Ser marxista en la sociedad de consumo

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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 7:40 pm

    Jordi de Terrassa escribió:

    Por otro lado, usted confunde superabundancia de una sustancia a que esta sustancia sea finita. La cantidad de oxígeno que existe en la Tierra no cabe duda que es finita, sin embargo es un recurso natural superabundante, por lo que aun siendo la sustancia más importante como valor de uso para la vida humana, no tiene valor de cambio alguno. Si se analiza el comportamiento de los seres humanos ante valores de uso superabundantes como el oxígeno, se observa que nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    El objetivo de los comunistas no es convertir el Universo, ni sus recursos, en infinito sino producir valores de uso de forma superabundante, para poder satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, y mientras se alcanza esta sociedad comunista, garantizar que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción que usan, y que perciben bienes de consumo en función del trabajo aportado en su producción.

    Saludos.

    PD. Mejor pasador es mi paisano Xavi Hernández. De todas formas a usted le resulta imposible aprovechar la asistencia recibida y continuar con la jugada.
    Jordi...me cuenta lo mismo una y otra vez.
    Qué es lo que quiere producir de forma superabundante?
    ¿Coches?¿Urbanizaciones?¿Teléfonos móviles?¿Trajes de seda?¿Caviar?¿Jets privados?¿Carne de Buey?¿Anillos de brillantes?¿Energía?¿Agua?
    Pues menuda asistencia que me da.Más que paisano de Xavi Hernández,parece que lo es de
    Pepe.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 8:17 pm

    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:

    Por otro lado, usted confunde superabundancia de una sustancia a que esta sustancia sea finita. La cantidad de oxígeno que existe en la Tierra no cabe duda que es finita, sin embargo es un recurso natural superabundante, por lo que aun siendo la sustancia más importante como valor de uso para la vida humana, no tiene valor de cambio alguno. Si se analiza el comportamiento de los seres humanos ante valores de uso superabundantes como el oxígeno, se observa que nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    El objetivo de los comunistas no es convertir el Universo, ni sus recursos, en infinito sino producir valores de uso de forma superabundante, para poder satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, y mientras se alcanza esta sociedad comunista, garantizar que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción que usan, y que perciben bienes de consumo en función del trabajo aportado en su producción.

    Saludos.

    PD. Mejor pasador es mi paisano Xavi Hernández. De todas formas a usted le resulta imposible aprovechar la asistencia recibida y continuar con la jugada.
    Jordi...me cuenta lo mismo una y otra vez.
    Qué es lo que quiere producir de forma superabundante?
    ¿Coches?¿Urbanizaciones?¿Teléfonos móviles?¿Trajes de seda?¿Caviar?¿Jets privados?¿Carne de Buey?¿Anillos de brillantes?¿Energía?¿Agua?
    Pues menuda asistencia que me da.Más que paisano de Xavi Hernández,parece que lo es de
    Pepe.
    No joakim, el que se repite constantemente sin decir nada nuevo es usted. Sabe perfectamente que los comunistas no garantizan la segunda fase de la sociedad comunista, porque se le ha repetido infinidad de veces, a lo que usted hace oídos sordos.
    Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

    Lo que los comunistas garantizan es que los coches, las urbanizaciones, los teléfonos móviles, los trajes de seda, el caviar, los jets privados, la carne de buey, los anillos de brillantes, la energía, el agua  se distribuyan en función del trabajo realizado en producirlos.

    ¿Usted está en contra de esta forma de distribuir? ¿Qué forma propone? ¿A qué quiere limitar la producción y en qué cantidad? ¿Qué le parece producir lo que la gente necesite y desee consumir?

    Saludos.

    PD. En un mensaje me compara con Iniesta y en el siguiente con Pepe, criterio, criterio, lo que se dice criterio no parece que tenga. De todas formas no justifique su mal juego, mejor dicho su nulo juego, por la calidad de mis asistencias.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 8:41 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Lo que los comunistas garantizan es que los coches, las urbanizaciones, los teléfonos móviles, los trajes de seda, el caviar, los jets privados, la carne de buey, los anillos de brillantes, la energía, el agua  se distribuyan en función del trabajo realizado en producirlos.
    ¿Usted está en contra de esta forma de distribuir? ¿Qué forma propone? ¿A qué quiere limitar la producción y en qué cantidad?
    Estoy en contra de los artículos de lujo porque fomentan la desigualdad.Estoy en contra de la ambición desmedida porque fomenta la desigualdad.Estoy en contra de la sobreexplotación de los recursos naturales porque fomentan la desigualdad,los conflictos y es del todo insostenible.

    ¿Qué le parece producir lo que la gente necesite y desee consumir?
    Que liberal ha amanecido usted hoy.


    PD. En un mensaje me compara con Iniesta y en el siguiente con Pepe, criterio, criterio, lo que se dice criterio no parece que tenga. De todas formas no justifique su mal juego, mejor dicho su nulo juego, por la calidad de mis asistencias.
    Es que veo que es un jugador muy "polivalente".

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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 9:16 pm

    joakim escribió:Estoy en contra de los artículos de lujo porque fomentan la desigualdad.Estoy en contra de la ambición desmedida porque fomenta la desigualdad.Estoy en contra de la sobreexplotación de los recursos naturales porque fomentan la desigualdad,los conflictos y es del todo insostenible.
    Fíjese como se niega sistemáticamente en explicar que forma de distribuir lo producido propone. ¿Qué entiende usted por lujo los coches, las urbanizaciones, los teléfonos móviles, los trajes de seda, el caviar, los jets privados, la carne de buey, los anillos de brillantes, la energía, el agua?, y ¿qué es sobreexplotar los recursos naturales?

    La desigualdad no es una consecuencia de lo que se produce, sino qué relaciones de producción se establecen y, como consecuencia, que distribución de lo producido se realiza. La desigualdad no es que se produzcan pulseras de diamantes, sino cómo se distribuyen dichas pulseras, igualmente solo se pueden producir productos de primera necesidad y existir desigualdad en la distribución. Los comunistas garantizan su distribución en función del trabajo aportado en la producción de los valores de uso.

    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:¿Qué le parece producir lo que la gente necesite y desee consumir?
    Que liberal ha amanecido usted hoy.
    No, en todo caso decidir lo que se produce de forma democrática, como establece la ideología comunista, no imponer mi criterio a los demás. Parece que anochece como un líder coreano del norte.

    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:PD. En un mensaje me compara con Iniesta y en el siguiente con Pepe, criterio, criterio, lo que se dice criterio no parece que tenga. De todas formas no justifique su mal juego, mejor dicho su nulo juego, por la calidad de mis asistencias.
    Es que veo que es un jugador muy "polivalente".
    Ha vuelto a cambiar de opinión sobre mi estilo de juego, sin embargo continua sin querer manifestar a qué juega usted.

    ¿Puede definir como distribuir lo producido, o es incapaz de hacerlo?

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 9:41 pm

    Jordi de Terrassa escribió:

    Ha vuelto a cambiar de opinión sobre mi estilo de juego, sin embargo continua sin querer manifestar a qué juega usted.

    ¿Puede definir como distribuir lo producido, o es incapaz de hacerlo?

    Saludos.
    Ya veo que usted se siente muy capaz de hacerlo.
    Qué elevado concepto(sin duda merecido) de sí mismo tiene usted.Ya me gustaría a mí ver la luz que sin duda ilumina su pensamiento.
    Pero así,modestamente y sin grandes pretensiones¿qué le parece que el nivel adquisitivo respecto de dos individuos no supere la relación 2:1?
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 18, 2014 9:42 pm

    Estoy en contra de los artículos de lujo porque fomentan la desigualdad.Estoy en contra de la ambición desmedida porque fomenta la desigualdad.

    El socialismo no es igualitario.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 9:50 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Estoy en contra de los artículos de lujo porque fomentan la desigualdad.Estoy en contra de la ambición desmedida porque fomenta la desigualdad.

    El socialismo no es igualitario.
    Pues entonces la revolución es una pantomima.
    En nombre de qué, se haría entonces la revolución?
    En nombre de la Metafísica?
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Ashandarei el Vie Jul 18, 2014 10:02 pm

    joakim escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Estoy en contra de los artículos de lujo porque fomentan la desigualdad.Estoy en contra de la ambición desmedida porque fomenta la desigualdad.

    El socialismo no es igualitario.
    Pues entonces la revolución es una pantomima.
    En nombre de qué, se haría entonces la revolución?
    En nombre de la Metafísica?


    La revolución se realiza porque existen contradicciones en la sociedad que provocan un enfrentamiento de clases, es decir, existe un elemento objetivo (explotación asalariada, trabajo social y apropiación individual del trabajo colectivo) que provocan choques entre clases.

    La revolución viene a solventar esa contradicción, no en el nombre de un "ideal" de justicia, igualdad o solidaridad (que son conceptos burgueses cuando se toman de forma aislada y no enmarcados en la lucha de clases y a favor del proletariado), ya que eso pertenece al campo del idealismo o del voluntarismo (una idea o voluntad personal son capaces de diseñar un sistema económico y social a semejanza de esa "idea" eterna o voluntad, y esto nada tiene que ver con que sean unos factores objetivos quienes determinan la revolución.)

    Un saludo.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 10:06 pm

    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:

    Ha vuelto a cambiar de opinión sobre mi estilo de juego, sin embargo continua sin querer manifestar a qué juega usted.

    ¿Puede definir como distribuir lo producido, o es incapaz de hacerlo?

    Saludos.
    Ya veo que usted se siente muy capaz de hacerlo.
    Qué elevado concepto(sin duda merecido) de sí mismo tiene usted.Ya me gustaría a mí ver la luz que sin duda ilumina su pensamiento.
    Pero así,modestamente y sin grandes pretensiones¿qué le parece que el nivel adquisitivo respecto de dos individuos no supere la relación 2:1?
    No yo no he inventado nada, que los medios de producción sean propiedad de los trabajadores y que se distribuya los bienes de consumo en función del trabajo del trabajo aportado, lo establece la ideología y la teoría comunista mucho ante de que yo naciera.

    No obstante, usted desperdiciando oportunidades de tocar la bola con algún criterio. Ese 2:1, como se establece, es decir, en función de qué criterio uno percibe 2 y otro percibe 1, que es lo que hace que un individuo tenga derecho a percibir el doble que otro.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 10:08 pm

    joakim escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Estoy en contra de los artículos de lujo porque fomentan la desigualdad.Estoy en contra de la ambición desmedida porque fomenta la desigualdad.

    El socialismo no es igualitario.
    Pues entonces la revolución es una pantomima.
    En nombre de qué, se haría entonces la revolución?
    En nombre de la Metafísica?
    Hombre amigo joakim, su 2:1, es decir, que uno perciba el doble que otro, tampoco es muy igualitario que digamos.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 10:22 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Estoy en contra de los artículos de lujo porque fomentan la desigualdad.Estoy en contra de la ambición desmedida porque fomenta la desigualdad.

    El socialismo no es igualitario.
    Pues entonces la revolución es una pantomima.
    En nombre de qué, se haría entonces la revolución?
    En nombre de la Metafísica?
    Hombre amigo joakim, su 2:1, es decir, que uno perciba el doble que otro, tampoco es muy igualitario que digamos.

    Saludos.
    Hombre,yo que estaba poniendo una cantidad un poco generosa para complacer un poco al personal,y me viene usted con ésas.
    En todo caso es muchísimo mas igualitario que su:"Lo que los comunistas garantizan es que los coches, las urbanizaciones, los teléfonos móviles, los trajes de seda, el caviar, los jets privados, la carne de buey, los anillos de brillantes, la energía, el agua se distribuyan en función del trabajo realizado en producirlos."
    Porque en este caso supongo que lo que aporta a la sociedad un ingeniero que diseña un plan ultraeficiente de optimización "de lo que sea",contribuye mucho más que lo que individuos comunes como usted y como yo pudiéramos aportar.
    En base a eso ¿cuál sería la proporción?¿100:1?
    Y hombre,una sociedad en la que el salario mínimo fuese de 1500 euros y el máximo de 3000 me parece bastante igualiaria.Pero da igual,reduzcamos el rango.
    ¿1500-2500 le parece bien?
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por AliveRC el Vie Jul 18, 2014 10:26 pm

    Porque en este caso supongo que lo que aporta a la sociedad un ingeniero que diseña un plan ultraeficiente de optimización "de lo que sea",contribuye mucho más que lo que individuos comunes como usted y como yo pudiéramos aportar.

    O igual lo que aporta un basurero se puede considerar muchísimo, debido, entre otras cosas, a la labor de prevención de enfermedades (indirecta) que realiza.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 10:29 pm

    Ashandarei escribió:
    joakim escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Estoy en contra de los artículos de lujo porque fomentan la desigualdad.Estoy en contra de la ambición desmedida porque fomenta la desigualdad.

    El socialismo no es igualitario.
    Pues entonces la revolución es una pantomima.
    En nombre de qué, se haría entonces la revolución?
    En nombre de la Metafísica?


    La revolución se realiza porque existen contradicciones en la sociedad que provocan un enfrentamiento de clases, es decir, existe un elemento objetivo (explotación asalariada, trabajo social y apropiación individual del trabajo colectivo) que provocan choques entre clases.

    La revolución viene a solventar esa contradicción, no en el nombre de un "ideal" de justicia, igualdad o solidaridad (que son conceptos burgueses cuando se toman de forma aislada y no enmarcados en la lucha de clases y a favor del proletariado), ya que eso pertenece al campo del idealismo o del voluntarismo (una idea o voluntad personal son capaces de diseñar un sistema económico y social a semejanza de esa "idea" eterna o voluntad, y esto nada tiene que ver con que sean unos factores objetivos quienes determinan la revolución.)

    Un saludo.
    Pues yo creo que si para algo ha de servir la metafísica marxista(porque es metafísica,al fin y al cabo)es precisamente para poder implementar una mayor igualdad y por ende una mayor justicia.
    Es que parece que al final,la revolución es un designio metafísico que se hace por y para la misma "metafísica".
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 10:32 pm

    AliveRC escribió:Porque en este caso supongo que lo que aporta a la sociedad un ingeniero que diseña un plan ultraeficiente de optimización "de lo que sea",contribuye mucho más que lo que individuos comunes como usted y como yo pudiéramos aportar.

    O igual lo que aporta un basurero se puede considerar muchísimo, debido, entre otras cosas, a la labor de prevención de enfermedades (indirecta) que realiza.
    Pero eso antes de que lo digas tú, lo digo YO.Y más alto y más fuerte que tú.
    Eso explícaselo a Jordi,no a mí.
    Aquí el igualitario soy yo.Eso para empezar.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por AliveRC el Vie Jul 18, 2014 10:39 pm

    En el socialismo es imposible la igualdad absoluta, no así en el comunismo, donde hay una igualdad respecto a la satisfacción de los placeres individuales de cada uno.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 10:49 pm

    joakim escribió:Hombre,yo que estaba poniendo una cantidad un poco generosa para complacer un poco al personal,y me viene usted con ésas.
    En todo caso es muchísimo mas igualitario que su:"Lo que los comunistas garantizan es que los coches, las urbanizaciones, los teléfonos móviles, los trajes de seda, el caviar, los jets privados, la carne de buey, los anillos de brillantes, la energía, el agua se distribuyan en función del trabajo realizado en producirlos."
    Porque en este caso supongo que lo que aporta a la sociedad un ingeniero que diseña un plan ultraeficiente de optimización "de lo que sea",contribuye mucho más que lo que individuos comunes como usted y como yo pudiéramos aportar.
    En base a eso ¿cuál sería la proporción?¿100:1?
    Y hombre,una sociedad en la que el salario mínimo fuese de 1500 euros y el máximo de 3000 me parece bastante igualiaria.Pero da igual,reduzcamos el rango.
    ¿1500-2500 le parece bien?

    Todavía es incapaz de explicar el criterio que propone, es decir, que es lo que da derecho a uno a percibir 1500 y a otro 2500, o lo que es lo mismo que uno reciba el 67 % más que el otro. Incluso después de rectificar muy igualitaria su propuesta todavía no es.

    ¿Por qué considera usted más valioso el trabajo de un ingeniero en cien veces que, por ejemplo, que el de un mecánico?

    Su negativa a proponer un criterio para distribuir la riqueza social se hace ya recalcitrante.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 11:03 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Hombre,yo que estaba poniendo una cantidad un poco generosa para complacer un poco al personal,y me viene usted con ésas.
    En todo caso es muchísimo mas igualitario que su:"Lo que los comunistas garantizan es que los coches, las urbanizaciones, los teléfonos móviles, los trajes de seda, el caviar, los jets privados, la carne de buey, los anillos de brillantes, la energía, el agua se distribuyan en función del trabajo realizado en producirlos."
    Porque en este caso supongo que lo que aporta a la sociedad un ingeniero que diseña un plan ultraeficiente de optimización "de lo que sea",contribuye mucho más que lo que individuos comunes como usted y como yo pudiéramos aportar.
    En base a eso ¿cuál sería la proporción?¿100:1?
    Y hombre,una sociedad en la que el salario mínimo fuese de 1500 euros y el máximo de 3000 me parece bastante igualiaria.Pero da igual,reduzcamos el rango.
    ¿1500-2500 le parece bien?

    Todavía es incapaz de explicar el criterio que propone, es decir, que es lo que da derecho a uno a percibir 1500 y a otro 2500, o lo que es lo mismo que uno reciba el 67 % más que el otro. Incluso después de rectificar muy igualitaria su propuesta todavía no es.

    ¿Por qué considera usted más valioso el trabajo de un ingeniero en cien veces que, por ejemplo, que el de un mecánico?

    Su negativa a proponer un criterio para distribuir la riqueza social se hace ya recalcitrante.

    Saludos.
    Mira Jordi,déjate de apropiarte y de hacer tuyos comentarios ajenos(en este caso los míos).Si le quieres dar la vuelta a la tortilla porque viste que tu supuesta superioridad moral se ponía en solfa,hazlo.Pero no me tomes por tonto,por favor.
    Veo que muy hábilmente te retractas de lo dicho e intentas jugar a decir lo que yo vengo manteniendo desde un principio, pero contándomelo A MÍ!!!.Eso ya es muy viejo hombre.No te pases de listo ,que no nací ayer.
    Por otra parte ya te dije que no conozco una forma de reparto que me convenza.Pero creo que debería ir encaminada a una cuasi-igualdad adquisitiva entre los individuos.Algo que vengo defendiendo desde un principio,o sea que no me tome el pelo.
    No me haga buscar comentarios suyos...donde dice todo lo contrario a lo que dice ahora.
    Si quieres hablar como hombres,hablamos.Si va a empezar con triquiñuelas de patio de colegio...ya sabe usted.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 11:24 pm

    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Hombre,yo que estaba poniendo una cantidad un poco generosa para complacer un poco al personal,y me viene usted con ésas.
    En todo caso es muchísimo mas igualitario que su:"Lo que los comunistas garantizan es que los coches, las urbanizaciones, los teléfonos móviles, los trajes de seda, el caviar, los jets privados, la carne de buey, los anillos de brillantes, la energía, el agua se distribuyan en función del trabajo realizado en producirlos."
    Porque en este caso supongo que lo que aporta a la sociedad un ingeniero que diseña un plan ultraeficiente de optimización "de lo que sea",contribuye mucho más que lo que individuos comunes como usted y como yo pudiéramos aportar.
    En base a eso ¿cuál sería la proporción?¿100:1?
    Y hombre,una sociedad en la que el salario mínimo fuese de 1500 euros y el máximo de 3000 me parece bastante igualiaria.Pero da igual,reduzcamos el rango.
    ¿1500-2500 le parece bien?

    Todavía es incapaz de explicar el criterio que propone, es decir, que es lo que da derecho a uno a percibir 1500 y a otro 2500, o lo que es lo mismo que uno reciba el 67 % más que el otro. Incluso después de rectificar muy igualitaria su propuesta todavía no es.

    ¿Por qué considera usted más valioso el trabajo de un ingeniero en cien veces que, por ejemplo, que el de un mecánico?

    Su negativa a proponer un criterio para distribuir la riqueza social se hace ya recalcitrante.

    Saludos.
    Mira Jordi,déjate de apropiarte y de hacer tuyos  comentarios ajenos(en este caso los míos).Si le quieres dar la vuelta a la tortilla porque viste que tu supuesta superioridad moral se ponía en solfa,hazlo.Pero no me tomes por tonto,por favor.
    Veo que muy hábilmente te retractas de lo dicho e intentas jugar a decir lo que yo vengo manteniendo desde un principio, pero contándomelo A MÍ!!!.Eso ya es muy viejo hombre.No te pases de listo ,que no nací ayer.
    Por otra parte ya te dije que no conozco una forma de reparto que me convenza.Pero creo que debería ir encaminada a una cuasi-igualdad adquisitiva entre los individuos.Algo que vengo defendiendo desde un principio,o sea que no me tome el pelo.
    No me haga buscar comentarios suyos...donde dice todo lo contrario a lo que dice ahora.
    Si quieres hablar como hombres,hablamos.Si va a empezar con triquiñuelas de patio de colegio...ya sabe usted.
    Si carece de criterio ¿cómo sabe usted que el reparto que propone es cuasi-igualitario? Porque darle a uno 2500 por rascarse la barriga y a otro 1500 por deslomarse trabajando, no parece, a primera vista, muy igualitario.

    El criterio que propone la ideología y la teoría comunista, en la primera fase de la sociedad comunista es sabido, que al aplicarlo por igual a seres humanos desiguales produce desigualdades de hecho, como ya se le ha indicado multitud de veces. Sin embargo desconocemos uno mejor en esta fase de desarrollo de la sociedad.
    Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

    Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

    En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    Usted puede manifestarse en contra de este criterio porque lo considera injusto, siempre y cuando proponga uno mejor. Ahora bien si carece de un criterio mejor ¿en base a qué critica éste?

    Saludos.


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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Randian el Sáb Jul 19, 2014 12:28 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Lo que no sabía es que los comunistas eran tan consumistas como los liberales.
    Y que al final ambos prometen lo mismo:"el sueño americano".
    Que más da quien posea los medios de producción si ambos buscan una realización personal a través de la posesión de bienes de consumo .Y sin importarles un huevo que la Tierra acabará más seca que una vaca octogenaria.
    ¿No hay nadie capaz de proponer algo realista y sostenible,sin recurrir a "manos invisibles" ni al "espectacular desarrollo de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos"?
    En realidad los comunistas son más consumistas que los liberales. Los comunistas no proponen reducir la producción para desabastecer los mercados, con el objetivo de aumentar la ganancia reduciendo el coste de producción.

    Mientras los liberales quieren acumular bienes, bienes que han producido otros, primero como tesoro para luego transformar dicho tesoro en capital, con el objetivo de atesorar bienes, bienes que han producido otros…
    Los comunistas garantizan que todo el mundo disponga de la cantidad de bienes, que ha contribuido con su trabajo a crear, aunque su deseo es que exista superabundancia de todos los bienes, y cada cual pueda satisfacer sus necesidades.

    De todas formas, ¿qué le impide exponer algo real y sostenible? Siempre es positivo conocer la opinión de un maltusiano.

    Saludos.
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    Vaya sarta de tonterías las que se pueden llegar a decir juntas, increíble. Muestras un desconocimiento total de la ideología liberal, pero total. O eso, o la conoces pero te gusta mentir a sabiendas.

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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Razion el Sáb Jul 19, 2014 12:32 am

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Lo que no sabía es que los comunistas eran tan consumistas como los liberales.
    Y que al final ambos prometen lo mismo:"el sueño americano".
    Que más da quien posea los medios de producción si ambos buscan una realización personal a través de la posesión de bienes de consumo .Y sin importarles un huevo que la Tierra acabará más seca que una vaca octogenaria.
    ¿No hay nadie capaz de proponer algo realista y sostenible,sin recurrir a "manos invisibles" ni al "espectacular desarrollo de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos"?
    En realidad los comunistas son más consumistas que los liberales. Los comunistas no proponen reducir la producción para desabastecer los mercados, con el objetivo de aumentar la ganancia reduciendo el coste de producción.

    Mientras los liberales quieren acumular bienes, bienes que han producido otros, primero como tesoro para luego transformar dicho tesoro en capital, con el objetivo de atesorar bienes, bienes que han producido otros…
    Los comunistas garantizan que todo el mundo disponga de la cantidad de bienes, que ha contribuido con su trabajo a crear, aunque su deseo es que exista superabundancia de todos los bienes, y cada cual pueda satisfacer sus necesidades.

    De todas formas, ¿qué le impide exponer algo real y sostenible? Siempre es positivo conocer la opinión de un maltusiano.

    Saludos.
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    Limítese a contraargumentar, no a atacar las intervenciones de otros foreros. Esto no es un chat. No es la primera vez que lo hace.
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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 19, 2014 12:38 am

    Randian escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Lo que no sabía es que los comunistas eran tan consumistas como los liberales.
    Y que al final ambos prometen lo mismo:"el sueño americano".
    Que más da quien posea los medios de producción si ambos buscan una realización personal a través de la posesión de bienes de consumo .Y sin importarles un huevo que la Tierra acabará más seca que una vaca octogenaria.
    ¿No hay nadie capaz de proponer algo realista y sostenible,sin recurrir a "manos invisibles" ni al "espectacular desarrollo de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos"?
    En realidad los comunistas son más consumistas que los liberales. Los comunistas no proponen reducir la producción para desabastecer los mercados, con el objetivo de aumentar la ganancia reduciendo el coste de producción.

    Mientras los liberales quieren acumular bienes, bienes que han producido otros, primero como tesoro para luego transformar dicho tesoro en capital, con el objetivo de atesorar bienes, bienes que han producido otros…
    Los comunistas garantizan que todo el mundo disponga de la cantidad de bienes, que ha contribuido con su trabajo a crear, aunque su deseo es que exista superabundancia de todos los bienes, y cada cual pueda satisfacer sus necesidades.

    De todas formas, ¿qué le impide exponer algo real y sostenible? Siempre es positivo conocer la opinión de un maltusiano.

    Saludos.
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    Vaya sarta de tonterías las que se pueden llegar a decir juntas, increíble. Muestras un desconocimiento total de la ideología liberal, pero total. O eso, o la conoces pero te gusta mentir a sabiendas.

    Os manipulan como quieren.
    Acaso no es el ánimo de lucro lo que mueve a los capitalistas, y a los liberales entre ellos, es decir la obtención del máximo beneficio, y para ello contratan trabajadores que produzcan mercancías, para con su venta obtener más ganancias, y aumentar su capital.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Randian el Sáb Jul 19, 2014 12:53 am

    Razion escribió:
    Limítese a contraargumentar, no a atacar las intervenciones de otros foreros. Esto no es un chat. No es la primera vez que lo hace.
    Considérelo una advertencia formal.
    ¿Y como voy a contra argumentar algo que es mentira? Es como si vengo aquí a decir, "los unicornios rosas de 2 cabezas viven en los Pirineos y amenazan con destruir la población española" o "las vacas son las responsables del asesinato de John F. Kennedy". Venga, a contraargumentar.

    Jordi de Terrassa escribió:
    Acaso no es el ánimo de lucro lo que mueve a los capitalistas, y a los liberales entre ellos, es decir la obtención del máximo beneficio, y para ello contratan trabajadores que produzcan mercancías, para con su venta obtener más ganancias, y aumentar su capital.

    Saludos.
    No, ánimo de lucro no significa obtención del máximo beneficio.

    El ánimo de lucro es el motivo, la incitación, que tiene un humano de ayudar a otro que no conoce de nada. Por tanto, es algo necesario para que una sociedad pueda prosperar, sobre todo por el bien de los más necesitados.

    Y yo no veo ningún problema en que la gente quiera acumular capital y riqueza, porque si así lo hacen, es que con su trabajo han conseguido beneficiar a mucha gente, y eso es bueno para todos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Razion el Sáb Jul 19, 2014 12:58 am

    Randian escribió:
    Razion escribió:
    Limítese a contraargumentar, no a atacar las intervenciones de otros foreros. Esto no es un chat. No es la primera vez que lo hace.
    Considérelo una advertencia formal.
    ¿Y como voy a contra argumentar algo que es mentira? Es como si vengo aquí a decir, "los unicornios rosas de 2 cabezas viven en los Pirineos y amenazan con destruir la población española" o "las vacas son las responsables del asesinato de John F. Kennedy". Venga, a contraargumentar.

    No se responden a las advertencias en este hilo. Léase el reglamento. Hay un hilo específico para replicar a los moderadores y comisarios.
    http://www.forocomunista.com/t2890-replicas-al-comisariado


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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por MolotoK el Sáb Jul 19, 2014 1:04 am

    joakim escribió:Hombre,yo que estaba poniendo una cantidad un poco generosa para complacer un poco al personal,y me viene usted con ésas.
    En todo caso es muchísimo mas igualitario que su:"Lo que los comunistas garantizan es que los coches, las urbanizaciones, los teléfonos móviles, los trajes de seda, el caviar, los jets privados, la carne de buey, los anillos de brillantes, la energía, el agua  se distribuyan en función del trabajo realizado en producirlos."
    Porque en este caso supongo que lo que aporta a la sociedad un ingeniero que diseña un plan ultraeficiente de optimización "de lo que sea",contribuye mucho más que lo que individuos comunes como usted y como yo pudiéramos aportar.
    En base a eso ¿cuál sería la  proporción?¿100:1?
    Y hombre,una sociedad en la que el salario mínimo fuese de 1500 euros y el máximo de 3000  me parece bastante igualiaria.Pero da igual,reduzcamos el rango.
    ¿1500-2500 le parece bien?

    Leyéndole me da a entender que usted considera que la clave para poner fin a la explotación y conseguir una sociedad más justa radica en la forma de distribuir la producción, y no en el propio modo de producción. Nosotros en cambio le decimos que para poder distribuir primero hay que producir, y para producir se necesita un modo de producción. Aunque la distribución fuese "igualitaria" como sugiere, podría seguir siendo una sociedad explotada si esa compensación no es proporcional al esfuerzo invertido. Resumiendo, que no puede construir una casa empezando desde el tejado.

    La teoría comunista simplemente sugiere que la producción se haga de manera democrática, y para ello los propios trabajadores tienen que ser propietarios de sus medios de producción para ser dueños de lo que producen. No como en la actualidad, que toda la producción se la queda el capitalista. Y quien parte y reparte...
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 19, 2014 1:05 am

    Randian escribió:
    Razion escribió:
    Limítese a contraargumentar, no a atacar las intervenciones de otros foreros. Esto no es un chat. No es la primera vez que lo hace.
    Considérelo una advertencia formal.
    ¿Y como voy a contra argumentar algo que es mentira? Es como si vengo aquí a decir, "los unicornios rosas de 2 cabezas viven en los Pirineos y amenazan con destruir la población española" o "las vacas son las responsables del asesinato de John F. Kennedy". Venga, a contraargumentar.

    Jordi de Terrassa escribió:
    Acaso no es el ánimo de lucro lo que mueve a los capitalistas, y a los liberales entre ellos, es decir la obtención del máximo beneficio, y para ello contratan trabajadores que produzcan mercancías, para con su venta obtener más ganancias, y aumentar su capital.

    Saludos.
    No, ánimo de lucro no significa obtención del máximo beneficio.

    El ánimo de lucro es el motivo, la incitación, que tiene un humano de ayudar a otro que no conoce de nada. Por tanto, es algo necesario para que una sociedad pueda prosperar, sobre todo por el bien de los más necesitados.

    Y yo no veo ningún problema en que la gente quiera acumular capital y riqueza, porque si así lo hacen, es que con su trabajo han conseguido beneficiar a mucha gente, y eso es bueno para todos.
    Es decir que es verdad que los capitalistas quieren acumular más capital, que para ello contratan trabajadores, y que los edificios, maquinaria y herramientas que forman su capital las han producido otros. Es más usted lo ve bien, luego donde está la mentira.

    Saludos.

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