Hacerse rico ahorrando

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    Jordi de Terrassa
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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 30, 2014 8:34 pm

    Yo ya se equivocarme solo en mis inversiones financiera, por lo que no necesito la ayuda de nadie. No obstante, usted con los 10.000 € que ahorra todos los años puede dedicarlos a lo que mejor convenga. De todas formas le agradezco sinceramente su preocupación por mi bienestar financiero.

    Lo que usted piensa sobre la bolsa sino se trata de una ilusión es porque es una quimera. Los valores cotizados en la bolsa en España en los últimos diez años han obtenido una tasa de ganancia, para todo el período, del 47 % o lo que es lo mismo un 4.7 % anual. Aun siendo el lumbreras mayor del Universo en asuntos económicos podía levantar el capital que afirma, cuanto menos un obrero medio.
    http://www.bolsaes.com/resumen/%5EIBEX/10-anos/

    Déjese de fantasías especulativas en la bolsa. El negocio de los financieros es el que le he explicado en el mensaje anterior; la usura y la deuda pública, y que paguen las clases populares mediante los impuestos.

    Saludos.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Lun Jun 30, 2014 9:10 pm

    http://www.bestinver.es/grafico/ChartImages/Chart_7.png?KxRx=0x02109


    ¿No les parecen un escándalo estas ganancias?

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Lun Jun 30, 2014 10:07 pm

    Se han quedado sin palabras... Smile

    Jordi de Terrassa
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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 01, 2014 6:37 am

    Amigo Satorí_Ruben;

    Usted parece desconocer, o ha olvidado, que, a diferencia de en el mundo de la economía real, en el mundo de la especulación financiera no se producen nuevos bienes, no se crea nueva riqueza, por lo que las plusvalías de un lado de la balanza han de ser necesariamente minusvalías del otro lado. La bolsa es como un gran casino, al cierre de una sesión la riqueza social es la misma que al inicio, solo ha cambiado de manos. Teniendo en cuenta el porcentaje que se queda el organizador y visto en su conjunto, los ahorradores inversionistas, al igual que los jugadores de azar, día tras día siempre pierden. Por lo que desde una perspectiva de moral comunista, no parece muy ético aumentar los bienes materiales propios sobre la base de que el prójimo los pierda. No obstante últimamente existen comunistas de toda clase y condición, que por despiste u omisión pueden estar interesados en su oferta de inversión financiera.

    En cuanto a la imagen que ha colgado de BESTINVER, empresa financiera perteneciente el grupo ACCIONA, declara unas ganancias brutas en los primeros seis meses de 2014 del 8 %, un 16 % anual, muy lejos del 250 % necesario para que un trabajador asalariado medio pueda hacerse rico con sus ahorros. Por otro lado, el 8 % no es ni por asomo comparable con el 1.168 % de tasa de ganancia anual, del negocio de usura y deuda pública que le he explicado en un mensaje anterior. ¿Comprende ahora lo del despiste, o tal vez se trata de avaricia directamente? me refiero a los nuevo-viejos comunistas, no a usted.

    También en su propaganda afirman los jefes de BESTINVER que manejando SICAVS son la ostia marinera, pero no hay que olvidar que invertir en SICAVS no está al alcance de un trabajador medio. Las SICAVS son un producto financiero de la oligarquía para que los oligarcas evadan impuestos de forma legal, en este caso la familia Entrecanales, conocida por sus empleados más antiguos como Entrecanallas y Ladrones. Por otro lado recordarle que la empresa matriz ACCIONA en el período de tiempo en el que su filial BESTINVER ganaba ese fabulosos 8 %, perdía el 40 % de su valor en bolsa. En los últimos quince años el valor bursátil de ACCIONA ha descendido en un 24 %, es decir, los propietarios se han “empobrecido” en un 24 % en este período de tiempo.
    https://es.finance.yahoo.com/q/hp?s=ANA.MC&a=00&b=3&c=1996&d=06&e=1&f=2014&g=m&z=66&y=0
    http://www.bolsamadrid.es/esp/aspx/Comun/Graficos.aspx?tipo=VALORES&cod=ES0125220311

    ¿Tendrá algo que ver el cambio de Gobierno, en la perdida en la capacidad de obtener ganancias en sus negocios por parte de unos, y la fulgurante capacidad adquirida por otros para dichos menesteres?

    Efectivamente no solo nos deja mudos y sin respiración, por lo menos a mí personalmente, ya se lo he dicho hasta ¡cantando!, sino que francamente me tiene perplejo. Ya no sé si usted es un tiburón de las finanzas, que en los ratos libres predica espiritualidad y amor budista a comunistas, o por el contrario, es un aspirante al nirvana budista que entre meditación y meditación alucina pepinillos con inversiones financieras en bolsa.

    Saludos.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Chapaev el Mar Jul 01, 2014 9:40 am

    Zas.

    Personalmente le agradezco al forero su hilo, ya que permite unos intercambios fecundos aun a costa de sus tesis.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 01, 2014 10:09 am

    Chapaev escribió:Zas.

    Personalmente le agradezco al forero su hilo, ya que permite unos intercambios fecundos aun a costa de sus tesis.

    Apreciado Chapaev;

    No puedo estar más de acuerdo con usted, y compartir sus agradecimientos a Satori_Ruben, y a todos los usuarios no comunistas, que con su participación contribuyen con aire fresco y de libertad en mejorar foro comunista.

    Si foro comunista quiere convertirse en una herramienta ideológica, económica y política en manos de los trabajadores, la cuestión nunca pueden ser las posiciones ideológicas y teóricas con las que viene quién aterriza en el foro, sino la acogida que se le dispensa por parte de los agitadores y propagandistas comunistas que, aunque de forma amable y cortés, deben ser firmes en la defensa de los principios ideológicos y la teoría comunista.

    Saludos.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jul 01, 2014 2:15 pm

    Mis inversiones en lotería de Navidad suelen ser fructíferas, más que nada porque me regalan varios décimos y raro es el año que no toque, este año cayeron 200 euros.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Mar Jul 01, 2014 2:49 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Amigo Satorí_Ruben;

    Usted parece desconocer, o ha olvidado, que, a diferencia de en el mundo de la economía real, en el mundo de la especulación financiera no se producen nuevos bienes, no se crea nueva riqueza, por lo que las plusvalías de un lado de la balanza han de ser necesariamente minusvalías del otro lado. La bolsa es como un gran casino, al cierre de una sesión la riqueza social es la misma que al inicio, solo ha cambiado de manos. Teniendo en cuenta el porcentaje que se queda el organizador y visto en su conjunto, los ahorradores inversionistas, al igual que los jugadores de azar, día tras día siempre pierden. Por lo que desde una perspectiva de moral comunista, no parece muy ético aumentar los bienes materiales propios sobre la base de que el prójimo los pierda. No obstante últimamente existen comunistas de toda clase y condición, que por despiste u omisión pueden estar interesados en su oferta de inversión financiera.

    En cuanto a la imagen que ha colgado de BESTINVER, empresa financiera perteneciente el grupo ACCIONA, declara unas ganancias brutas en los primeros seis meses de 2014 del 8 %, un 16 % anual, muy lejos del 250 % necesario para que un trabajador asalariado medio pueda hacerse rico con sus ahorros. Por otro lado, el 8 % no es ni por asomo comparable con el 1.168 % de tasa de ganancia anual, del negocio de usura y deuda pública que le he explicado en un mensaje anterior. ¿Comprende ahora lo del despiste, o tal vez se trata de avaricia directamente? me refiero a los nuevo-viejos comunistas, no a usted.

    También en su propaganda afirman los jefes de BESTINVER que manejando SICAVS son la ostia marinera, pero no hay que olvidar que invertir en SICAVS no está al alcance de un trabajador medio. Las SICAVS son un producto financiero de la oligarquía para que los oligarcas evadan impuestos de forma legal, en este caso la familia Entrecanales, conocida por sus empleados más antiguos como Entrecanallas y Ladrones. Por otro lado recordarle que la empresa matriz ACCIONA en el período de tiempo en el que su filial BESTINVER ganaba ese fabulosos 8 %, perdía el 40 % de su valor en bolsa. En los últimos quince años el valor bursátil de ACCIONA ha descendido en un 24 %, es decir, los propietarios se han “empobrecido” en un 24 % en este período de tiempo.
    https://es.finance.yahoo.com/q/hp?s=ANA.MC&a=00&b=3&c=1996&d=06&e=1&f=2014&g=m&z=66&y=0
    http://www.bolsamadrid.es/esp/aspx/Comun/Graficos.aspx?tipo=VALORES&cod=ES0125220311

    ¿Tendrá algo que ver el cambio de Gobierno, en la perdida en la capacidad de obtener ganancias en sus negocios por parte de unos, y la fulgurante capacidad adquirida por otros para dichos menesteres?

    Efectivamente no solo nos deja mudos y sin respiración, por lo menos a mí personalmente, ya se lo he dicho hasta ¡cantando!, sino que francamente me tiene perplejo. Ya no sé si usted es un tiburón de las finanzas, que en los ratos libres predica espiritualidad y amor budista a comunistas, o por el contrario, es un aspirante al nirvana budista que entre meditación y meditación alucina pepinillos con inversiones financieras en bolsa.

    Saludos.

    Si he abierto este hilo es porque me interesaba saber su opinión respecto al tema. No me posiciono, no sé si me parece bien o mal, todo lo más me sorprende que exista esta posibilidad de enriquecimiento (a través del ahorro, insisto, no hablo de "jugar" en la bolsa, sino de depositar los ahorros en ella y difuminar el riesgo asociado a los altos rendimientos mediante el efecto del paso del tiempo) para un trabajador. Jordi, fíjese en el gráfico. No me hable de la empresa Bestinver y de su cotización, sino del fondo de inversión concreto (la actividad de Bestinver es gestionar fondos y planes de pensiones) que aparece en el gráfico. En él, desde Diciembre de 1997 a Junio de 2014, se consiguió una revalorización acumulada del 665%. Es decir, aproximadamente un 41% anual de subida media. No un 8% ni un 16%: un histórico de más del 40% de revalorización anual media. Esta es la evidencia, son los datos, no hay mucho más que discutir. No tergiverse y hable de otras cotizaciones, sino de los resultados del fondo concreto del que he colgado un gráfico.

    Y este fondo no es una SICAV, está al alcance del trabajador medio, de cualquiera que quiera invertir sus ahorros en él. Es un fondo de inversión como los hay a cientos en España, lo que le diferencia son sus brutales rendimientos.

    ¿Invertir en un fondo de pensiones es legítimo y en un fondo de inversión no? ¿Qué opinan?

    Un saludo!

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 01, 2014 4:12 pm

    Amigo Satori;

    A que gráfico de qué fondo se refiere usted, porque en mi ordenador el que se abrió es este;


    Incluso me he entretenido en buscarlo al que usted hace referencia y a mí no se me abre. De todas formas he localizados estos;








    Si usted puede subir el gráfico le podré dar mi opinión.

    Si usted no quiere saber con quién se juega el dinero pues haya usted. La empresa BESTINVER es quién gestiona los fondos que usted propone, y para confiar los ahorros a un gestor financiero hay que conocerlo e informarse bien, y leer la letra pequeña que luego pasa lo que pasa con preferentes, sellos y demás bonos basura.

    Saludos.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Mar Jul 01, 2014 5:16 pm

    A ver ahora, creo que antes se me cruzó un gráfico con otro, disculpe:

    http://www.bestinver.es/grafico/?codfondo=4&language=es

    Pinche "Todo" para ver el histórico.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 01, 2014 6:20 pm

    Apreciado Satori;

    Si presta atención verá que justo debajo de donde se lee; rentabilidad acumulada 661,20 %, también se lee; rentabilidad acumulada índice 80,75 %.


    Ésta última es la tasa  de ganancia real que dividida por los 17 años transcurridos es el 4,75 % de tasa de ganancia real anual. El fondo de pensiones que tengo contratado en lo que llevamos de año ha obtenido el 4,35 % creo recordar, se trata de un fondo básicamente de renta fija. En el mundo real las gangas, si existen, son muy difíciles de encontrar, sin embargo los timos de la estampita están a la orden del día, y más en el depredador mundo financiero.

    Hay que tener mucho cuidado con los datos que ofrecen las compañías financieras, y las otras también, cuando están haciendo propaganda sobre sí mismas, e interpretarlos correctamente, no mienten, de ahí el segundo dato probablemente obligados por ley, pero dejan las trampas puestas por si hay pardillos, de ahí el primer dato. Usted, inducido por sus prejuicios y la publicidad, olvida en sus cálculos el efecto de la inflación en la rentabilidad de un producto financiero, entre otros motivos a tener en cuenta.

    Fíjese como en los gráficos recientes no se producen tan fabulosas ganancias, incluso si se fija en los gráficos de las dos últimas imágenes, de mi último mensaje, el mismo fondo de inversión la diferencia en la valorización cuando el período de tiempo es el último año 22,75 %, o el de los últimos seis meses 7,57 %.

    Saludos.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Mar Jul 01, 2014 7:41 pm

    Explíqueme entonces este otro gráfico, la rentabilidad de otro fondo en el último mes. ¿Cómo es posible que la "rentabilidad acumulada" sea negativa (-0.57) y la "rentabilidad acumulada índice" sea positiva? (1.53). Antes de que me diga que la negativa se refiere al último mes y la positiva al acumulado del año vea lo que sucede si pincha en la rentabilidad acumulada desde principios de año: es un dato diferente, luego  los porcentajes -0.57 y 1.53 se refieren ambos al último mes. ¿Dónde radica el misterio? La respuesta es que "rentabilidad acumulada índice" se refiere a la rentabilidad que acumula el índice al que está referenciado cada fondo de inversión según sea la naturaleza de éste, algo así como un punto de referencia para el inversor, en el caso de "Bestinver internacional", cuyo link incluyo abajo, ese índice es el "MSCI World Index". Hay muchos otros, el EuroStoxx 50, el S&P 500, el propio Ibex 35... Luego la rentabilidad de 661% en el caso de "Bestinver Bolsa" es correcta, sorprendentemente correcta diría yo.

    http://www.bestinver.es/grafico/?codfondo=3&language=es

    A falta de mejor explicación, me parece que no hay engaño alguno, y que su análisis era erróneo.

    Un saludo!

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Mar Jul 01, 2014 8:49 pm

    Revisando la página de Bestinver me ha surgido alguna duda, en la portada, abajo, aparece una barra donde se ven las "rentabilidades medias desde el inicio", y en el caso de Bestinver Bolsa ese valor es del 13%, aunque la acumulada es 658.65%. Ese fondo empezaría a funcionar antes del año 97, supongo.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 02, 2014 5:06 am

    Satori_Ruben escribió:Revisando la página de Bestinver me ha surgido alguna duda…
    Amigo Satori_Ruben, no debe olvidar nunca que la ciencia sin ideología se extravía.

    Es la ideología que defiende, y los prejuicios morales que de ella se desprenden, los que le llevan a confundirse.

    Satori_Ruben escribió:A falta de mejor explicación, me parece que no hay engaño alguno, y que su análisis era erróneo.
    En primer lugar se trata de establecer, desde un punto de vista científico, que es erróneo y que no es erróneo.

    Vamos a ver amigo Satori_Ruben, el 661,20 %  se obtiene de restar al valor de una participación en el fondo de inversión a fecha de 27 de junio de 2014, 55,231025 €, el valor que tenía el 1 de diciembre de 1997, 7,25579 €, y dividir el resultado de esta resta por el valor que tenía la participación en la fecha inicial, multiplicando el resultado por 100 y redondeando el producto a la centésima. ¿Es esto erróneo? No, cualquiera puede hacer las operaciones matemáticas y comprobarlo.

    Ahora bien, quiere esto decir que el poseedor de 55,23 € el 27 de junio de 2014 es 6,612 veces más rico que el poseedor de 7,26 € el 1 de diciembre de 1997. En esta afirmación reside su error, y el engaño de los financieros, confundir la rentabilidad aparente con la real. Este es el motivo por el que existen índices de ponderación, para conocer la rentabilidad real de los productos financieros a largo y muy largo plazo, por ejemplo el IPC. Porque el valor y el precio del dinero, como el de cualquier otra mercancía, también ha variado en este período de tiempo. Hay que tener en cuenta las variaciones en la vara de medir si se quiere medir bien, no llevarse a engaño ni engañar a los demás.

    Si la apariencia coincidiera con la esencia no sería necesaria la ciencia.

    Satori_Ruben escribió:Si he abierto este hilo es porque me interesaba saber su opinión respecto al tema. No me posiciono, no sé si me parece bien o mal, todo lo más me sorprende que exista esta posibilidad de enriquecimiento (a través del ahorro, insisto, no hablo de "jugar" en la bolsa, sino de depositar los ahorros en ella y difuminar el riesgo asociado a los altos rendimientos mediante el efecto del paso del tiempo) para un trabajador.
    Amigo Satori_Ruben usted sí ha tomado una clara posición ideológica, y ha abierto este hilo con el objetivo de defender que es posible enriquecerse trabajando y ahorrando. Este es el prejuicio ideológico sobre el origen del capital, que los ideólogos de la economía burgueses quieren hacer pasar como ciencia. Este prejuicio ideológico, junto con otros, hace que la ciencia económica burguesa se extravíe.

    Este prejuicio no es nuevo ni baladí. Se trata del problema del origen de la acumulación primitiva necesaria para que aparezca el modo de producción capitalista. En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto, y los otros por ser propietarios del usufructo de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso.

    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XXIV, la llamada acumulación originaria escribió:Esta acumulación originaria viene a desempeñar en la Economía política más o menos el mismo papel que desempeña en la teología el pecado original. Adán mordió la manzana y con ello el pecado se extendió a toda la humanidad. Los orígenes de la primitiva acumulación pretenden explicarse relatándolos como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos —se nos dice—, había, de una parte, una élite trabajadora, inteligente y sobre todo ahorrativa, y de la otra, un tropel de descamisados, haraganes, que derrochaban cuanto tenían y aún más. Es cierto que la leyenda del pecado original teológico nos dice cómo el hombre fue condenado a ganar el pan con el sudor de su rostro; pero la historia del pecado original económico nos revela por qué hay gente que no necesita sudar para comer. No importa. Así se explica que mientras los primeros acumulaban riqueza, los segundos acabaron por no tener ya nada que vender más que su pelleja. De este pecado original arranca la pobreza de la gran masa que todavía hoy, a pesar de lo mucho que trabaja, no tiene nada que vender más que a sí misma y la riqueza de los pocos, riqueza que no cesa de crecer, aunque ya haga muchísimo tiempo que sus propietarios han dejado de trabajar. Estas niñerías insustanciales son las que al señor Thiers, por ejemplo, sirven todavía, con el empaque y la seriedad de un hombre de estado a los franceses, en otro tiempo tan ingeniosos, en defensa de la propriété [propiedad]. Pero tan pronto como se plantea el problema de la propiedad, se convierte en un deber sacrosanto abrazar el punto de vista de la cartilla infantil, como el único que cuadra a todas las edades y a todos los grados de desarrollo. Sabido es que en la historia real desempeñan un gran papel la conquista, la esclavitud, el robo y el asesinato, la violencia, en una palabra. Pero en la dulce Economía política ha reinado siempre el idilio. Las únicas fuentes de riqueza han sido desde el primer momento el derecho y el «trabajo», exceptuando siempre, naturalmente, «el año en curso». En la realidad, los métodos de la acumulación originaria fueron cualquier cosa menos idílicos.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm

    En economía como en política detrás de cada cálculo existe ideología, se defiende una posición y unos intereses de clase.

    Debajo de las multiplicaciones
    hay una gota de sangre de pato.

    Debajo de las divisiones
    hay una gota de sangre de marinero.

    Debajo de las sumas, un río de sangre tierna;
    un río que viene cantando
    por los dormitorios de los arrabales,
    y es plata, cemento o brisa
    en el alba mentida de New York.

    Ya le he explicado, en un mensaje anterior, una de las formas reales que existen en la actualidad para enriquecerse mucho más rápidamente, sin arriesgar un céntimo propio y donde nos es necesario ahorrar, por lo tanto de privarse de consumo presente. Pero esta forma de enriquecerse parece no interesarle, tal vez porque pone al desnudo lo depredador del sistema capitalista, no la idílica y mitológica forma de enriquecerse mediante el trabajando y el ahorro. ¿Dependerá su preferencia por un método u otro para enriquecerse de la posición de clase que sí ha adoptado, y de las posiciones ideológicas que sí defiende en este foro?

    Saludos.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Miér Jul 02, 2014 3:08 pm

    Jordi, unas puntualizaciones:

    Si la diferencia entre la rentabilidad aparente y real es la inflación, hagamos otro cálculo: pongamos que el IPC sube un 3% anual. Transcurren 17 años entre 1998 y 2014, luego la inflación ha aumentado un 51%. Usemos mejor, por simplificar, números redondos: si la rentabilidad aparente de "Bestinver Bolsa" es de 650%, y a ese porcentaje le restamos un 50% de beneficio que se come la inflación, seguimos teniendo un 600% de rentabilidad real. Es decir, un 35% anual aproximadamente. ¿Me he olvidado de algo o me he equivocado en algún cálculo? Si es así, dígamelo. A partir de aquí, dos cosas:

    1. Ese 35% no tiene nada que ver con el 4.75% que usted decía que era la "verdadera" tasa anual de beneficio. ¿Se equivocó al considerar en su mensaje anterior que el 80% en 17 años era la auténtica tasa de rentabilidad de "Bestinver Bolsa" o está de acuerdo conmigo en que ese porcentaje es lo que ganó S&P, o EuroStoxx, o cual sea el índice con el que se referencia "Bestinver Bolsa"?

    2. Ese 35% no tiene nada que ver con el 13% que aparece como tasa anual media de beneficio de Bestinver Bolsa en la portada de la página web de Bestinver. Ignoro qué sucede, se me ocurre que el fondo empezó a funcionar antes de Dic-97 y los primeros ratios de beneficio bajaron la media. Pero, ¿tanto?

    Por último: sí es posible que haya tomado, como usted dice, una "posición de clase" al poner este tema sobre la mesa. Estoy convencido de que los humanos funcionamos a muchos niveles, y aunque nos creamos totalmente dueños de nosotros mismos, es evidente con un poco de observación que no sucede así ni mucho menos: nos guía nuestra cultura, nuestra época, nuestro inconsciente. Ahora bien, déjeme plantearle lo siguiente: ¿toma usted también, como yo, cierta posición de clase al invertir sus ahorros en un fondo de pensiones? ¿Debajo de las sumas, las multiplicaciones y de las divisiones de su fondo no hay sangre, ya sea "de marinero, de pato o tierna"? Y si me responde diciendo que la diferencia entre usted y yo es que usted es consciente de ello y yo no, ¿no es usted más culpable dado que actúa voluntaria y conscientemente aún sabiendo lo que hay detrás, sabiendo que indirectamente apoya la explotación de otros humanos? Yo tendría el atenuante de la ignorancia, pero usted no.

    ¿Qué pretende ahorrando en un fondo de pensiones? Una jubilación cómoda y sin estrecheces, ¿cierto? ¿Y si el enriquecimiento que se derivase de una hipotética inversión en "Bestinver Bolsa" se dedicase a "auto-jubilarse" uno a los 55 años, por ejemplo, en lugar de a los 67 años ó más a los que acabaremos llegando? No para comprar un Ferrari: para jubilarse relativamente joven y para ser feliz. ¿Dónde está la posición legítima y dónde la ilegítima?


    Un saludo!

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 02, 2014 7:35 pm

    Satori_Ruben escribió:Jordi, unas puntualizaciones:

    Si la diferencia entre la rentabilidad aparente y real es la inflación, hagamos otro cálculo: pongamos que el IPC sube un 3% anual. Transcurren 17 años entre 1998 y 2014, luego la inflación ha aumentado un 51%. Usemos mejor, por simplificar, números redondos: si la rentabilidad aparente de "Bestinver Bolsa" es de 650%, y a ese porcentaje le restamos un 50% de beneficio que se come la inflación, seguimos teniendo un 600% de rentabilidad real. Es decir, un 35% anual aproximadamente. ¿Me he olvidado de algo o me he equivocado en algún cálculo? Si es así, dígamelo.
    Si se equivoca.

    Un 3 % de inflación anual al cabo de 17 años es un 65 %. La inflación del segundo año no es del 3 % sobre el valor del primer año sino sobre el valor del primer año aumentado con el 3 % de inflación. Por ejemplo partiendo de 10 €: (10 € * 1,03 =10,03) (10,03 € * 1,03 = 10,61) … (16,05 €*1.03=16,53); (16,53 €-10) / 10 = 65,3 %.

    Es el mismo caso que el del 13 % de renta media anual del fondo de inversión, en realidad 12,70 %. Por lo que si en 1997 hubiera invertido 3.500 €, en dicho fondo, hoy serían 23.216,20 €. Pero para poder disponer de ellos debe pagar el IRPF, que teniendo en cuenta su nivel de ingreso debe ser el 50 % por lo que dispondría de 13.358,10 €, que teniendo en cuenta el 65 % del IPC, en dinero de 1997 es: 4.637,30 €, un 7,8 % de tasa de ganancia media anual. Que no está nada mal, pero no para hacerse rico trabajando y ahorrando. Por otro lado, sigue sin tener punto de comparación al negocio de usura y deuda pública más arriba propuesto.

    Satori_Ruben escribió:1. Ese 35% no tiene nada que ver con el 4.75% que usted decía que era la "verdadera" tasa anual de beneficio. ¿Se equivocó al considerar en su mensaje anterior que el 80% en 17 años era la auténtica tasa de rentabilidad de "Bestinver Bolsa" o está de acuerdo conmigo en que ese porcentaje es lo que ganó S&P, o EuroStoxx, o cual sea el índice con el que se referencia "Bestinver Bolsa"?

    2. Ese 35% no tiene nada que ver con el 13% que aparece como tasa anual media de beneficio de Bestinver Bolsa en la portada de la página web de Bestinver. Ignoro qué sucede, se me ocurre que el fondo empezó a funcionar antes de Dic-97 y los primeros ratios de beneficio bajaron la media. Pero, ¿tanto?
    Vamos a ver amigo Satori_Ruben, yo lo único que he aportado a este debate son dos canciones de los Chichos, una cita de Marx, otra de García Lorca y algunos cálculos aritméticos, todos los datos los ha aportado usted y la empresa financiera por usted elegida BESTINVER.

    Satori_Ruben escribió:Por último: sí es posible que haya tomado, como usted dice, una "posición de clase" al poner este tema sobre la mesa. Estoy convencido de que los humanos funcionamos a muchos niveles, y aunque nos creamos totalmente dueños de nosotros mismos, es evidente con un poco de observación que no sucede así ni mucho menos: nos guía nuestra cultura, nuestra época, nuestro inconsciente. Ahora bien, déjeme plantearle lo siguiente: ¿toma usted también, como yo, cierta posición de clase al invertir sus ahorros en un fondo de pensiones? ¿Debajo de las sumas, las multiplicaciones y de las divisiones de su fondo no hay sangre, ya sea "de marinero, de pato o tierna"? Y si me responde diciendo que la diferencia entre usted y yo es que usted es consciente de ello y yo no, ¿no es usted más culpable dado que actúa voluntaria y conscientemente aún sabiendo lo que hay detrás, sabiendo que indirectamente apoya la explotación de otros humanos? Yo tendría el atenuante de la ignorancia, pero usted no.

    ¿Qué pretende ahorrando en un fondo de pensiones? Una jubilación cómoda y sin estrecheces, ¿cierto? ¿Y si el enriquecimiento que se derivase de una hipotética inversión en "Bestinver Bolsa" se dedicase a "auto-jubilarse" uno a los 55 años, por ejemplo, en lugar de a los 67 años ó más a los que acabaremos llegando? No para comprar un Ferrari: para jubilarse relativamente joven y para ser feliz. ¿Dónde está la posición legítima y dónde la ilegítima?
    No amigo Satori_Ruben, la posición de clase la ha tomado hace mucho tiempo y en la sociedad en general, como todo hijo de vecino talludito ya. Este hilo lo ha abierto para hacer propaganda del mito que la ideología capitalista propaga sobre que un ser humano se puede enriquecer trabajando y ahorrando, cuando en el mundo real no se conoce un solo caso, bueno mentira, está el de Alekséi Grigórievich Stajánov pero según la mitología soviética no se enriqueció, aunque no necesitó bajar a la mina más.

    Desde Marx se sabe que toda acumulación originaria de capital tiene su origen en el engaño, o en la estafa, o en el tráfico de influencias, o en la apropiación indebida, o en el robo, o en el expolio, o en el atraco, o en la piratería, o en el tráfico de esclavos, o en la guerra de conquista, o en la explotación entre otros medios o en una combinación de algunos o todos ellos, y que el único medio que seguro que no sirve al fin de crear capital es cualquier forma de trabajo propio. Estos fenómenos no son cosa del pasado, del capitalismo manufacturero o industrial, en la actualidad, en la fase del dominio de la usura, de la banca de reserva fraccionaria, la expropiación de las clases populares también se producen de forma igual o más violenta, aunque mucho más sibilina. Junto a la tradicional deuda pública, han aparecido nuevas formas de acumulación de capital como el robo de las acciones preferentes, o la no dación en pago de las hipotecas.

    Amigo Satoyi_Ruben que parte de fondo de pensiones de renta fija es la que no entiende. Por cierto, la posicione de clase ni es legítima ni ilegítima, consiste simplemente en tomar partido por una clase social u otra, usted sabrá por qué clase social toma partido y si necesita legitimarse o no.
    Lenin en Una gran iniciativa, Obras escogidas, tomo X escribió:Las clases son grandes grupos de hombres que se diferencian entre sí por el lugar que ocupan en un sistema de producción social, históricamente determinado, por las relaciones en que se encuentran respecto a los medios de producción (relaciones que en gran parte quedan establecidas y formalizadas en las leyes), por el papel que desempeñan en la organización social del trabajo y, consiguientemente, por el modo y la proporción en que perciben la parte de la riqueza social de que disponen. Las clases son grupos humanos, uno de los cuales puede apropiarse el trabajo de otro por ocupar puestos diferentes en un régimen determinado de economía social.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas10-12.pdf
    Clase social es un concepto científico que interpreta y sirve para analizar de forma objetiva la compleja realidad social. Las clases sociales, por lo general, no son compartimentos estancos, de los que un ser humano forma parte de forma estática, exclusiva y eterna. La realidad de la lucha de clases no es como una lucha deportiva donde dos equipos claramente delimitados se enfrentan. En una formación social existen diferentes clases y sectores sociales, y un ser humano puede pertenecer a varias de ellas al mismo tiempo, en distintos porcentajes. El desglose de la riqueza social que percibe un trabajador asalariado puede ser: el 75 % en forma de un salario, el 15 % bajo la forma de renta del alquiler de una vivienda que recibió en herencia, el 7 % ser los intereses de un fondo de inversión y el 3 % beneficios de unas acciones. De igual forma, aunque un grupo de individuos perciba su parte de la renta social de una misma y única forma, no implica que pertenezcan a la misma clase social. Todos los burgueses obtienen sus rentas de la plusvalía social, pero atendiendo a la proporción en que cada burgués se apropia individualmente de la plusvalía y, en consecuencia, del papel que ocupa en la organización social del trabajo, se pueden distinguir tres clases sociales cuyas rentas provienen de la plusvalía; la pequeña, la mediana y la gran burguesía monopolista.

    Saludos.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Miér Jul 02, 2014 8:11 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Satori;

    Si presta atención verá que justo debajo de donde se lee; rentabilidad acumulada 661,20 %, también se lee; rentabilidad acumulada índice 80,75 %.


    Ésta última es la tasa  de ganancia real que dividida por los 17 años transcurridos es el 4,75 % de tasa de ganancia real anual. El fondo de pensiones que tengo contratado en lo que llevamos de año ha obtenido el 4,35 % creo recordar, se trata de un fondo básicamente de renta fija. En el mundo real las gangas, si existen, son muy difíciles de encontrar, sin embargo los timos de la estampita están a la orden del día, y más en el depredador mundo financiero.

    Hay que tener mucho cuidado con los datos que ofrecen las compañías financieras, y las otras también, cuando están haciendo propaganda sobre sí mismas, e interpretarlos correctamente, no mienten, de ahí el segundo dato probablemente obligados por ley, pero dejan las trampas puestas por si hay pardillos, de ahí el primer dato. Usted, inducido por sus prejuicios y la publicidad, olvida en sus cálculos el efecto de la inflación en la rentabilidad de un producto financiero, entre otros motivos a tener en cuenta.

    Fíjese como en los gráficos recientes no se producen tan fabulosas ganancias, incluso si se fija en los gráficos de las dos últimas imágenes, de mi último mensaje, el mismo fondo de inversión la diferencia en la valorización cuando el período de tiempo es el último año 22,75 %, o el de los últimos seis meses 7,57 %.

    Saludos.

    Un par de apuntes:

    Usted dijo en el mensaje anterior: "Vamos a ver amigo Satori_Ruben, yo lo único que he aportado a este debate son dos canciones de los Chichos, una cita de Marx, otra de García Lorca y algunos cálculos aritméticos, todos los datos los ha aportado usted y la empresa financiera por usted elegida BESTINVER."

    Efectivamente, algo de arte, algo de filosofía y un poco de aritmética. Pero si se fija en lo que he resaltado en negrita, ahí afirma usted que la ganancia real de Bestinver Bolsa era del 4.75%. Acto seguido habló de timo de la estampita y de pardillos desprevenidos, en mi opinión con cierta ligereza: estaba hablando de cosas que desconocía, y creo que hizo un juicio apresurado: luego admitió que estaría sobre el 13%, descontando inflación e impuestos (luego me gustaría señalar algo sobre esto) ¿Se equivocó, se apresuró, mintió antes o lo hizo ahora? Tampoco tiene demasiada importancia esto, pero creo que si dice algo erróneo, debe admitirlo, que tampoco pasa nada.

    Dice también que debería pagarse en concepto de IRPF un 50%. Según tengo entendido, los fondos de inversión tributan un 21% sobre el valor de la plusvalía generada. Si me salto algún tramo algún año por exceso de plusvalías, siempre puedo considerar ir haciendo el reembolso de las participaciones año a año, poco a poco, en lugar de en una sola vez. Si me equivoco de nuevo, vuelva a corregirme, pero creo que esa diferencia en los impuestos que usted considera anula la validez de sus cálculos.

    Por último, el hecho de que su fondo de pensiones sea de renta fija (y no todo, sino una parte) ¿significa que no genera acumulación de capital que "tiene su origen en el engaño, o en la estafa, o en el tráfico de influencias, o en la apropiación indebida, o en el robo, o en el expolio, o en el atraco, o en la piratería, o en el tráfico de esclavos, o en la guerra de conquista, o en la explotación entre otros medios o en una combinación de algunos o todos ellos", según las palabras de Marx citadas por usted?

    Un saludo!


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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 02, 2014 9:47 pm

    Amigo Santori_Ruben;

    Se tributa a hacienda en función de los ingresos totales, el IRPF es un impuesto progresivo que en Catalunya llega al 55 %, En Madrid es el 50 %. El 21 % es la retención que efectúa la entidad financiera, es como la retención que le efectúan en la nómina si es usted un trabajador asalariado, luego en función de sus ingresos totales le sale a pagar o a devolver la declaración. Usted sabrá sus ingresos y la comunidad autónoma en la que reside cual es el gravamen que aplica a cada tramo. No obstante para poder ahorrar 10.000 € anuales hay que tener un nivel de ingresos brutos que sitúan al contribuyente en el tramo alto de tributación. De todas formas con el fondo de pensiones de marras no se hace rico un trabajador medio, ni por una apuesta, que es el objeto del debate, y es mejor negocio con mucho para el fin de enriquecerse la usura y la deuda pública como ya le he explicado en otro mensaje, donde las tasa de ganancia son mayores al 1.000 %, sin necesidad de ahorrar y sin arriesgar dinero propio.

    Yo he sido el que le ha explicado, cuando usted lo desconocía completamente, porque no existe divergencia entre un 13 % de tasa de rentabilidad media anual y una tasa acumulada del 661,2 %, y que un 3 % de IPC cada año durante 17 años es un 65 % y no un 51 %, sin considerar, por otra parte, que estuviera mintiendo, simplemente un error de cálculo. Cuando alguien recurre al insulto personal como forma de argumentar, falacia contra la persona, señal inequívoca que se ha quedado sin argumentos, y lo que seguro no es una muestra de amor.

    Le vuelvo a repetir que parte de fondo de pensiones de renta fija es la que no entiende, usted sabrá por qué clase social toma partido y si necesita legitimarse o no. Desde Marx se sabe que toda acumulación originaria de capital tiene su origen en el engaño, o en la estafa, o en el tráfico de influencias, o en la apropiación indebida, o en el robo, o en el expolio, o en el atraco, o en la piratería, o en el tráfico de esclavos, o en la guerra de conquista, o en la explotación entre otros medios o en una combinación de algunos o todos ellos, y que el único medio que seguro que no sirve al fin de crear capital es cualquier forma de trabajo propio.

    Como veo que desconoce completamente que es capital;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XXIV, \"la llamada acumulación originaria" escribió:Ni el dinero ni la mercancía son de por sí capital, como no lo son tampoco los medios de producción ni los artículos de consumo. Hay que convertirlos en capital. Y para ello han de concurrir una serie de circunstancias concretas, que pueden resumirse así: han de enfrentarse y entrar en contacto dos clases muy diversas de poseedores de mercancías; de una parte, los propietarios de dinero, medios de producción y artículos de consumo deseosos de explotar la suma de valor de su propiedad mediante la compra de fuerza ajena de trabajo; de otra parte, los obreros libres, vendedores de su propia fuerza de trabajo y, por tanto, de su trabajo. Obreros libres en el doble sentido de que no figuran directamente entre los medios de producción, como los esclavos, los siervos, etc., ni cuentan tampoco con medios de producción de su propiedad como el labrador que trabaja su propia tierra, etc.; libres y desheredados. Con esta polarización del mercado de mercancías se dan las condiciones fundamentales de la producción capitalista. Las relaciones capitalistas presuponen el divorcio entre los obreros y la propiedad de las condiciones de realización del trabajo. Cuando ya se mueve por sus propios pies, la producción capitalista no sólo mantiene este divorcio, sino que lo reproduce en una escala cada vez mayor. Por tanto, el proceso que engendra el capitalismo sólo puede ser uno: el proceso de disociación entre el obrero y la propiedad de las condiciones de su trabajo, proceso que, de una parte, convierte en capital los medios sociales de vida y de producción, mientras que, de otra parte, convierte a los productores directos en obreros asalariados. La llamada acumulación originaria no es, pues, más que el proceso histórico de disociación entre el productor y los medios de producción. Se la llama «originaria» porque forma la prehistoria del capital y del modo capitalista de producción.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, el capital no es solo trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo  tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio.

    Amigo Satori_Ruben, yo no tengo capital, no contrato a trabajadores, por el contrario, me contrato como trabajador asalariado, y me convierto en capital de otro ser humano, como cualquier trabajador asalariado, cuyo único objetivo es extraer el máximo beneficio de su inversión en mi fuerza de trabajo.

    Saludos.

    Satori_Ruben
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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Satori_Ruben el Miér Jul 02, 2014 10:07 pm

    Gracias por sus respuestas.

    Un saludo!

    Flashy
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    Re: Hacerse rico ahorrando

    Mensaje por Flashy el Vie Jul 18, 2014 10:17 pm

    PequeñoBurgués escribió:La gente que hace dinero de verdad en bolsa, sencillamente NUNCA arriesga (que esto de arriesgar es otro mito-leyenda del capitalismo). Controlan información privilegiada de las empresas en las que invierten o van a invertir. Véase Soros, que parece que no es que invierta, es que maneja las inversiones a su gusto.

    A pequeña escala, es como un juego de azar, la "ruleta rusa" que dice SS18, mejor compra lotería de Navidad.

    Exacto, para hacerse rico en Bolsa hay que tener información privilegiada. Los genios no existen en ese mundo. Es como jugar a la tragaperras, a la larga acabas perdiendo. Es que los que se hacen ricos juegan con las cartas marcadas.

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    Re: Hacerse rico ahorrando

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