Ser marxista en la sociedad de consumo

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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Jue Jul 10, 2014 3:07 pm

    Pues yo lo siento,pero si al final se trata de poner a la ciencia y a su supuesto progreso ,como el mimbre,para tratar de argumentar el hecho de en una sociedad comunista,además de las necesidades básicas,íbamos a tener un margen de consumo tan bueno que incluso habría mucha gente que disfrutaría de lujos........pues pobre mimbre me parece.E irresponsable además.
    Los descubrimientos científicos no se producen por arte de magia y a gusto del cliente.
    También hace 50 años se decía que en x años el cáncer habría de curarse y aquí estamos....y quién puede decir cuándo podrá curarse,si es que es posible que así sea algún día.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 10, 2014 3:15 pm

    Apreciado Mtz;

    Mucho me temo que las dudas no se las ha aclarado el hilo, continúa con una visión sobre la distribución y el consumo de bienes idealista.

    Tanto si alguien se define comunista como si no, la parte de la riqueza social de la que disfruta individualmente solo la puede obtener de su propio trabajo y/o del trabajo de otros.

    Suponiendo que viva en una sociedad dividida en clases sociales, en el primer caso está explotado por lo que su nivel de consumo está limitado por los que le explotan, y en una sociedad sin clases sociales su capacidad de consumo se verá aumentada.

    El segundo caso puede ser debido a dos circunstancias, que no trabaje por edad, no tenga edad todavía para trabajar o haya alcanzado la edad de jubilación, por enfermedad o por accidente, en este supuesto en una sociedad sin clases sociales su capacidad de consumo también se verá aumentada. Finalmente, si sus ingresos proceden de apropiarse de la fuerza de trabajo ajena, en cualquiera de sus formas, en una sociedad sin clases su capacidad de consumo se verá inicialmente reducida. Posteriormente, conforme  se desarrollen las fuerzas productivas y dependiendo de la cantidad de fuerza de trabajo ajena apropiada, también aumentará la capacidad de consumo.

    La capacidad de consumo de la inmensa mayoría de la población no está limitada por la cantidad de recursos naturales existentes, sino por la propiedad sobre dichos recursos naturales, el resto de medios de producción y la distribución de la riqueza social que se desprende de dicha propiedad.

    La cantidad de un recurso natural no justifica que una minoría expropie, y prive de propiedad, a la mayoría sobre dicho recurso natural.

    De todas formas la riqueza social depende de la cantidad de trabajadores y del grado de desarrollo de la productividad de dichos trabajadores, no de las condiciones naturales. Las condiciones naturales no han cambiado sustancialmente en los últimos 10.000 años, sin embargo la riqueza social, y con ella la capacidad de consumo, ha aumentado exponencialmente.

    Saludos.

    PD: Por cierto, una de las características de un comunista es ser materialista, si tiendes a ser menos materialista tiendes a ser menos comunista.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Mtz el Jue Jul 10, 2014 6:04 pm

    Buenas, Jordi.

    No, a ver, por materialista no me refiero a ninguna corriente de pensamiento, por materialismo quiero decir un mayor aprecio por los bienes materiales o bienes de consumo, en contraposición a bienes no materiales como pueden ser la cultura o las relaciones humanas.

    El capitalismo es un sistema en el que prima lo individual, uno monta una empresa para su beneficio, para el lucro propio, para obtener beneficio. A nivel social es un sálvese quién pueda, yo poseo los medios de producción, por tanto tengo una posición privilegiada respecto al resto de la sociedad, y un colchón económico que me permite el acceso a los bienes fundamentales y no tan fundamentales; por otro lado el proletario no posee ese privilegio, y necesita vender su fuerza de trabajo para poder cubrir sus necesidades.

    En el comunismo la cosa es muy diferente. El individuo no trabaja solo para sí mismo, sino para la sociedad entera. Los medios de producción son propiedad y son trabajados por hombres y mujeres por igual. Esto pone fin al privilegio y el enriquecimiento individual, e implica valores como el compañerismo, el trabajo en equipo, la solidaridad y muchos otros, completamente opuestos a los necesarios para sobrevivir o prosperar en un capitalismo depredador.

    No hay más que ver a nuestro alrededor en estos tiempos. Los que están parando los deshaucios son de izquierdas. Los que ayudan en los comedores sociales son de izquierdas. Los ecologistas son de izquierdas. Los que reclaman una sanidad y una educación públicas de calidad son de izquierdas. Los que quieren acoger y dar derechos a los inmigrantes son de izquierdas.

    Yo concibo el comunismo no solo como un orden económico más justo, sino como una forma de vida. Y como yo muchos más. No es casualidad que la gente que esté con los machacados por el sistema, los que están abiertos a otras culturas, los que quieren dar una oportunidad a todos seamos los comunistas. No solo es colectivización de medios de producción, es ser más humanos que los que viven para el dinero y la rentabilidad.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Flashy el Jue Jul 10, 2014 6:12 pm

    Mtz escribió:Buenas, Jordi.

    No, a ver, por materialista no me refiero a ninguna corriente de pensamiento, por materialismo quiero decir un mayor aprecio por los bienes materiales o bienes de consumo, en contraposición a bienes no materiales como pueden ser la cultura o las relaciones humanas.

    El capitalismo es un sistema en el que prima lo individual, uno monta una empresa para su beneficio, para el lucro propio, para obtener beneficio. A nivel social es un sálvese quién pueda, yo poseo los medios de producción, por tanto tengo una posición privilegiada respecto al resto de la sociedad, y un colchón económico que me permite el acceso a los bienes fundamentales y no tan fundamentales; por otro lado el proletario no posee ese privilegio, y necesita vender su fuerza de trabajo para poder cubrir sus necesidades.

    En el comunismo la cosa es muy diferente. El individuo no trabaja solo para sí mismo, sino para la sociedad entera. Los medios de producción son propiedad y son trabajados por hombres y mujeres por igual. Esto pone fin al privilegio y el enriquecimiento individual, e implica valores como el compañerismo, el trabajo en equipo, la solidaridad y muchos otros, completamente opuestos a los necesarios para sobrevivir o prosperar en un capitalismo depredador.

    No hay más que ver a nuestro alrededor en estos tiempos. Los que están parando los deshaucios son de izquierdas. Los que ayudan en los comedores sociales son de izquierdas. Los ecologistas son de izquierdas. Los que reclaman una sanidad y una educación públicas de calidad son de izquierdas. Los que quieren acoger y dar derechos a los inmigrantes son de izquierdas.

    Yo concibo el comunismo no solo como un orden económico más justo, sino como una forma de vida. Y como yo muchos más. No es casualidad que la gente que esté con los machacados por el sistema, los que están abiertos a otras culturas, los que quieren dar una oportunidad a todos seamos los comunistas. No solo es colectivización de medios de producción, es ser más humanos que los que viven para el dinero y la rentabilidad.


    Estoy de acuerdo contigo. El problema es que el obstáculo es muy grande: el dios dinero.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Mtz el Jue Jul 10, 2014 6:29 pm

    Flashy escribió:Estoy de acuerdo contigo. El problema es que el obstáculo es muy grande: el dios dinero.

    Sí, pero hay esperanza. Ya lo he dicho más veces por aquí, pero es que yo veo que es verdad. La estafa-crisis está cambiando a la gente, sobre todo en los barrios obreros. Es impresionante como se está movilizando la gente, la cantidad de personas que están perdiendo el miedo y se están uniendo a plataformas y asociaciones ciudadanas, todo por pura solidaridad y sin pedir nada a cambio.

    En mi opinión esta crisis está quitándole la careta al sistema, que en el fondo todos somos pobres, y que solo nos tenemos los unos a los otros. Eso de la clase media se está viendo que era una ilusión, y está dejando de aborregar a la sociedad. La gente cada vez tiene menos que perder, y menos temor a moverse.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 11, 2014 2:41 pm

    Mtz
    Yo concibo el comunismo no solo como un orden económico más justo, sino como una forma de vida. Y como yo muchos más. No es casualidad que la gente que esté con los machacados por el sistema, los que están abiertos a otras culturas, los que quieren dar una oportunidad a todos seamos los comunistas. No solo es colectivización de medios de producción, es ser más humanos que los que viven para el dinero y la rentabilidad.
    Apreciado Mtz;

    No cabe duda que es usted una buena persona con una gran humanidad. No obstante, un comunista, si es comunista de verdad, no está con los “machacados” por el sistema, es un “machacado” del sistema. El sistema genera “machacadores” y “machacados”, los comunistas no pueden ser “machacadores” que están al lado de los “machacados” porque son más humanos que el resto de “machacadores”.

    Los comunistas no niegan la humanidad de los “machacadores”, ni se consideran más humanos que el resto de la población, ya sea esta “machacadora” o “machacada”. Y sí, el comunismo trata fundamentalmente de expropiar los medios de producción a los expropiadores, no de dar oportunidades a los expropiados ¿de convertirse en "machacadores"?, ni pretenden humanizar más a los seres humanos “machacadores”.

    Por otro lado, ¿qué necesidad existe de cambiar los conceptos científicos, por categorías de idealismo ideológico? Teniendo en cuenta que ocultan la verdadera naturaleza del sistema, y en consecuencia como transformarlo. El sistema es; el sistema capitalista modo de producción basado en la apropiación de trabajo ajeno; la plusvalía. Los “machacados” son; trabajadores asalariados explotados y oprimidos productores de la plusvalía. Los “machacadores” son; los capitalistas que se apropian de la plusvalía, gracias a la propiedad sobre los recursos naturales y el resto de medios de producción.

    Si alguien extrae plusvalía es un capitalista y si tiene ideas comunistas; o sus ideas cambian sus hechos y deja de extraer plusvalía o sus hechos cambiaran sus ideas y se convertirá en un revisionista, comunista de palabra pero capitalista de hechos.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jechu el Vie Jul 11, 2014 4:49 pm

    Jordi de Terrassa escribió:

    Si alguien extrae plusvalía es un capitalista y si tiene ideas comunistas; o sus ideas cambian sus hechos y deja de extraer plusvalía o sus hechos cambiaran sus ideas y se convertirá en un revisionista, comunista de palabra pero capitalista de hechos.

    Saludos.

    Al hilo de lo que comenta me gustaría exponerle mi caso personal y que me esta comiendo mucho la cabeza.

    Hace dos semanas a mis padres (les falta 4 años para jubilarse), le sorprendió la noticia que les dio su jefe. Que se hiban a la calle porque la empresa ya no es rentable. Ante esta situación, el jefe les propuso quedarse con parte del negocio, es decir, sus dos puestos de trabajo (la empresa era de venta de alimentos). Me comentaron y después de sopesarlo hemos decidido tirar para alante y adquirirlos (a un precio minúsculo, eso es cierto), con lo que he constituido una sociedad limitada siendo yo el administrador unico y mis padres estarían contratados como trabajadores recibiendo sus salarios (que por cierto, les he subido) y a final de año de los beneficios se los retribuiría como horas extra.

    Yo no recibiria ni un euro porque soy trabajador por cuenta ajena y de momento voy tirando (en un pueblo, soltero y sin hijos, de momento no tengo muchas necesidades). Pero también habíamos pensado en que una parte de los mismos revirtiera a la sociedad de alguna manera.

    En fin, que tengo la cabeza hecha un lió porque me siento mal por lo injusto de la situación y por otro lado me gusta ser consecuente conmigo mismo y no apropiarme de lo ajeno. Creéis que es la mejor manera o existe alguna otra posibilidad que no haya barajado. Obviamente, y al poseer un medio de producción ya no soy camarada, aunque trabaje por cuenta ajena, pero me gustaría hacerlo de la mejor manera posible.

    Mi familia y yo nos consolamos con creer que hemos conseguido quitar al empresario y gestionar la empresario los trabajadores, pero solo es una mera broma ya que sabemos como es el mundo en el que vivimos.

    Un saludo y perdonad mi comentario personal y mis dudas existenciales.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 11, 2014 5:59 pm

    Apreciado Jechu;

    La teoría comunista tiene una parte de ciencia, sirve para hacer análisis concretos de situaciones concretas y dar respuesta a problemas concretos.
    Clase social es un concepto científico que interpreta y sirve para analizar de forma objetiva la compleja realidad social. Las clases sociales, por lo general, no son compartimentos estancos, de los que un ser humano forma parte de forma estática, exclusiva y eterna. La realidad de la lucha de clases no es como una lucha deportiva donde dos equipos claramente delimitados se enfrentan. En una formación social existen diferentes clases y sectores sociales, y un ser humano puede pertenecer a varias de ellas al mismo tiempo, en distintos porcentajes. El desglose de la riqueza social que percibe un trabajador asalariado puede ser: el 75 % en forma de un salario, el 15 % bajo la forma de renta del alquiler de una vivienda que recibió en herencia, el 7 % ser los intereses de un fondo de inversión y el 3 % beneficios de unas acciones. De igual forma, aunque un grupo de individuos perciba su parte de la renta social de una misma y única forma, no implica que pertenezcan a la misma clase social. Todos los burgueses obtienen sus rentas de la plusvalía social, pero atendiendo a la proporción en que cada burgués se apropia individualmente de la plusvalía y, en consecuencia, del papel que ocupa en la organización social del trabajo, se pueden distinguir tres clases sociales cuyas rentas provienen de la plusvalía; la pequeña, la mediana y la gran burguesía monopolista.
    Algunas de las clases sociales existentes en España son;

    La pequeña burguesía. Incluye a los dueños de pequeños talleres e industrias, comercios, etc. que trabajan ellos mismos en general en sus propios negocios; pero que emplean al mismo tiempo trabajadores asalariados aunque en pequeña escala, entre 1 y 9 trabajadores. La componen 500.000 individuos. Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos.

    El proletariado está formado por los trabajadores asalariados de la industria moderna y de los pequeños y medianos talleres, la construcción, las minas, el transporte de mercancías, etc... El proletariado rural lo forma la masa de trabajadores agrícolas, fijos o eventuales, que carecen de tierra. Está compuesta por 13.65.000 de trabajadores asalariados. Por su situación en las relaciones de producción (carencia completa de los medios de producción y productora, al mismo tiempo, de la mayor parte de la riqueza social) no tienen interés alguno en mantener el capitalismo, constituyendo la principal fuerza social en su contra.

    Trabajadores cooperativistas. Trabajadores autónomos. Incluye diversos sectores (artesanos, dueños de pequeños talleres, profesionales y comercios que no contratan mano de obra, etc...) pero todos tienen en común el que no explotan al proletariado y sufren con intensidad en uno u otro grado la explotación de la oligarquía y el imperialismo, viviendo en condiciones inestables y en muchos casos al borde del desempleo o de la ruina, está compuesta por 2.050.000 individuos. Por las relaciones de producción objetivas que mantienen están interesados en la liquidación de cualquier forma de explotación y liberar todas sus posibilidades creadoras abriendo así una nueva era en la historia de la humanidad: el comunismo.

    En el caso concreto que usted expone en primer lugar hay que distinguir entre la propiedad jurídica y la propiedad real. Entiendo que usted y sus padres han constituido una empresa bajo la forma jurídica de sociedad limitada, porque han valorado que les resulta mejor que utilizar las formas jurídicas de cooperativa, sociedad anónima laboral, o cualquier otra forma jurídica de constituir una empresa.

    En la empresa familiar usted realiza un trabajo de administración por el cual no percibe remuneración alguna, y sus padres perciben de forma íntegra los beneficios que produce la empresa. No por ello está usted explotado, ya que se trata de una contribución que usted realiza voluntariamente a sus padres. No obstante, todos los que trabajan en la empresa, sus padres y usted, están explotados por el estado, a través de los impuestos que paga la empresa, IVA, impuesto de sociedades, arbitrios municipales, etc…

    Creo que ser un buen hijo no debe hacerle sentir mal sino todo lo contrario.

    Si cuando sus padres se jubilen decide continuar con el negocio asalariando dos trabajadores, lo más probable es que con una mano les extraiga plusvalía a sus trabajadores, y se vea forzado por el estado a con la otra entregársela a la oligarquía.

    Saludos.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Vie Jul 11, 2014 9:41 pm, editado 1 vez
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jechu el Vie Jul 11, 2014 9:33 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Jechu;

    En el caso concreto que usted expone en primer lugar hay que distinguir entre la propiedad jurídica y la propiedad real. Entiendo que usted y sus padres han constituido una empresa bajo la forma jurídica de sociedad limitada, porque han valorado que les resulta mejor que utilizar las formas jurídicas de cooperativa, sociedad anónima laboral, o cualquier otra forma jurídica de constituir una empresa.

    En la empresa familiar usted realiza un trabajo de administración por el cual no percibe remuneración alguna, y sus padres perciben de forma íntegra los beneficios que produce la empresa. No por ello está usted explotado, ya que se trata de una contribución que usted realiza voluntariamente a sus padres. No obstante, todos los que trabajan en la empresa, sus padres y usted, están explotados por el estado, a través de los impuestos que paga la empresa, IVA, impuesto de sociedades, arbitrios municipales, etc…

    Creo que ser un buen hijo no debe hacerle sentir mal sino todo lo contrario.

    Si cuando sus padres se jubilen decide continuar con el negocio asalariando dos trabajadores, lo más probable es que con una mano les extraiga plusvalía a sus trabajadores, y se vea forzado por el estado a con la otra entregársela a la oligarquía.

    Saludos.

    Gracias por la explicación, estimado Jordi de Terrassa.

    Elegimos la forma societaria para proteger todo lo que mis padres consiguieron ahorrando (que es poco, una casa, un coche y ya jejeje), porque de esta manera solo respondería el capital social quedando a salvo los bienes propios (salvo graves excepciones), a demás de otras ventajas fiscales. Hay que recordar que todos los grandes capitalistas son socios o accionistas de sociedades, por algo será, jejeje.

    También opino que estos años se ha cometido un error por parte de mucha gente que ha buscado una salida en el trabajo autónomo hipotecando toooodo lo obtenido anteriormente (porque un autónomo responde de sus deudas con sus bienes personales presentes y futuros, mientras que en una sociedad solo responden de las deudas el capital social, a salvo queda el bolsillo del empresario). Y esa jugada de animar a todo el mundo a hacerse autónomo puede que tenga ese fin oscuro que me temo que está detrás.

    Tampoco me siento mal por ayudar de la mejor manera que pueda, aunque puede que al final haya que cerrar de todas todas, pero al menos se intentó y si hay suerte y esfuerzo no les quedará una jubilación de mierda después de currar desde los 14 años. Eso es lo que me entristece, la cruda realidad siempre golpeando a los mismos.

    Pero lo que quería resaltar es la propia contradicción interna que siento y puedo llegar a entender a aquel que pregunta como en el capitalismo una persona puede sentirse bien consigo misma sabiendo que compra ropa o bienes fabricados por niños, por trabajadores con sueldos de miseria... Cómo cada día todos los que nos sentimos de una misma clase (que aunque yo sea ahora un 90% proletario, también soy un 10% pequeña burguesía jeje) o tenemos un mismo sentir político nos vemos acosados por los argumentos ad hominem, y aunque lo que yo crea que es bueno en un momento de mis circunstancias personales, el día de mañana (soy una persona activa políticamente y laboralmente en mi zona) mucha gente no lo puede entender así y quizás ese mero hecho suponga echar por la borda trabajo de muchos días y horas...

    En fin, que tengo un lío de cojones, jejeje. Y es más, me sentía orgulloso de ser trabajador (todavía me siento orgulloso).

    Un saludo y gracias de nuevo Jordi de Terrassa por la aclaración.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 11, 2014 10:01 pm

    Jechu escribió:Pero lo que quería resaltar es la propia contradicción interna que siento y puedo llegar a entender a aquel que pregunta como en el capitalismo una persona puede sentirse bien consigo misma sabiendo que compra ropa o bienes fabricados por niños, por trabajadores con sueldos de miseria... Cómo cada día todos los que nos sentimos de una misma clase (que aunque yo sea ahora un 90% proletario, también soy un 10% pequeña burguesía jeje)
    Apreciado Jechu;

    Simplemente hacerle dos aclaraciones.

    En primer lugar ser propietario de medios de producción no le convierte en burgués. Existen otras clases sociales propietarias de medios de producción, unas son explotadoras; esclavistas, señores feudales, etc., y otras no son explotadoras; trabajadores propietarios de los medios de producción que utilizan, en el comunismo por ejemplo. Usted ni nadie, sino asalaria trabajadores, se convierte en burgués ni grande ni pequeño.
    Por otro lado, en el ámbito de la circulación de bienes no se produce valores de uso, no se aumenta la riqueza social y por lo tanto no se produce plusvalía, ni otro tipo de explotación de la fuerza de trabajo. La explotación tiene lugar en la producción. Cualquier trabajador asalariado con el producto de la venta de su fuerza de trabajo, o cualquier capitalista con la plusvalía extraída, puede comprar y consumir lo que quiera que en el intercambio de mercancías no se explota fuerza de trabajo. En el libre mercado los valores de uso se intercambian por su valor de producción. El que compra una mercancía paga todo el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesario para producirla, independientemente de lo que el propietario de los medios de producción haya pagado al trabajador. En la circulación de mercancías no se genera riqueza, en consecuencia tampoco se produce plusvalía y no aumenta el capital social.

    Toda la argumentación en contra de consumir ciertas mercancías por parte de ciertas personas no deja de ser una argumentación falaz, como usted acertadamente señala, ad hominem.

    Saludos.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Vie Jul 11, 2014 10:03 pm, editado 1 vez
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por MolotoK el Vie Jul 11, 2014 10:03 pm

    Tú tranquilo Jechu, para purificar tus pecados solo tienes que regalar el Manifiesto Comunista a tus trabajadores (y algunas camisetas del Che), formarlos en materia comunista y marxista con material audio-visual al menos una hora semanal, recordarles constantemente que están siendo explotados por el sistema y que no se duerman en los laureles, y cuando estalle la revolución donar tus medios de producción a las fuerzas comunistas.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jechu el Vie Jul 11, 2014 10:24 pm

    Jordi de Terrassa escribió:

    Toda la argumentación en contra de consumir ciertas mercancías por parte de ciertas personas no deja de ser una argumentación falaz, como usted acertadamente señala, ad hominem.

    Saludos.

    Pero lo que quiero resaltar es que a pesar de ser falaz es tan machacona que termina por perforar cerebros (si se me permite el símil) y termina por calar. Por algo la premisa de "la ideología dominate en una sociedad es la ideología de su clase dominante" (espero haberla citado bien) es fácilmente aplicable en casos como el que abre el hilo, y al verse esa ideología enfrentada a los hecho cotidianos se producen contradicciones en nuestras maneras de pensar que muchas veces no tienen fácil solución si no se forma bien uno, y como no, se encuentra solo ante las mismas. Por eso la unidad y el compañerismo deben ser fundamentales en el movimiento y en la clase obrera en general.

    "Tú tranquilo Jechu, para purificar tus pecados solo tienes que regalar el Manifiesto Comunista a tus trabajadores (y algunas camisetas del Che), formarlos en materia comunista y marxista con material audio-visual al menos una hora semanal, recordarles constantemente que están siendo explotados por el sistema y que no se duerman en los laureles, y cuando estalle la revolución donar tus medios de producción a las fuerzas comunistas."

    A pesar de que mis padres saben que están siendo explotados por el sistema si no he logrado convencerles en 29 años, no creo que ahora lo consiga jejeje. Y ojalá llegue el día en que tenga que poner mi pequeño medio de producción a disposición de la sociedad jejeje.

    Un saludo a todos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Jul 12, 2014 1:41 pm

    MolotoK escribió:
    Tú tranquilo Jechu, para purificar tus pecados solo tienes que regalar el Manifiesto Comunista a tus trabajadores (y algunas camisetas del Che), formarlos en materia comunista y marxista con material audio-visual al menos una hora semanal, recordarles constantemente que están siendo explotados por el sistema y que no se duerman en los laureles, y cuando estalle la revolución donar tus medios de producción a las fuerzas comunistas.

    Sí, y en cada clase de "iluminación" y "prédicas" (porque los rojos somos predicadores, vamos de puerta en puerta como los testigos de jehová) los currelas dirán: joder la mierda que tenemos que aguantar al freak este de nuestro jefe.

    Vamos que igual hasta van al sindicato a denunciar que el jefe les obliga a asistir a charlas raricas que no están en el contrato, lo denuncian, le hunden la empresa y se llevan jugosas indemnizaciones  Very Happy 
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Sáb Jul 12, 2014 2:39 pm

    Pues yo,señores,sigo pensando que sin austeridad,sobriedad y sostenibilidad no es posible una sociedad mínimamente igualitaria.
    Porque,sencillamente,eso de que "cuando se liberen las fuerzas productivas...","porque los medios técnicos y científicos....." y esa tendencia a obviar la finitud de los recursos naturales...me suena a pensamiento "mágico" e ingenuo.
    Creo que el consumismo está tan impreso en la mente de la gente,incluso de los comunistas,que nadie concibe una existencia más austera,lógica,sostenible y realista.
    Pd:y no hablo de andar en alpargatas ni de hacer voto de pobreza.Eso es demagogia.Hablo de buenos hospitales para todos,educación de primera para todos,vivienda digna para todos,alimentación de calidad para todos,pensiones y subsidios de calidad para todo aquel que lo necesite,instalaciones deportivas y culturales de calidad para todos....y eso necesita de ingentes recursos.¡Y encima pretenden que además,cualquiera que se esfuerce y/o sea brillante pueda tener un deportivo,dos chalets y viajar a New York todos los fines de semana!
    ¿Estamos hablando de esto?
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Chapaev el Sáb Jul 12, 2014 2:56 pm

    joakim escribió:
    eso de que "cuando se liberen las fuerzas productivas...","porque los medios técnicos y científicos....." y esa tendencia a obviar la finitud de los recursos naturales...me suena a pensamiento "mágico" e ingenuo.

    El desarrollo de la Unión te contradice.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 12, 2014 3:54 pm

    joakim escribió:Pues yo,señores,sigo pensando que sin austeridad,sobriedad y sostenibilidad  no es posible una sociedad mínimamente igualitaria.
    Porque,sencillamente,eso de que "cuando se liberen las fuerzas productivas...","porque los medios técnicos y científicos....." y esa tendencia a obviar la finitud de los recursos naturales...me suena a pensamiento "mágico" e ingenuo.
    Creo que el consumismo está tan impreso en la mente de la gente,incluso de los comunistas,que nadie concibe una existencia más austera,lógica,sostenible y realista.
    Todos conocemos su pensamiento desde el momento que lo manifestó, y seguimos pensando que su pensamiento es erróneo por idealista, ya que usted no tiene en cuenta en su pensamiento la realidad objetiva en la sociedad en la que vive.

    Pero que mayor austeridad quiere usted del que vive del sueldo medio de un trabajador asalariado, del que vive del salario base o de la beneficencia ya sea  pública o de familiares y amigos, lo que representa la inmensa mayoría de la población. El 95 % de la población mundial tiene muy limitada su capacidad de consumo por una minoría de grandes capitalistas financieros, propietarios de los recursos naturales y del resto de medios de producción, que los destinan a la producción de lo que consideran que puede aumentar en mayor medida su capital. En realidad los trabajadores asalariados no han estado viviendo por encima de sus posibilidades. Sino que la oligarquía, la casta que dice Pablo Iglesias, y los grandes capitalistas financieros han estado robando por encima de la capacidad productiva de los trabajadores.

    Desde el inicio de la economía-política como ciencia es sabido que el nivel de riqueza de cualquier sociedad está determinado por el desarrollo de las fuerzas productivas, y por la cantidad de fuerza de trabajo puesta en movimiento por dicha sociedad, y no por la abundancia, o escasez, relativa de recursos naturales.
    Adam Smith en El origen de la riqueza de las naciones. Introducción y plan de la obra escribió:En consecuencia, la nación estará mejor o peor provista de todo lo necesario y cómodo que es capaz de conseguir según la proporción mayor o menor que ese producto, o lo que con él se compra, guarde con respecto al número de personas que lo consumen. […]En la nación, esa proporción depende de dos circunstancias distintas, primero, la habilidad, destreza y juicio con que habitualmente se realiza el trabajo, y segundo, de la proporción de los que están empleados en un trabajo útil y los que no lo están. Sean cuales fueren el suelo, clima o extensión territorial de cualquier nación en particular, la abundancia o escasez de sus abastecimiento anual siempre depende, en cada caso particular, de esas dos circunstancias.
    http://www.marxists.org/espanol/smith_adam/1776/riqueza/index.htm
    Cuantos más recursos se consumen de forma productiva mayor es la capacidad de consumo en una sociedad, por más que se empeñen en lo contrario los pensamientos subjetivistas de algunos idealistas. En un Universo infinito los recursos naturales son ilimitados, el que estén al alcance de la humanidad depende del desarrollo de las fuerzas productivas.

    joakim escribió:Pd:y no hablo de andar en alpargatas ni de hacer voto de pobreza.Eso es demagogia.Hablo de buenos hospitales para todos,educación de primera para todos,vivienda digna para todos,alimentación de calidad para todos,pensiones y subsidios de calidad para todo aquel que lo necesite,instalaciones deportivas y culturales de calidad para todos....y eso necesita de ingentes recursos.¡Y encima pretenden que además,cualquiera que se esfuerce y/o sea brillante pueda tener un deportivo,dos chalets y viajar a New York todos los fines de semana!
    ¿Estamos hablando de esto?
    El único que habla de tener un deportivo, dos chalets y viajar a Nueva York los fines de semana es usted. De lo que hablan otros es que todos tengan una capacidad de consumo en función del trabajo realizado en la creación de la riqueza social. No que unos tengan una nula capacidad de consumo para que otros naden en la superabundancia de recursos naturales y bienes de consumo. En una sociedad igualitaria la capacidad de consumo de los desposeídos aumentará y la de los expropiadores disminuirá. Como usted mismo reconoce en la posdata de su último mensaje.

    En la actualidad nadie desea tener una cuadriga como medio de transporte individual, ni tan siquiera un carruaje o litera de lujo, salvo tal vez algún nostálgico de un pasado decimonónico. El desarrollo de las fuerzas productivas no solo determina las relaciones de producción, sino que incluso los gustos personales de los individuos.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Sáb Jul 12, 2014 4:45 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Pero que mayor austeridad quiere usted del que vive del sueldo medio de un trabajador asalariado, del que vive del salario base o de la beneficencia ya sea  pública o de familiares y amigos, lo que representa la inmensa mayoría de la población. El 95 % de la población mundial tiene muy limitada su capacidad de consumo por una minoría de grandes capitalistas financieros, propietarios de los recursos naturales y del resto de medios de producción, que los destinan a la producción de lo que consideran que puede aumentar en mayor medida su capital. En realidad los trabajadores asalariados no han estado viviendo por encima de sus posibilidades. Sino que la oligarquía, la casta que dice Pablo Iglesias, y los grandes capitalistas financieros han estado robando por encima de la capacidad productiva de los trabajadores.
    Jordi,no estoy hablando de eso.Precisamente,estoy especulando acerca de cómo podrían ser las cosas en una sociedad más justa.
    No sé por qué me das esa "bofetada".
    Desde el inicio de la economía-política como ciencia es sabido que el nivel de riqueza de cualquier sociedad está determinado por el desarrollo de las fuerzas productivas, y por la cantidad de fuerza de trabajo puesta en movimiento por dicha sociedad, y no por la abundancia, o escasez, relativa de recursos naturales.
    Hombre,pero sin materias primas y fuentes de energía es imposible desarrollar apenas nada.
    Y de momento no se ha encontrado el "grial"(por ejemplo la fusión fría ).

    Cuantos más recursos se consumen de forma productiva mayor es la capacidad de consumo en una sociedad, por más que se empeñen en lo contrario los pensamientos subjetivistas de algunos idealistas. En un Universo infinito los recursos naturales son ilimitados, el que estén al alcance de la humanidad depende del desarrollo de las fuerzas productivas.
    A qué te refieres con recursos ilimitados en un Universo infinito?Porque así,de primeras,y salvo que lo matices suena......poco realista.

    El único que habla de tener un deportivo, dos chalets y viajar a Nueva York los fines de semana es usted. De lo que hablan otros es que todos tengan una capacidad de consumo en función del trabajo realizado en la creación de la riqueza social. No que unos tengan una nula capacidad de consumo para que otros naden en la superabundancia de recursos naturales y bienes de consumo. En una sociedad igualitaria la capacidad de consumo de los desposeídos aumentará y la de los expropiadores disminuirá. Como usted mismo reconoce en la posdata de su último mensaje.
    Es que,sin ánimo de ofender,parece que la gente se desenvuelve muy bien en el plano abstracto y de las ideas,pero a la hora de hablar en términos concretos y "positivos" se empiezan a ver,al menos yo,que la cosa empieza a patinar un poco.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 12, 2014 5:17 pm

    joakim escribió:Jordi,no estoy hablando de eso.Precisamente,estoy especulando acerca de cómo podrían ser las cosas en una sociedad más justa.
    No sé por qué me das esa "bofetada".
    La realidad es que en una sociedad sin explotación la mayoría vería aumentada su capacidad de consumo, y solo la minoría explotadora es la que vería disminuida su capacidad de consumo. Este detalle nunca es el que usted siempre olvida en sus mensajes.

    joakim escribió:Hombre,pero sin materias primas y fuentes de energía es imposible desarrollar apenas nada.
    Y de momento no se ha encontrado el "grial"(por ejemplo la fusión fría ).
    ¿Usted tiene materias primas o fuentes de energía? Una minoría nada en la abundancia de materias primas y fuentes de energía, debido a que ha expropiado al resto de dichas materias primas y fuentes de energía y las dedica a aumentar su capital. Siempre olvida que en el mundo real y concreto las materias primas y fuentes de energía para algunos existen de forma superabundante, mientras que otros carecen por completo de ellas.

    Le vuelvo a repetir que el objetivo de los comunistas es que todos dispongan de la riqueza social producida, en función del trabajo aportado en su producción. Luego cada cual con su capacidad de consumo puede consumir lo que prefiera.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por MolotoK el Sáb Jul 12, 2014 5:30 pm

    joakim escribió:Hombre,pero sin materias primas y fuentes de energía es imposible desarrollar apenas nada.
    Y de momento no se ha encontrado el "grial"(por ejemplo la fusión fría ).

    A qué te refieres con recursos ilimitados en un Universo infinito?Porque así,de primeras,y salvo que lo matices suena......poco realista.

    Recursos hay de sobra, siempre que podamos y sepamos sacarles provecho; del mismo modo que el ser humano ha evolucionado sus vehículos tirados a caballo por otros con gasolina. Y petróleo existía en la Edad Media, pero no estaba al alcance del ser humano. Creo que usted parte con la idea errónea de que, por ejemplo, es imposible obtener recursos naturales de otros planetas y estrellas porque considera que eso es ciencia ficción. Y sin embargo esto es tan imposible como construir una pirámide para el hombre primitivo, o viajar a la luna para los señores feudales. Con esto no pretendo decir que viajaremos por mundos paralelos (no soy adivino), solo digo que el desarrollo de las fuerzas productivas marca esos límites.

    Si especula una sociedad comunista sin tener en cuenta el desarrollo de las fuerzas productivas, sus conclusiones serán utópicas, como las que le he dicho del hombre primitivo y del señor feudal (o la de que nunca podríamos volar en un mensaje anterior).
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Cyber-Socrates el Vie Jul 18, 2014 7:10 am

    Todo individuo tiene derecho a usar su dinero en lo que desee, por supuesto, sin dañar a los demás; Lo recomendable es que tampoco te dañe a ti mismo, pero eso debe recaer solo en el individuo, sino como podría llamarse libertad?. No estoy de acuerdo en el consumismo actual, es un derroche de recursos innecesario, y menos de acuerdo, si daña al medio ambiente (Nuestra fuente de vida); Una solución, seria el aumento de los precios y la calidad de los productos, aunque tendría como consecuencia directa el aumento del desempleo en trabajos no-cualificados (La mano de obra), pero debería aumentar el empleo en trabajos cualificados dado la mayor complejidad de los productos, ademas de promover la educación. Debo agregar que la cultura de comprar productos usados en países como Noruega, disminuye el uso del consumismo innecesario pero aun hay culturas como la nuestra donde esta actividad es mal vista.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 4:38 pm

    Lo que no sabía es que los comunistas eran tan consumistas como los liberales.
    Y que al final ambos prometen lo mismo:"el sueño americano".
    Que más da quien posea los medios de producción si ambos buscan una realización personal a través de la posesión de bienes de consumo .Y sin importarles un huevo que la Tierra acabe más seca que una vaca octogenaria.
    ¿No hay nadie capaz de proponer algo realista y sostenible,sin recurrir a "manos invisibles" ni al "espectacular desarrollo de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos"?


    Última edición por joakim el Vie Jul 18, 2014 6:05 pm, editado 1 vez
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 5:12 pm

    joakim escribió:Lo que no sabía es que los comunistas eran tan consumistas como los liberales.
    Y que al final ambos prometen lo mismo:"el sueño americano".
    Que más da quien posea los medios de producción si ambos buscan una realización personal a través de la posesión de bienes de consumo .Y sin importarles un huevo que la Tierra acabará más seca que una vaca octogenaria.
    ¿No hay nadie capaz de proponer algo realista y sostenible,sin recurrir a "manos invisibles" ni al "espectacular desarrollo de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos"?
    En realidad los comunistas son más consumistas que los liberales. Los comunistas no proponen reducir la producción para desabastecer los mercados, con el objetivo de aumentar la ganancia reduciendo el coste de producción.

    Mientras los liberales quieren acumular bienes, bienes que han producido otros, primero como tesoro para luego transformar dicho tesoro en capital, con el objetivo de atesorar bienes, bienes que han producido otros… Los comunistas garantizan que todo el mundo disponga de la cantidad de bienes, que ha contribuido con su trabajo a crear, aunque su deseo es que exista superabundancia de todos los bienes, y cada cual pueda satisfacer sus necesidades.

    De todas formas, ¿qué le impide exponer algo real y sostenible? Siempre es positivo conocer la opinión de un maltusiano.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por MolotoK el Vie Jul 18, 2014 5:35 pm

    joakim escribió:Lo que no sabía es que los comunistas eran tan consumistas como los liberales.
    Y que al final ambos prometen lo mismo:"el sueño americano".
    Que más da quien posea los medios de producción si ambos buscan una realización personal a través de la posesión de bienes de consumo .Y sin importarles un huevo que la Tierra acabará más seca que una vaca octogenaria.
    ¿No hay nadie capaz de proponer algo realista y sostenible,sin recurrir a "manos invisibles" ni al "espectacular desarrollo de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos"?

    ¿Usted vive en un mundo de locomotoras a vapor y teme que los recursos FINITOS como el carbón y la madera se agoten? Pues tengo buenas noticias para usted, ya no usamos esa tecnología y no dependemos de esos recursos FINITOS (que aún no se han agotado) Tiene razón, dentro de 500 años seguro que seguiremos dependiendo de la gasolina, porque las energías renovables y cualquier otra fuente energética que pueden proporcionar el desarrollo de las fuerzas productivas son ciencia ficción. O al menos lo son viviendo en un mundo donde importa más obtener beneficios que en satisfacer necesidades humanas.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Vie Jul 18, 2014 5:56 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Lo que no sabía es que los comunistas eran tan consumistas como los liberales.
    Y que al final ambos prometen lo mismo:"el sueño americano".
    Que más da quien posea los medios de producción si ambos buscan una realización personal a través de la posesión de bienes de consumo .Y sin importarles un huevo que la Tierra acabará más seca que una vaca octogenaria.
    ¿No hay nadie capaz de proponer algo realista y sostenible,sin recurrir a "manos invisibles" ni al "espectacular desarrollo de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos"?
    En realidad los comunistas son más consumistas que los liberales. Los comunistas no proponen reducir la producción para desabastecer los mercados, con el objetivo de aumentar la ganancia reduciendo el coste de producción.

    Mientras los liberales quieren acumular bienes, bienes que han producido otros, primero como tesoro para luego transformar dicho tesoro en capital, con el objetivo de atesorar bienes, bienes que han producido otros… Los comunistas garantizan que todo el mundo disponga de la cantidad de bienes, que ha contribuido con su trabajo a crear, aunque su deseo es que exista superabundancia de todos los bienes, y cada cual pueda satisfacer sus necesidades.

    De todas formas, ¿qué le impide exponer algo real y sostenible? Siempre es positivo conocer la opinión de un maltusiano.

    Saludos.
    Que bien pasa usted la pelota.
    Yo seré maltusiano,pero usted parece Iniesta.
    ¿Algo real y sostenible?Hombre,no aspiro a decir tanto.Soy un hombre demasiado corriente.
    Pero bueno,garantizar necesidades básicas y que quede "un poquito más" para vicios y caprichos,me parece tal vez "real y sostenible".
    Lo que ustedes proponen,no me parece sostenible y por tanto no me parece realista.
    Porque el basarse en "el desarrollo imparable de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos",pues eso.......es irreal.O por lo menos "ciencia-ficción".
    Aparte que en tiempos de Marx,no había millones y millones de coches hambrientos de gasolina,por ejemplo......no creo que Marx contase con eso.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 18, 2014 7:01 pm

    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Lo que no sabía es que los comunistas eran tan consumistas como los liberales.
    Y que al final ambos prometen lo mismo:"el sueño americano".
    Que más da quien posea los medios de producción si ambos buscan una realización personal a través de la posesión de bienes de consumo .Y sin importarles un huevo que la Tierra acabará más seca que una vaca octogenaria.
    ¿No hay nadie capaz de proponer algo realista y sostenible,sin recurrir a "manos invisibles" ni al "espectacular desarrollo de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos"?
    En realidad los comunistas son más consumistas que los liberales. Los comunistas no proponen reducir la producción para desabastecer los mercados, con el objetivo de aumentar la ganancia reduciendo el coste de producción.

    Mientras los liberales quieren acumular bienes, bienes que han producido otros, primero como tesoro para luego transformar dicho tesoro en capital, con el objetivo de atesorar bienes, bienes que han producido otros… Los comunistas garantizan que todo el mundo disponga de la cantidad de bienes, que ha contribuido con su trabajo a crear, aunque su deseo es que exista superabundancia de todos los bienes, y cada cual pueda satisfacer sus necesidades.

    De todas formas, ¿qué le impide exponer algo real y sostenible? Siempre es positivo conocer la opinión de un maltusiano.

    Saludos.
    Que bien pasa usted la pelota.
    Yo seré maltusiano,pero usted parece Iniesta.
    ¿Algo real y sostenible?Hombre,no aspiro a decir tanto.Soy un hombre demasiado corriente.
    Pero bueno,garantizar  necesidades básicas y que quede "un poquito más" para vicios y caprichos,me parece tal vez "real y sostenible".
    Lo que ustedes proponen,no me parece sostenible y por tanto no me parece realista.
    Porque el basarse en "el desarrollo imparable de las fuerzas productivas en un universo de recursos infinitos",pues eso.......es irreal.O por lo menos "ciencia-ficción".
    Aparte que en tiempos de Marx,no había millones y millones de coches hambrientos de gasolina,por ejemplo......no creo que Marx contase con eso.
    ¿Quiénes son los ustedes a los que se refiere? Y ¿a los qué usted se refiere qué es lo que proponen?

    En tiempos de Marx no había millones y millones de coches, ni la energía eléctrica, había millones y millones de caballos, asnos, mulos y bueyes hambrientos de forraje, y millones y millones de máquinas de vapor hambrientas de carbón y madera.

    En primer lugar aclararle que es el desarrollo de las fuerzas productivas en la teoría comunista. La productividad de la fuerza de trabajo es mayor cuanto menor es la energía total del trabajador que se disipa en forma de calor lo que popularmente se conoce como “más vale maña que fuerza”. Y que la energía usada como fuerza de trabajo en la producción de medios de trabajo es mucho menor que el contenido como potencial fuerza de trabajo en dichos medios de producción. Según Marx la productividad de la fuerza de trabajo está determinada por múltiples circunstancias, entre otras por:  

    • Los medios de trabajo, el estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas.
    • La división del trabajo, la coordinación social del proceso de producción.
    • El nivel medio de destreza del trabajador en la producción y el uso de los medios de producción.
    • Los recursos naturales, la misma cantidad y calidad de fuerza de trabajo produce, por ejemplo, más trigo en un buen año que en un mal año. La misma cantidad y calidad de fuerza de trabajo produce más metal en las minas ricas que en las pobres, etc.

    En economía política se define el desarrollo de las fuerzas productivas como; la razón entre una cantidad determinada de valores de uso producida y el tiempo socialmente necesario para producirlos, es decir, la razón entre la cantidad realizada de trabajo y el tiempo empleado en realizarlo, que coincide con la definición de la magnitud física de potencia. La unidad de potencia es el watt y se define:
    Potencia =  trabajo/tiempo
    Dese el punto de vista de la termodinámica un trabajo es el mismo lo realice un ser humano u otro, un animal o una máquina, lo que varía entre ellos es la potencia. Un trabajador para mover un montón de arena con una pala y una carretilla le cuesta toda una jornada de trabajo, el mismo trabajo lo realiza una máquina excavadora en cinco minutos. Suponiendo que mover la arena es un trabajo igual a 4.500 J, la potencia de un trabajador con una carretilla es:
    4.500 J/8⋅3.600 s = 0′15 W
    Y de la máquina excavadora:
    4.500 J/5⋅60 s = 15 W
    La máquina excavadora realiza el trabajo de 100 trabajadores. La excavadora resulta rentable, desde el punto de vista del trabajo, cuando para su producción, mantenimiento y manejo, se necesita el trabajo de menos de 100 trabajadores.

    Cuando usted manifiesta su oposición al desarrollo de las fuerzas productivas ¿a qué se refiere?, ¿paralizar la investigación científica y que no se produzcan máquinas más eficaces?, ¿no dividir el trabajo de una manera más eficiente?, ¿qué los trabajadores no adquieran mayor destreza en el uso de los medios de trabajo?, o ¿a qué los trabajadores tengan que mover el montón de arena con pala y carretilla?

    Por otro lado, usted confunde superabundancia de una sustancia a que esta sustancia sea finita. La cantidad de oxígeno que existe en la Tierra no cabe duda que es finita, sin embargo es un recurso natural superabundante, por lo que aun siendo la sustancia más importante como valor de uso para la vida humana, no tiene valor de cambio alguno. Si se analiza el comportamiento de los seres humanos ante valores de uso superabundantes como el oxígeno, se observa que nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    El objetivo de los comunistas no es convertir el Universo, ni sus recursos, en infinito sino producir valores de uso de forma superabundante, para poder satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, y mientras se alcanza esta sociedad comunista, garantizar que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción que usan, y que perciben bienes de consumo en función del trabajo aportado en su producción.

    Saludos.

    PD. Mejor pasador es mi paisano Xavi Hernández. De todas formas a usted le resulta imposible aprovechar la asistencia recibida y continuar con la jugada.

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