Ser marxista en la sociedad de consumo

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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 08, 2014 10:41 pm

    Flashy escribió:Si te piensas que los recursos naturales son infinitos o que caen del cielo, entonces apaga y vámonos. Y yo no voy a entrar a calificarte (que podría) como haces tú con los demás.
    En la realidad los recursos son tan finitos para algunos, que no tienen recursos ni para comer, mientras que otros nadan en la superabundancia. Es decir, que hay quién se apropia de los recursos expropiando al resto, es decir, impidiendo el uso de dichos recursos a la mayoría.

    Usted sí que ha calificado, reléase su mensaje nº 16, lo único que he utilizado es un refrán español para atribuirle a usted las calificaciones que hacía a los demás.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Tzz el Miér Jul 09, 2014 2:42 am

    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:joakim, qué parte de
    El comunismo no consiste en el reparto de la miseria, sino en el reparto de la riqueza social, y aumentar dicha riqueza social hasta que rebose y satisfacer a todos los individuos que componen la sociedad
    es la que no entiende.

    ¿Existe gente de izquierda que vive de apropiarse de trabajo ajeno? Sí, pero que yo sepa esos izquierdistas no viven en una sociedad comunista, sino en una capitalista. Sociedades las capitalistas en las que unos se mueren de hambre mientras otros nadan en la superabundancia.

    Si prefiere quedarse en una sociedad de estas características, usted verá.

    Saludos.
    Lo que no sé,es que parte de las preguntas que le hago, usted no entiende.
    O si lo prefiere,¿usted cree que en una sociedad en la que 7.000.000.000 de personas gocen de una alimentación,una vivienda,una educación y un sistema de sanidad digno,es posible que,además,los miembros de esa sociedad disfruten de un nivel de consumo y de abundancia como el que tiene la alta burguesía(pues así es como viven muchos "izquierdistas")?
    En qué mundo es posible eso?

    Suponiendo de la limitativa material, ¿eso sería la razón final de que en el mundo personas mueran de hambre?; el camarada Jordi no esta apelando a ilógicas; el dinero presente, como valor primordial de la sociedad capitalista (la forma más directa de demostrar el robo), esta desvinculado de la realidad social, y ni siquiera por su escasez. Tanto así es la desigualdad del sistema que en el año 2.008 en el siguiente reportaje diga que se necesitarían para la época 30.000 mil millones anuales para acabar el hambre.

    http://www.fao.org/NEWSROOM/es/news/2008/1000853/index.html

    ¿Distribuir la riqueza actualmente dilapidada de entidades privadas como las bolsas de valores a manos de especuladores seria sacar recursos inexistentes?
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por AleksanderVostok el Miér Jul 09, 2014 6:45 am

    Primeramente identificar al capitalismo bajo un esquema de marcas (Apple, McDonalds, etc.) y no bajo el sistema de explotación que es, es una ingenuidad cuando menos, el capitalismo no son marcas, es un sistema entero y da exactamente igual que te compres el último Iphone que si te compras un smartphone de una marca china desconocida, realmente no hay diferencia, ambos fueron creados bajo un sistema de producción casi idéntico y que el común denominador es la apropiación de la plusvalía a los trabajadores, si crees que por no comprar cosas de "marca" contribuyes menos al capitalismo pues vaya que te equivocas....es más, puede que incluso comprar un smartphone "genérico" sea peor porque recordemos que para conseguir productos de bajo costo, estos son hechos en base a una explotación mayor de la clase trabajadora, no solo los componentes son de menor calidad sino que la extracción de plusvalía es mayor y esto aplica para cualquier producto.

    Ese típico argumento alienado que dice que los comunistas con Iphone o con productos de "marca" son unos hipócritas no es más que una falacia de retrógrados desclasados, los productos no tienen ideología, lo mismo con la tecnología, tu puedes hacer con TU dinero lo que te salga de las pelotas. El progreso tecnológico y técnico es (o debería ser) para toda la humanidad y esto no conoce fronteras, excepto quizá la de la elitización que los capitalistas le han impuesto a los adelantos tecnológicos donde solo una pequeña parte de la humanidad disfruta mientras que otra gran parte vive en el siglo pasado y esto es con lo que hay que acabar pues a estas alturas del partido que un marxista se pregunte si debe llevar un Iphone o no es de preocuparse, pues si Marx viviera estoy seguro que su opinión sería que todo el puto mundo tenga una PC, un Smartphone, etc. que la tecnología se democratizara en lugar de estar sujeta a la tiranía elitista de la burguesía, así como Stalin democratizó el arte, la cultura y la arquitectura materializados en el famoso Metro de Moscú, cuando antes disfrutar de una maravilla así todos los días era solo de una élite privilegiada, lo mismo que el fútbol, los libros, los automoviles, los adelantos tecnológicos en general.

    Punto y aparte es el consumismo pero una cosa es esa y otra el consumo racional, pero una cosa si queda clara, el consumismo no se limita a "marcas" como piensa la mayoría.

    PD. No, no uso Iphone, mi teléfono es de hace casi 4 años, mi PC igual y en general no consumo "demasiado", por así decirlo, pero defiendo el hecho de que la gente gaste su dinero en lo que le de la real gana.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 09, 2014 9:13 am

    Tzz escribió:Suponiendo de la limitativa material, ¿eso sería la razón final de que en el mundo personas mueran de hambre?; el camarada Jordi no esta apelando a ilógicas; el dinero presente, como valor primordial de la sociedad capitalista (la forma más directa de demostrar el robo), esta desvinculado de la realidad social, y ni siquiera por su escasez. Tanto así es la desigualdad del sistema que en el año 2.008 en el siguiente reportaje diga que se necesitarían para la época 30.000 mil millones anuales para acabar el hambre.

    http://www.fao.org/NEWSROOM/es/news/2008/1000853/index.html

    ¿Distribuir la riqueza actualmente dilapidada de entidades privadas como las bolsas de valores a manos de especuladores seria sacar recursos inexistentes?
    En la primera parte de su mensaje hace una afirmación que no se corresponde con la realidad; Jordi apela al dinero, y lo hace de forma ilógica. ¿Podrá usted indicar donde Jordi hace referencia al dinero? Entre otras cosas porque Jordi sabe perfectamente que el dinero en la actualidad es fiduciario o bancario.

    La segunda parte de su mensaje consiste en un galimatías de pregunta. Donde no se sabe muy bien si los recursos son inexistentes porque han sido dilapidados en la bolsa de valores, o la bolsa de valores dilapida recursos inexistentes.

    Lo que no se puede negar es que en el capitalismo la escasez de los recursos no afecta a todos por igual, mientras unos padecen una escasez total de recursos que les lleva a la inanición, otros nadan en la superabundancia de recursos.

    Apreciado Tzz, lo que plantea la teoría comunista no es que sea posible una distribución de la riqueza al margen de las condiciones de la producción de dicha riqueza, sino que la distribución de la riqueza lo es como corolario de los derechos de propiedad sobre los recursos naturales, y de medios de trabajo. Que le parece una distribución de la riqueza conforme a; los recursos naturales, aquellos en los que no ha intervenido el trabajo humano en su producción, son propiedad colectiva de todos los seres humanos, los medios de trabajo son propiedad de los trabajadores que los usan, y mientras el desarrollo de las fuerzas productivas no pueda satisfacer todas las necesidades sociales, los bienes de consumo distribuirlos en función del trabajo aportado en su producción.

    Como puede ver no se trata tanto de la distribución de la riqueza social, como de los derechos de propiedad sobre los medios de producción.

    Por otro lado, gran escasez de recursos existía hace cien mil años. Con el aumento del consumo productivo, es decir con el desarrollo de las fuerzas productivas, cada vez los recursos son más abundantes. Gracias a la división técnica del trabajo, al uso de máquinas y a la energía fósil utilizada en la agricultura es posible producir los alimentos para los 7.000 millones de seres humanos que constituyen la población mundial actual. En el modo de producción primitivo de cazadores-recolectores se necesita una superficie para alimentarse de 200 a 5.000 Ha/persona. La agricultura nómada, de la que todavía se alimentan 250 millones de personas, necesita una superficie de 4 Ha/persona. Con la agricultura tecnificada se puede alimentar más de 25 personas/Ha = 0'04 Ha/persona. La productividad de la fuerza de trabajo humano en la producción de alimentos ha aumentado  en los últimos 10.000 años en el 5.000 % Del aumento de la productividad de la agricultura moderna se deduce que para satisfacer las necesidades alimentarias de la humanidad son necesarias 280.000.000 Ha. En la actualidad existe una superficie de tierra agrícola de 4.932.238.800 Ha, con distintos usos y utilizando distintos niveles tecnológicos.
    http://es.worldstat.info/World/Land

    Hoy en día todavía hay seres humanos que pasan hambre y mueren por ello, aunque técnicamente es posible satisfacer las necesidades alimentarias del conjunto de la humanidad cultivando cinco veces menos tierra de la disponible. La única causa de esta situación es que, según el cálculo económico de los capitalistas resulta que invertir recursos en esta empresa no aumenta su capital. La búsqueda del máximo beneficio personal impide poner fin al hambre en el mundo.

    Es el actual modo de producción, con la distribución de la riqueza que lleva aparejado, el que causa la escasez de recursos para la inmensa mayoría. Con la actual crisis no creo necesario explicarle como el capitalismo destruye fuerzas productivas, y desabastece los mercados, para mantener la tasa de ganancia del capital.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 09, 2014 9:41 am

    joakim escribió:Lo que no sé,es que parte de las preguntas que le hago, usted no entiende.
    O si lo prefiere,¿usted cree que en una sociedad en la que 7.000.000.000 de personas gocen de una alimentación,una vivienda,una educación y un sistema de sanidad digno,es posible que,además,los miembros de esa sociedad disfruten de un nivel de consumo y de abundancia como el que tiene la alta burguesía(pues así es como viven muchos "izquierdistas")?
    En qué mundo es posible eso?
    No solo entiendo sus preguntas sino que se las respondo en todos y cada uno de mis mensajes; en un mundo capitalista como en el que vivimos, o en otros mundos basados en la apropiación del trabajo ajeno. Solo que a usted no parece gustarle la realidad; que es el modo de producción capitalista quien hace posible ese mundo que usted describe.

    El primer hecho de cualquier ser humano consiste en procurarse las sustancias y la energía necesaria para mantenerse vivo. Para satisfacer estas necesidades hay seres humanos que trabajan y producen los valores de uso que necesitan, o se concentran en producir aquellos valores de uso para los que tienen una especial habilidad, y el exceso de producción lo intercambian por los que no producen.

    También existen seres humanos que se apropian del excedente de producción de la fuerza de trabajo ajena. Hay seres humanos que se apropian del excedente del trabajo ajeno de forma violenta, exigiendo un tributo, imponiendo la esclavitud, la servidumbre, el trabajo asalariado, mediante el robo, etc… Existen seres humanos que utilizan el engaño y la manipulación ideológica, y aprovechándose de las circunstancias, se apropian de trabajo ajeno tratando de ocultar tal apropiación, son los ideólogos y políticos profesionales. Existe un subgrupo de ideólogos y políticos profesionales que se oponen, según sus propias palabras, a la apropiación del trabajo ajeno, son los profesionales de la “revolución”, también conocidos en la tradición comunista como revisionistas.

    La forma en que unos tratan de apropiarse del excedente de producción del trabajo ajeno y otros de oponerse a esta apropiación, es la lucha de clases. Esta lucha entre las diferentes clases sociales se produce tanto en la estructura económica, como en las estructuras ideológica y política de una formación social humana. Estas formaciones sociales se caracterizan porque el desarrollo de las fuerzas productivas ha superado la capacidad productiva de subsistencia, por lo que es posible acumular medios de producción y de consumo, pero, donde el desarrollo de las fuerzas productivas, aún no ha alcanzado la capacidad de producción para satisfacer las necesidades de todos los individuos, de dicha formación social.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Flashy el Miér Jul 09, 2014 6:25 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Flashy escribió:Si te piensas que los recursos naturales son infinitos o que caen del cielo, entonces apaga y vámonos. Y yo no voy a entrar a calificarte (que podría) como haces tú con los demás.
    En la realidad los recursos son tan finitos para algunos, que no tienen recursos ni para comer, mientras que otros nadan en la superabundancia. Es decir, que hay quién se apropia de los recursos expropiando al resto, es decir, impidiendo el uso de dichos recursos a la mayoría.

    Usted sí que ha calificado, reléase su mensaje nº 16, lo único que he utilizado es un refrán español para atribuirle a usted las calificaciones que hacía a los demás.

    Saludos.

    En realidad yo no he calificado a nadie. Si acaso cometí el error de no cerrar las comillas donde correspondía (ya lo he solucionado). Estaba citando a un amigo, el cual especifiqué que era de derechas para desmarcarme precisamente de sus palabras.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Miér Jul 09, 2014 6:36 pm

    Tzz escribió:
    joakim escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:joakim, qué parte de
    El comunismo no consiste en el reparto de la miseria, sino en el reparto de la riqueza social, y aumentar dicha riqueza social hasta que rebose y satisfacer a todos los individuos que componen la sociedad
    es la que no entiende.

    ¿Existe gente de izquierda que vive de apropiarse de trabajo ajeno? Sí, pero que yo sepa esos izquierdistas no viven en una sociedad comunista, sino en una capitalista. Sociedades las capitalistas en las que unos se mueren de hambre mientras otros nadan en la superabundancia.

    Si prefiere quedarse en una sociedad de estas características, usted verá.

    Saludos.
    Lo que no sé,es que parte de las preguntas que le hago, usted no entiende.
    O si lo prefiere,¿usted cree que en una sociedad en la que 7.000.000.000 de personas gocen de una alimentación,una vivienda,una educación y un sistema de sanidad digno,es posible que,además,los miembros de esa sociedad disfruten de un nivel de consumo y de abundancia como el que tiene la alta burguesía(pues así es como viven muchos "izquierdistas")?
    En qué mundo es posible eso?

    Suponiendo de la limitativa material, ¿eso sería la razón final de que en el mundo personas mueran de hambre?; el camarada Jordi no esta apelando a ilógicas; el dinero presente, como valor primordial de la sociedad capitalista (la forma más directa de demostrar el robo), esta desvinculado de la realidad social, y ni siquiera por su escasez. Tanto así es la desigualdad del sistema que en el año 2.008 en el siguiente reportaje diga que se necesitarían para la época 30.000 mil millones anuales para acabar el hambre.

    http://www.fao.org/NEWSROOM/es/news/2008/1000853/index.html

    ¿Distribuir la riqueza actualmente dilapidada de entidades privadas como las bolsas de valores a manos de especuladores seria sacar recursos inexistentes?
    Pero a mí que me dices,si no te enteras de lo que digo,hombre.....
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Miér Jul 09, 2014 6:45 pm

    AleksanderVostok escribió:
    Ese típico argumento alienado que dice que los comunistas con Iphone o con productos de "marca" son unos hipócritas no es más que una falacia de retrógrados desclasados, los productos no tienen ideología, lo mismo con la tecnología, tu puedes hacer con TU dinero lo que te salga de las pelotas. El progreso tecnológico y técnico es (o debería ser) para toda la humanidad y esto no conoce fronteras, excepto quizá la de la elitización que los capitalistas le han impuesto a los adelantos tecnológicos donde solo una pequeña parte de la humanidad disfruta mientras que otra gran parte vive en el siglo pasado y esto es con lo que hay que acabar pues a estas alturas del partido que un marxista se pregunte si debe llevar un Iphone o no es de preocuparse, pues si Marx viviera estoy seguro que su opinión sería que todo el puto mundo tenga una PC, un Smartphone, etc. que la tecnología se democratizara en lugar de estar sujeta a la tiranía elitista de la burguesía, así como Stalin democratizó el arte, la cultura y la arquitectura materializados en el famoso Metro de Moscú, cuando antes disfrutar de una maravilla así todos los días era solo de una élite privilegiada, lo mismo que el fútbol, los libros, los automoviles, los adelantos tecnológicos en general.
    Sin renunciar un poco a lo propio,en pos de un bien mayor,el bien común,no hay posibilidad de repartir la riqueza.
    Es una simple cuestión de aritmética, la Tierra de la que mana "leche y miel" no existe.
    A lo mejor dentro de 1000 años cuando la tecnología haya avanzado lo suficiente.....pero eso no lo sabe nadie.
    Que una cosa es tener las necesidades cubiertas y llevar una vida digna y otra el "sueño americano".........que veo que a todo el mundo le cuesta,en el fondo, renunciar al consumismo....mucho comunista de salón veo....
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 09, 2014 6:54 pm

    Flashy escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Flashy escribió:Si te piensas que los recursos naturales son infinitos o que caen del cielo, entonces apaga y vámonos. Y yo no voy a entrar a calificarte (que podría) como haces tú con los demás.
    En la realidad los recursos son tan finitos para algunos, que no tienen recursos ni para comer, mientras que otros nadan en la superabundancia. Es decir, que hay quién se apropia de los recursos expropiando al resto, es decir, impidiendo el uso de dichos recursos a la mayoría.

    Usted sí que ha calificado, reléase su mensaje nº 16, lo único que he utilizado es un refrán español para atribuirle a usted las calificaciones que hacía a los demás.

    Saludos.

    En realidad yo no he calificado a nadie. Si acaso cometí el error de no cerrar las comillas donde correspondía (ya lo he solucionado). Estaba citando a un amigo, el cual especifiqué que era de derechas para desmarcarme precisamente de sus palabras.

    Pues en ese caso, es su amigo el que piensa que todos son de su condición, y en consecuencia no le no le he atribuido a usted nada sino a su amigo, que sí menosprecia a millones de comunistas, que han sacrificado su hacienda y vida por mejorar en bienestar del prójimo.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 09, 2014 7:15 pm

    joakim escribió:Sin renunciar un poco a lo propio,en pos de un bien mayor,el bien común,no hay posibilidad de repartir la riqueza.
    Es una simple cuestión de aritmética, la Tierra de la que mana "leche y miel" no existe.
    A lo mejor dentro de 1000 años cuando la tecnología haya avanzado lo suficiente.....pero eso no lo sabe nadie.
    Que una cosa es tener las necesidades cubiertas y llevar una vida digna y otra el "sueño americano".........que veo que a todo el mundo le cuesta,en el fondo, renunciar al consumismo....mucho comunista de salón veo....
    Apreciado joakim;

    La “miel y leche” no mana de la Tierra sino del trabajo humano. En la Tierra capitalista los que producen la “miel y leche” perciben una ínfima parte de la que han producido, mientras que los que no han trabajado en la producción de la “miel y leche” se apropian y acumulan la mayor parte de la “miel y leche”.

    Con un reparto equitativo de la “miel y leche” producida, el 95 % de la población vería aumentadas sus posibilidades de consumo. Esto sí que es una simple cuestión aritmética, y no es necesario esperar 1.000 años para poner fin a esta injusticia, basta con cambiar los derechos de propiedad capitalista sobre los medios de producción, responsables de la injusta distribución de la “miel y leche” producidas.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Miér Jul 09, 2014 7:26 pm

    Jordi de Terrassa escribió:

    Con un reparto equitativo de la “miel y leche” producida, el 95 % de la población vería aumentadas sus posibilidades de consumo. Esto sí que es una simple cuestión aritmética, y no es necesario esperar 1.000 años para poner fin a esta injusticia, basta con cambiar los derechos de propiedad capitalista sobre los medios de producción, responsables de la injusta distribución de la “miel y leche” producidas.

    Saludos.
    Por supuesto que sí.No lo discuto.
    Yo hablo de consumismo y opulencia.Hablo de tener dos deportivos,un ático,dos chalets y 40 trajes de alta costura.
    Cosas a las que yo no aspiro,vaya por delante.Y cosas que no podrían darse en una sociedad mínimamente igualitaria.Si una persona acumula mucha riqueza.....siempre va a haber gente que no tenga lo mínimo.Una sociedad cuasi-igualitaria no puede permitir que un sólo individuo acumule tanta riqueza.A eso voy.
    Por eso me pregunto,hasta que punto una persona con unas "necesidades" personales tan "modestas"es de verdad una persona de izquierdas.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por MolotoK el Miér Jul 09, 2014 7:47 pm

    joakim escribió:Por supuesto que sí.No lo discuto.
    Yo hablo de consumismo y opulencia.Hablo de tener dos deportivos,un ático,dos chalets y 40 trajes de alta costura.
    Cosas a las que yo no aspiro,vaya por delante.Y cosas que no podrían darse en una sociedad mínimamente igualitaria.Si una persona acumula mucha riqueza.....siempre va a haber gente que no tenga lo mínimo.Una sociedad cuasi-igualitaria no puede permitir que un sólo individuo acumule tanta riqueza.A eso voy.
    Por eso me pregunto,hasta que punto una persona con unas "necesidades" personales tan "modestas"es de verdad una persona de izquierdas.

    Mientras esa riqueza la hayamos obtenido con el fruto de nuestro esfuerzo y no expropiando trabajo ajeno, poco o nada importa la diferencia de riquezas entre los seres humanos, entre otras cosas porque será ínfima. Precisamente esta diferencia de riquezas en la sociedades capitalistas se debe a esta expropiación de trabajo ajeno. Si un trabajador comunista (o individuo de izquierdas) tiene dos deportivos y/o 40 trajes de pingüino, objetivamente está en su derecho de poseerlos. Pero si su intención es concienciar a las masas predicando con el ejemplo, probablemente se haga un flaco favor a sí mismo.

    En una sociedad igualitaria (o comunista), el nivel de abundancia será proporcional al desarrollo de sus fuerzas productivas. Pues una vez cubiertas las necesidades básicas no hay ningún problema para invertir en lujos. ¿Conoce la pirámide de Maslow? Pues por ahí van los tiros.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Miér Jul 09, 2014 7:57 pm

    MolotoK escribió:
    joakim escribió:Por supuesto que sí.No lo discuto.
    Yo hablo de consumismo y opulencia.Hablo de tener dos deportivos,un ático,dos chalets y 40 trajes de alta costura.
    Cosas a las que yo no aspiro,vaya por delante.Y cosas que no podrían darse en una sociedad mínimamente igualitaria.Si una persona acumula mucha riqueza.....siempre va a haber gente que no tenga lo mínimo.Una sociedad cuasi-igualitaria no puede permitir que un sólo individuo acumule tanta riqueza.A eso voy.
    Por eso me pregunto,hasta que punto una persona con unas "necesidades" personales tan "modestas"es de verdad una persona de izquierdas.

    Mientras esa riqueza la hayamos obtenido con el fruto de nuestro esfuerzo y no expropiando trabajo ajeno, poco o nada importa la diferencia de riquezas entre los seres humanos, entre otras cosas porque será ínfima. Precisamente esta diferencia de riquezas en la sociedades capitalistas se debe a esta expropiación de trabajo ajeno. Si un trabajador comunista (o individuo de izquierdas) tiene dos deportivos y/o 40 trajes de pingüino, objetivamente está en su derecho de poseerlos. Pero si su intención es concienciar a las masas predicando con el ejemplo, probablemente se haga un flaco favor a sí mismo.

    En una sociedad igualitaria (o comunista), el nivel de abundancia será proporcional al desarrollo de sus fuerzas productivas. Pues una vez cubiertas las necesidades básicas no hay ningún problema para invertir en lujos. ¿Conoce la pirámide de Maslow? Pues por ahí van los tiros.
    Uff...no sé que decirle.
    Por una parte está la finitud de recursos,por otra parte el número de habitantes que hay en la Tierra....
    En ese sentido soy escéptico.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 09, 2014 8:04 pm

    joakim escribió:Por supuesto que sí.No lo discuto.
    Yo hablo de consumismo y opulencia.Hablo de tener dos deportivos,un ático,dos chalets y 40 trajes de alta costura.
    Cosas a las que yo no aspiro,vaya por delante.Y cosas que no podrían darse en una sociedad mínimamente igualitaria.Si una persona acumula mucha riqueza.....siempre va a haber gente que no tenga lo mínimo.Una sociedad cuasi-igualitaria no puede permitir que un sólo individuo acumule tanta riqueza.A eso voy.
    Por eso me pregunto,hasta que punto una persona con unas "necesidades" personales tan "modestas"es de verdad una persona de izquierdas.
    Me congratula que estemos de acuerdo en que el capitalismo es un modo de producción, que conlleva que la inmensa mayoría productora de la riqueza social pase necesidades, y una ínfima minoría nade en la abundancia, y que solo poniendo fin a las condiciones de producción capitalista, los derechos capitalistas de propiedad sobre los medios de producción, se puede poner fin al injusto reparto capitalista de la riqueza producida.

    Si un capitalista puede ser una persona de izquierdas, creo que sí. Ahora bien, lo que seguro no es comunista.

    Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Miér Jul 09, 2014 8:09 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Por supuesto que sí.No lo discuto.
    Yo hablo de consumismo y opulencia.Hablo de tener dos deportivos,un ático,dos chalets y 40 trajes de alta costura.
    Cosas a las que yo no aspiro,vaya por delante.Y cosas que no podrían darse en una sociedad mínimamente igualitaria.Si una persona acumula mucha riqueza.....siempre va a haber gente que no tenga lo mínimo.Una sociedad cuasi-igualitaria no puede permitir que un sólo individuo acumule tanta riqueza.A eso voy.
    Por eso me pregunto,hasta que punto una persona con unas "necesidades" personales tan "modestas"es de verdad una persona de izquierdas.
    Me congratula que estemos de acuerdo en que el capitalismo es un modo de producción, que conlleva que la inmensa mayoría productora de la riqueza social pase necesidades, y una ínfima minoría nade en la abundancia, y que solo poniendo fin a las condiciones de producción capitalista, los derechos capitalistas de propiedad sobre los medios de producción, se puede poner fin al injusto reparto capitalista de la riqueza producida.

    Si un capitalista puede ser una persona de izquierdas, creo que sí. Ahora bien, lo que seguro no es comunista.

    Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

    Saludos.
    Qué es una persona de izquierdas para usted?
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por MolotoK el Miér Jul 09, 2014 8:11 pm

    joakim escribió:Uff...no sé que decirle.
    Por una parte está la finitud de recursos,por otra parte el número de habitantes que hay en la Tierra....
    En ese sentido soy escéptico.

    Y hace 10 000 años el ser humano "sabía" que era imposible volar. El desarrollo de las fuerzas productivas tiene los límites que le ponga el ser humano con sus relaciones de producción.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por AleksanderVostok el Miér Jul 09, 2014 8:14 pm

    joakim escribió:Por supuesto que sí.No lo discuto.
    Yo hablo de consumismo y opulencia.Hablo de tener dos deportivos,un ático,dos chalets y 40 trajes de alta costura.
    Cosas a las que yo no aspiro,vaya por delante.Y cosas que no podrían darse en una sociedad mínimamente igualitaria.Si una persona acumula mucha riqueza.....siempre va a haber gente que no tenga lo mínimo.Una sociedad cuasi-igualitaria no puede permitir que un sólo individuo acumule tanta riqueza.A eso voy.
    Por eso me pregunto,hasta que punto una persona con unas "necesidades" personales tan "modestas"es de verdad una persona de izquierdas.

    Yo también soy una persona que no necesita grandes cosas, no tengo auto y aunque he tenido la oportunidad de comprarme uno, no he querido sencillamente porque el metro me funciona y es barato, pero aún así creo que si la gente quiere tener 2 autos pues que vaya y que se los compre, es su dinero y le habrá costado obtenerlo. Lo cierto es que una persona no es mas o menos de izquierda por tener mas cosas materiales, los comunistas no van de monjes budistas que viven en la mas completa austeridad, antes que nada el comunismo no es incompatible con que las personas tengan 2 automóviles o 2 casas, recordemos que es un sistema económico y de producción que no se rige por "moralidades" de este tipo, el socialismo/comunismo como sistemas de producción no tienen ningún reparo en ofrecerles a las personas bienes materiales sin embargo la variable siempre será la cantidad de población y los recursos disponibles, es decir que si por ejemplo tuviéramos 5 veces menos población que hoy día o 5 veces mas recursos disponibles, la gente podría disfrutar sin ningún problema esos 2 automóviles o mucho mas incluso y seguiríamos viviendo en una sociedad comunista siempre y cuando los recursos se utilicen de manera racional en función de las necesidades del conjunto de la población en lugar de solo para una élite.

    Si hablamos en concreto de nuestra realidad tampoco veo mal que un comunista pueda vivir como de "clase alta" siempre y cuando todo lo que tenga se lo haya ganado con el sudor de su frente, recordemos que son los capitalistas los que arrebatan a la mayoría de la población la riqueza que esta crea, si un comunista se compra un deportivo es porque le costó trabajo ahorrar y conseguir el dinero necesario para comprarlo así que la desigualdad no es generada a partir del apropiación de bienes materiales, sino de la apropiación de plusvalía.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 09, 2014 8:19 pm

    joakim escribió:Qué es una persona de izquierdas para usted?
    Existen multitud de políticos y capitalistas que se definen de izquierda como Zapatero, Cayo Lara, Ana Belén, Víctor Manuel, Almodóvar, ...

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por joakim el Miér Jul 09, 2014 8:32 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    joakim escribió:Qué es una persona de izquierdas para usted?
    Existen multitud de políticos y capitalistas que se definen de izquierda como Zapatero, Cayo Lara, Ana Belén, Víctor Manuel, Almodóvar, ...

    Saludos.
    Podría precisar un poco más?
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 09, 2014 11:47 pm

    Jordi las hectáreas de las que hablas, muchísimas, de hecho quizá la mayoría, están dedicadas a cultivos forrajeros, esto es, cultivo para alimentar animales y comer su carne.   Lo cierto es que la dieta actual de un Europeo, con su consumo de carne, es insostenible si la aplicamos a todo el planeta.

    Los animales son tremendamente ineficientes, los rumiantes lo bueno que tienen es que transforman la celulosa en energía, pero nosotros para que engorden rápido les damos leguminosas, ricas en proteínas, si una vaca de lo que come... quizá transforme en energía el 5% (no me acuerdo de los datos, las aves son más eficientes) y el resto lo deshecha, puedes imaginar el proceso altamente ineficiente que es nuestro modelo cárnico, literalmente tiramos proteína vegetal a espuertas.  

    No en vano la OMS habla de los insectos (los animales más eficientes transformando alimento en tejidos) con la futura fuente de proteína animal.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 10, 2014 12:20 am

    Apreciado Pequeñoburgués;

    De las hectáreas que hablo son de la tierra agrícola que existe en la actualidad en la Tierra; 4.932.238.800 Ha. Hectáreas de tierra agrícola cuyo propietario las dedica al uso que en su opinión mejor sirve para su enriquecimiento personal, ya sea este uso dedicar la tierra de su propiedad a pasto, a un campo de golf o a un coto privado de caza.

    Por otro lado, hablo de las hectáreas que con el actual conocimiento científico y desarrollo tecnológico son necesarias para alimentar a la humanidad; 280.000.000 Ha. Por lo tanto, que seres humanos mueran de hambre, o simplemente tengan carencias alimentarias, es debido a una planificación hecha con el objetivo de obtener del máximo beneficio personal, y no con el objetivo de satisfacer las necesidades alimentarias de la población.

    Las sociedades de capitalismo desarrollado, y en general todas las sociedades de clases, son paradójicas, mientras unos mueren de inanición, otros mueren de enfermedades producto de una sobrealimentación.

    Saludos.

    PD: No obstante morir por morir mejor de un atracón. Aunque lo óptimo es tener un consumo moderado y llevar un estilo de vida que te convierta en un cadáver perfectamente sano.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jul 10, 2014 12:51 am

    Lo que quiero decir, es que hay modelos productivos que en un socialismo, por sus características socializantes, son insostenibles. Y el cárnico europeo es uno de ellos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 10, 2014 1:19 am

    PequeñoBurgués escribió:Lo que quiero decir, es que hay modelos productivos que en un socialismo, por sus características socializantes, son insostenibles. Y el cárnico europeo es uno de ellos.
    No cabe la menor duda, pero no solo en una sociedad socialista, cualquier modelo económico cuyas fuentes de energía estén basadas en combustibles fósiles es inviable en el medio plazo, en cualquier modo de producción.

    Desde el punto de vista de las necesidades energéticas de un ser humano la producción ganadera es mucho menos efectiva que la producción agrícola, como muy bien usted ha indicado. No obstante, la carne proporciona otros nutrientes esenciales; como son proteínas y algunos aminoácidos esenciales, en mayor cantidad y de mejor calidad que los productos agrícolas.

    Con respecto a el modelo de producción cárnica europeo, con qué nivel de población se hace inviable, no le puedo indicar ya que carezco de los datos necesarios para el cálculo.

    Saludos.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Ashandarei el Jue Jul 10, 2014 3:17 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    No cabe la menor duda, pero no solo en una sociedad socialista, cualquier modelo económico cuyas fuentes de energía estén basadas en combustibles fósiles es inviable en el medio plazo, en cualquier modo de producción.

    Desde el punto de vista de las necesidades energéticas de un ser humano la producción ganadera es mucho menos efectiva que la producción agrícola, como muy bien usted ha indicado. No obstante, la carne proporciona otros nutrientes esenciales; como son proteínas y algunos aminoácidos esenciales, en mayor cantidad y de mejor calidad que los productos agrícolas.

    Con respecto a el modelo de producción cárnica europeo, con qué nivel de población se hace inviable, no le puedo indicar ya que carezco de los datos necesarios para el cálculo.

    Saludos.


    El futuro en la industria alimenticia se encuentra en la biotecnología microbiana, capaz de producir biomasa en % elevados a partir de biomasa residual (tasas superiores al 50% de conversión de biomasa, a partir de fuentes de carbono fósiles o, más interesante, CO2, Lactosuero, Etanol, Hidrolizados de almidón, materiales lignocelulósicos, lejías sulfíticas, etc etc etc).

    Con los microorganismos se pueden producir desde proteínas animales hasta aminoácidos, antibióticos, bioetanol y biodiesel, ácidos orgánicos, y una gran cantidad de compuestos interesantes para el ser humano.

    Por la técnica, actualmente las mayores producciones se obtienen para producir vino y cerveza, pero con el tiempo se logrará obtener el resto de compuestos en cantidades suficientes como para sustituir por completo a la carne y a precios más baratos.

    Los fermentadores de vino-cerveza pueden llegar actualmente hasta los 500.000 litros por fermentador.
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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

    Mensaje por Mtz el Jue Jul 10, 2014 1:43 pm

    Veo que ha dado para mucho mi hilo  Very Happy 

    Habéis solucionado mi duda. Pero quisiera ser un poco más profundo. Si eres comunista, aunque no hagas un voto de pobreza ni nada de eso, sí tiendes a ser menos materialista y a preocuparte más por las personas que por el dinero y las posesiones materiales, ¿no creéis?

    Por ejemplo, sabes que los recursos son limitados, y que si quieres que todos tengamos unas condiciones dignas probablemente haya que levantar el pie del acelerador del nivel de vida. Eso un marxista sí lo aceptaría, tiende a ser más solidario y a despegarse de ciertos privilegios por el bien social, con lo cual tiendes a llenar ese espacio con la cultura y las relaciones humanas, sin embargo en la mentalidad capitalista eso es absurdo.

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    Re: Ser marxista en la sociedad de consumo

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