Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Pinya el Vie Abr 08, 2011 8:07 pm

Tito a mí me gusta bastante. Tiene todo lo que hace falta para ser un héroe, aparte sus sistema autogestionario me gusta más que la planificación centralizada. Luego sobre el tema de los Balcanes pues es lo que pasa cuando se intenta unir una cosa que no tiene que estar unida, alentas conflictos y odios, y si encima le sumas OTAN y comapañía pues ni te digo. Si hubieran sido repúblicas socialistas independientes des de un principio no habría pasado lo que pasó.

Hay rumores que dicen que su política autogestionaria está inspirada en el decreto de Colectivización de la Generalitat de Catalunya del anyo 1936, son rumores que he escuchado de algún profesor de historia, pero tampoco he encontrado mucha cosa, lo que sí que se sabe es que en la Universidad de Belgrado hay un estudio de este decreto, si alguno sabe serbio y se va de vacaciones pues que lo pida Laughing

Saludos.
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por CamaradaM el Sáb Abr 09, 2011 4:06 pm

Ace B. escribió:te recomiendo que te veas este documental, son seis partes, ahi te dejo solo la 1º:

http://www.youtube.com/watch?v=0CiyRuKHjlo

Tito rompio con Stalin porque Tito apoyaba al partido comunista griego, y Stalin estaba en contra.

me puedes decir el titulo del documental, es que no funciona el link
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Tovaritx el Sáb Abr 09, 2011 4:17 pm

Luego sobre el tema de los Balcanes pues es lo que pasa cuando se intenta unir una cosa que no tiene que estar unida, alentas conflictos y odios, y si encima le sumas OTAN y comapañía pues ni te digo. Si hubieran sido repúblicas socialistas independientes des de un principio no habría pasado lo que pasó.

No tiene porque estar unida y tampoco tiene porque estar separada. El yugoslavismo, la unidad de los eslavos del sur frente a otros intentos de dominarlos, no es algo inventado por Tito. De hecho el Partido Comunista de Yugoslavia tuvo bastantes problemas con esta visión antes de tomar el poder, pero después con la II Guerra Mundial y el fraccionamiento impouesto por los alemanes hicieron que los partisanos comunistas apostasen por la unidad y que fuese una clave (y no pequeña) para el triunfo comunista. La clave era que era el "partido de todos los yugoslavos", frente a partidos "solo de los serbios" como los chetniks, o "solo de los croatas" como los ustashas (que además eran colaboracionistas). En valles del sur de Croacia o en Bosnia, donde un pueblo es mayoritariamente serbio, otro de al lado croata y el siguiente musulmán ¿como pretendes ganar con un discurso que no va en la unidad? Eso podría ser en tiempos de paz, no en tiempos de guerra interétnica, donde el discurso antiunitario iba a perjudicar a los partisanos y diluirlos en un enfrentamiento ustashas VS chetniks.

Hablando de las separaciones y de las "repúblicas socialistas independientes" no se cómo se iban a estructurar en 1945. La verdad para mí no hay un mayor sinsentido que un Kosovo, un Montenegro o una Bosnia (la mayor parte) separadas de Serbia.

este tipo de análisis superficiales y errados ocurren cuando se intenta trasladar un discurso de una situación concreta y proxima (la independencia de Catalunya de España) a un contexto que no tiene nada que ver. Y esto va por tí como por muchos españolistas que van del mismo palo.
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por NSV Liit el Sáb Abr 09, 2011 5:23 pm

Tovaritx escribió:

No tiene porque estar unida y tampoco tiene porque estar separada. El yugoslavismo, la unidad de los eslavos del sur frente a otros intentos de dominarlos, no es algo inventado por Tito. De hecho el Partido Comunista de Yugoslavia tuvo bastantes problemas con esta visión antes de tomar el poder, pero después con la II Guerra Mundial y el fraccionamiento impouesto por los alemanes hicieron que los partisanos comunistas apostasen por la unidad y que fuese una clave (y no pequeña) para el triunfo comunista. La clave era que era el "partido de todos los yugoslavos", frente a partidos "solo de los serbios" como los chetniks, o "solo de los croatas" como los ustashas (que además eran colaboracionistas). En valles del sur de Croacia o en Bosnia, donde un pueblo es mayoritariamente serbio, otro de al lado croata y el siguiente musulmán ¿como pretendes ganar con un discurso que no va en la unidad? Eso podría ser en tiempos de paz, no en tiempos de guerra interétnica, donde el discurso antiunitario iba a perjudicar a los partisanos y diluirlos en un enfrentamiento ustashas VS chetniks.

Hablando de las separaciones y de las "repúblicas socialistas independientes" no se cómo se iban a estructurar en 1945. La verdad para mí no hay un mayor sinsentido que un Kosovo, un Montenegro o una Bosnia (la mayor parte) separadas de Serbia.

este tipo de análisis superficiales y errados ocurren cuando se intenta trasladar un discurso de una situación concreta y proxima (la independencia de Catalunya de España) a un contexto que no tiene nada que ver. Y esto va por tí como por muchos españolistas que van del mismo palo.

Pues como suele ser habitual, totalmente de acuerdo, compañero. Especialmente con esto: "La verdad para mí no hay un mayor sinsentido que un Kosovo, un Montenegro o una Bosnia (la mayor parte) separadas de Serbia.". Y no solo para tí. es que es un sin sentido que muchas veces no entienden ni los mismos habitantes (o si no se lo podemos preguntar a los montenegrinos...)

Yo personalmente creo que Yugoslavia tenía mucha razón de ser, y era una estructura perfectamente lógica, mucho más lógica que los estados casi inviables y dominados por potencias extranjeras, construidos sobre el odio y la violencia, que han surgido de las ruinas de Yugoslavia.

Salud

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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Pinya el Sáb Abr 09, 2011 7:23 pm

Pues ahora que lo pienso he de darte la razón, cada caso ha de entenderse en su contexto. Muchas gracias por esa buena reflexión

:pensamiento:
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por EZLN el Sáb Dic 24, 2011 6:09 am

He escuchado que la "autogestión" de tito, favoreció el nacionalismo, dando poder a las burguesías nacionales, pero me gustaría que alguien que tenga mas formación en economía política, me diga en base a que procesos, se forma una burguesía de la autogestión y como esta adquiere esa capacidad de movilización de las masas, ¿acaso no estaba prohibida la propiedad privada en Yugoslavia?
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por josedig el Dom Dic 25, 2011 11:31 pm

es que hay que entender que yugoslavia era un pais artificial creado por las potencias aliadas como un tapon para separarlos de la urss y evitar que la ifluencia de esta llegara a los balcanes, pero este proyecto estaba destinado a fracasar por la gran rivalidad ntre las diferentes nacionalidades, cabe decir que desde finles del siglo xix hasta 1914 hubo cuatro grandes guerras entre estas nacionalidades
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por josedig el Dom Dic 25, 2011 11:33 pm

se me olvido decir que la creacion del estado yugaslavo fue materialisada tras el fin de la 1gm
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por EZLN el Dom Dic 25, 2011 11:38 pm

josedig escribió:es que hay que entender que yugoslavia era un pais artificial creado por las potencias aliadas como un tapon para separarlos de la urss y evitar que la ifluencia de esta llegara a los balcanes, pero este proyecto estaba destinado a fracasar por la gran rivalidad ntre las diferentes nacionalidades, cabe decir que desde finles del siglo xix hasta 1914 hubo cuatro grandes guerras entre estas nacionalidades

Entonces usted no es defensor de la postura que expongo? como quiera que sea, cabe recordar que el nacionalismo como tal, es siempre inducido desde arriba, si el nacionalismo se exarcerbó es porque algunos personajes importantes de las naciones que componian la federación yugoslava, mantenian un discurso en ese sentido, y habria que ver que fines perseguian al hacer esto.
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por josedig el Lun Dic 26, 2011 12:02 am

en eso concuerdo pero lo que yo expongo es que poner a estas etnias eslavas en un mismo pais es lo mismo que poner a un perro y un gato en una misma caja y si a esto le sumamos lo que dices tu sobre la induccion y exacervacion de conflictos etnicos realizados ´por la burgesia el obvio resultado era una bomba de tiempo que iba a explotar en cualquier momento y para peor los creadores de esto no eran otra mismas sino las mismas potencias capitalista
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Camarada Víctor el Miér Ene 04, 2012 12:37 am

«¡Deja de enviar a gente a matarme! Ya hemos capturado a cinco de ellos, uno de ellos con una bomba y otro con un rifle ... Si usted no deja de enviar asesinos, voy a enviar de una manera muy rápida un trabajo a Moscú y desde luego no tendré que enviar a otro.»
Nota: A Stalin.

Curiosa frase


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"El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

"Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por NSV Liit el Jue Ene 05, 2012 11:10 pm

Hola, camarada Kerensky99

No estoy de acuerdo con algunas cosas que comentas...

kerensky99 escribió:
También es cierto que Tito, con sus censos creo sentimientos nacionales "artificiales" que no existian. Bueno sólo hubo un sentimiento "nacional" que no pudo crear y ese fue el Yugoslavo.

¿Qué sentimientos nacionales artificiales creó Tito? Ninguna de las naciones de Yugoslavia fue un invento de Tito. Las diferencias entre bosnios, croatas, serbios, húngaros, albaneses o macedonios son muy importantes (aunque en algunos casos también lo sean sus semejanzas). Quizás la nación más "artificial" de Yugoslavia fueran los macedonios, pero de eso no es un invento de Tito, y en todo caso y la alternativa a eso eran macedonios bajo la influencia búlgara (para los búlgaros los macedonios son solo un grupo étnico búlgaro y algo de razón tienen).

Por lo demás no es cierto que Tito no fuera capaz de crear un sentimiento nacional yugoslavo. Todo lo contrario, los que se reconocían como yugoslavos y no serbios, croatas, etc, eran uno de los grupos más importantes de población de Yugoslavia (aunque eran menos que los serbios o croatas).


Sin desmercer la intromisión de las potencias Occidentales, la cual bajo mi punto de vista es más importante no antes del inicio del conflicto, sino cuando este ya se está dando, creo que te vuelves a olvidar del nacionalismo que dominaba en algunas de las Repúblicas de Yugoslavia.

Precisamente, un nacionalismo financiado por los países Occidentales, igual que hicieron en la URSS.

No podemos olvidar que en 1990 la mayoría de los eslovenos y croatas querían formar una nación própia. Tampoco podemos olvidar el concepto de Gran Serbia que Milosevic quería aplicar en los Balcanes. Fue el sentimiento nacional Serbio, Croata y Esloveno el principal factor para la desintegración de la RFSY. Otros factores son secundarios.

El concepto de Gran Serbia fue solo una respuesta al concepto de la Gran Croacia y de la Gran Albania. Los serbios eran mucho menos nacionalistas que los croatas o albaneses. Por lo demás la Gran Serbia significa solo el ánimo de crear un estado Serbio unificado donde la población serbia pueda vivir, no es en principio negativo, si no fuera porque eso es imposible sin que haya perjudicados (la población no serbia de zonas donde hay serbios). Pero eso mismo es lo que intentaron y practicamente consiguieron los croatas con ayuda occidental (no del todo, pero casi): reunir a los croatas en un solo estado, incluyendo también los territorios donde la mayoría de la población era serbia pero los croatas consideraban territorios croatas (por ejemplo la zona de Knin, con los serbios de la Krajina).


El estado Multi-étnico se rompió en el mismo momento en que su principal valuarte y sostenedor, Tito, falleció. Las potencias Occidentales colaboraron con ello, pero el Estado Multi-étnico ya no era deseado por ninguna de las Repúblicas que componían Yugoslavia.

Hombre, esta es una afirmación un poco aventurada teniendo en cuenta que Tito murió en 1980 y Yugoslavia existió hasta 1991. Pasaron 11 años desde la muerte de Tito hasta la desaparición de Yugoslavia. Así que eso de que el estado multiétnico se rompió con la muerte de Tito merece una explicación bien convincente.

Por lo demás, la primera vez que estuve estudiando en Hungría fue en la época de las guerras yugoslavas. En mi grupo de húngaro había serbios y croatas y se consideraban hermanos, no hubo ningún problema entre ellos (cosa que yo me temía, influído como estaba por la propaganda occidental que ponía a los serbios poco menos que como unos comeniños), todo lo contrario, se comportaban como si fueran de la misma nación (a pesar de que Yugoslavia ya había estallado) y culpaban a los políticos de la guerra, que rechazaban completamente. Es más, al final del curso cada grupo de estudiantes de un país debía mostrar algún espectáculo típico de su nación y los serbios y croatas del grupo lo organizaron juntos (es cierto que no había eslovenos ni bosnios, por ejemplo, aunque sí había húngaros de Yugoslavias en otros grupos para hablantes de húngaro como lengua materna). Curiosamente, años después cuando volví a coincidir con ex-yugoslavos en Hungría la cosa había cambiado brutalmente. A mí me da que primero fue la política y solo después esos sentimentos se inculcaron en la población.


Al artículo de NG sólo lo he echado un vistazo muy por encima de momento, así que no puedo hablar mucho de él, lo haré cuando lo lea con más detenimiento.

Salud, camaradas.
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 06, 2012 12:03 am

kerensky99 escribió:

No he dicho que Yugoslavia fuera artificial, dije que la división en más territorios si lo era. ¿Qué diferencia había entre la gente de Bosnia y las personas de Serbia o Croacia?

Pues bastantes diferencias hay, el tema religioso es importante cuando la conciencia étnica de un pueblo se basa precisamente en la diferencia reliogiosa. De todas formas el criterio de la posible diferencia no es válido para Europa Central. La diferencia entre húngaros, checos, eslovacos o polacos, más allá de la lengua, realmente es pequeña.

Yo no creo que la división territorial yugoslava fuera artificial. Todo lo contrario, tenía bastante lógica. La Vojvodina fue un antiguo territorio húngaro, Macedonia, un territorio búlgaro. Kósovo una provincia histórica donde en el siglo XX la población se fue albanizando. A mí más que artificial me parece todo lo contrario, un intento de respetar las peculiaridades de cada una de las regiones del país.


¿Qué diferencias había entre los Montenegrinos y los Serbios?

Practicamente ninguna, es cierto.Pero también lo es que los montenegrinos siempre han tenido conciencia de su peculiaridad propia regional, eso no es invento de Tito. Las ansias independientistas de Montenegro son relativamente nuevas (fueron creadas artificialmente desde los años noventa del siglo pasado) e incluso hoy en día son rechazadas por parte importante de la población.

¿Qué diferencias había entre los macedonios y los con respecto a serbios, bulgaros o griegos?

Pues hay bastantes diferencias, aunque claro, todo es relativo. Pero desde luego los macedonios no son serbios ni griegos, ni de cerca. Las diferencias respecto a los búlgaros son más discutible, al menos teniendo en cuenta el origen. Pero la especificidad macedonia no se la inventó Tito y encima bien mirado, a Yugoslavia le fue mucho mejor con Macedonia de lo que habría sido con una Macedonia de población búlgara en Serbia (por ejemplo). Imagínate lo que podría haber pasado en 1991 si Bulgaria se hubiera inmiscuido en la Guerra Yugoslava directamente para defender a los "búlgaros"(macedonios) de Yugoslavia.

Además, la creación de las dos provincias autónomas tenía el objetivo de dar salida a las aspiraciones de minorias albanesas y húngaras.

Efectivamente, pero esas aspiraciones no se las inventa Tito. De alguna manera había que darle una salida en Yugoslavia. Lo que no podía hacerse es todo lo contrario, reprimir a los albaneses o a los húngaros por que sí. O intentar eslavizarlos.




Te vuelvo a insitir en que cuando puedas me expliques, más allá del elemento religioso, cual era la diferencia entre un serbio o un croata y un bosnio. Los musulmanes de Bosnia no eran más que Serbios o croatas de diferente religión a la Ortodoxa o Católica. Que la unión de Yugoslavia tenía fundamentos históricos no me cabe la menor duda, en donde localizo mis reservas es en la división realizada en el 46.

En primer lugar el elemento religioso tiene muchas más importancia que el que parece, ya que cuando la lengua es casi la misma, la religión es un elemento fundamental de la identidad étnica. En segundo lugar, más allá de la religión sí que hay diferencias entre la cultura serbia, croata o bosnia, a pesar de que durante la Yugoslavia socialista muchas de esas diferencias se limitaron. Y estas diferencias se pueden observar por ejemplo en la cultura popular, en la música étnica (yo tengo por ahí un disco de música étnica de la antigua Yugoslavia y se nota la diferencia entre las canciones serbias y las croatas bastate grandes, hasta el punto de que uno podía reconocerlas facilmente, hasta con mi penoso oído) pero también en en la literatura, etc. Croacia es un país mucho más centro-europeo que Serbia, Zagreb podría ser perfectamente una ciudad austríaca o húngara. El norte de Serbia (Vojvodina) es evidentemente húngaro meridional (un amigo mío, después de visitar Subotica, dijo que era la ciudad más húngara que había visto por su estilo secesión húngaro predominante, pero se podría decir también por la literatura de la ciudad), el resto es mucho más balcánico. Incluso en la comida encuentras diferencias, aunque haya algunos platos (generalmente de origen turco), que se hayan generalizado por toda la región.



Tampoco sé exactamente cuanto armamento fue suministrado a Croacia para su objetivo separatista,

Que yo sepa, en vísperas de la guerra Croacia ya tenía un pequeño ejército financiado por capital alemán.

Entonces, si en estos dos lugares aquello sucedión, quizás la principal razón sean más los nacionalismos animados desde las Élites de Croacia, Eslovenia, Bosnia, los cuales en parte fueron respuesta al nacionalismo exaltado que venía desde las élites de Serbia.

El nacionalismo serbio fue respuesta al nacioalismo croata y albanés, no al contrario. Las élites de estas repúblicas fueron las primeras que intentaron extender el nacionalismo en Yugoslavia, con toda la ayuda occidental que querían, precisamente para desestabilizar Yugoslavia. El nacionalismo serbio es relativamente tardío, surge a mediados-finales de los ochenta. El célebre discurso nacionalista de Gazimestan (pronunciado por Milosevic) es de 1989. Tudjman ya era nacionalista en 1972 y su partido fue creado con ayuda de los círculos nacionalistas croatas en la emigración (eso fue también en 1989). Los serbios iban un par de pasos por detrás de los demás. El nacionalismo albanés de Kósovo tiene un siglo de existencia.

Y vuelvo a reiterar que la opinión internacional y el contexto internacional tienen su peso, pero cuando se está en el conflicto, no antes de este.

pues yo lo que pienso es que las potencias occidentales llevaban ya tiempo intentando desestabilizar Yugoslavia y azuzando coflictos existentes en el interior que de por sí no habrían causado mayores problemas. Pero que gracias a las interferencias occidentales acabaron radicalizándose hasta niveles brutales.


En esto te doy casi toda la razón. En lo único que tengo dudas es en la Yugosnostalgia, ya que no he encontrado datos oficiales. Además, en el caso de que fuera así sería interesante ver la edad de la población en donde se manifiesta ese sentimiento y en que países más se da, ya que tengo dudas que en Eslovenia, Croacia y Serbia haya un sentimiento de añoranza por Yugoslavia como Estado-nación y todo lo que ella supuso.

Yo tengo amigos serbios y todos son bastante nostálgicos de la antigua Yugoslavia. Todos sin excepción. Eso sí, ninguno es comunista. Son gente, digamos normal, que pasa bastante de la política, pero que va a votar en las elecciones y eligen a algún partido grande "conocido". Todos reconocen que en Yugoslavia se vivía muy bien y que nunca se va a volver a alcanzar ese nivel de vida. En una ocasión le pregunté a uno cómo era posible que una ciudad tan grande como Belgrado no tuviera metro y me contestó que si no lo construyó Tito, dificilmente lo van a construir ahora.

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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por kerensky99 el Vie Ene 06, 2012 1:12 am

NSV Liit escribió:¿Qué sentimientos nacionales artificiales creó Tito? Ninguna de las naciones de Yugoslavia fue un invento de Tito. Las diferencias entre bosnios, croatas, serbios, húngaros, albaneses o macedonios son muy importantes (aunque en algunos casos también lo sean sus semejanzas). Quizás la nación más "artificial" de Yugoslavia fueran los macedonios, pero de eso no es un invento de Tito, y en todo caso y la alternativa a eso eran macedonios bajo la influencia búlgara (para los búlgaros los macedonios son solo un grupo étnico búlgaro y algo de razón tienen).

Por lo demás no es cierto que Tito no fuera capaz de crear un sentimiento nacional yugoslavo. Todo lo contrario, los que se reconocían como yugoslavos y no serbios, croatas, etc, eran uno de los grupos más importantes de población de Yugoslavia


Para el tema sobre el fortalecimiento del sentimiento nacional yugoslavo me baso en los censos de población de la RSFY desde el 48 hasta el 80. De los cuatro o cinco censos (hablo de memoria, sin los datos en la mano) sólo a partir de la década de los 60 se reconocía a un % de la población como Yugoslavos. El resto se dividian entre Croatas, Serbios, Macedonios, musulmanes etc.. aunque no aparecia el término bosniaco o bosnio en ninguno de esos censos. Con esos datos en la mano, yo digo que no había un sentimiento fuerte de pertenecer a Yugoslavia.


NSV Liit escribió:Precisamente, un nacionalismo financiado por los países Occidentales, igual que hicieron en la URSS

¿Qué información tenemos sobre esa afirmación? Lo más que tenemos, o al menos que yo haya encontrado, es la venta de armas del servicio secreto aleman a Croacia a principios de la década de 1970. El nacionalismo no fue financiado por potencias extranjeras, al menos no hay evidencias claras de ello. El nacionalismo broto a partir de la década de los 70, cuando el régimen comenzó a debilitarse y los intereses de las repúblicas comenzaban a ser más importantes que el interes general de Yugoslavia.

Esto cambió radicalmente el frágil equilibrio de poder dentro de la federación [Den95]. Serbia tenía entonces por primera vez desde la constitución yugoslava de 1974, cuatro de los ocho votos de la presidencia colectiva. Anteriormente, tanto Kosovo como Vojvodina votaban normalmente en contra de los intereses de la república socialista federativa de Serbia. En la práctica, la nueva correlación de fuerzas al interior de la presidencia colectiva se volvía intolerable para Eslovenia, Croacia y Macedonia, principalmente, porque también le dio a Serbia el veto sobre todas las decisiones federales.

Ahora bien, las decisiones internacionales fueron decisivas en las decisiones de los diferentes nacionalismos a finales de los 80 y principios de los 90, cuando el conflicto ya se esta desarrollando. Asique más que financiado, yo diria apoyado por parte de la comunidad europea (sobre todo Alemania y Austria en la primera fase), la cual quería recuperar su lugar de poder y el conflicto era una buena opción para ello. Aún así, este apoyo no se materializó de una forma consecuente hasta antes de la segunda década de los 80. Para explicar esto me parece adecuado citar a Josep Palau:

Aquí me paree de primordial importancia lo que describe Josep Palau [Pa96], en el sentido de que las ideas y movimientos políticos dominantes en Serbia y entre las comunidades serbias de otras repúblicas, a finales de los años 80, contribuyeron a debilitar a Yugoslavia en la medida en que no pusieron el acento en la preservación a toda costa del estado federal yugoslavo como interés mayor del pueblo serbio. En el fondo, esa responsabilidad se puede definir como la ausencia de una estrategia: las élites serbias no sabían lo que querían a finales de los años 80. Por el contrario, en el caso de los eslovenos, croatas y albaneses -y sólo más tarde, musulmanes-, se habían perfilado y consolidado estrategias rupturistas muy sólidas, meditadas, consensuadas, consultadas en el exterior, con apoyos y garantías internacionales.


NSV Liit escribió:El concepto de Gran Serbia fue solo una respuesta al concepto de la Gran Croacia y de la Gran Albania. Los serbios eran mucho menos nacionalistas que los croatas o albaneses. Por lo demás la Gran Serbia significa solo el ánimo de crear un estado Serbio unificado donde la población serbia pueda vivir, no es en principio negativo, si no fuera porque eso es imposible sin que haya perjudicados (la población no serbia de zonas donde hay serbios). Pero eso mismo es lo que intentaron y practicamente consiguieron los croatas con ayuda occidental (no del todo, pero casi): reunir a los croatas en un solo estado, incluyendo también los territorios donde la mayoría de la población era serbia pero los croatas consideraban territorios croatas (por ejemplo la zona de Knin, con los serbios de la Krajina).

De aquí no puedo decir nada salvo que comparto tu opinión. Ciertamente los primeros sentimientos nacionales se dieron en Croacia y entre los Albaneses de Kosovo a finales de los 60. Luego con la constitución de 1974 la RFSY se fue debilitando y todos los nacionalismo comenzaron a ganar protagonismo


NSV Liit escribió:Hombre, esta es una afirmación un poco aventurada teniendo en cuenta que Tito murió en 1980 y Yugoslavia existió hasta 1991. Pasaron 11 años desde la muerte de Tito hasta la desaparición de Yugoslavia. Así que eso de que el estado multiétnico se rompió con la muerte de Tito merece una explicación bien convincente.

Yugoslavia existió hasta 1991, pero ya un año después de la muerte de Tito comenzaron a darse revueltas de nuevo en Kosovo sino recuerdo ahora mal. En el 86 esta el memorando de la Academia de Ciencias Serbia sobre la posibilidad de abandonar la unión, en el 87 Kucan hace ver la posibilidad de que una seperación de Eslovenia. Claramente la RFSY no iba a desintegrarse tras la muerte inmediata de Tito, sino que era un proceso que se inició ya con la constitución del 74 y que no dejo a nadie contento entre las élites de esos países. Ese fue el principio del fin de la RFSY cómo tal.

NSV Liit escribió:Por lo demás, la primera vez que estuve estudiando en Hungría fue en la época de las guerras yugoslavas. En mi grupo de húngaro había serbios y croatas y se consideraban hermanos, no hubo ningún problema entre ellos (cosa que yo me temía, influído como estaba por la propaganda occidental que ponía a los serbios poco menos que como unos comeniños), todo lo contrario, se comportaban como si fueran de la misma nación (a pesar de que Yugoslavia ya había estallado) y culpaban a los políticos de la guerra, que rechazaban completamente. Es más, al final del curso cada grupo de estudiantes de un país debía mostrar algún espectáculo típico de su nación y los serbios y croatas del grupo lo organizaron juntos (es cierto que no había eslovenos ni bosnios, por ejemplo, aunque sí había húngaros de Yugoslavias en otros grupos para hablantes de húngaro como lengua materna). Curiosamente, años después cuando volví a coincidir con ex-yugoslavos en Hungría la cosa había cambiado brutalmente. A mí me da que primero fue la política y solo después esos sentimentos se inculcaron en la población

Coincido contigo. Cuando hablo de nacionalismos y sentimientos nacionales me refiero a las élites de esos países, no a la mayoría de la población. Es decir, todos estos sentimientos nacionales comenzaron desde arriba, desde las élites que vieron el nacionalismo como una válvula de tener poder o aumentarlo. No tengo el artículo a mano ahora mismo y aunque no sea sobre Yugoslavia creo que vale bien para explicar lo que digo. El caso era algo así y pido disculpas porque no sé donde tengo ahora mismo el artículo en mi ordenador, cómo que el presidente de Moldavia iba a Rusia poco después de la constitución de Moldavia como estado independiente de la Unión Soviética y comentaba algo así que hace unos años no podría alojarse en un hotel de lujo como ahora ni podría ir en un coche de lujo como lo hacía siendo el presidente de Moldavia. Por lo tanto, no tengo ninguna duda de que las personas de la antigua RFSY, considerandose o no Yugoslavos, tenían cierto sentimiento de hermandad y que su opinión cambió debido a la influencia de las autoridades políticas. Podríamos decir que fue una contrarevolución en ese sentido en donde las personas "normales" por decirlo de alguna manera se dejaron seducir por los cantos de sirena del nacionalismo de sus respectivas zonas.



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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por NG el Vie Ene 06, 2012 8:26 am

kerensky99 escribió:
NG escribió:Me das mucha risa al decir eso, eres como Alexyevich, empieza a desivar el tema él y me acusa ami, yo solo escribí algo
sobre Tito, y apenas repase que fue vergonzoso lo de la OTAN (ya que la OTAN ultimamente vuelve a la carga) como te dije
no entre a hablar nada de los problemas internos Yugoslavos ni si quiera cuando Tito, no hable de los problemas con los Croatas
de los 70's ni nada, porque era un repaso al gesto internacional de Tito y más exactamente el ¿Por que? de su ruptura con la URSS.

Yo no te he acusado de nada. Simplemente he dicho que no creo que tenga sentido alargar el debate, no al menos en ese hilo que no esta dedicado para ello. Si quieres continuamos pero en el tema sobre la desintegración de yugoslavia que hay en el apartado de Historia.
Vale, ya he trasladado el tema al hilo que me pediste en privado, ahí lo tienes.
http://www.forocomunista.com/t785-respuestas-de-michel-collon-sobre-la-desintegracion-de-la-rsfy
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 06, 2012 11:53 am

Hola,

camarada Kerensky99, mejor te contesto en el otro hilo...

Salud
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sepulcravo
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por sepulcravo el Vie Ene 13, 2012 9:26 pm

Me hace gracia que os refiráis a simple "ruptura" con Stalin. Me temo que las cosas fueron a mucho más, de ahí la bravuconada de Tito en una carta a Stalin:
Deje de enviar personas a matarme, ya hemos capturado a cinco, uno de ellos con una bomba, y otro con un rifle (...) Si no deja de enviarme asesinos, enviaré uno a Moscú y no tendré que enviar un segundo
Hombre, dejando de lado la pena que da que dos regímenes que deberían haber estado más hermanados acaben así, hay que reconocer que el escrito es divertido.
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Bolche el Vie Ene 13, 2012 11:17 pm

Dejo un aporte de inmenso valor del camarada Ernesto "Che" Guevara.
El texto Polemicas en un viaje a Moscú.
Se refiere a la inquietud de estudiantes sovieticos y el polemico tema de la autogestión. Para quienes gustan del socialismo de mercado con el sistema de la autogestión y la Yugoslavia de Tito.
En un principio deja una perlita de su valoración de Trotsky, pero luego llega lo importante.
El subrayado es mío para resaltar el tema en cuestión.
Espero sus comentarios camaradas.


Spoiler:
Polémicas en un viaje a Moscú
Ernesto Che Guevara
[Fragmento de la reunión bimestral
en el Ministerio de Industrias del 5/12/1964.
Se reproduce textualmente de la versión taquigráfica]


[…] En Moscú tuve una reunión con todos los estudiantes, entonces sale por allí uno y me hace las tres preguntas de rigor: La ley del valor en el socialismo; la autogestión…

Unas preguntas para contestar porque era una información general, pero ellos están al tanto de todas las cosas de Cuba y entonces más o menos era una cosa de preguntas y respuestas. Entonces les dije: Bueno, esto es un problema ya de tipo muy específico, no vamos a discutir aquí (había una serie de compañeros soviéticos), plantear los problemas ahí. Entonces los invité a la Embajada. Ahora, bueno, vamos a ver los economistas. En seguida se ofrecieron una serie de voluntarios de automatización, en resumidas cuentas, se me juntaron como 50. Yo fui dispuesto a dar una tremendísima batalla contra el sistema de autogestión. Bueno, yo nunca había tenido un auditorio de ese tipo de descarga más atento, más preocupado y que más rápido entendió las razones mías. ¿Ustedes saben por qué? Porque estaban ahí, y porque muchas de las cosas que yo las digo [aquí el Che hace referencia a sus críticas al mercado dentro del socialismo y a sus repercusiones negativas sobre la conciencia. Nota de la Cátedra Che Guevara], y que las digo aquí en forma teórica porque no las sé, ellos sí las saben. Las saben porque están ahí, van al médico, cuando van al restaurante, van al restaurante, cuando van a comprar algo a las tiendas van a las tiendas y entonces pasan hoy en la Unión Soviética cosas increíbles.

Entonces esa ligazón que tú dices [el Che se dirige a un compañero que habló en la reunión antes que él, pero en la versión taquigráfica no se especifica su nombre. Nota de la Cátedra Che Guevara], de la autogestión entre la masa, es mentira. En la autogestión lo que hay es una valoración del hombre por lo que rinde, que eso el capitalismo lo hace perfectamente, perfectísimamente, pero tampoco hay ninguna ligazón entre la masa y el dirigente, ninguna. Es decir, que si nosotros tenemos aquí defectos que estábamos anotando para corregirlos, ese defecto no se corrige con el método de darle un peso más a aquel que dé esto o un peso más a aquel que dé aquello, de ninguna manera.
Y aquella gente planteó cosas interesantísimas, salvo uno que hizo una intervención defendiendo los puntos de vista tradicionales. Todo el mundo intervenía y hacían preguntas realmente interesantes sobre una serie de problemas de eso que uno plantea que ustedes más o menos conocen.

De manera que es allí, precisamente en la Unión Soviética, donde se pudo precisar más claramente. ¿Quiere decir eso [Guevara hace referencia a las acusaciones. Nota de la Cátedra Che Guevara] de revisionismo hasta trotskismo pasando por el medio? Bueno, cuando empezamos nosotros [el Che se refiere con este “nosotros” a la revolución cubana. Nota de la Cátedra Che Guevara.] a plantearnos estas cosas, no sé si aquí queda algún sobreviviente de aquella época [el Che hacereferencia a la época del sectarismo, encabezado en Cuba por la fracción prosoviética y ultraortodoxa de Aníbal Escalante. Nota de la Cátedra Che Guevara]. Pues decían: “está revisando”, “esto hay que preguntárselo al Partido”, “porque esto está feo”. Ahí [este “ahí” hace referencia al debate en Moscú. Nota de la Cátedra Che Guevara] es donde se empezó a plantear, claro, era una cosa violenta. La Biblia, que es el Manual, porque desgraciadamente la Biblia no es El Capital aquí, sino, es el Manual. De pronto estaba impugnado en algunos puntos y otra serie de cosas peligrosamente capitalistas, entonces de ahí surge el asunto de [habría que agregar “la acusación de”. Nota de la Cátedra Che Guevara] revisionismo. El trotskismo surge por dos lados (que es el que menos gracia me hace) por el lado de los trotskistas que dicen que hay una serie de cosas que Trotsky dijo. Lo único que creo es una cosa, que nosotros tenemos que tener la suficiente capacidad como para destruir todas las opiniones contrarias sobre el argumento o si no dejar que las opiniones se expresen. Opinión que haya que destruirla a palos es opinión que nos lleva ventaja a nosotros. Eso es un problema que siempre debemos hacer. No es posible destruir las opiniones a palos y precisamente es lo que mata todo el desarrollo, el desarrollo libre de la inteligencia. Ahora, sí está claro que del pensamiento de Trotsky se puedan sacar una serie de cosas. Yo creo que las cosas fundamentales en que Trotsky se basaba estaban erróneas, que su actuación posterior fue una actuación errónea e incluso oscura en su última época. Y que los trotskistas no han aportado nada al movimiento revolucionario en ningún lado y donde hicieron más, que fue en Perú, en definitiva fracasaron porque los métodos son malos. Y aquel compañero, Hugo Blanco [dirigente de las ligas campesinas de Perú, de orientación trotskista. Nota de la Cátedra Che Guevara], personalmente un hombre sacrificado, como parte de una serie de ideas erróneas, pues va a un fracaso necesariamente.

Los trotskistas lo plantean desde ese punto de vista y entonces toda una serie de gente que murmuran del trotskismo. Creo que en esto hay una implicación política que no se refiere solamente a la actitud que uno toma frente a los problemas, tales como el Sistema Presupuestario, sino que como hay una bronca encendida ahí, muy violenta, muy amarga, y como todas las broncas de este tipo poco flexible, poco generoso en el reconocimiento de las opiniones ajenas. Y en toda una serie de aspectos yo he expresado opiniones que pueden estar más cerca del lado chino; en la guerra de guerrillas, en la guerra del pueblo, en el desarrollo de todas esas cosas, el trabajo voluntario, el estar contra el estímulo material directo como palanca, todas esa serie de cosas que también plantean los chinos y como a mí me identifican con el Sistema Presupuestario también lo del trotskismo surge mezclado. Dicen que los chinos también son “fraccionalistas y trotskistas” y a mí me meten el “San Benito”.

Habla un compañero: (inaudible)
Comandante Guevara: Ya nosotros no discutimos el Sistema Presupuestario. Además yo en un viaje represento al gobierno y soy disciplinado y represento la opinión estricta del gobierno, entonces tendrían que calificar de trotskista al gobierno; es imposible.
Ahora, yo quisiera decir otra cosita que vi, varias cosas que he visto que son importantes para que todos mediten un poco, porque el problema aquí es que nosotros somos demasiados ignorantes individualmente, cada uno de nosotros, para poder elaborar toda una teoría sólida. Y además en general la gente inteligente y sabia tampoco elabora teorías sólidas y menos en estos momentos del mundo. Pero particularmente el grupo de nosotros, más o menos estudia, se preocupa. Entonces hay que ayudarse, ustedes debían ayudar más, debían de pensar, colaborar, leer todas las cosas fundamentales, todas las que estén al alcance de todos.

Por ejemplo, hay un artículo que se debía de distribuir entre ustedes; vamos a pedirle a Riera que lo distribuya. No se puede publicar por la línea que nosotros tenemos de neutralidad absoluta, de no mezclarnos en nada que sea sobre la polémica chino-soviética. Es un artículo de Sweezy [el Che hace referencia al economista de la izquierda norteamericana Paul Sweezy, uno de los impulsores de la célebre revista marxista Monthly Review. Nota de la Cátedra Che Guevara], en el cual analiza una de las cartas chinas donde pretenden demostrar que Yugoslavia es un país capitalista. Entonces Sweezy demuestra el dogmatismo chino en esa carta, es decir, en ese artículo, y después de mostrarlo bien hasta la saciedad, entonces dice que Yugoslavia es un país que va al capitalismo. ¿Por qué? Porque en Yugoslavia funciona la ley del valor, y cada día funciona más. Y, por ejemplo, aquella cosa tan interesante, yo no sé si ustedes siguen bien la política internacional, pero aquella cosa tan interesante que el compañero Jruschov [Nikita Jruschov era por entonces primer ministro de la Unión Soviética. Nota de la Cátedra Che Guevara] había dicho en Yugoslavia, que incluso mandó gente a estudiar y qué se yo. Pues eso que él vio en Yugoslavia y que le pareció tan interesante, en Estados Unidos está mucho más desarrollado porque es capitalista. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Hay una serie de problemas de esos que son sumamente interesantes y que hay que estudiarlos a fondo y leer muchas cosas para ir dándose cuenta de los problemas.
Miren, yo tuve allí en Moscú varias broncas, broncas de tipo científico, digamos, en un Instituto de matemáticas aplicadas a la economía, y nos da así a una serie de estudios interesantísimos. Estaban trabajando allí gente seria, gente muy profunda como todos los soviéticos que tienen una fuerza, una capacidad técnica tremenda. Sin embargo, la discusión la empezamos con los precios, tuvimos que dejar el problema de los precios porque por ahí no podíamos llegar a ningún lado. Seguimos discutiendo y en una de esas me preguntan si conozco un sistema que se está probando en una fábrica de la Unión Soviética, en una empresa soviética, que trabaja en relación directa con el público. Tiene su surtido de acuerdo con las exigencias del público que también (inaudible) cuando la calidad es mala y la rentabilidad está de acuerdo con las ventas que hagan, en fin de acuerdo también con la calidad del producto, o sea, un surtido dado por el público. Entonces me pregunta: ¿usted conoce ese sistema? Realmente yo ya estaba un poquito, es decir, les dije: “Yo ese sistema no lo conozco aquí en la Unión Soviética, pero yo lo conozco muy bien. En Cuba había mucho de eso y en el capitalismo hay mucho de eso, y eso es capitalismo puro. Porque sencillamente tenemos una empresa que vaya y venga y haga su surtido de acuerdo con lo que el público pide y tenga una rentabilidad de acuerdo con la gestión que esa empresa haga en relación con el público, eso no es ningún secreto, el capitalismo hace eso. El único problema que hay es que cuando eso se traslada de una fábrica a todo el conjunto de la sociedad, se crea la anarquía de la producción y viene la crisis, y después tiene que venir el socialismo de nuevo”.

Y quería decir otro puntico, esto sucede en algunos lugares en la Unión Soviética en puntos muy específicos y por supuesto esto no quiere significar de ninguna manera que uno vaya a estar de acuerdo en una afirmación de que en la Unión Soviética haya capitalismo. Lo único es la indicación de algunas aclaraciones que se producen y yo creo que se producen porque la teoría está fallando. Y está fallando la teoría porque se olvidan que existió Marx y toda una época anterior y se basan nada más, digamos, en Lenin y una parte de Lenin. Lenin del año ’20 en adelante y esos son pocos años de Lenin, porque Lenin vivió muchos años y estudió mucho. Yo una vez les decía a ustedes de los tres Lenin, y ahora hay una bronca que no son tres Lenin, que son dos Lenin. Evidentemente, de El Estado y la revolución y del Imperialismo, fase superior del capitalismo, al Lenin (inaudible) [probablemente el Che haya dicho “de la NEP-Nueva Política Económica”. Nota de la Cátedra Che Guevara]- y de toda esa época, hay un abismo. Ahora, se tomó esa última época nada más y entonces se han tomado como verdades cosas que teóricamente no son verdades, que fueron impuestas por la práctica, pero que habría que revisar esa práctica y estudiar además, como yo les decía, la economía política del período de transición, que es un período nuevo.

Ahora, frente a todos esos fracasos que han ocurrido, ¿cuál ha sido la reacción? No ir a las fuentes a ver dónde están los errores, sino tratar…ahí en Moscú empleaba [habría que agregar “el ejemplo de”. Nota de la Cátedra Che Guevara] el cine y un avioncito, que creo que es bastante justo. En un momento dado el avión, el aviador se da cuenta que ha perdido el rumbo, está totalmente perdido. Este aviador en vez de volver a su punto de destino para tomar un punto verdadero, está corrigiendo el rumbo ahí donde se dio cuenta que lo había perdido, pero el que él se haya dado cuenta que lo había perdido en esos momentos no quiere decir que es allí donde lo perdió. Y de esto es de donde parte toda una serie de aberraciones. ¿Aberraciones que se producen en qué? Bueno, ustedes van a ver. En Yugoslavia hay la ley del valor; en Yugoslavia se cierran fábricas por incosteables; en Yugoslavia hay delegados de Suiza y Holanda que buscan mano de obra ociosa y se la llevan a su país a trabajar en qué condiciones, en las condiciones de un país imperialista con la mano de obra extranjera, donde hay toda una serie de reglamentos y regulaciones para que sea la última cosa. Ahí van esos compañeros yugoslavos a trabajar como agricultores o como obreros a esos países donde escasea la mano de obra y expuestos por supuesto a quedar en cualquier momento en la calle. Prácticamente son, en ese sentido, portorriqueños en Estados Unidos.
Ahora, eso sucede en Yugoslavia. En Polonia, se va por el camino yugoslavo, claro, se retira toda una serie de colectivización, se vuelve a la propiedad privada de la tierra, se establecen toda una serie de sistemas cambiarios especiales, se tiene contacto con los Estados Unidos.

En Checoslovaquia y en Alemania ya se empieza a estudiar también el sistema yugoslavo para aplicarlo. Entonces tenemos que ya hay una serie de países que están todos cambiando de rumbo, ¿frente a qué? Frente a una realidad que no se puede desconocer, y es que, a pesar de que no se diga, el bloque occidental de países europeos está avanzando a ritmos superiores al bloque de la democracia popular. ¿Por qué? Ahí, en vez de ir al fondo de ese por qué, que hubiera de resolver el problema, se ha dado una respuesta superficial y entonces se trata el mercado (inaudible) reforzar el mercado, empezar la ley del valor, reforzar el estímulo material. Todo el mundo, todo lo que sea estímulo material….todos los directores ganan cada vez más. Hay que ver el último proyecto de la RDA [República Democrática Alemana, la ex Alemania del Este. Nota de la Cátedra Che Guevara], la importancia que tiene la gestión del director, es decir, en la retribución la gestión del director. Todo eso está sucediendo por fallas de principios que no son suficientemente analizadas. Por eso insisto tanto en esto y ya no hablo más.
[…]



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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Tovaritx el Sáb Feb 11, 2012 1:46 am

Hombre, yo creo que en 1943 (no en 1946), cuando el AVNOJ establece la separación de la futura Yugoslavia en seis repúblicas, de las cuales la más perjudicada podemos decir que sale Serbia (separación de Montenegro, autonomías en Vojvodina y Kosovo, que serán justas o no, pero no había autonomía para los serbios de Croacia, Bosnia o Macedonia; creación de Bosnia-Herzegovina con esas dimensiones lo que comprimía a una mayoría étnica serbia en una entidad no-serbia); se hace pensando en el mal recuerdo de la Yugoslavia anterior, excesivamente dominada por Serbia. Por eso, Tito pensço que para evitar el desastre, lo mejor era "debilitar" un poco a Serbia. Aparte, no hay ningún convencimiento de que iba a ser una solución definitiva; ya que no estab claro si Yugoslavia iba a ser con las mismas fronteras que en la anterior Yugoslavia. Se trabajó sobre ese borrador, pero no olvidemos que las ideas de unión con Albania o Bulgaria estuvieron a punto de hacerse realidad.

Por otra parte, nose quien ha dicho que Tito "estuvo a punto de implicar a los países socialistas en una guerra con los aliados" por "pedir Trieste" también no se hasta qué punto es muy correcto. Trieste (Trst) fue una ciudad eslovena, cuando era parte del Imperio Austro-Húngaro junto al resto de eslovenia estaba considerado como la "capital de Eslovenia" por encima de Ljubljana. Fue italianizada por la fuerza por Mussolini y los fascistas, que prohibieron el eslovano, acabaron con la cultura eslovena de Trieste... por cierto también intentaron hacer lo mismo con Istria y Rijeka (Fiume), actualmente parte de Croacia. Y la italianización sigue (de hecho la Italia "democrática" cerró sin dar explicaciones la Caja de ahorros eslovena). Lo cierto es que en esa epoca, la de la posguerra, una mayoría de triestino no veían muy claro entrar en Italia. Así que las peticiones de Tito estaban del todo justificadas.

En mi oponión el principal error de Tito fue el nacionalismo, esto es el nacionalismo yugoslavo en política exterior, que le llevó a apartarse del Bloque Socialista, no sólamente en el "periodo Imformbiro" de 1948-55, sino durante todo el viaje (cuando se reconcilairon tampoco Yugoslavia entró del todo, ahora bien, podemos atacar también algunas visiones hegemónicas que la URSS khruscho-brezhneviana tenía en el COMECON y su "división internacional del trabajo socialista", pero por ejemplo, Korea del Norte tampoco entró en el COMECON y no siguió esa política de ir a su bola que siguió Yugoslavia). En momentos criticos como el 68, Tito (y Ceaucescu, pero eso no toca hoy) se alinearon con los anticomunistas. Y ese intento del Movimiento de Países No Alineados; podía ser algo interesante para los países de recién liberación colonial, pero ¿a qué jugaba Yugoslavia ahí? Simplemente estaba haciendo un papel que no le tocaba.

Y bueno, su "socialismo autogestionario", que era típico socialismo de mercado bukharinista pero con un nombre más chachi y ,molón, que llevó a crear el país socialista con peores índices de igualdad (de más desigualdad, se sobreeentiende).

Ahora bien,comparar Yugoslavia con los países actuales ex-yugoslavos... es para echar a corre.
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Tovaritx el Sáb Feb 11, 2012 1:51 am

Por otra parte, todo hay que decirlo, hoy en día, no habla mal de Tito ni San Pedro bendito, algo que he comprobado opor mí mismo.
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Razion el Sáb Feb 11, 2012 2:59 am

Bolche escribió:Dejo un aporte de inmenso valor del camarada Ernesto "Che" Guevara.
El texto Polemicas en un viaje a Moscú.
Se refiere a la inquietud de estudiantes sovieticos y el polemico tema de la autogestión. Para quienes gustan del socialismo de mercado con el sistema de la autogestión y la Yugoslavia de Tito.
En un principio deja una perlita de su valoración de Trotsky, pero luego llega lo importante.
El subrayado es mío para resaltar el tema en cuestión.
Espero sus comentarios camaradas.


Spoiler:
Polémicas en un viaje a Moscú
Ernesto Che Guevara
[Fragmento de la reunión bimestral
en el Ministerio de Industrias del 5/12/1964.
Se reproduce textualmente de la versión taquigráfica]


[…] En Moscú tuve una reunión con todos los estudiantes, entonces sale por allí uno y me hace las tres preguntas de rigor: La ley del valor en el socialismo; la autogestión…

Unas preguntas para contestar porque era una información general, pero ellos están al tanto de todas las cosas de Cuba y entonces más o menos era una cosa de preguntas y respuestas. Entonces les dije: Bueno, esto es un problema ya de tipo muy específico, no vamos a discutir aquí (había una serie de compañeros soviéticos), plantear los problemas ahí. Entonces los invité a la Embajada. Ahora, bueno, vamos a ver los economistas. En seguida se ofrecieron una serie de voluntarios de automatización, en resumidas cuentas, se me juntaron como 50. Yo fui dispuesto a dar una tremendísima batalla contra el sistema de autogestión. Bueno, yo nunca había tenido un auditorio de ese tipo de descarga más atento, más preocupado y que más rápido entendió las razones mías. ¿Ustedes saben por qué? Porque estaban ahí, y porque muchas de las cosas que yo las digo [aquí el Che hace referencia a sus críticas al mercado dentro del socialismo y a sus repercusiones negativas sobre la conciencia. Nota de la Cátedra Che Guevara], y que las digo aquí en forma teórica porque no las sé, ellos sí las saben. Las saben porque están ahí, van al médico, cuando van al restaurante, van al restaurante, cuando van a comprar algo a las tiendas van a las tiendas y entonces pasan hoy en la Unión Soviética cosas increíbles.

Entonces esa ligazón que tú dices [el Che se dirige a un compañero que habló en la reunión antes que él, pero en la versión taquigráfica no se especifica su nombre. Nota de la Cátedra Che Guevara], de la autogestión entre la masa, es mentira. En la autogestión lo que hay es una valoración del hombre por lo que rinde, que eso el capitalismo lo hace perfectamente, perfectísimamente, pero tampoco hay ninguna ligazón entre la masa y el dirigente, ninguna. Es decir, que si nosotros tenemos aquí defectos que estábamos anotando para corregirlos, ese defecto no se corrige con el método de darle un peso más a aquel que dé esto o un peso más a aquel que dé aquello, de ninguna manera.
Y aquella gente planteó cosas interesantísimas, salvo uno que hizo una intervención defendiendo los puntos de vista tradicionales. Todo el mundo intervenía y hacían preguntas realmente interesantes sobre una serie de problemas de eso que uno plantea que ustedes más o menos conocen.

De manera que es allí, precisamente en la Unión Soviética, donde se pudo precisar más claramente. ¿Quiere decir eso [Guevara hace referencia a las acusaciones. Nota de la Cátedra Che Guevara] de revisionismo hasta trotskismo pasando por el medio? Bueno, cuando empezamos nosotros [el Che se refiere con este “nosotros” a la revolución cubana. Nota de la Cátedra Che Guevara.] a plantearnos estas cosas, no sé si aquí queda algún sobreviviente de aquella época [el Che hacereferencia a la época del sectarismo, encabezado en Cuba por la fracción prosoviética y ultraortodoxa de Aníbal Escalante. Nota de la Cátedra Che Guevara]. Pues decían: “está revisando”, “esto hay que preguntárselo al Partido”, “porque esto está feo”. Ahí [este “ahí” hace referencia al debate en Moscú. Nota de la Cátedra Che Guevara] es donde se empezó a plantear, claro, era una cosa violenta. La Biblia, que es el Manual, porque desgraciadamente la Biblia no es El Capital aquí, sino, es el Manual. De pronto estaba impugnado en algunos puntos y otra serie de cosas peligrosamente capitalistas, entonces de ahí surge el asunto de [habría que agregar “la acusación de”. Nota de la Cátedra Che Guevara] revisionismo. El trotskismo surge por dos lados (que es el que menos gracia me hace) por el lado de los trotskistas que dicen que hay una serie de cosas que Trotsky dijo. Lo único que creo es una cosa, que nosotros tenemos que tener la suficiente capacidad como para destruir todas las opiniones contrarias sobre el argumento o si no dejar que las opiniones se expresen. Opinión que haya que destruirla a palos es opinión que nos lleva ventaja a nosotros. Eso es un problema que siempre debemos hacer. No es posible destruir las opiniones a palos y precisamente es lo que mata todo el desarrollo, el desarrollo libre de la inteligencia. Ahora, sí está claro que del pensamiento de Trotsky se puedan sacar una serie de cosas. Yo creo que las cosas fundamentales en que Trotsky se basaba estaban erróneas, que su actuación posterior fue una actuación errónea e incluso oscura en su última época. Y que los trotskistas no han aportado nada al movimiento revolucionario en ningún lado y donde hicieron más, que fue en Perú, en definitiva fracasaron porque los métodos son malos. Y aquel compañero, Hugo Blanco [dirigente de las ligas campesinas de Perú, de orientación trotskista. Nota de la Cátedra Che Guevara], personalmente un hombre sacrificado, como parte de una serie de ideas erróneas, pues va a un fracaso necesariamente.

Los trotskistas lo plantean desde ese punto de vista y entonces toda una serie de gente que murmuran del trotskismo. Creo que en esto hay una implicación política que no se refiere solamente a la actitud que uno toma frente a los problemas, tales como el Sistema Presupuestario, sino que como hay una bronca encendida ahí, muy violenta, muy amarga, y como todas las broncas de este tipo poco flexible, poco generoso en el reconocimiento de las opiniones ajenas. Y en toda una serie de aspectos yo he expresado opiniones que pueden estar más cerca del lado chino; en la guerra de guerrillas, en la guerra del pueblo, en el desarrollo de todas esas cosas, el trabajo voluntario, el estar contra el estímulo material directo como palanca, todas esa serie de cosas que también plantean los chinos y como a mí me identifican con el Sistema Presupuestario también lo del trotskismo surge mezclado. Dicen que los chinos también son “fraccionalistas y trotskistas” y a mí me meten el “San Benito”.

Habla un compañero: (inaudible)
Comandante Guevara: Ya nosotros no discutimos el Sistema Presupuestario. Además yo en un viaje represento al gobierno y soy disciplinado y represento la opinión estricta del gobierno, entonces tendrían que calificar de trotskista al gobierno; es imposible.
Ahora, yo quisiera decir otra cosita que vi, varias cosas que he visto que son importantes para que todos mediten un poco, porque el problema aquí es que nosotros somos demasiados ignorantes individualmente, cada uno de nosotros, para poder elaborar toda una teoría sólida. Y además en general la gente inteligente y sabia tampoco elabora teorías sólidas y menos en estos momentos del mundo. Pero particularmente el grupo de nosotros, más o menos estudia, se preocupa. Entonces hay que ayudarse, ustedes debían ayudar más, debían de pensar, colaborar, leer todas las cosas fundamentales, todas las que estén al alcance de todos.

Por ejemplo, hay un artículo que se debía de distribuir entre ustedes; vamos a pedirle a Riera que lo distribuya. No se puede publicar por la línea que nosotros tenemos de neutralidad absoluta, de no mezclarnos en nada que sea sobre la polémica chino-soviética. Es un artículo de Sweezy [el Che hace referencia al economista de la izquierda norteamericana Paul Sweezy, uno de los impulsores de la célebre revista marxista Monthly Review. Nota de la Cátedra Che Guevara], en el cual analiza una de las cartas chinas donde pretenden demostrar que Yugoslavia es un país capitalista. Entonces Sweezy demuestra el dogmatismo chino en esa carta, es decir, en ese artículo, y después de mostrarlo bien hasta la saciedad, entonces dice que Yugoslavia es un país que va al capitalismo. ¿Por qué? Porque en Yugoslavia funciona la ley del valor, y cada día funciona más. Y, por ejemplo, aquella cosa tan interesante, yo no sé si ustedes siguen bien la política internacional, pero aquella cosa tan interesante que el compañero Jruschov [Nikita Jruschov era por entonces primer ministro de la Unión Soviética. Nota de la Cátedra Che Guevara] había dicho en Yugoslavia, que incluso mandó gente a estudiar y qué se yo. Pues eso que él vio en Yugoslavia y que le pareció tan interesante, en Estados Unidos está mucho más desarrollado porque es capitalista. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Hay una serie de problemas de esos que son sumamente interesantes y que hay que estudiarlos a fondo y leer muchas cosas para ir dándose cuenta de los problemas.
Miren, yo tuve allí en Moscú varias broncas, broncas de tipo científico, digamos, en un Instituto de matemáticas aplicadas a la economía, y nos da así a una serie de estudios interesantísimos. Estaban trabajando allí gente seria, gente muy profunda como todos los soviéticos que tienen una fuerza, una capacidad técnica tremenda. Sin embargo, la discusión la empezamos con los precios, tuvimos que dejar el problema de los precios porque por ahí no podíamos llegar a ningún lado. Seguimos discutiendo y en una de esas me preguntan si conozco un sistema que se está probando en una fábrica de la Unión Soviética, en una empresa soviética, que trabaja en relación directa con el público. Tiene su surtido de acuerdo con las exigencias del público que también (inaudible) cuando la calidad es mala y la rentabilidad está de acuerdo con las ventas que hagan, en fin de acuerdo también con la calidad del producto, o sea, un surtido dado por el público. Entonces me pregunta: ¿usted conoce ese sistema? Realmente yo ya estaba un poquito, es decir, les dije: “Yo ese sistema no lo conozco aquí en la Unión Soviética, pero yo lo conozco muy bien. En Cuba había mucho de eso y en el capitalismo hay mucho de eso, y eso es capitalismo puro. Porque sencillamente tenemos una empresa que vaya y venga y haga su surtido de acuerdo con lo que el público pide y tenga una rentabilidad de acuerdo con la gestión que esa empresa haga en relación con el público, eso no es ningún secreto, el capitalismo hace eso. El único problema que hay es que cuando eso se traslada de una fábrica a todo el conjunto de la sociedad, se crea la anarquía de la producción y viene la crisis, y después tiene que venir el socialismo de nuevo”.

Y quería decir otro puntico, esto sucede en algunos lugares en la Unión Soviética en puntos muy específicos y por supuesto esto no quiere significar de ninguna manera que uno vaya a estar de acuerdo en una afirmación de que en la Unión Soviética haya capitalismo. Lo único es la indicación de algunas aclaraciones que se producen y yo creo que se producen porque la teoría está fallando. Y está fallando la teoría porque se olvidan que existió Marx y toda una época anterior y se basan nada más, digamos, en Lenin y una parte de Lenin. Lenin del año ’20 en adelante y esos son pocos años de Lenin, porque Lenin vivió muchos años y estudió mucho. Yo una vez les decía a ustedes de los tres Lenin, y ahora hay una bronca que no son tres Lenin, que son dos Lenin. Evidentemente, de El Estado y la revolución y del Imperialismo, fase superior del capitalismo, al Lenin (inaudible) [probablemente el Che haya dicho “de la NEP-Nueva Política Económica”. Nota de la Cátedra Che Guevara]- y de toda esa época, hay un abismo. Ahora, se tomó esa última época nada más y entonces se han tomado como verdades cosas que teóricamente no son verdades, que fueron impuestas por la práctica, pero que habría que revisar esa práctica y estudiar además, como yo les decía, la economía política del período de transición, que es un período nuevo.

Ahora, frente a todos esos fracasos que han ocurrido, ¿cuál ha sido la reacción? No ir a las fuentes a ver dónde están los errores, sino tratar…ahí en Moscú empleaba [habría que agregar “el ejemplo de”. Nota de la Cátedra Che Guevara] el cine y un avioncito, que creo que es bastante justo. En un momento dado el avión, el aviador se da cuenta que ha perdido el rumbo, está totalmente perdido. Este aviador en vez de volver a su punto de destino para tomar un punto verdadero, está corrigiendo el rumbo ahí donde se dio cuenta que lo había perdido, pero el que él se haya dado cuenta que lo había perdido en esos momentos no quiere decir que es allí donde lo perdió. Y de esto es de donde parte toda una serie de aberraciones. ¿Aberraciones que se producen en qué? Bueno, ustedes van a ver. En Yugoslavia hay la ley del valor; en Yugoslavia se cierran fábricas por incosteables; en Yugoslavia hay delegados de Suiza y Holanda que buscan mano de obra ociosa y se la llevan a su país a trabajar en qué condiciones, en las condiciones de un país imperialista con la mano de obra extranjera, donde hay toda una serie de reglamentos y regulaciones para que sea la última cosa. Ahí van esos compañeros yugoslavos a trabajar como agricultores o como obreros a esos países donde escasea la mano de obra y expuestos por supuesto a quedar en cualquier momento en la calle. Prácticamente son, en ese sentido, portorriqueños en Estados Unidos.
Ahora, eso sucede en Yugoslavia. En Polonia, se va por el camino yugoslavo, claro, se retira toda una serie de colectivización, se vuelve a la propiedad privada de la tierra, se establecen toda una serie de sistemas cambiarios especiales, se tiene contacto con los Estados Unidos.

En Checoslovaquia y en Alemania ya se empieza a estudiar también el sistema yugoslavo para aplicarlo. Entonces tenemos que ya hay una serie de países que están todos cambiando de rumbo, ¿frente a qué? Frente a una realidad que no se puede desconocer, y es que, a pesar de que no se diga, el bloque occidental de países europeos está avanzando a ritmos superiores al bloque de la democracia popular. ¿Por qué? Ahí, en vez de ir al fondo de ese por qué, que hubiera de resolver el problema, se ha dado una respuesta superficial y entonces se trata el mercado (inaudible) reforzar el mercado, empezar la ley del valor, reforzar el estímulo material. Todo el mundo, todo lo que sea estímulo material….todos los directores ganan cada vez más. Hay que ver el último proyecto de la RDA [República Democrática Alemana, la ex Alemania del Este. Nota de la Cátedra Che Guevara], la importancia que tiene la gestión del director, es decir, en la retribución la gestión del director. Todo eso está sucediendo por fallas de principios que no son suficientemente analizadas. Por eso insisto tanto en esto y ya no hablo más.
[…]




Muy buen documento camarada. En relación a esto, los apuntes críticos a la economía política del Che, se tardaron mucho en publicar, hubieran sido una buena herramienta de estudio para los partidos revolucionarios de hace algunas décadas. Para los que dicen que el Che es Foco y fusil solamente.


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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Ene 14, 2013 1:36 am

"El Mariscal Josip Broz, más conocido como Tito, hizó que su país mantuviera una postura bastante neutral durante la guerra fría, aunque Yugoslavia era una nación socialista. Fue la primera nación expulsada del campo stalinista cuando, en 1948, en un intento fallido por subordinarla al Kremlin, la URSS rompió relaciones con el país balcánico, imponiéndole un bloqueo económico y expulsandolo del Kominform: (acrónimo en ruso de Oficina de Información de los Partidos Comunistas y Obreros), era una organización para el intercambio de información y experiencias entre los partidos comunistas. La Kominform fue creada como sustituto de la Komintern entre el 22 y el 27 de septiembre de 1947. Las razones de esta medida son resultados de la rebeldía mostrada por Tito frente a las ordenes de Moscú."
Me párese que Tito, aunque era comunista, se mantuvo abierto a los capitalistas del bloque occidental, no estoy tan a favor con él. Neutral
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Polo-Cris
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por Polo-Cris el Vie Mar 01, 2013 2:18 am

Qué piensan ustedes sobre, los líderes socialistas que se dan sus lujos, es esto justificable, no es contradictorio?
Me la han preguntado y he quedado con mis dudas
Como defender por ejemplo a Engels que poseía Medios de Producción?
Si pudieras darme respuesta les estaría muy agradecido
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NG
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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

Mensaje por NG el Vie Mar 01, 2013 10:35 am

Polo-Cris escribió:Qué piensan ustedes sobre, los líderes socialistas que se dan sus lujos, es esto justificable, no es contradictorio?
Me la han preguntado y he quedado con mis dudas
Como defender por ejemplo a Engels que poseía Medios de Producción?
Si pudieras darme respuesta les estaría muy agradecido
Vamos a ver si ponemos un poco de orden en los hilos...

Camarada he renombrado el post, ya que el mensaje principal del autor del post era preguntar por el nivel de vida (tema no tocado aún) y sobre el sistema de autogestión y la ruptura con Stalin (con hilos existentes):
http://www.forocomunista.com/t26491-el-cisma-yugoslavo-de-1948-rudeza-diplomatica-de-moscu-o-desviacion-del-marxismo-leninismo
http://www.forocomunista.com/t26414-enver-hoxha-la-auto-gestion-yugoslava-teoria-y-practica-capitalista-1978

Por otro lado he borrado mi propia mini-discursión con el usuario kerensky 99 sobre los nacionalismos en Yugoslavia en los 90's, ya que era un off-topic y yo mismo abrí en su día otro hilo para no desviar el tema:
http://www.forocomunista.com/t785-respuestas-de-michel-collon-sobre-la-desintegracion-de-la-rsfy

Así que no hagas esas preguntas en un hilo que no corresponde, aquí tienes una discursión en el foro sobre lo que preguntas:
http://www.forocomunista.com/t22745-sobre-la-humildad-u-ostentacion-en-un-lider-comunista


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Re: Dudas sobre Tito y Yugoslavia, y el nivel de vida

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