El Anarquismo es imposible porque...

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Dlink el Sáb Sep 20, 2014 3:34 pm

cubanisimo escribió:las anarquías que suelen aparecer en estos tiempos son "fogoneadas" por minorías ultracapitalistas que utilizan este tipo de métodos para poder tomar el poder

Los ultracapitalistas usan el anarquismo para tomar el poder que ya tienen? Suspect

No sé si eres un troll o un pobre ignorante pero cuida más lo que dices, que algunos lloramos sangre al leerlo.
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Jordi de Terrassa
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 20, 2014 3:42 pm

Durruti_36 escribió:No, no me parece bien que los trabajadores sean los propietarios del producto de su trabajo, […]
Yo la entiendo como remuneración según las horas que hayas trabajado.
Este es el problema de su concepción sobre las relaciones de producción, entiende la remuneración de los trabajadores como remuneración a jornal, es decir, entiende el trabajo como trabajo asalariado. De igual forma los capitalistas retribuyen, a los trabajadores asalariados, por horas trabajadas independientemente del valor producido. Cómo usted lo entiende, el sueldo de los trabajadores, ¿se determina mediante convenios negociados entre la federación y los trabajadores asalariados, o los decide de forma discrecional la federación?

Usted entiende que quién debe ser el propietario del producto del trabajo es una federación. Esta federación, como conocedora de las necesidades sociales, se convierte en federación vanguardia y debe dar conciencia y conocimiento al conjunto de clases trabajadoras que carecen de esta conciencia y conocimiento de las necesidades sociales. Conciencia y conocimiento sobre las necesidades sociales que los trabajadores asalariados sin esta vanguardia federada no pueden adquirir, y en consecuencia, la federación debe administrar el producto del trabajo de los trabajadores, que no dejan de ser asalariados por horas de la federación, ya que la federación decide el precio de venta, la parte destinada a sueldos, la parte que se acumula para aumentar la producción, etc…, y la federación no deja de ser el capitalista empleador.
 
Por cierto como usted entiende la remuneración no tiene nada que ver con la teoría comunista, pero mucho me temo que tampoco tiene nada que ver con la teoría anarquista.
 
El problema que plantea sobre la central eléctrica es el mismo administren la central eléctrica los trabajadores o una federación, salvo que los trabajadores han producido la electricidad, y han creado el valor, y la federación no ha producido nada y se apropia del valor producido por los trabajadores. Es decir ¿qué es lo que impide a los miembros de la federación hacer lo mismo, que usted atribuye que harán los trabajadores de la central eléctrica? Por lo que si los administradores, del valor creado por la fuerza de trabajo, no son los trabajadores que han producido el valor de uso se convierten en trabajadores asalariados, y la federación en los empleadores, con lo que se reproducen relaciones sociales de producción capitalistas.

Saludos.
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cubanisimo
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por cubanisimo el Sáb Sep 20, 2014 4:11 pm

Dlink escribió:
cubanisimo escribió:las anarquías que suelen aparecer en estos tiempos son "fogoneadas" por minorías ultracapitalistas que utilizan este tipo de métodos para poder tomar el poder

Los ultracapitalistas usan el anarquismo para tomar el poder que ya tienen? Suspect

No sé si eres un troll o un pobre ignorante pero cuida más lo que dices, que algunos lloramos sangre al leerlo.

Lo que he dicho lo digo por lo sucedido en Argentina y lo pongo como ejemplo, aquí muchas veces los que "golpean el avispero " y "usan " a los anarquistas para este fin  son los grandes grupos empresariales que se han adueñado de este país....

Quizás el ignorante u obtuso seas tú por no saber interpretar mis dichos,deja las conjeturas personales para los administradores...
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Eric Arthur Blair
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Eric Arthur Blair el Sáb Sep 20, 2014 6:14 pm

Soy nuevo en este foro así que antes de nada saludaros. Mi pensamiento todavía está en proceso de construcción por lo que espero perdonen posibles contradicciones en el futuro. No me suscribo a ninguna ideología "enlatada" porque por un lado no creo que dos librepensadores puedan estar de acuerdo en todo al cien por cien y por otro lado dudo que los ideólogos clásicos (aunque muchos brillantes) puedan tener la solución a los problemas de hoy en día. De la misma manera quiero decir que los ataques del tipo: "unos que pensaban igual que tú mataron a unos que pensaban igual que yo hace cien años" me parecen tan ridículos como contraproducentes.

Bueno al lío. Por un lado tenemos que dejar claro que la anarquia habla de ausencia de Estado, no de ausencia de organizacion. Aún así creo que en una hipotética revolución haría falta una jerarquía incompatible con las ideas anarquistas. Por lo que creo que la revolución comunista es mucho mas efectiva.
Sin embargo, me parece utópico creer que la dictadura del proletariado dará lugar a la acracia. Creo que la oligarquía que ostenta el poder en el comunismo se corrompera de manera inevitable, ya que esto forma parte de la naturaleza humana.

Un saludo.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Iván456 el Sáb Sep 20, 2014 7:25 pm

La anarquia y la sociedad comunista son basicamente, sinonimos, el problema radica en la desesperación de los anarquistas en su afan de cambiar a la sociedad, a diferencia de nosotros, los anarquistas ignoran el funcionamiento del sistema creyendo que el estado es la base cuando en realidad el estado y sus principios son consecuencia pues, de la base misma que no es otra más que el sistema de producción.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Máquina el Sáb Sep 20, 2014 8:26 pm

Dlink escribió:
cubanisimo escribió:las anarquías que suelen aparecer en estos tiempos son "fogoneadas" por minorías ultracapitalistas que utilizan este tipo de métodos para poder tomar el poder

Los ultracapitalistas usan el anarquismo para tomar el poder que ya tienen? Suspect

No sé si eres un troll o un pobre ignorante pero cuida más lo que dices, que algunos lloramos sangre al leerlo.

Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Dlink el Sáb Sep 20, 2014 9:01 pm

cagoenmimaquina escribió:Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.

Y luego dice que la culpa la tengo yo por no entenderle... ains. Dejo esto ya, que estoy haciendo off-topic
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por MolotoK el Dom Sep 21, 2014 11:20 am

Eric Arthur Blair escribió:Bueno al lío.  Por un lado tenemos que dejar claro que la anarquia habla de ausencia de Estado, no de ausencia de organizacion. Aún así creo que en una hipotética revolución haría falta una jerarquía incompatible con las ideas anarquistas. Por lo que creo que la revolución comunista es mucho mas efectiva.
Sin embargo, me parece utópico creer que la dictadura del proletariado dará lugar a la acracia. Creo que la oligarquía que ostenta el poder en el comunismo se corrompera de manera inevitable, ya que esto forma parte de la naturaleza humana.

El estado es una herramienta (controlada por personas) para dominar a la sociedad, ya que el estado posee el monopolio de la fuerza en caso de violación de las leyes o desobediencia. Si ese estado está controlado por capitalistas, los trabajadores están bajo su dominación. Y si el estado está controlado por trabajadores, justo al revés. Ambos estados son dictaduras porque ambas ejercen dominación sobre una determinada clase social, pero como la clase trabajadora es la mayoritaria en cualquier país del mundo (y la única que no explota a diferencia de la clase social capitalista), es la menos dañina. El estado protege los intereses de la clase social a la que sirve, tanto dentro como fuera de sus fronteras, pues los capitalistas amenazan allá donde estén. Solo cuando la clase capitalista ha desaparecido a escala global, el estado pierde su razón de existencia, pues no tiene sentido (ni tampoco interesa) aplicar la fuerza sobre ellos mismos como clase social.

Tengo entendido que los anarquistas proponen formar milicias en caso de ataques exteriores (o interiores), pero el estado es un arma mucho más poderosa y centralizada que las milicias, por lo que si queremos proteger la sociedad, el estado proletario otorga más garantías. No menos importante está el tema de la herencia capitalista, una sociedad anarquista aún posee a gente con la antigua ideología dominante del capitalismo, y eso podría ser su propia perdición a largo plazo al prescindir de la fase de transición.


Iván456 escribió:La anarquia y la sociedad comunista son basicamente, sinonimos, el problema radica en la desesperación de los anarquistas en su afan de cambiar a la sociedad, a diferencia de nosotros, los anarquistas ignoran el funcionamiento del sistema creyendo que el estado es la base cuando en realidad el estado y sus principios son consecuencia pues, de la base misma que no es otra más que el sistema de producción.

No creo que los anarquistas sean unos desesperados que lo quieran todo ya, como los niños pequeños. Simplemente creen (que me corrijan los anarquistas si me equivoco) que el origen de todos los males radica en cualquier instrumento de explotación, y por lo tanto si queremos una sociedad sin explotación, hay que destruir todas aquellas herramientas utilizadas para dominar a la sociedad. De ahí que prefieran destruir el estado en lugar de empuñarlo contra el enemigo. Es un pensamiento muy pacifista, "Sin armas, no hay muertes. Sin armas, hay paz".

Esto solo podría funcionar si al unísono se destruyeran todos los estados del mundo en una revolución sincronizada a escala global, así garantizaríamos que no haya más instrumentos de dominación y explotación. Pero si ya cuesta organizar a la población de un solo país, dudo mucho que un reto tan ambicioso como este podamos sacarlo adelante.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Dom Sep 21, 2014 11:21 am

MolotoK escribió:Esos trabajadores (de la central eléctrica) necesitarán víveres, ropa, etc.

Claro, y estoy de acuerdo, ellos entregarán la energía y recibirán otras cosas a cambio, el intercambio del que venís hablando tú y Jordi, y que es directamente comunismo. Yo produzco energía, la entrego y a cambio me entregan lo necesario para mí. ¿De que sirve ahí ser el propietario de la energía? Vamos a ver, porque para mí es nueva la teoría esta de propiedad privada sobre los bienes producidos colectivamente a través de medios colectivos en una sociedad colectivista. Si descontados los gastos de empresa, seguros e impuestos sociales, el trabajador recibe de forma remunerada el producto íntegro de su trabajo ¿De qué le sirve ser el propietario de lo que produce? Eso sólo se puede entender desde una óptica socialista en un mundo capitalista, como las cooperativas que funcionan ahora mismo. Normal que sean los propietarios de lo que producen. Por otro lado, el hecho de que trabajes en una central electrica es circunstancial, no porque trabajes ahí te vas a apoderar del producto de su trabajo y lo vas a vender al país vecino a cambio de todos los lujos que no hay o no te dan en la sociedad colectivizada.

MolotoK escribió:en caso de que se aplicara a la realidad, el estado (proletario) usaría la fuerza para que los trabajadores de la central colaboraran con el resto de la sociedad.

Hombreee, metiendo fusiles en las fábricas? para eso es mejor hacerles el boicot que decías, si no reciben materia prima no podrán funcionar, o si no les meten pedidos también dejar de funcionar.

MolotoK escribió:¿Necesitan competir y obtener una ganancia porque la fábrica es propiedad privada y no colectiva?

Es que se está hablando de que la fábrica es colectiva, no privada, la fábrica y su maquinaria es de todos, está socializada, sin embargo el producto que con ella se obtiene pertenece sólo a unos pocos, los trabajadores que en ella trabajan, sus propietarios legales, los cuales están vendiendo su producto a cambio de lingotes de oro a través del paso fronterizo de su localidad. Y el resto de locales se queda con dos palmos viendo cómo el empleo y fruto de sus recursos naturales va para enriquecer a unos cuantos.

MolotoK escribió:nadie les está "robando" el fruto de su trabajo, la producción se hace en base a las necesidades y no por el beneficio.

Entonces, ¿De qué sirve que sean sus propietarios legales si la producción se hace conforme a las necesidades? ¿Para qué quieres ser el propietario de algo que no deja beneficio? ¿De qué te sirve?

MolotoK escribió:Si no compensamos adecuadamente el mérito del trabajador al "arrebatarle" su producción, somos una nueva burguesía explotando a trabajadores.

¿Quién va a arrebatar en una sociedad en la que no hay clases sociales? Una sociedad de productores-consumidores no tiene la capacidad de arrebatar nada a nadie, si se ha llegado a ella es porque la sociedad en su mayoría así ha querido, y por lo tanto son conscientes de que todos trabajan para todos solidaria y recíprocamente. Nadie les va a arrebatar nada, lo entregarán voluntariamente a los centros de distribución igualitaria.

MolotoK escribió:Seguramente nuestro actual desarrollo de fuerzas productivas tenga capacidad de sobra para satisfacer esas necesidades básicas entre otras muchas cosas.

Seguramente, que no estamos en el siglo diecinueve...
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por MolotoK el Dom Sep 21, 2014 5:10 pm

Durruti_36, la idea de que los trabajadores sean dueños de lo que producen, es para garantizar que nadie se apropia de trabajo ajeno. Si un estado o clase social "arrebata" al trabajador su producción y le compensa de manera injusta y/o vive del trabajo ajeno de sus trabajadores, ese estado se ha transformado en una nueva burguesía, en una nueva clase explotadora. Con esto no pretendo insinuar que los trabajadores sean tontos, porque todos quieren y necesitan intercambiar sus productos para progresar como sociedad, pero siempre que se respete la fuerza de trabajo que han puesto en su producción.

Estoy resaltando mucho la palabra "arrebatar" porque me das a entender que los trabajadores, al no ser dueños de lo que producen, están obligados a entregar el fruto de sus esfuerzos a... ¿quién? Si ese "quién" es un representante de la clase trabajadora, responsable en la toma de sus decisiones, elegido democráticamente por la clase trabajadora y revocable de su posición, y que no viva del trabajo ajeno; vería acertado entregar la producción a cambio de una compensación justa (equivalente a la fuerza de trabajo que ha invertido en su producción). Pero siempre y cuando sea un acuerdo entre trabajadores para producir y distribuir sus productos en la sociedad, si no son los trabajadores los que toman estas decisiones y lo hace en su lugar una auto-declarada "vanguardia" con el clásico aire paternalista tipo "hazme caso que yo sí sé lo que te conviene", estamos explotando a los mismos y la lucha de clases continua.

Además, los ejemplos que propones podrían aplicarse también al estado que "arrebata" el producto de los trabajadores. Podrían venderlo al mejor postor, fuese extranjero o capitalista. Gorbachov lo hizo en los años 80, cuando los soviéticos hacían colas kilométricas para conseguir comida. Yo sigo sin ver los motivos por los que una central eléctrica haría eso en un entorno de medios de producción públicos (nadie toma una decisión que le va a perjudicar), pero incluso en el hipotético caso de que legara a pasar... ¿Es más dañino que una central eléctrica se ponga en contra de los intereses de la sociedad, o es peor que el estado que puede "arrebatar" a todas las centrales eléctricas se ponga en contra de los intereses de la sociedad?
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por succo el Dom Sep 21, 2014 5:44 pm

Durruti_36 escribió:
MolotoK escribió:Esos trabajadores (de la central eléctrica) necesitarán víveres, ropa, etc.

Claro, y estoy de acuerdo, ellos entregarán la energía y recibirán otras cosas a cambio, el intercambio del que venís hablando tú y Jordi, y que es directamente comunismo. Yo produzco energía, la entrego y a cambio me entregan lo necesario para mí. ¿De que sirve ahí ser el propietario de la energía? Vamos a ver, porque para mí es nueva la teoría esta de propiedad privada sobre los bienes producidos colectivamente a través de medios colectivos en una sociedad colectivista. Si descontados los gastos de empresa, seguros e impuestos sociales, el trabajador recibe de forma remunerada el producto íntegro de su trabajo ¿De qué le sirve ser el propietario de lo que produce? Eso sólo se puede entender desde una óptica socialista en un mundo capitalista, como las cooperativas que funcionan ahora mismo. Normal que sean los propietarios de lo que producen. Por otro lado, el hecho de que trabajes en una central electrica es circunstancial, no porque trabajes ahí te vas a apoderar del producto de su trabajo y lo vas a vender al país vecino a cambio de todos los lujos que no hay o no te dan en la sociedad colectivizada.

MolotoK escribió:en caso de que se aplicara a la realidad, el estado (proletario) usaría la fuerza para que los trabajadores de la central colaboraran con el resto de la sociedad.

Hombreee, metiendo fusiles en las fábricas? para eso es mejor hacerles el boicot que decías, si no reciben materia prima no podrán funcionar, o si no les meten pedidos también dejar de funcionar.

MolotoK escribió:¿Necesitan competir y obtener una ganancia porque la fábrica es propiedad privada y no colectiva?

Es que se está hablando de que la fábrica es colectiva, no privada, la fábrica y su maquinaria es de todos, está socializada, sin embargo el producto que con ella se obtiene pertenece sólo a unos pocos, los trabajadores que en ella trabajan, sus propietarios legales, los cuales están vendiendo su producto a cambio de lingotes de oro a través del paso fronterizo de su localidad. Y el resto de locales se queda con dos palmos viendo cómo el empleo y fruto de sus recursos naturales va para enriquecer a unos cuantos.

MolotoK escribió:nadie les está "robando" el fruto de su trabajo, la producción se hace en base a las necesidades y no por el beneficio.

Entonces, ¿De qué sirve que sean sus propietarios legales si la producción se hace conforme a las necesidades? ¿Para qué quieres ser el propietario de algo que no deja beneficio? ¿De qué te sirve?

MolotoK escribió:Si no compensamos adecuadamente el mérito del trabajador al "arrebatarle" su producción, somos una nueva burguesía explotando a trabajadores.

¿Quién va a arrebatar en una sociedad en la que no hay clases sociales? Una sociedad de productores-consumidores no tiene la capacidad de arrebatar nada a nadie, si se ha llegado a ella es porque la sociedad en su mayoría así ha querido, y por lo tanto son conscientes de que todos trabajan para todos solidaria y recíprocamente. Nadie les va a arrebatar nada, lo entregarán voluntariamente a los centros de distribución igualitaria.

MolotoK escribió:Seguramente nuestro actual desarrollo de fuerzas productivas tenga capacidad de sobra para satisfacer esas necesidades básicas entre otras muchas cosas.

Seguramente, que no estamos en el siglo diecinueve...


A mi me gusta todo lo que escribes compañero, pero las ideas más cercanas a las vuestras son las de Marinaleda, donde no hay policía municipal. Pero existe un ayuntamiento que se ocupa de redistribuir, ordenar y planificar... Lo que se acuerda en asambleas...

Ni siquiera con todo lo que duró la URSS se consiguió que a la tercera generación se acabara el sentimiento individualista de supervivencia. Como vas a conseguir que de el día a la mañana los obreros de la fabrica eléctrica se solidaricen y trabajen codo con codo, sin normas que regulen los intercambios de bienes y servicios?

Como funcionaban los autobuses de Barcelona en el 1936? Como cobraban? Cuanto? El obrero que hacía uso como obtenía el dinero? especias? Le daba una gallina al conductor? Y si hay moneda, quien la fabrica el Ayuntamiento?
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Máquina el Dom Sep 21, 2014 6:47 pm

Dlink escribió:
cagoenmimaquina escribió:Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.

Y luego dice que la culpa la tengo yo por no entenderle... ains. Dejo esto ya, que estoy haciendo off-topic

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por succo el Dom Sep 21, 2014 7:41 pm

Cagoenmimáquina escribió:
Dlink escribió:
cagoenmimaquina escribió:Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.

Y luego dice que la culpa la tengo yo por no entenderle... ains. Dejo esto ya, que estoy haciendo off-topic

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Porque pones un link con las conversaciones de cubanito camarada?
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Máquina el Dom Sep 21, 2014 9:12 pm

succo escribió:
Cagoenmimáquina escribió:
Dlink escribió:
cagoenmimaquina escribió:Es troll y ya, ya lo banearon otras veces y también suelta esas perlas en otro hilo de lo mismo.

Y luego dice que la culpa la tengo yo por no entenderle... ains. Dejo esto ya, que estoy haciendo off-topic

http://www.forocomunista.com/spa/cubanisimo

Porque pones un link con las conversaciones de cubanito camarada?
Porque un servidor a veces no entiende el sarcasmo. Y porque me gusta que las cosas se queden en claro, yo no me invento nada y puede que sí, que Dlink no me entienda por eso puse el enlace, así ya se ve todo.
Es por una conversación de antes... ciertamente un offtopic en toda regla.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por cubanisimo el Lun Sep 22, 2014 2:05 pm

Muy buen video que especifica y explica porque sería buena una revolución o bien una anarquía pacifista ...








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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por succo el Miér Sep 24, 2014 6:10 pm

Bonito video pero la solución es individualista... Es la misma que la salida religiosa al capital... Y las religiones lejos de luchar contra el capitalismo lo han fortalecido. No hay salida individual al capitalismo sino colectiva.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Lun Oct 20, 2014 11:59 am

Buenos días

MolotoK escribió:vería acertado entregar la producción a cambio de una compensación justa (equivalente a la fuerza de trabajo que ha invertido en su producción). Pero siempre y cuando sea un acuerdo entre trabajadores para producir y distribuir sus productos en la sociedad, si no son los trabajadores los que toman estas decisiones y lo hace en su lugar una auto-declarada "vanguardia" con el clásico aire paternalista tipo "hazme caso que yo sí sé lo que te conviene", estamos explotando a los mismos y la lucha de clases continua.

Estoy deacuerdo, los trabajadores deben tener en sus manos la economía. Lo de compensación equivalente a la fuerza que has empleado, pues según lo veas, puede ser que dos personas empleen la misma fuerza de trabajo pero una tenga mayores necesidades y reciba una compensación mayor.

MolotoK escribió:¿Es más dañino que una central eléctrica se ponga en contra de los intereses de la sociedad, o es peor que el estado que puede "arrebatar" a todas las centrales eléctricas se ponga en contra de los intereses de la sociedad?

Sin duda es más dañino el Estado ya que puede desmantelar toda la energía colectivizada, a la central se le podría dejar de comprar, hacer un boicot como bien decías. Yo puedo entender que hayan productores de bienes de segunda necesidad o prescindibles que puedan intercambiar como les parezca, pero con las necesidades básicas no lo veo.

succo escribió:Ni siquiera con todo lo que duró la URSS se consiguió que a la tercera generación se acabara el sentimiento individualista de supervivencia.


Eso puede estar relacionado con que no hubiera mecanismos de participación de los productores en el proceso. Si el Centro no se atiene al mandato imperativo de las asambleas federadas, si es un Centro que toma sus propias decisiones, al final la gente se deja llevar, pierden el espíritu de construcción colectiva.

succo escribió:Como funcionaban los autobuses de Barcelona en el 1936? Como cobraban? Cuanto? El obrero que hacía uso como obtenía el dinero? especias? Le daba una gallina al conductor? Y si hay moneda, quien la fabrica el Ayuntamiento?

Bueno, piensa que en Barcelona no desapareció el dinero, eso se pudo hacer en pueblos de Aragón donde se declaró el comunsimo al estar toda la propiedad colectivizada. En Barcelona se cobraba dinero, se recibían salarios, pero en sociedad comunista lo normal sería subir al bus gratis.

En Barcelona la totalidad de los medios de transporte está, desde el mismo mes de julio de 1936, en manos de trabajadores: los tranvías, los autobuses, el metro, los taxis y el conjunto de los ferrocarriles catalanes.

Fundamentalmente, la colectivización es obra de la CNT. De los 3.442 empleados de tranvías, 3.322 están afiliados a la CNT.
Sin embargo se le concede una participación a la UGT, por ejemplo en los ferrocarriles.

Asambleas

Como en las otras empresas colectivizadas, son las asambleas generales de trabajadores las que deciden las orientaciones básicas.
Son bimensuales para los ferroviarios y eligen un comité de administración de ocho trabajadores. Serán seis los miembros del Comité de Administración del Metro y siete los de Tranvías.
También se nombran responsables de talleres y depósitos, así como en las 123 estaciones de la red de ferrocarriles de Cataluña.
Los trabajadores realizan las mejoras por las que habían luchado tanto. Se aumentan los sueldos, intentando uníficarlos, y se instaura la semana de 40 horas. Sin embargo se trabaja más, para suplir la ausencia de los compañeros que luchan en los frentes.
Se incrementan los equipos de trabajadores de tranvías y autobuses.

Condiciones

Por todas partes mejoran las condiciones de trabajo e higiene.
Se desarrollan o se crean sistemas de protección social.
Por ejemplo, en la colectividad de tranvías se decide la creación del retiro unificado a los sesenta años y del sueldo íntegro para el trabajador enfermo. Pensando en el porvenir, las decisiones van orientadas de cara a una mejora del servicio público.

Los trabajadores de los tranvías prolongan lineas, se estudia la posible electrificación de los ferrocarriles y los trabajadores del Metro conciben un tipo original de locomotora.

Por su parte los trabajadores de los autobuses entregan pases gratuitos para los alumnos de las escuelas de Barcelona.

Se generaliza la solidaridad. Primero de cara a los compañeros que luchan en los frentes, pero también de cara a las otras secciones del Sindicato de Transportes; por ejemplo la Sección de Tranvías, más próspera, ayuda a las secciones que sufren las consecuencias de la guerra.

Y cuando es posible, se colabora con las colectividades agrarias. Por su parte, los trabajadores del Metro han transformado la hermosa torre del antiguo director en casa de reposo, en la que cuidan a veinticinco niños refugiados de Madrid.

Los 700 tranvías rojinegros que recorrieron Barcelona hasta los bombardeos fascistas de 1938 demostraron ante todos la capacidad gestora de los trabajadores de los transportes.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Iván456 el Dom Dic 07, 2014 9:51 pm

MolotoK escribió:
Eric Arthur Blair escribió:Bueno al lío.  Por un lado tenemos que dejar claro que la anarquia habla de ausencia de Estado, no de ausencia de organizacion. Aún así creo que en una hipotética revolución haría falta una jerarquía incompatible con las ideas anarquistas. Por lo que creo que la revolución comunista es mucho mas efectiva.
Sin embargo, me parece utópico creer que la dictadura del proletariado dará lugar a la acracia. Creo que la oligarquía que ostenta el poder en el comunismo se corrompera de manera inevitable, ya que esto forma parte de la naturaleza humana.

El estado es una herramienta (controlada por personas) para dominar a la sociedad, ya que el estado posee el monopolio de la fuerza en caso de violación de las leyes o desobediencia. Si ese estado está controlado por capitalistas, los trabajadores están bajo su dominación. Y si el estado está controlado por trabajadores, justo al revés. Ambos estados son dictaduras porque ambas ejercen dominación sobre una determinada clase social, pero como la clase trabajadora es la mayoritaria en cualquier país del mundo (y la única que no explota a diferencia de la clase social capitalista), es la menos dañina. El estado protege los intereses de la clase social a la que sirve, tanto dentro como fuera de sus fronteras, pues los capitalistas amenazan allá donde estén. Solo cuando la clase capitalista ha desaparecido a escala global, el estado pierde su razón de existencia, pues no tiene sentido (ni tampoco interesa) aplicar la fuerza sobre ellos mismos como clase social.

Tengo entendido que los anarquistas proponen formar milicias en caso de ataques exteriores (o interiores), pero el estado es un arma mucho más poderosa y centralizada que las milicias, por lo que si queremos proteger la sociedad, el estado proletario otorga más garantías. No menos importante está el tema de la herencia capitalista, una sociedad anarquista aún posee a gente con la antigua ideología dominante del capitalismo, y eso podría ser su propia perdición a largo plazo al prescindir de la fase de transición.


Iván456 escribió:La anarquia y la sociedad comunista son basicamente, sinonimos, el problema radica en la desesperación de los anarquistas en su afan de cambiar a la sociedad, a diferencia de nosotros, los anarquistas ignoran el funcionamiento del sistema creyendo que el estado es la base cuando en realidad el estado y sus principios son consecuencia pues, de la base misma que no es otra más que el sistema de producción.

No creo que los anarquistas sean unos desesperados que lo quieran todo ya, como los niños pequeños. Simplemente creen (que me corrijan los anarquistas si me equivoco) que el origen de todos los males radica en cualquier instrumento de explotación, y por lo tanto si queremos una sociedad sin explotación, hay que destruir todas aquellas herramientas utilizadas para dominar a la sociedad. De ahí que prefieran destruir el estado en lugar de empuñarlo contra el enemigo. Es un pensamiento muy pacifista, "Sin armas, no hay muertes. Sin armas, hay paz".

Esto solo podría funcionar si al unísono se destruyeran todos los estados del mundo en una revolución sincronizada a escala global, así garantizaríamos que no haya más instrumentos de dominación y explotación. Pero si ya cuesta organizar a la población de un solo país, dudo mucho que un reto tan ambicioso como este podamos sacarlo adelante.

Precisamente, a eso me refiero con "desesperación", a esa intención utópica de suprimir todas las formas de explotación apelando a una organización voluntaria que las sustituya. El planteamiento se queda en la pequeña escala.

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

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