisionismo que para mi empieza por Kruschev (por varias cosas), y que tendría su influencia en el surgimiento de socialdemocratas en filas
de PC como si nada a partir de la era de Gorchachov y una línea que quieras o no influyo al resto de PC europeos
de ahí el surgimiento del Eurocomunismo tiempo antes etc. Negar esta influencia cuando la URSS era la piedra angular
del mundo socialista incluyendo Yugoslavia y más cuando murió Stalin que intentaron acercar posiciones... es de locos.
Pero no sabría decirte cual es más importante si el revisionismo generalizado que se dio por esas decadas o
la caída del muro de Berlín y el multipartidismo, o la financiación extranjera... todo influyo.

NG escribió:Pues claro que influyo en la destrucción de Yugoslavia los propios nacionalismos...
pero tu tienes que pensar que esos partidos nacionalistas no hubieran salido a flote sin el multipartidismo,
ni el multipartidismo hubiera salido sin el revisionismo, tampoco hubiera salido el multipartidismo sin la caída
del muro de Berlín, y la caída del muro tampoco hubiera sido posible sin el revisionismo, y quien empezo el dichoso
revisionismo internacional... ¿? Es todo interdependiente, y claro que influye los nacionalismos pero tanto o más
los otros factores que le dieron alas precisamente.

Llamame loco, porque me sigue pareciendo una teoría bastante cogida con pinzas.

Otra cosa que quiero aclarar es que a mi me da exactamente igual si Taibo es Trotskista, si Collon es estalinista. De hecho, me parece un sin sentido hacer una crítica sobre un libro histórico y meterse en acusaciones personales que nada tienen que ver con el tema. Tampoco estoy de acuerdo completamente con Taibo, pero me parecen correctas sus tesis sobre el nacionalismo y la influencia de este como el principal factor de la desintegración de la RFSY.

Por mi parte este debate esta finalizado porque no creo que avanzemos mucho más en nuestras posiciones, las cuales tienen puntos en común y otros en desacuerdo. Además, el post esta dedicado para hablar de Tito y no sobre la caída de la RFSY.

Saludos.

Hola, camarada Kerensky99

No estoy de acuerdo con algunas cosas que comentas...

kerensky99 escribió:
También es cierto que Tito, con sus censos creo sentimientos nacionales "artificiales" que no existian. Bueno sólo hubo un sentimiento "nacional" que no pudo crear y ese fue el Yugoslavo.

¿Qué sentimientos nacionales artificiales creó Tito? Ninguna de las naciones de Yugoslavia fue un invento de Tito. Las diferencias entre bosnios, croatas, serbios, húngaros, albaneses o macedonios son muy importantes (aunque en algunos casos también lo sean sus semejanzas). Quizás la nación más "artificial" de Yugoslavia fueran los macedonios, pero de eso no es un invento de Tito, y en todo caso y la alternativa a eso eran macedonios bajo la influencia búlgara (para los búlgaros los macedonios son solo un grupo étnico búlgaro y algo de razón tienen).

Por lo demás no es cierto que Tito no fuera capaz de crear un sentimiento nacional yugoslavo. Todo lo contrario, los que se reconocían como yugoslavos y no serbios, croatas, etc, eran uno de los grupos más importantes de población de Yugoslavia (aunque eran menos que los serbios o croatas).

Sin desmercer la intromisión de las potencias Occidentales, la cual bajo mi punto de vista es más importante no antes del inicio del conflicto, sino cuando este ya se está dando, creo que te vuelves a olvidar del nacionalismo que dominaba en algunas de las Repúblicas de Yugoslavia.

Precisamente, un nacionalismo financiado por los países Occidentales, igual que hicieron en la URSS.

No podemos olvidar que en 1990 la mayoría de los eslovenos y croatas querían formar una nación própia. Tampoco podemos olvidar el concepto de Gran Serbia que Milosevic quería aplicar en los Balcanes. Fue el sentimiento nacional Serbio, Croata y Esloveno el principal factor para la desintegración de la RFSY. Otros factores son secundarios.

El concepto de Gran Serbia fue solo una respuesta al concepto de la Gran Croacia y de la Gran Albania. Los serbios eran mucho menos nacionalistas que los croatas o albaneses. Por lo demás la Gran Serbia significa solo el ánimo de crear un estado Serbio unificado donde la población serbia pueda vivir, no es en principio negativo, si no fuera porque eso es imposible sin que haya perjudicados (la población no serbia de zonas donde hay serbios). Pero eso mismo es lo que intentaron y practicamente consiguieron los croatas con ayuda occidental (no del todo, pero casi): reunir a los croatas en un solo estado, incluyendo también los territorios donde la mayoría de la población era serbia pero los croatas consideraban territorios croatas (por ejemplo la zona de Knin, con los serbios de la Krajina).

El estado Multi-étnico se rompió en el mismo momento en que su principal valuarte y sostenedor, Tito, falleció. Las potencias Occidentales colaboraron con ello, pero el Estado Multi-étnico ya no era deseado por ninguna de las Repúblicas que componían Yugoslavia.

Hombre, esta es una afirmación un poco aventurada teniendo en cuenta que Tito murió en 1980 y Yugoslavia existió hasta 1991. Pasaron 11 años desde la muerte de Tito hasta la desaparición de Yugoslavia. Así que eso de que el estado multiétnico se rompió con la muerte de Tito merece una explicación bien convincente.

Por lo demás, la primera vez que estuve estudiando en Hungría fue en la época de las guerras yugoslavas. En mi grupo de húngaro había serbios y croatas y se consideraban hermanos, no hubo ningún problema entre ellos (cosa que yo me temía, influído como estaba por la propaganda occidental que ponía a los serbios poco menos que como unos comeniños), todo lo contrario, se comportaban como si fueran de la misma nación (a pesar de que Yugoslavia ya había estallado) y culpaban a los políticos de la guerra, que rechazaban completamente. Es más, al final del curso cada grupo de estudiantes de un país debía mostrar algún espectáculo típico de su nación y los serbios y croatas del grupo lo organizaron juntos (es cierto que no había eslovenos ni bosnios, por ejemplo, aunque sí había húngaros de Yugoslavias en otros grupos para hablantes de húngaro como lengua materna). Curiosamente, años después cuando volví a coincidir con ex-yugoslavos en Hungría la cosa había cambiado brutalmente. A mí me da que primero fue la política y solo después esos sentimentos se inculcaron en la población.


Al artículo de NG sólo lo he echado un vistazo muy por encima de momento, así que no puedo hablar mucho de él, lo haré cuando lo lea con más detenimiento.

Salud, camaradas.

kerensky99 escribió:

No he dicho que Yugoslavia fuera artificial, dije que la división en más territorios si lo era. ¿Qué diferencia había entre la gente de Bosnia y las personas de Serbia o Croacia?

Pues bastantes diferencias hay, el tema religioso es importante cuando la conciencia étnica de un pueblo se basa precisamente en la diferencia reliogiosa. De todas formas el criterio de la posible diferencia no es válido para Europa Central. La diferencia entre húngaros, checos, eslovacos o polacos, más allá de la lengua, realmente es pequeña.

Yo no creo que la división territorial yugoslava fuera artificial. Todo lo contrario, tenía bastante lógica. La Vojvodina fue un antiguo territorio húngaro, Macedonia, un territorio búlgaro. Kósovo una provincia histórica donde en el siglo XX la población se fue albanizando. A mí más que artificial me parece todo lo contrario, un intento de respetar las peculiaridades de cada una de las regiones del país.

¿Qué diferencias había entre los Montenegrinos y los Serbios?

Practicamente ninguna, es cierto.Pero también lo es que los montenegrinos siempre han tenido conciencia de su peculiaridad propia regional, eso no es invento de Tito. Las ansias independientistas de Montenegro son relativamente nuevas (fueron creadas artificialmente desde los años noventa del siglo pasado) e incluso hoy en día son rechazadas por parte importante de la población.

¿Qué diferencias había entre los macedonios y los con respecto a serbios, bulgaros o griegos?

Pues hay bastantes diferencias, aunque claro, todo es relativo. Pero desde luego los macedonios no son serbios ni griegos, ni de cerca. Las diferencias respecto a los búlgaros son más discutible, al menos teniendo en cuenta el origen. Pero la especificidad macedonia no se la inventó Tito y encima bien mirado, a Yugoslavia le fue mucho mejor con Macedonia de lo que habría sido con una Macedonia de población búlgara en Serbia (por ejemplo). Imagínate lo que podría haber pasado en 1991 si Bulgaria se hubiera inmiscuido en la Guerra Yugoslava directamente para defender a los "búlgaros"(macedonios) de Yugoslavia.

Además, la creación de las dos provincias autónomas tenía el objetivo de dar salida a las aspiraciones de minorias albanesas y húngaras.

Efectivamente, pero esas aspiraciones no se las inventa Tito. De alguna manera había que darle una salida en Yugoslavia. Lo que no podía hacerse es todo lo contrario, reprimir a los albaneses o a los húngaros por que sí. O intentar eslavizarlos.

Te vuelvo a insitir en que cuando puedas me expliques, más allá del elemento religioso, cual era la diferencia entre un serbio o un croata y un bosnio. Los musulmanes de Bosnia no eran más que Serbios o croatas de diferente religión a la Ortodoxa o Católica. Que la unión de Yugoslavia tenía fundamentos históricos no me cabe la menor duda, en donde localizo mis reservas es en la división realizada en el 46.

En primer lugar el elemento religioso tiene muchas más importancia que el que parece, ya que cuando la lengua es casi la misma, la religión es un elemento fundamental de la identidad étnica. En segundo lugar, más allá de la religión sí que hay diferencias entre la cultura serbia, croata o bosnia, a pesar de que durante la Yugoslavia socialista muchas de esas diferencias se limitaron. Y estas diferencias se pueden observar por ejemplo en la cultura popular, en la música étnica (yo tengo por ahí un disco de música étnica de la antigua Yugoslavia y se nota la diferencia entre las canciones serbias y las croatas bastate grandes, hasta el punto de que uno podía reconocerlas facilmente, hasta con mi penoso oído) pero también en en la literatura, etc. Croacia es un país mucho más centro-europeo que Serbia, Zagreb podría ser perfectamente una ciudad austríaca o húngara. El norte de Serbia (Vojvodina) es evidentemente húngaro meridional (un amigo mío, después de visitar Subotica, dijo que era la ciudad más húngara que había visto por su estilo secesión húngaro predominante, pero se podría decir también por la literatura de la ciudad), el resto es mucho más balcánico. Incluso en la comida encuentras diferencias, aunque haya algunos platos (generalmente de origen turco), que se hayan generalizado por toda la región.

Tampoco sé exactamente cuanto armamento fue suministrado a Croacia para su objetivo separatista,

Que yo sepa, en vísperas de la guerra Croacia ya tenía un pequeño ejército financiado por capital alemán.

Entonces, si en estos dos lugares aquello sucedión, quizás la principal razón sean más los nacionalismos animados desde las Élites de Croacia, Eslovenia, Bosnia, los cuales en parte fueron respuesta al nacionalismo exaltado que venía desde las élites de Serbia.

El nacionalismo serbio fue respuesta al nacioalismo croata y albanés, no al contrario. Las élites de estas repúblicas fueron las primeras que intentaron extender el nacionalismo en Yugoslavia, con toda la ayuda occidental que querían, precisamente para desestabilizar Yugoslavia. El nacionalismo serbio es relativamente tardío, surge a mediados-finales de los ochenta. El célebre discurso nacionalista de Gazimestan (pronunciado por Milosevic) es de 1989. Tudjman ya era nacionalista en 1972 y su partido fue creado con ayuda de los círculos nacionalistas croatas en la emigración (eso fue también en 1989). Los serbios iban un par de pasos por detrás de los demás. El nacionalismo albanés de Kósovo tiene un siglo de existencia.

Y vuelvo a reiterar que la opinión internacional y el contexto internacional tienen su peso, pero cuando se está en el conflicto, no antes de este.

pues yo lo que pienso es que las potencias occidentales llevaban ya tiempo intentando desestabilizar Yugoslavia y azuzando coflictos existentes en el interior que de por sí no habrían causado mayores problemas. Pero que gracias a las interferencias occidentales acabaron radicalizándose hasta niveles brutales.

En esto te doy casi toda la razón. En lo único que tengo dudas es en la Yugosnostalgia, ya que no he encontrado datos oficiales. Además, en el caso de que fuera así sería interesante ver la edad de la población en donde se manifiesta ese sentimiento y en que países más se da, ya que tengo dudas que en Eslovenia, Croacia y Serbia haya un sentimiento de añoranza por Yugoslavia como Estado-nación y todo lo que ella supuso.

Yo tengo amigos serbios y todos son bastante nostálgicos de la antigua Yugoslavia. Todos sin excepción. Eso sí, ninguno es comunista. Son gente, digamos normal, que pasa bastante de la política, pero que va a votar en las elecciones y eligen a algún partido grande "conocido". Todos reconocen que en Yugoslavia se vivía muy bien y que nunca se va a volver a alcanzar ese nivel de vida. En una ocasión le pregunté a uno cómo era posible que una ciudad tan grande como Belgrado no tuviera metro y me contestó que si no lo construyó Tito, dificilmente lo van a construir ahora.

Salud

kerensky99 escribió:
Más allá de ese error, lo que quería expresar con el texto que puse era que, bajo mi punto de vista, fue el nacionalismo el principal factor de la desintegración de Yugoslavia.

Si nadie te discute que no fuera quizás el primer factor, si te repito, ni siquiera te he entrado a valorar eso,
simplemente te he dicho ya que has sacado el tema tu, que hubo varios factores, y claro es, que sin revisionismo,
ni caída de Berlín en manos capitalistas, caída de la URSS, y multipartidismo generalizado, no hubieran podido ir a
flote tan rápidamente esos nacionalismos... eso es algo incuestionable.

Y creo que ya te he demostrado los financiamientos internacionales, osea que no es algo inventado, así como los propios
ataques de bandera falsa que se hicieron en la guerra, o el apoyo internacional a Croacia y Eslovenia desde siempre,
reflejado después en las empresas y el caracter Alemán

Por ejemplo ya que pones a Collon:
George Berghe, periodista belga, logró poner en evidencia a los media probando las entregas de armas alemanas
a Eslovenia introducidas clandestinamente antes del conflicto. Constató "la utilización de armamento (...)
fabricado hasta principio de los años 80 por la empresa alemana Messerschmitt-Bolko-Blohm, filial de Marcedes-Benz".

Marina Vogric, escritora eslovena, contribuyó a desenmascarar el mutismo de los media relativo a la posición de Alemania.
Afirmó que durante la etapa que precedió a la declaración de independencia, "hubo tantos asuntos de tráfico de armas
que nuestros hijos podrían dedicarles una enciclopedia (...) a la Democracia cristiana austriaca y
a ´ciertos políticos alemanes´ que habrían suministrado barreras anticarros y todo tipo de armamentos".

Erich Schmidt-Eenboom, antiguo agente del BND -equivalente alemán de la CIA- puso al descubierto la
falsedad de una Alemania ´indiferente´. Dio a conocer en su libro que Klaus Kinkel, cabeza del BND desde
1979 hasta que se convirtió en ministro de Exteriores del Gobierno alemán, estuvo preparando el estallido de Yugoslavia,
con el apoyo de movimientos de extrema derecha de croatas exilados tras la instauración del régimen titista en
diversos países europeos, Canadá y EEUU e incluso Yugoslavia, y de gentes como los ustachis -croatas huidos de
Yugoslavia tras la guerra-, que eran herederos directos de los fascistas.

¿Esto también es falso? Creo que sobretodo propios agentes de la BND escribiendo en su libro, lo que hicieron,
da poco a debatir.

Y Repito, te tengo respeto porque intentas debatir educadamente, pero realmente tu eres el que pone fechas mal,
dices que los Bosnios no existen, que son Serbios o Croatas, y dijiste en principio lo de Tito y
"Bueno sólo hubo un sentimiento "nacional" que no pudo crear y ese fue el Yugoslavo". etc.
En el caso 1º y 3º has rectificado, en el 2º aun no te has pronunciado, de hecho en el 3º NSV Liit te ha reclamado.
Y te he dicho eso es una completa tomadura de pelo a la historia, Tito fue el que conservo Bosnia, y los Bosnios le agradecieron
mucho ese gesto, pues creían que iba a dividirse, fue Milosevic el que no respeto la autonomía de Kosovo o Vojvodina
en 1990 por ejemplo, cosa que Tito no fomento precisamente, sino la unión.

kerensky99 escribió:Llamame loco, porque me sigue pareciendo una teoría bastante cogida con pinzas.

Pues entonces en que te basas en la destrucción de Yugoslavia, en que había nacionalismos y punto.
¿?
Explicate mejor...

kerensky99 escribió:Otra cosa que quiero aclarar es que a mi me da exactamente igual si Taibo es Trotskista, si Collon es estalinista.
De hecho, me parece un sin sentido hacer una crítica sobre un libro histórico y meterse en acusaciones personales que nada tienen que ver con el tema. Tampoco estoy de acuerdo completamente con Taibo, pero me parecen correctas sus tesis sobre el nacionalismo y la influencia de este como el principal factor de la desintegración de la RFSY.

Yo no he insultando a Taibo, (si es a lo que te refieres perdóname si te entendí mal)
solo dije que su rollo de Stalinistas y paridas así ya cansa, en los 1990 en Europa no había
ningún gobierno "Stalinista" por lo tanto sacar a relucir esa palabra comodín del oportunismo, me parece incoherente.
Sino dime tu a que viene a decir y razonablemente insertas en una línea argumental, la de nuestros propios estalinistas,
es una parida y no viene a cuento.

kerensky99 escribió:Por mi parte este debate esta finalizado porque no creo que avanzemos mucho más en nuestras posiciones, las cuales tienen puntos en común y otros en desacuerdo. Además, el post esta dedicado para hablar de Tito y no sobre la caída de la RFSY

Me das mucha risa al decir eso, eres como Alexyevich, empieza a desivar el tema él y me acusa ami, yo solo escribí algo
sobre Tito, y apenas repase que fue vergonzoso lo de la OTAN (ya que la OTAN ultimamente vuelve a la carga) como te dije
no entre a hablar nada de los problemas internos Yugoslavos ni si quiera cuando Tito, no hable de los problemas con los Croatas
de los 70's ni nada, porque era un repaso al gesto internacional de Tito y más exactamente el ¿Por que? de su ruptura con la URSS.

NSV Liit escribió:¿Qué sentimientos nacionales artificiales creó Tito? Ninguna de las naciones de Yugoslavia fue un invento de Tito. Las diferencias entre bosnios, croatas, serbios, húngaros, albaneses o macedonios son muy importantes (aunque en algunos casos también lo sean sus semejanzas). Quizás la nación más "artificial" de Yugoslavia fueran los macedonios, pero de eso no es un invento de Tito, y en todo caso y la alternativa a eso eran macedonios bajo la influencia búlgara (para los búlgaros los macedonios son solo un grupo étnico búlgaro y algo de razón tienen).

Por lo demás no es cierto que Tito no fuera capaz de crear un sentimiento nacional yugoslavo. Todo lo contrario, los que se reconocían como yugoslavos y no serbios, croatas, etc, eran uno de los grupos más importantes de población de Yugoslavia

Para el tema sobre el fortalecimiento del sentimiento nacional yugoslavo me baso en los censos de población de la RSFY desde el 48 hasta el 80. De los cuatro o cinco censos (hablo de memoria, sin los datos en la mano) sólo a partir de la década de los 60 se reconocía a un % de la población como Yugoslavos. El resto se dividian entre Croatas, Serbios, Macedonios, musulmanes etc.. aunque no aparecia el término bosniaco o bosnio en ninguno de esos censos. Con esos datos en la mano, yo digo que no había un sentimiento fuerte de pertenecer a Yugoslavia.

NSV Liit escribió:Precisamente, un nacionalismo financiado por los países Occidentales, igual que hicieron en la URSS

¿Qué información tenemos sobre esa afirmación? Lo más que tenemos, o al menos que yo haya encontrado, es la venta de armas del servicio secreto aleman a Croacia a principios de la década de 1970. El nacionalismo no fue financiado por potencias extranjeras, al menos no hay evidencias claras de ello. El nacionalismo broto a partir de la década de los 70, cuando el régimen comenzó a debilitarse y los intereses de las repúblicas comenzaban a ser más importantes que el interes general de Yugoslavia.

Esto cambió radicalmente el frágil equilibrio de poder dentro de la federación [Den95]. Serbia tenía entonces por primera vez desde la constitución yugoslava de 1974, cuatro de los ocho votos de la presidencia colectiva. Anteriormente, tanto Kosovo como Vojvodina votaban normalmente en contra de los intereses de la república socialista federativa de Serbia. En la práctica, la nueva correlación de fuerzas al interior de la presidencia colectiva se volvía intolerable para Eslovenia, Croacia y Macedonia, principalmente, porque también le dio a Serbia el veto sobre todas las decisiones federales.

Ahora bien, las decisiones internacionales fueron decisivas en las decisiones de los diferentes nacionalismos a finales de los 80 y principios de los 90, cuando el conflicto ya se esta desarrollando. Asique más que financiado, yo diria apoyado por parte de la comunidad europea (sobre todo Alemania y Austria en la primera fase), la cual quería recuperar su lugar de poder y el conflicto era una buena opción para ello. Aún así, este apoyo no se materializó de una forma consecuente hasta antes de la segunda década de los 80. Para explicar esto me parece adecuado citar a Josep Palau:

Aquí me paree de primordial importancia lo que describe Josep Palau [Pa96], en el sentido de que las ideas y movimientos políticos dominantes en Serbia y entre las comunidades serbias de otras repúblicas, a finales de los años 80, contribuyeron a debilitar a Yugoslavia en la medida en que no pusieron el acento en la preservación a toda costa del estado federal yugoslavo como interés mayor del pueblo serbio. En el fondo, esa responsabilidad se puede definir como la ausencia de una estrategia: las élites serbias no sabían lo que querían a finales de los años 80. Por el contrario, en el caso de los eslovenos, croatas y albaneses -y sólo más tarde, musulmanes-, se habían perfilado y consolidado estrategias rupturistas muy sólidas, meditadas, consensuadas, consultadas en el exterior, con apoyos y garantías internacionales.

NSV Liit escribió:El concepto de Gran Serbia fue solo una respuesta al concepto de la Gran Croacia y de la Gran Albania. Los serbios eran mucho menos nacionalistas que los croatas o albaneses. Por lo demás la Gran Serbia significa solo el ánimo de crear un estado Serbio unificado donde la población serbia pueda vivir, no es en principio negativo, si no fuera porque eso es imposible sin que haya perjudicados (la población no serbia de zonas donde hay serbios). Pero eso mismo es lo que intentaron y practicamente consiguieron los croatas con ayuda occidental (no del todo, pero casi): reunir a los croatas en un solo estado, incluyendo también los territorios donde la mayoría de la población era serbia pero los croatas consideraban territorios croatas (por ejemplo la zona de Knin, con los serbios de la Krajina).

De aquí no puedo decir nada salvo que comparto tu opinión. Ciertamente los primeros sentimientos nacionales se dieron en Croacia y entre los Albaneses de Kosovo a finales de los 60. Luego con la constitución de 1974 la RFSY se fue debilitando y todos los nacionalismo comenzaron a ganar protagonismo

NSV Liit escribió:Hombre, esta es una afirmación un poco aventurada teniendo en cuenta que Tito murió en 1980 y Yugoslavia existió hasta 1991. Pasaron 11 años desde la muerte de Tito hasta la desaparición de Yugoslavia. Así que eso de que el estado multiétnico se rompió con la muerte de Tito merece una explicación bien convincente.

Yugoslavia existió hasta 1991, pero ya un año después de la muerte de Tito comenzaron a darse revueltas de nuevo en Kosovo sino recuerdo ahora mal. En el 86 esta el memorando de la Academia de Ciencias Serbia sobre la posibilidad de abandonar la unión, en el 87 Kucan hace ver la posibilidad de que una seperación de Eslovenia. Claramente la RFSY no iba a desintegrarse tras la muerte inmediata de Tito, sino que era un proceso que se inició ya con la constitución del 74 y que no dejo a nadie contento entre las élites de esos países. Ese fue el principio del fin de la RFSY cómo tal.

NSV Liit escribió:Por lo demás, la primera vez que estuve estudiando en Hungría fue en la época de las guerras yugoslavas. En mi grupo de húngaro había serbios y croatas y se consideraban hermanos, no hubo ningún problema entre ellos (cosa que yo me temía, influído como estaba por la propaganda occidental que ponía a los serbios poco menos que como unos comeniños), todo lo contrario, se comportaban como si fueran de la misma nación (a pesar de que Yugoslavia ya había estallado) y culpaban a los políticos de la guerra, que rechazaban completamente. Es más, al final del curso cada grupo de estudiantes de un país debía mostrar algún espectáculo típico de su nación y los serbios y croatas del grupo lo organizaron juntos (es cierto que no había eslovenos ni bosnios, por ejemplo, aunque sí había húngaros de Yugoslavias en otros grupos para hablantes de húngaro como lengua materna). Curiosamente, años después cuando volví a coincidir con ex-yugoslavos en Hungría la cosa había cambiado brutalmente. A mí me da que primero fue la política y solo después esos sentimentos se inculcaron en la población

Coincido contigo. Cuando hablo de nacionalismos y sentimientos nacionales me refiero a las élites de esos países, no a la mayoría de la población. Es decir, todos estos sentimientos nacionales comenzaron desde arriba, desde las élites que vieron el nacionalismo como una válvula de tener poder o aumentarlo. No tengo el artículo a mano ahora mismo y aunque no sea sobre Yugoslavia creo que vale bien para explicar lo que digo. El caso era algo así y pido disculpas porque no sé donde tengo ahora mismo el artículo en mi ordenador, cómo que el presidente de Moldavia iba a Rusia poco después de la constitución de Moldavia como estado independiente de la Unión Soviética y comentaba algo así que hace unos años no podría alojarse en un hotel de lujo como ahora ni podría ir en un coche de lujo como lo hacía siendo el presidente de Moldavia. Por lo tanto, no tengo ninguna duda de que las personas de la antigua RFSY, considerandose o no Yugoslavos, tenían cierto sentimiento de hermandad y que su opinión cambió debido a la influencia de las autoridades políticas. Podríamos decir que fue una contrarevolución en ese sentido en donde las personas "normales" por decirlo de alguna manera se dejaron seducir por los cantos de sirena del nacionalismo de sus respectivas zonas.



Saludos.

NG escribió:Me das mucha risa al decir eso, eres como Alexyevich, empieza a desivar el tema él y me acusa ami, yo solo escribí algo
sobre Tito, y apenas repase que fue vergonzoso lo de la OTAN (ya que la OTAN ultimamente vuelve a la carga) como te dije
no entre a hablar nada de los problemas internos Yugoslavos ni si quiera cuando Tito, no hable de los problemas con los Croatas
de los 70's ni nada, porque era un repaso al gesto internacional de Tito y más exactamente el ¿Por que? de su ruptura con la URSS.

Yo no te he acusado de nada. Simplemente he dicho que no creo que tenga sentido alargar el debate, no al menos en ese hilo que no esta dedicado para ello. Si quieres continuamos pero en el tema sobre la desintegración de yugoslavia que hay en el apartado de Historia.