El Anarquismo es imposible porque...

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Durruti_36
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Vie Ago 08, 2014 8:45 pm

Buenas noches.

Habeis objetado lo siguiente:

se adueñan colectivamente de los recursos naturales de su zona local

dueños de sus recursos naturales locales.

propiedad colectiva local

la federación local de Almadén se hacen con la propiedad



Y yo en ningún momento he hablado de dueños y propiedad privada. Vuelvo a repetir que no puedo debatir si poneis en mi boca palabras que no he dicho. Sólo lo voy a decir una vez: En el socialismo no existe la propiedad privada, ni individual ni grupal, los medios que se trabajan en una localidad concreta no pertenecen a esta sino a la humanidad entera. Y como somos socialistas creo que esto obvio. Lo que vosotros proponeis de propiedad privada local no es socialismo. Dicho esto, abandono el debate, creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir, y como no me explico adecuadamente -mea culpa- para qué seguir debatiendo entonces. Paso de seguir en el bucle de la propiedad privada, impide avanzar en el tema de la organización básica local que es lo que yo quería tratar para ver las diferencias y semejanzas entre distintas escuelas socialistas.

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Jordi de Terrassa
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ago 08, 2014 9:47 pm

Apreciado Durruti_36;

La verdad es francamente difícil debatir con alguien que el mensaje 46 afirma "Los trabajadores se hacen con los recursos naturales locales. Tierras, montes, pastos, rios, minas etc pasan a ser de gestión colectiva por parte de todos los habitantes de una localidad." Y en el mensaje 51 afirma; "los medios que se trabajan en una localidad concreta no pertenecen a esta sino a la humanidad entera."

Para a continuación atribuir al otro “Lo que vosostros proponeis de propiedad privada local no es socialismo.”, lo que él afirmaba en el mensaje 46.

Por otro lado su afirmación; "En el socialismo no existe la propiedad privada, ni individual ni grupal,…" no se corresponde con la realidad. Lo que no existe en el comunismo, ni en el socialismo como primera fase de la sociedad comunista, es la propiedad estatal ya que el estado se extingue, y en consecuencia no puede ser propietario de nada;
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

Pero sí existe en el socialismo y en el comunismo propiedad individual y colectiva;
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.

Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.

Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.

¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa?  No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas.

¿O queréis referimos a la moderna propiedad privada de la burguesía?

Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación. La propiedad, en la forma que hoy presenta, no admite salida a este antagonismo del capital y el trabajo asalariado. Detengámonos un momento a contemplar los dos términos de la antítesis.

Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.

Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase.

Hablemos ahora del trabajo asalariado.

El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de víveres necesaria para sostener al obrero como tal obrero. Todo lo que el obrero asalariado adquiere con su trabajo es, pues, lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando. Nosotros no aspiramos en modo alguno a destruir este régimen de apropiación personal de los productos de un trabajo encaminado a crear medios de vida: régimen de apropiación que no deja, como vemos, el menor margen de rendimiento líquido y, con él, la posibilidad de ejercer influencia sobre los demás hombres. A lo que aspiramos es a destruir el carácter oprobioso de este régimen de apropiación en que el obrero sólo vive para multiplicar el capital, en que vive tan sólo en la medida en que el interés de la clase dominante aconseja que viva.

En la sociedad burguesa, el trabajo vivo del hombre no es más que un medio de incrementar el trabajo acumulado. En la sociedad comunista, el trabajo acumulado será, por el contrario, un simple medio para dilatar, fomentar y enriquecer la vida del obrero.

En la sociedad burguesa es, pues, el pasado el que impera sobre el presente; en la comunista, imperará el presente sobre el pasado. En la sociedad burguesa se reserva al capital toda personalidad e iniciativa; el individuo trabajador carece de iniciativa y personalidad.

¡Y a la abolición de estas condiciones, llama la burguesía abolición de la personalidad y la libertad! Y, sin embargo, tiene razón. Aspiramos, en efecto, a ver abolidas la personalidad, la independencia y la libertad burguesa.

Por libertad se entiende, dentro del régimen burgués de la producción, el librecambio, la libertad de comprar y vender.

Desaparecido el tráfico, desaparecerá también, forzosamente el libre tráfico. La apología del libre tráfico, como en general todos los ditirambos a la libertad que entona nuestra burguesía, sólo tienen sentido y razón de ser en cuanto significan la emancipación de las trabas y la servidumbre de la Edad Media, pero palidecen ante la abolición comunista del tráfico, de las condiciones burguesas de producción y de la propia burguesía.

Os aterráis que queramos abolir la propiedad privada, ¡cómo si ya en el seno de vuestra sociedad actual, la propiedad privada no estuviese abolida para nueve décimas partes de la población, como si no existiese precisamente a costa de no existir para esas nueve décimas partes! ¿Qué es, pues, lo que en rigor nos reprocháis? Querer destruir un régimen de propiedad que tiene por necesaria condición el despojo de la inmensa mayoría de la sociedad.

Nos reprocháis, para decirlo de una vez, querer abolir vuestra propiedad. Pues sí, a eso es a lo que aspiramos.

Para vosotros, desde el momento en que el trabajo no pueda convertirse ya en capital, en dinero, en renta, en un poder social monopolizable; desde el momento en que la propiedad personal no pueda ya trocarse en propiedad burguesa, la persona no existe.

Con eso confesáis que para vosotros no hay más persona que el burgués, el capitalista. Pues bien, la personalidad así concebida es la que nosotros aspiramos a destruir.

El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno.

Se arguye que, abolida la propiedad privada, cesará toda actividad y reinará la indolencia universal.

Si esto fuese verdad, ya hace mucho tiempo que se habría estrellado contra el escollo de la holganza una sociedad como la burguesa, en que los que trabajan no adquieren y los que adquieren, no trabajan. Vuestra objeción viene a reducirse, en fin de cuentas, a una verdad que no necesita de demostración, y es que, al desaparecer el capital, desaparecerá también el trabajo asalariado.

Las objeciones formuladas contra el régimen comunista de apropiación y producción material, se hacen extensivas a la producción y apropiación de los productos espirituales. Y así como el destruir la propiedad de clases equivale, para el burgués, a destruir la producción, el destruir la cultura de clase es para él sinónimo de destruir la cultura en general.

Esa cultura cuya pérdida tanto deplora, es la que convierte en una máquina a la inmensa mayoría de la sociedad.

Al discutir con nosotros y criticar la abolición de la propiedad burguesa partiendo de vuestras ideas burguesas de libertad, cultura, derecho, etc., no os dais cuenta de que esas mismas ideas son otros tantos productos del régimen burgués de propiedad y de producción, del mismo modo que vuestro derecho no es más que la voluntad de vuestra clase elevada a ley: una voluntad que tiene su contenido y encarnación en las condiciones materiales de vida de vuestra clase.

Compartís con todas las clases dominantes que han existido y perecieron la idea interesada de que vuestro régimen de producción y de propiedad, obra de condiciones históricas que desaparecen en el transcurso de la producción, descansa sobre leyes naturales eternas y sobre los dictados de la razón. Os explicáis que haya perecido la propiedad antigua, os explicáis que pereciera la propiedad feudal; lo que no os podéis explicar es que perezca la propiedad burguesa, vuestra propiedad.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

Espero que este diálogo, aunque no le haga compartir la ideología y la teoría comunista, por lo menos le sirva para tener un mayor conocimiento y comprensión de sus postulados.

Saludos.
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Durruti_36
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Sáb Ago 09, 2014 3:29 am

Buenas madrugadas  Very Happy 

Jordi de Terrassa escribió:La verdad es francamente difícil debatir con alguien que el mensaje 46 afirma "Los trabajadores se hacen con los recursos naturales locales. Tierras, montes, pastos, rios, minas etc pasan a ser de gestión colectiva por parte de todos los habitantes de una localidad." Y en el mensaje 51 afirma; "los medios que se trabajan en una localidad concreta no pertenecen a esta sino a la humanidad entera."

Primeramente, sí, son los trabajadores quienes deben hacerse con los recursos naturales, imagino que conoces la máxima socialista que dice que "la emanciapación de los trabajadores será obra de los propios trabajadores". Estarás deacuerdo en eso. Y por otro lado, no hablo de Propiedad local, he escrito Gestión Colectiva. No es lo mismo propiedad local que gestión local. Es normal que los trabajadores de una localidad gestionen los recursos del lugar donde habitan. También puede ser que emigren a otra localidad y gestionen sus recursos, ya digo, en el socialismo todo es de todos. No he hablado de Propiedad Local.

Gestión Colectiva no es Propiedad Privada. El trabajo colectivo de los recursos que disponen en una localidad. También pueden irse a Indonesia y trabajar colectivamente en la localidad que eligan. La propiedad privada no existe en el socialismo.

Quizás tu entiendas por gestión una propiedad. Si gestiono algo es porque es mio. Eso se puede dar en el capitalismo pero no en el socialismo. La Gestión Privada de los recursos naturales, consecuencia de la Propiedad Privada, no existe en el socialismo. Lo que esxite es Gestión Colectiva, consecuencia de la Propiedad Colectiva. El producto del trabajo también es colectivo. Si una localidad es rica en hierro, lo extraerá para todos los trabajadores de todas las localidades. El producto del trabajo también es colectivo. Si otra localidad es rica en otra materia trabajará para abastecer a las otras localidades que son deeficitarias. Todos los trabajadores de todas la localidades trabajarán y gestionarán los recursos y medios que dispongan para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de todas las localidades.

Los trabajadores de una localidad se reunen en asamblea para formar la Federación Local, que será la encargada de planificar la gestión de los recursos naturales para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de la localidad.

Las Federaciones Locales se reunen para formar la Federación Comarcal, que será la encargada de de planificar la gestión de los recursos naturales de todas las localidades para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de la comarca.

Las Federaciones Comarcales se reunen para formar la Federación Regional, que será la encargada de de planificar la gestión de los recursos naturales de todas las comarcas para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de la región.

Las Federaciones Regionales se reunen para formar la Federación Nacional que será la encargada de de planificar la gestión de los recursos naturales de todas las Regiones para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de la nación.

Las Federaciones Nacionales se reunen para formar la Federación Internacional, que será la encargada de de planificar la gestión de los recursos naturales de todas las naciones para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores del planeta.

Gestión Colectiva, no Gestión Privada. Los trabajadores de una localidad gestionarán los recursos naturales de que dispongan Conforme a planes establecidos localmente, comarcal, regional, nacional e internacionalmente.

Más explicito no puedo ser.


Jordi de Terrassa escribió:Para a continuación atribuir al otro “Lo que vosostros proponeis de propiedad privada local no es socialismo.”.

Lo que proponeis que es el anarquismo. No vuestra propuesta. No pretendía atribuir nada a nadie.


Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado su afirmación; "En el socialismo no existe la propiedad privada, ni individual ni grupal,…" no se corresponde con la realidad.

¿No se corresponde con la realidad que en el socialismo no exista la propiedad privada individual y la propiedad privada grupal? Pero vamos a ver, te estás contradiciendo, más adelante reconoces que:

Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.


No existe la Propieda Privada en el socialismo, ya sea esta individual o grupal. No hace falta que me creas, te lo dice el propio Marx: No existe la Propiedad Privada, queda abolida, no existen individuos o grupos que la ostenten.


Jordi de Terrassa escribió:sí existe en el socialismo y en el comunismo propiedad individual y colectiva
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.

¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla


Vaya pues en tu mensaje Nº 11 dices:


Jordi de Terrassa escribió:Ya nos explicará cómo es posible producir cualquier bien de consumo, con el actual desarrollo de las fuerzas productivas, no ya sin explotación sino simplemente producirlo de forma individual. El individualismo nada tiene que ver con el comunismo. Como ve su “socialismo” individualista es utópico por irrealizable.

Sigues contradiciendote, también contradices a Marx. Yo nunca hablé de Propiedad Individual, hablé de cesión temporal usufructuaria de medios de producción para artesanos o agricultores. Y ahora me hablas de Propiedad Individual en el socialismo? ¿No decías que eso era de pequeñoburgueses? En el socialismo no existe la Propiedad Individual, la Propiedad es Social, de todos. Puedes trabajarla individualmente o colectivamente, pero no es Propiedad Privada de nadie.


Jordi de Terrassa escribió:Espero que este diálogo, aunque no le haga compartir la ideología y la teoría comunista, por lo menos le sirva para tener un mayor conocimiento y comprensión de sus postulados.

Yo conozco un poco la teoría economica comunista de Marx. Me parece que eres tú el que la tiene oxidada... Propiedad Individual.. será posible que ahora me salgas con esas pequeñoburguesadas...


Jordi de Terrassa escribió:Lo que no existe en el comunismo, ni en el socialismo como primera fase de la sociedad comunista

El socialismo es ninguna fase de nada. Es la socialización de los recursos naturalno es, medios de producción y bienes capitales, y su Gestión Colectiva. Lenin dice que esa primera fase que citas SUELE llamarsele así, ¡SUELE!, que quiere decir que se le puede llamar de otra manera, precisamente porque eso no es socialismo. Socialismo es anterior a Lenin, viene de socialización, socializar las riquezas para gestionarlas colectivamente. Una sociedad comunista es al mismo tiempo una sociedad socialista que se rige por el principio de "a cada uno según sus necesidades".

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ago 09, 2014 6:53 am

Durruti_36 escribió:Primeramente, sí, son los trabajadores quienes deben hacerse con los recursos naturales, imagino que conoces la máxima socialista que dice que "la emanciapación de los trabajadores será obra de los propios trabajadores". Estarás deacuerdo en eso. Y por otro lado, no hablo de Propiedad local, he escrito Gestión Colectiva. No es lo mismo propiedad local que gestión local. Es normal que los trabajadores de una localidad gestionen los recursos del lugar donde habitan. También puede ser que emigren a otra localidad y gestionen sus recursos, ya digo, en el socialismo todo es de todos. No he hablado de Propiedad Local.

Que usted no está interesado en hablar de la propiedad  sobre los medios de producción estamos de acuerdo. No obstante, la base de la explotación capitalista es que los trabajadores están privados de propiedad sobre los medios de producción, por lo que se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a los propietarios de los medios de producción.

Por otro lado, el debate no es si los trabajadores deben ser los propietarios de los recursos naturales, y del resto de medios de producción, sino si los recursos naturales son propiedad de todos los trabajadores o solo de una parte de ellos.

Durruti_36 escribió:Gestión Colectiva no es Propiedad Privada. El trabajo colectivo de los recursos que disponen en una localidad. También pueden irse a Indonesia y trabajar colectivamente en la localidad que eligan. La propiedad privada no existe en el socialismo.

Quizás tu entiendas por gestión una propiedad. Si gestiono algo es porque es mio. Eso se puede dar en el capitalismo pero no en el socialismo. La Gestión Privada de los recursos naturales, consecuencia de la Propiedad Privada, no existe en el socialismo. Lo que esxite es Gestión Colectiva, consecuencia de la Propiedad Colectiva. El producto del trabajo también es colectivo. Si una localidad es rica en hierro, lo extraerá para todos los trabajadores de todas las localidades. El producto del trabajo también es colectivo. Si otra localidad es rica en otra materia trabajará para abastecer a las otras localidades que son deeficitarias. Todos los trabajadores de todas la localidades trabajarán y gestionarán los recursos y medios que dispongan para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de todas las localidades.

Usted cree que por cambiarle el nombre a las cosas, éstas cambia su naturaleza. Usted solo puede gestionar medios de producción si es su propietario, o su propietario le otorga la gestión. En una empresa capitalista los trabajadores asalariados no gestionan nada porque no son los propietarios de los medios de producción. En una empresa capitalista de propiedad colectiva, como una sociedad anónima por ejemplo o una empresa de titularidad estatal como ADIF, la puede gestionar un consejo de administración por la cesión de la gestión de sus propietarios capitalistas.

Durruti_36 escribió:Los trabajadores de una localidad se reunen en asamblea para formar la Federación Local, que será la encargada de planificar la gestión de los recursos naturales para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de la localidad.

Las Federaciones Locales se reunen para formar la Federación Comarcal, que será la encargada de de planificar la gestión de los recursos naturales de todas las localidades para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de la comarca.

Las Federaciones Comarcales se reunen para formar la Federación Regional, que será la encargada de de planificar la gestión de los recursos naturales de todas las comarcas para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de la región.

Las Federaciones Regionales se reunen para formar la Federación Nacional que será la encargada de de planificar la gestión de los recursos naturales de todas las Regiones para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores de la nación.

Las Federaciones Nacionales se reunen para formar la Federación Internacional, que será la encargada de de planificar la gestión de los recursos naturales de todas las naciones para satisfacer las necesidades de todos los trabajadores del planeta.

Gestión Colectiva, no Gestión Privada. Los trabajadores de una localidad gestionarán los recursos naturales de que dispongan Conforme a planes establecidos localmente, comarcal, regional, nacional e internacionalmente.

Más explicito no puedo ser.

Con lo que explícitamente se obtiene cinco planificaciones diferentes sobre los mismos recursos naturales, lo que le hace acreedor a la medalla Stajanov al mérito burocrático, puesto que si son idénticas las planificaciones hay cuatro equipos planificadores que son inútiles. Y si la federación internacional planifica un uso diferente de los recursos de una federación local ¿qué planificación prevalece? Si prevalece la de la federación local una minoría de trabajadores impone su criterio a la mayoría de trabajadores. Por otro lado, si los recursos naturales son propiedad de todos los trabajadores y no son propiedad de los trabajadores de la federación local entonces con qué derecho van a planificar sobre algo que no les pertenece.

Por cierto, los trabajadores de la localidad de Terrassa tienen un verdadero problema para encontrar un local, que reúna las mínimas condiciones necesarias, que pueda acoger una asamblea de todos ellos para elegir a la federación local de Terrassa.

Durruti_36 escribió:¿No se corresponde con la realidad que en el socialismo no exista la propiedad privada individual y la propiedad privada grupal? Pero vamos a ver, te estás contradiciendo, más adelante reconoces que:
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.
No existe la Propieda Privada en el socialismo, ya sea esta individual o grupal. No hace falta que me creas, te lo dice el propio Marx: No existe la Propiedad Privada, queda abolida, no existen individuos o grupos que la ostenten.

¿Por qué no transcribe el párrafo anterior donde se describe cómo hay que entender la propiedad privada? O todos los que le he resaltado en negrita donde se establece claramente que en la sociedad comunista existe la propiedad individual y colectiva;

Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros. […]

Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase.

El comunismo no abole la propiedad en general, solo la propiedad que reposa en la explotación de unos hombres por otros. El comunismo defiende la propiedad personal basada el producto del propio trabajo.

Durriti_36 escribió:Vaya pues en tu mensaje Nº 11 dices:  
Jordi de Terrassa escribió:Ya nos explicará cómo es posible producir cualquier bien de consumo, con el actual desarrollo de las fuerzas productivas, no ya sin explotación sino simplemente producirlo de forma individual. El individualismo nada tiene que ver con el comunismo. Como ve su “socialismo” individualista es utópico por irrealizable.
Sigues contradiciendote, también contradices a Marx. Yo nunca hablé de Propiedad Individual, hablé de cesión temporal usufructuaria de medios de producción para artesanos o agricultores. Y ahora me hablas de Propiedad Individual en el socialismo? ¿No decías que eso era de pequeñoburgueses? En el socialismo no existe la Propiedad Individual, la Propiedad es Social, de todos. Puedes trabajarla individualmente o colectivamente, pero no es Propiedad Privada de nadie.

Pues mire usted, según Marx, en el comunismo sigue existiendo la propiedad individual como colectiva, lo que desaparece en el comunismo es el carácter de clase de la propiedad. Mucho me temo que el que se confunde es usted cuando afirma que contradigo a Marx. Marx afirma que en el comunismo existe la propiedad privada individual, en este párrafo que también le resalté en negrita;

El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno.

Por otro lado el párrafo que me atribuye es una “composición creativa” suya de mis mensajes 11 y 17, los dos párrafos completos dicen;

Jordi de Terrassa en el mensaje 11 escribió:Ya nos explicará cómo es posible producir cualquier bien de consumo, con el actual desarrollo de las fuerzas productivas, no ya sin explotación sino simplemente producirlo de forma individual. El individualismo nada tiene que ver con el comunismo, el individualismo es la base ideológica del anarquismo y del modo de producción capitalista; la búsqueda del máximo beneficio individual, no así el colectivismo y el cooperativismo que son la base de la organización del trabajo en el modo de producción comunista, relaciones de producción basadas en la ayuda mutua y el beneficio recíproco.
Jordi de Terrassa en el mensaje 17 escribió:Como ve su “socialismo” individualista es utópico por irrealizable, manteniendo el actual nivel de producción. Aunque retornando a la productividad del paleolítico inferior es posible, pero esto es lo que convierte a su “socialismo” en utópico.

No obstante su “composición creativa”, de dos párrafos diferentes en dos mensajes diferentes ha compuesto un solo párrafo, asunto poco elegante por su parte, el comunismo no niega la propiedad privada individual sobre bienes de consumo, o la asamblea de la federación local, y la federación comarcal, la regional, la nacional y la internacional debe planificar el uso de la ropa interior o del cepillo de dientes. Con lo que el comunismo está en contra es con que la propiedad, o el usufructo, sobre los medios de producción sirvan para apropiarse de trabajo ajeno.

En el mejor de los casos, confunde la propiedad sobre los medios de producción con la propiedad de los bienes de consumo.

Por otro lado, la ideología individualista base ideológica del anarquismo y del modo de producción capitalista; la búsqueda del máximo beneficio individual, es posible junto a la propiedad colectiva sobre los medios de producción, como demuestra sin lugar a dudas las sociedades anónimas, empresas basadas en la propiedad colectiva de los medios de producción y base de la modernas sociedades capitalistas.

Durruti_36 escribió:El socialismo es ninguna fase de nada. Es la socialización de los recursos naturalno es, medios de producción y bienes capitales, y su Gestión Colectiva. Lenin dice que esa primera fase que citas SUELE llamarsele así, ¡SUELE!, que quiere decir que se le puede llamar de otra manera, precisamente porque eso no es socialismo. Socialismo es anterior a Lenin, viene de socialización, socializar las riquezas para gestionarlas colectivamente. Una sociedad comunista es al mismo tiempo una sociedad socialista que se rige por el principio de "a cada uno según sus necesidades".

Según Lenin;

Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo". ". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.

Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

Por más que se empeñe en lo contrario, de lo que no cabe duda alguna es que como mínimo para Lenin existen dos fase en la sociedad comunista. En la teoría comunista a la primera fase de la sociedad comunista se le suele denominar socialismo. La teoría comunista no solo distingue fases de desarrollo en el comunismo, también las distingue diferentes fase de desarrollo en la sociedades capitalistas, el imperialismo, la industria y la gran industria, la manufactura, etc. En la teoría comunista incluso, cuando se analiza un formación social, se distinguen diferentes etapas en cada fase, diferentes períodos en cada etapa y diferentes coyunturas en cada período.

Saludos.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Sáb Ago 09, 2014 10:37 am

Buenos días.

Voy con un poco de prisa, el trabajo llama.

Tú defiendes que existe la propiedad privada individual en el comunismo sobre los bienes de consumo. Has dicho tus calzoncillos y tu cepillo de dientes. Sin embargo el debate iba sobre la propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción. Nadie ha hablado de bienes de consumo ganados con tu propio esfuerzo. Por supuesto hombre, tus calzoncillos son tuyos, no te preocupes por eso. Ni regalados.

Me preguntas si prevalecerá la planificación nacional sobre la local. La respuesta es si. Las Federaciones inferiores están subordinadas a las superiores, al mismo tiempo estas delegan lo que consideren oportuno en sus respectivas inferiores. y Si, hay distintas planificaciones sobre los recursos naturales. Se puede planificar que un rio riege los huertos de una localidad o que riege los de una o varias regiones diferentes. Son diferentes planificaciones que corresponden a diferentes federaciones. Recuerda, las federaciones superiores están formadas por miembros de las inferiores respectivas. Las planificaciones de unos y otros están coordinadas, se complementan y responden unas a otras.

Recuerda, estamos debatiendo sobre la propiedad sobre los medios de producción y recursos naturales. Tu cepillo de dientes, que te has ganado con tu sudor, es tuyo, no te preocupes por eso. En cambio si trabajas en una fábrica de cepillos de dientes, el producto de tu trabajo, cepillos de dientes, también está colectivizado, no te pertenece a ti ni a tus compañeros de la fábrica, esos cepillos irán destinados a satisfacer las necesidades de toda la sociedad. Eso es el comunismo. Se colectivizan medios de producción y bienes producidos con ellos. Lo que tú adquieras gracias a tu trabajo es tuyo, de tu propiedad, los miles de cepillos que fabricas al día no son tuyos, pertenecen a toda la sociedad.

Edito: Esto no es un debate, parece un examen. Además amañado, ¿cuando he dicho yo que los bienes que tú adquieras con el sudor de tu frente, tus calzoncillos, son propiedad colectiva? No pongas palabras en mi boca que no he dicho. Lo llevas haciendo durante todo el hilo. Ahora si que creo que he dicho todo lo que tenía que decir. Ya más no puedo hacer. Si no comprendes lo que te digo te remito a los pensadores anarquistas. Leelos. Yo no voy a citarlos para dame un toque de autoridad tal como tú haces (con el resultado de que el propio Marx contradice tus palabras). No necesito recurrir a eso. Intento explicarme tal como yo lo veo.


Última edición por Durruti_36 el Sáb Ago 09, 2014 1:13 pm, editado 2 veces
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por MolotoK el Sáb Ago 09, 2014 11:08 am

Durruti_36 escribió:Me preguntas si prevalecerá la planificación nacional sobre la local. La respuesta es si. Las Federaciones inferiores están subordinadas a las superiores, al mismo tiempo estas delegan lo que consideren oportuno en sus respectivas inferiores. y Si, hay distintas planificaciones sobre los recursos naturales. Se puede planificar que un rio riege los huertos de una localidad o que riege los de una o varias regiones diferentes. Son diferentes planificaciones que corresponden a diferentes federaciones. Recuerda, las federaciones superiores están formadas por miembros de las inferiores respectivas. Las planificaciones de unos y otros están coordinadas, se complementan y responden unas a otras.

Mmmhhh... entonces, si las federaciones inferiores están subordinadas a las superiores... ¿a qué se refería en su mensaje Nº39?

Durruti_36 escribió:el anarquismo quiere la propiedad colectiva federal de los medios de producción, el marxismo quiere la propiedad colectiva estatal de los mismos. El anarquismo quiere que sean los propios trabajadores organizados en federaciones locales, comarcales, regionales, nacionales e internacionales quienes organizen la producción y distribución de los bienes producidos, de abajo hacia arriba. El marxismo quiere lo mismo pero de arriba hacia abajo.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Sáb Ago 09, 2014 12:49 pm

MolotoK escribió:Mmmhhh... entonces, si las federaciones inferiores están subordinadas a las superiores... ¿a qué se refería en su mensaje Nº39?

Me refiero a que las federaciones superiores están sujetas al mandato imperativo de las inferiores. A eso se le llama funcionar de abajo hacia arriba. No confundir subordinación con sometimiento. Las federaciones superiores, conforme al mandato imperativo de las inferiores, planificarán la gestión de los recursos y las inferiores lo llevarán a cabo. Las inferiores se subordinan a las superiores para llevar a cabo el objetivo que ellas mismas se han marcado. ¿Porqué son las superiores las encargadas de esa planificación y coordinación de los objetivos acordados por las federaciones inferiores? Pues es simplemente por una cuestión de vista general, una cuestión de información. Una Federacion Local conoce al dedillo todas las capacidades de los recursos de que disponen, en cambio no conocen tan bien las de la localidad vecina. Pero la Federación Comarcal si que tiene un conocimiento completo de las capacidades de todas la federaciones locales y por tanto será la encargada de la planificación y coordinación de los trabajos que se vayan a realizar.

Para mejor comprensión el ejemplo se puede trasladar a un ambito más pequeño, una fábrica por ejemplo. La asamblea de trabajadores, mediante el mandato imperativo, dicta las intrucciones generales por las que se va a regir la fábrica, y el consejo de fábrica organizará el trabajo conforme a esas directrices. El ingeniero de la fábrica coordinará los trabajos y los obreros seguirán ese plan. Esto es debido a que el ingeniero posee unos conocimientos específicos que no poseen los obreros. No confundir subordinación con sometimiento.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por AnarcComunis el Sáb Ago 09, 2014 5:10 pm

Siguiendo con el debate pendiente, marxismo_futuro, estuve ocupado con el trabajo estos días así que reanudo la discusión.
 
Los objetivos que persigue el anarquismo son bien conocidos. Nuestra meta es la disolución de la sociedad de clases, fundando de este modo un nuevo organismo social basado en la democratización de los medios de producción y comercialización en mano de los trabajadores. Cuando hablamos de la toma de los medios de producción, estamos hablando del pueblo como un entero: no basta con la adopción de los medios de producción por los propios trabajadores de una determinada industrial o rubro, la sociedad como un entero debe encargarse de adoptar todos los medios para producir y comerciar. Aca es donde yo sostengo que esta la polémica: los trabajadores no deben detenerse a conquistar la hegemonía del Estado Moderno, ni fundar “un Estado que no pueda no morir”, los trabajadores deben destruir las instituciones represivas y carcelarias que oprimen a la sociedad. Para nosotros, todo Estado, incluso uno de obreros y campesinos termina por convertirse en una opresión para la misma población que fundó ese Estado.
 
El fin ultimo de todo Estado es la dominación, incluso de los Estados sociales o populares, completa e irrestricta de toda la sociedad civil. Por sobre todo, ese mismo Estado no es sólo un productor material, político e ideológico de una determinada clase social o coalición de clases (recordemos que en Inglaterra, la burguesía industrial se coaligó a la clase aristocrática para gobernar y legitimar su dominación de clase), sino que es además un productor inagotable de simbolismos, un reproductor de cultura. En este sentido “el Estado no para de hablar”. Creer que esta dominación “de clase” se frena sustituyendo al carcelero, es una aberración. El hecho de que una vanguardia de la clase obrera se atribuya las riendas del poder no quiere decir que cese la dominación, la represión, el disciplinamiento de los cuerpos, como diría Foucoult, por el contrario: las riendas del Estado quedan en manos del aparato hegemónico de un partido que dice representar al conjunto de la población. Cabe preguntarse ¿esas son sus rigurosas leyes científicas? ¿las leyes que terminan siendo el sostén de una dictadura jacobina?, es el mismo argumento falaz que ha utilizado en su momento la burguesía francesa para adueñarse del poder entre los siglos XVIII-XIX, haciendo suyo las consignas republicanas y democráticas. El industrialismo y la expansión del capital por todo el globo produjeron, dentro de las academías metropolitanas, teorías orientadas a justificar y legitimar la dominación colonial sobre los territorios que progresivamente iban anexando las coronas y republicas Europeas-continentales. De la misma forma que el Capital ha buscado la legitimación de su autoridad por la vía política, militar e ideológica, ustedes estan tratando de validar la dominación de una casta doctoral por sobre las bases obreras, admitiendo que la vanguardia de partido es la singular punta de lanza capaz de administrar eficazmente la producción de una determinada sociedad. Legitimación sustentada por leyes dialécticas e históricas que pretenden ser inmovibles, siendo que varios de sus puntos teóricos están hoy día en tela de juicio:
 
Hasta ahora no se ha podido comprobar con exactitud la premisa de un comunismo primitivo en los albores de la civilización. Por el contrario, diversos antropólogos pertenecientes a diferentes ramas de la etnografía han concluido que la base económica y social que comprende el postulado marxista sobre la fase inicial de la lucha de clases, no es exactamente el patrón normal dentro de las sociedades arcaicas. Puede consultar las obras de Malinowsky, Lewis-Strauss y otros pertenecientes a la rama del estructural-funcionalista. Sobre todo las criticas a las visiones evolucionistas de Morgan que se ven reflejadas en muchas obras de Marx, sobre todo por ser pensadores que se encuadran dentro del cientificismo del siglo XIX.
 
Siguiendo con el hilo conductor de mi crítica a sus postulados, debo poner en tela de juicio la conexión entre la vanguardia organizada y la democracia de bases. Es decir, los cables que conectan las cúpulas y las masas partidarias. Teniendo en cuenta las conexiones que se establecen, y el papel de la vanguardia como representante de la clase obrera y su conjunto creo que es crucial volver a leer a Lenin en cuanto a sus consideraciones sobre un tema que creo yo que es crucial, tanto por su trascendencia como por la evidencia de una creciente burocratización dentro del régimen soviético.
 
El desarrollo de la industria moderna, la concentración del capital, la concentración de los medios de producción y comercialización, la aparición de los grandes almacenes, la destrucción progresiva de la producción artesanal y campesina, sumado a la competencia descarada por nuevos mercados y dar salida a sus productos ha empujado a la burguesía a buscar nuevos métodos de trabajo y vigilancia para ahorrar inversión y encontrar mejores beneficios dentro de los mercados. En el marco del ascenso del capitalismo monopolista, surge el Taylorismo como método de producción para ahorrar tiempos muertos dentro de los procesos productivos en el interior de la fábrica, aumentar la vigilancia en los puestos de trabajo con la implementación de un nuevo tipo de personal fabril (como lo son los cronometreros, capataces, etc.) e intensificar la jornada de trabajo como fuente para la mayor extracción de plusvalía relativa con la incorporación de nuevas tecnologias que permiten la mecanización de los procesos productivos. La clase obrera Norteamericana fue la primera en experimentar como conejillos de india los métodos del taylorismo, y cabe agregar que fue realmente arduo el trabajo de adaptar a los trabajadores estadounidenses (y mas tarde Ingleses) al nuevo tiempo producción (que se aceleraba vertiginosamente de la noche a la mañana), siendo la resistencia de estos trabajadores un verdadero obstáculo para los intereses del capital. De esta forma se opera una doble expropiación dentro del capitalismo: por un lado la expropiación de las herramientas para producir y comerciar al proletariado, y por el otro la expropiación del manejo de los tiempos de producción por la clase obrera.
 
Al principio V.I Lenin veía hostil la nueva idea de la administración científica en la producción capitalista, en 1914 escribe el articulo “El sistema taylorista. La esclavización del hombre por la máquina” criticando los puntos que anteriormente expuse. Pero luego de la revolución bolchevique y pasado el comunismo de guerra, la recuperación de la entonces joven URSS era un tema crucial en la agenda del partido bolchevique. Debido a los sabotajes y huelgas repentinas que explotaban dentro de las fábricas rusas producto de la miseria heredada, surge la necesidad de imponer la mecanización y la administración científica de los tiempos de producción dentro de Rusia. Como escribe Lenin en este texto de 1918 (las tareas inmediatas del poder soviético):
 
“El ruso es un mal trabajador comparado con los de las naciones adelantadas, por lo que la tarea que el Poder soviético debe plantear con toda amplitud al pueblo es la de aprender a trabajar. La ultima palabra el capitalismo en este terreno -el sistema Taylor-, al igual que todos los progresos del capitalismo, reúne toda la refinada ferocidad de la explotación burguesa y varias conquistas científicas de sumo valor concernientes al estudio de los movimientos mecánicos durante el trabajo, la supresión de movimientos superfluos y torpes, la adopción de los métodos de trabajo mas racionales, la implantación de los sistemas óptimos de contabilidad y control, etc. La República Soviética debe adquirir a toda costa las conquistas más valiosas de la ciencia y de la técnica en este dominio. La posibilidad de realizar el socialismo que dará precisamente determinada por el grado en que logremos combinar el Poder soviético y la forma soviética de administración con los últimos progresos del capitalismo. Hay que organizar en Rusia el sistema Taylor, su experimentación y su adaptación sistemáticas.”
 
Es evidente en este caso, como queda demostrada la expropiación de los tiempos de producción a la clase obrera rusa por parte del Estado, como se opera en función al tipo de organización capitalista de los procesos de trabajo. Una contradicción fundamental. Es aquí donde empieza a abirse camino la revolución socialista a un capitalismo de Estado (que tuvo una corta existencia de 70 años). ¿Cómo puede confluir la democracia de las clases trabajadoras junto a una administración que expropia el control de los tiempos de producción? ¿acaso los cronometreros y los capataces no forman parte de la llamada “burocracia industrial”? ¿Cómo se forja una identidad “de hierro” en el trabajo al compás de una democracia obrera?.
 
Vociferas a voz en cuello que los anarquistas no tenemos noción de “las leyes objetivas de la historia”, alegando que la autogestión y la economía a pequeña escala no son compatibles al desarrollo de las fuerzas productivas. Sin embargo han introducido en Rusia a rajatabla los métodos tayloristas (y posteriormente fondistas) del ahorro científico del trabajo, y en cierta forma Lenin en el texto anterior confirma lo que Taylor pensaba de los trabajadores que operaban dentro las fábricas bajo su tutela:
 
“… es que sea tan estúpido y flemático que se parezca más, en su estructura mental, a un buey que a cualquier otra cosa. El hombre que es mentalmente despierto e inteligente
no es por ello nada apto para lo que sería, para él, la agotadora monotonía de este trabajo. Por ello el operario que es más adecuado para la manipulación del mineral de hierro es incapaz de comprender la auténtica ciencia de llevar a cabo este tipo de trabajo. Es tan estúpido que la palabra porcentaje no tiene significado alguno para él y, en consecuencia, ha de ser adiestrado por alguien más inteligente que él para trabajar de acuerdo con las leyes de la ciencia y para que pueda tener éxito” (Taylor, los principios de la administración científica).
 
“el ruso es un mal trabajador …”, por supuesto, las huelgas y los sabotajes se habían vigorizados por la fiebre revolucionaria. Los lideres bolcheviques buscaban que el trabajador ruso se adaptase con suma facilidad a los nuevos ritmos de producción, es decir, amoldarse a los nuevos requerimientos que exigía el partido. Y para que el trabajador “baje un cambio” y desciende el frenesí revolucionario se necesito apretar las tuercas dentro de los sindicatos y bajar un tono a las demandas laborales. En occidente: las metas de producción; en la esfera soviética: las cuotas de producción.
 
Esa enajenación que el trabajador ruso sufrió por la deshumanización del proceso productivo pronto se vio reflejado en la contradicción fundante con la idea de “soviet” como consejo obrero (cercano a la idea de comuna, aun más cercano a la idea de autogestión heredada de movimientos pre-revolucionarios en Rusia del siglo XIX). Y aun más se vio complicado con el fortalecimiento de los destacamentos policiales, cuarteles militares y demás órganos de represión o inteligencia (como la cheka) cuando en realidad estas instituciones deberían haber sido abolidas según explicó Lenin en el Estado y la Revolución “abolición de todos los ejércitos permanentes, salarios públicos iguales a los de un obrero, revocabilidad de los cargos públicos”. ¿Por qué la fundación de este nuevo “Estado que no pueda no morir” llevaba consigo el fortalecimiento de su brazo armado? es decir, el fortalecimiento de la violencia pública. ¿Cómo pueden las infalibles leyes objetivas e históricas reconocer esta paradoja?. La burocracia generó este desorden. Una burocracia fundada por sobre todas las cosas sobre los principios del estatismo.
 

Saludos.
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Jordi de Terrassa
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ago 09, 2014 6:14 pm

Durruti_36 escribió:Tú defiendes que existe la propiedad privada individual en el comunismo sobre los bienes de consumo. Has dicho tus calzoncillos y tu cepillo de dientes. Sin embargo el debate iba sobre la propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción. Nadie ha hablado de bienes de consumo ganados con tu propio esfuerzo. Por supuesto hombre, tus calzoncillos son tuyos, no te preocupes por eso. Ni regalados.

Entonces estamos de acuerdo que en el socialismo existe la propiedad privada individual basada  en el trabajo personal. Como se establece ya en el Manifiesto del partido Comunista;
El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno.

Propiedad que usted negaba en el mensaje 53, después incluso de haberle resaltado en negrita el anterior párrafo del Manifiesto en el mensaje 52, para hacerle ver que en la teoría comunista sí existe la propiedad privada y en qué términos, y lo negaba en los siguientes términos;
Durruti_36 escribió:No existe la Propieda Privada en el socialismo, ya sea esta individual o grupal. No hace falta que me creas, te lo dice el propio Marx: No existe la Propiedad Privada, queda abolida, no existen individuos o grupos que la ostenten. […]

Sigues contradiciendote, también contradices a Marx. Yo nunca hablé de Propiedad Individual, hablé de cesión temporal usufructuaria de medios de producción para artesanos o agricultores. Y ahora me hablas de Propiedad Individual en el socialismo? ¿No decías que eso era de pequeñoburgueses? En el socialismo no existe la Propiedad Individual, la Propiedad es Social, de todos. Puedes trabajarla individualmente o colectivamente, pero no es Propiedad Privada de nadie.

También estamos de acuerdo que la propiedad colectiva de todos los trabajadores sobre los recursos naturales.

Durruti_36 escribió:Recuerda, estamos debatiendo sobre la propiedad sobre los medios de producción y recursos naturales. Tu cepillo de dientes, que te has ganado con tu sudor, es tuyo, no te preocupes por eso. En cambio si trabajas en una fábrica de cepillos de dientes, el producto de tu trabajo, cepillos de dientes, también está colectivizado, no te pertenece a ti ni a tus compañeros de la fábrica, esos cepillos irán destinados a satisfacer las necesidades de toda la sociedad. Eso es el comunismo. Se colectivizan medios de producción y bienes producidos con ellos. Lo que tú adquieras gracias a tu trabajo es tuyo, de tu propiedad, los miles de cepillos que fabricas al día no son tuyos, pertenecen a toda la sociedad.

Es decir, que según usted, en el socialismo unos podrán apropiarse del producto del trabajo de otros. Y ¿qué federación se apropia del producto del trabajo de los trabajadores de la fábrica de cepillos de dientes?

Le recuerdo que en el socialismo nadie puede apropiarse del trabajo ajeno; "El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno". Es decir, en el socialismo los trabajadores de una fábrica de cepillos de dientes son los propietarios de los cepillos de dientes que han producido con su trabajo, única forma de garantizar que cada cual perciba en función de su trabajo, forma de distribución a que establece la teoría comunista que existe en el socialismo;

Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Congruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad -- después de hechas las obligadas deducciones -- exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consumo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, porque bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.

Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

En resumen en el socialismo, según la teoría comunista, no todo es de todos. Existe la propiedad colectiva de todos los trabajadores sobre los recursos naturales, la propiedad colectiva sobre los medios de producción que los trabajadores usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo y que han comprado a los trabajadores que los han producido, y finalmente la propiedad individual sobre los medios de consumo.

Molotok escribió:Mmmhhh... entonces, si las federaciones inferiores están subordinadas a las superiores... ¿a qué se refería en su mensaje Nº39?
Durruti_36 escribió:Me refiero a que las federaciones superiores están sujetas al mandato imperativo de las inferiores...

¡¡¡Es decir, que las federaciones inferiores están subordinadas a las federaciones superiores, federaciones superiores que están a su vez sujetas imperativamente a las federaciones inferiores!!! (sic). Pues mire usted que bien.

Y ¿en base a qué unas están subordinadas a las otras y las otras sujetas imperativamente a las unas? Recuerde que estamos debatiendo sobre la propiedad de los medios de producción y sobre los bienes de consumo producto del trabajo

Saludos.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por marxismo_futuro el Dom Ago 10, 2014 11:51 am

Saludos, de nuevo, AnarcComunis.

Responderé a partir de tres puntos generales: la cuestión del Estado, la cuestión del Partido, su vínculo con las masas y su burocratización y la cuestión de la militarización del Estado socialista.

1) Sobre el Estado. El Estado es un organismo socio-político, y hasta económico, autoritario y coercitivo que se levanta, como no puede ser de otra forma, en el transcurso de la incansable lucha de clases. El Estado no ha existido siempre y no tiene porque existir para siempre. El Estado surgió como organismo superior de Poder político en tanto la sociedad se dividió en clases sociales, en tanto se desarrolló la división del trabajo en clases sociales propietarias y desposeídas. Así pues, el Estado, en razón de su carácter autoritario, ha servido a las clases sociales dominantes a lo largo de la Historia de las sociedades clasistas para afianzar su dominio de clase basado en la explotación del trabajo. En cada período concreto, el Estado ha revestido distintas formas según los intereses de la clase dominante correspondiente; el Estado presenta formas distintas en el esclavismo, en el feudalismo y en el capitalismo. Es más, dentro de estos períodos históricos, el Estado puede variar cuantitativamente sus formas —en el capitalismo: monarquía constitucional, república, dictadura militar, etc.—, aunque para el estudio del materialismo dialéctico el Estado no deja de ser una máquina autoritaria y persuasiva en manos de la clase dominante y sus alianzas de clase.  En períodos revolucionarios, esto es en períodos de transformación cualitativa de las relaciones sociales de producción y de la forma de propiedad —derrocamiento de viejas clases y surgimiento de nuevas—, el Estado o, en general, toda la superestructura político-jurídica de la sociedad, sufre importantes cambios para adaptarse a la nueva configuración de la base socio-económica.

Friedrich Engels, «El origen de la familia, de la propiedad privada y del Estado», 1884; pág. 182, Obras Escogidas de Marx & Engels, Tomo III; Edición Progreso, Moscú, 1980 escribió:Como el Estado nació de la necesidad de refrenar los antagonismos de clase, y como, al mismo tiempo, nació en medio del conflicto de estas clases, es, por regla general, el Estado de la clase más poderosa, de la clase económicamente dominante, que, con la ayuda de él, se convierte también en la clase políticamente dominante, adquiriendo con él nuevos medios para la represión y la explotación de la clase oprimida. Así, el Estado antiguo era, ante todo, el Estado de los esclavistas para tener sometidos a los esclavos; el Estado feudal era el órgano de que se servía la nobleza para tener sujetos a los campesinos siervos, y el moderno Estado representativo es el instrumento de que se sirve el capital para explotar el trabajo asalariado. Sin embargo, por excepción, hay períodos en los que las clases en lucha están tan equilibradas que el poder del Estado, como mediador aparente, adquiere cierta independencia momentánea respecto a una y otra. En este caso se encuentra la monarquía absoluta de los siglos XVII y XVIII, que mantenía a nivel la balanza entre la nobleza y la burguesía; y en este caso estuvieron el bonapartismo del Primer Imperio Francés y, sobre todo, del del Segundo.

Así pues, si el Estado es un organismo autoritario que surge con la división en clases sociales, su extinción també va ligada, nos guste o no, a la superación de dicha división. Si el Estado es una máquina para la opresión de clases por parte de una u otras clases y sus alianzas, no desaparecerá hasta que desaparezcan las clases. Por tanto, el proletariado revolucionario no puede deshacerse de él automáticamente aunque sea su más expresa voluntad, sino hasta que no desaparezcan las clases o, mejor dicho, hasta que el comunismo triunfe en sus distintas etapas y alrededor del mundo. Este proceso revolucionario abarca toda una etapa histórica entera de intensa lucha de clases en todos los frentes; las caracteríticas burguesas no desparecen ipso facto y la revolución proletaria no se da simultáneamente en todo el mundo. El proletariado revolucionario debe convivir con países capitalistas y luchar contra la burguesía en todos los frentes en el proceso de transformación cualitativa de la organización socio-económica; el Estado no puede extinguirse.

V. I. Lenin, «La economía y la política de la dictadura del proletariado», 1917; https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/7xi1919.htm escribió:Teóricamente, no cabe duda de que entre el capitalismo y el comunismo existe cierto período de transición. Este período no puede dejar de reunir los rasgos o las propiedades de ambas formaciones de la economía social, no puede dejar de ser un período de lucha entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente; o en otras palabras: entre el capitalismo vencido, pero no aniquilado, y el comunismo ya nacido, pero muy débil aún. La necesidad de toda una época histórica, que se distinga por estos rasgos del período de transición, debe ser clara por sí misma, no sólo para un marxista, sino para toda persona instruida que conozca de una u otra manera la teoría del desarrollo.

Por tanto, el proletariado revolucionario utilizará el Estado, precisamente, para la tarea revolucionaria de expropiar y vencer a la burguesía y sus facciones. En tanto proceso revolucionario, basado a más no poder en la fuerza de la autoridad, el proletariado debe organizarse como clase dominante en la sociedad para salvaguardar los avances hechos y profundizar la edificación socialista. Dicho de otra forma, debe establecerse la dominación del proletariado y de las masas trabajadoras sobre las viejas clases dominantes. Esto, la organización de clase como dominante, pasa ineluctablemente por la configuración adecuada del Poder político en sus manos y del orden social según sus intereses revolucionarios. En otras palabras, el proletariado revolucionario debe destruir el Estado burgués para utilizar una nueva máquina autoritaria mientras no desaparezcan las clases sociales, a saber: el Estado proletario y campesino. Dicho Estado se organizará a partir del Poder soviético, de la participación de las masas en la dirección político-económica, en la amovilidad de los cargos electos y en el armamento de todo el pueblo.

V. I. Lenin, «Tesis de Abril», 4 de abril de 1917; pág. 130, Obras, Tomo VI; Edición Progreso, Moscú, 1973 escribió:El marxismo se distingue del anarquismo en que reconoce la necesidad del Estado por el paso al socialismo, pero —y esto lo distingue de Kautsky, etc.— no de un Estado al modo de la república democrática parlamentaria corriente, sino un Estado como la Comuna de París de 1871, como los Soviets de diputados obreros y soldados de 1905 y 1917.

A medida que el comunismo avance, tanto en los países donde triunfa inicialmente la revolución como en el resto del mundo, en tanto se instaure y desarrolle la propiedad social de todo el pueblo sobre los medios de producción y los recursos naturales, en tanto se borre el derecho burgués que pervive necesariamente en la transición histórica entre los dos sistemas, el Estado perderá su significado a causa de la organización de la sociedad sin clases. El Poder político carecerá de sentido y de valor y las tareas administrativas —orden público, gestión económica, etc.— perderán cualquier matiz político.

Por tanto, el Estado proletario no corresponde a la forma de sociedad comunista avanzada, sino que corresponde al período de transición revolucionaria entre el capitalismo y el comunismo, donde, por las razones mencionadas, las clases sociales siguen existiendo y el Poder político no puede desaparecer. ¿Es correcto identificar, pues, al Estado proletario como un Estado cualquiera, como un Estado de una sociedad histórica concreta? No, pues corresponde a la etapa de transición revolucionaria para alcanzar dicha sociedad histórica desarrollada.

Friedrich Engels, «Carta a Auguste Bebel», 18-28 de marzo de 1875; http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm escribió:Siendo el Estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de Estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del Estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el Estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra Estado por la palabra «comunidad» (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.

En la teoría anarquista del Estado no se acepta esta explicación de la naturaleza clasista del Estado, porque sino se reconocería que pervivirá aún durante cierto tiempo hasta la extinción de las clases sociales. Por tanto, si según el anarquismo el Estado puede desaparecer en tanto voluntad de los trabajadores y aún existiendo clases sociales —tanto en formas y manifestaciones inevitables en el nuevo sistema naciente como en otros países donde aún no se da la revolución—: ¿cuáles son sus fundamentos materiales? ¿O su existencia depende principalmente de factores subjetivos? ¿Cómo debe organizarse la autoridad revolucionaria del proletariado sobre las viejas clases explotadoras si no mediante la organización proletaria del Poder político —otro debate es las formas que debe adoptar este Poder político proletario—?

Friedrich Engels, «De la autoridad», 1873; https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/1873auto.htm escribió:¿Por qué los antiautoritarios no se limitan a clamar contra la autoridad política, contra el Estado? Todos los socialistas están de acuerdo en que el Estado político, y con él la autoridad política, desaparecerán como consecuencia de la próxima revolución social, es decir, que las funciones públicas perderán su carácter político, trocándose en simples funciones administrativas, llamadas a velar por los verdaderos intereses sociales. Pero los antiautoritarios exigen que el Estado político autoritario sea abolido de un plumazo, aun antes de haber sido destruidas las condiciones sociales que lo hicieron nacer. Exigen que el primer acto de la revolución social sea la abolición de la autoridad. ¿No han visto nunca una revolución estos señores? Una revolución es, indudablemente, la cosa más autoritaria que existe; es el acto por medio del cual una parte de la población impone su voluntad a la otra parte por medio de fusiles, bayonetas y cañones, medios autoritarios si los hay; y el partido victorioso, si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios. ¿La Comuna de París habría durado acaso un solo día, de no haber empleado esta autoridad de pueblo armado frente a los burgueses? ¿No podemos, por el contrario, reprocharle el no haberse servido lo bastante de ella?

Así pues, una de dos: o los antiautoritarios no saben lo que dicen, y en este caso no hacen más que sembrar la confusión; o lo saben, y en este caso traicionan el movimiento del proletariado. En uno y otro caso, sirven a la reacción.

2) El Partido y la burocratización. El partido revolucionario del proletariado (de ahora en adelante: Partido) es la unión de la vanguardia revolucionaria con el proletariado, en concreto, o con las masas, en general. Solo esta unidad social-dialéctica puede desarrollar la revolución proletaria, en tanto acción revolucionaria de masas dotada de principios políticos. En palabras de Lenin, el partido revolucionario del proletariado no merece este nombre si no sabe ligar a los líderes con la clase y las masas en un todo único e indisoluble. El Partido no es ni debe ser una simple vanguardia política, un núcleo compacto de revolucionarios que, de una forma u otra, estando por encima de las masas trabajadoras y del proletariado, pueden domesticarlas y dirigirlas. Esta concepción podría, en cierto sentido, relacionarse con un estancamiento en la etapa de formación del Partido por la agrupación de cuadros a partir del movimiento de vanguardia. La revolución social proletaria no puede ser obra de unos cuántos revolucionarios distinguidos, de un grupo reducido y realizada mediante un «putsch» o «coup d'état», al más puro estilo de Auguste Blanqui, sino que debe ser obra de la acción revolucionaria de masas en base del Poder proletario. El Partido, en tanto destacamento revolucionario del proletariado, debe tender estrechos puentes con él, debe establecer un fuerte ligazón que, en concreto, se materializa con la progresiva fusión en el Partido de los cuadros avanzados de las masas. (No debe confundirse al Partido con la clase). Sólo si se establece dicha relación, sólo si el Partido toma parte en las masas y aprende de ellas, el Partido podrá organizarlas y coordinar su acción revolucionaria. En otras palabras, el Partido se objetiviza y constituye como tal, en premisa esencial para poder desarrollar actividad revolucionaria de masas, mediante la unión de la vanguardia de revolucionarios con las masas.

Iósif Stalin, «Los fundamentos del leninismo», 1924; http://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/fundam8.htm escribió:El Partido no puede ser tan sólo un destacamento de vanguardia, sino que tiene que ser, al mismo tiempo, un destacamento de la clase, una parte de la clase, íntimamente vinculada a ésta con todas las raíces de su existencia. La diferencia entre el destacamento de vanguardia y el resto de la masa de la clase obrera, entre los afiliados al Partido y los sin-partido, no puede desaparecer mientras no desaparezcan las clases, mientras el proletariado vea engrosar sus filas con elementos procedentes de otras clases, mientras la clase obrera, en su conjunto, no pueda elevarse hasta el nivel del destacamento de vanguardia. Pero el Partido dejaría de ser el Partido si esta diferencia se convirtiera en divorcio, si el Partido se encerrara en sí mismo y se apartase de las masas sin-partido. El Partido no puede dirigir a la clase si no está ligado a las masas sin-partido, si no hay vínculos entre el Partido y las masas sin-partido, si estas masas no aceptan su dirección, si el Partido no goza de crédito moral y político entre las masas.

La burocratización de un Partido, o de cualquier organización política, es un hecho diario, casi inevitable en el transcurso de la vida práctica, pero que si no se idenfitica y se combate con determinación puede llevar a la obstaculización de la función revolucionaria del Partido, puede llevarlo a cauces burgueses, conformistas y oportunistas. La burocratización del Partido se da cuado: 1) se rompe o deterioria el vínculo o relación social-dialéctica entre la vanguardia revolucionaria y las masas trabajadoras que caracteriza el partido revolucionario del proletariado de nuevo tipo; 2) en el transcurso del trabajo práctico se desprecia la teoría revolucionaria, es decir, se convierte en algo estático.

La lucha contra la burocratización del Partido o del Estado proletario debe basarse en la elevación del nivel cultural-técnico-político de las masas, en la efectiva amovilidad de los cargos electos, en la introducción y la participación constantes de las masas en la vida político-económica.

3) Militarización del Estado proletario. Este punto se entrelaza necesariamente con el punto nº1. A su vez, esta crítica del fortalecimiento y militarización del Estado proletario y campesino fue utilizada por los trotskistas en crítica a la URSS. Tanto en vuestro argumento como en los argumentos trotskistas, se afirma que la URSS no seguía un camino socialista porque «el Estado no se extinguía»; porque «su grado de extinción era más bien inverso»; porque existía una aparente contradicción entre el desarrollo del Estado proletario y campesino con la teoría marxista.

La evidente tergiversación del papel del Estado toma aquí un pedestal central en su argumento. El Estado es el aparato político, autoritario y represivo mediante el cual una clase social administra su dominio socio-económico, emanado de un modelo histórico concreto de producción. Por tanto, en un proceso revolucionario de derribo de una clase, el Estado adquiere necesariamente más importancia y más fuerza en manos de la clase social revolucionaria. Las sucesivas revoluciones históricas se han caracterizado, sin duda, por las cruentas luchas entre clases decadentes y clases ascendentes por el Poder político, el control y transformación correspondiente de la máquina estatal de clase. Es más, este componente se acentúa aún más debido al carácter de la Revolución Proletaria, ya que esta pretende poner fin a cualquier tipo de explotación, socavar los fundamentos del clasismo social, y no simplemente transformar y sustituir sus personajes. Es decir, en resumen, el Estado proletario y campesino de la URSS, y en su medida cualquier otro Estado proletario y campesino, necesitó redoblar su fuerza para socavar, expropiar y reprimir a la clase capitalista y terrateniente. A este proceso revolucionario había que añadir, además, el hecho de ser una economía socialista existente que se extendía hasta una sexta parte del mundo, sin precedentes históricos similares, y que estaba rodeada por feroces imperialismos y sacudida por multitud de sabotajes internos. No tardaron los países capitalistas en dejar de lado sus contradicciones para hacer un frente común intervencionista contra la joven Revolución Rusa en la Guerra Civil, ni dudaron en infiltrar —con el apoyo, precisamente, de los trotskistas— agentes saboteadores y agitadores, aprovechando las carencias técnicas de las masas soviéticas, primero, y el aparato del PCUS, segundo. Pues bien, ¡aún se aspiraba, en los planes de alguien, a toparse con la extinción del Estado para hacer avanzar y salvaguardar el socialismo! Por lo tanto, afirmar que el Estado soviético debía extinguirse o perder fuerza, o que cualquier Estado proletario y campesino debe extinguirse o perder fuerza en medio de la más cruenta lucha revolucionaria de clases y asedio capitalista internacional, es claramente antimarxista y favorece, sin duda, a las fuerzas y las aspiraciones capitalistas.

La extinción del Estado como autoridad política sólo se da cuando el socialismo logra una victoria plena en el plano histórico-universal; cuando se ha conseguido implantar el sistema socialista a escala mundial y las clases opresoras capitalistas han sido definitivamente superadas, tanto como cuerpos sociales como en sus manifestaciones y características heredadas en el período de transición.

Por último, me gustaría incidir en el tema de los fundamentos del anarquismo. Sigo sosteniendo que dichos fundamentos se basan en una concepción moralista-idealista del desarrollo histórico y del capitalismo, a partir de valores morales y de actidues individuales; aporté citas directas de Berkman, Kropotkin, Bookchin, etc. En el caso de que me equivoque en dicha argumentación: ¿cuáles son los fundamentos del anarquismo, es decir, sus análisis o concepciones básicas-generales del mundo?

PD: en el punto nº2 he utilizado algunos fragmentos de mi mensaje nº18 de este debate: http://www.forocomunista.com/t32932p10-como-alcanzar-la-revolucion-en-espana

Un placer.

Saludos.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Lun Ago 11, 2014 12:04 am

Jordi de Terrassa escribió:Entonces estamos de acuerdo que en el socialismo existe la propiedad privada individual basada  en el trabajo personal. Como se establece ya en el Manifiesto del partido Comunista. Propiedad que usted negaba en el mensaje 53

Pero yo nunca hablé de que no fueras el propietario de tus calzoncillos. Dije que no existía la propiedad sobre los medios de producción, porque era de lo que estabamos hablando. Pero tú queriendo darme la vuelta inventando y sacando conclusiones erroneas, tal como llevas haciendo frustradamente durante todo este hilo, echas mano de Marx y encuentras la tetra, ¡Marx dice que soy el propietario de mis calzoncillos! ¡sí existe la propiedad privada indiviual! !te he pillado, Durruti! Bueno, en fin, igual que si fueras un capitalista que cree que los comunistas le vamos a quitar hasta la camisa. Tranquilo, te puedes quedar con tu cepillo de dientes.

Jordi de Terrassa escribió:En resumen en el socialismo, según la teoría comunista, no todo es de todos. Existe la propiedad colectiva de todos los trabajadores sobre los recursos naturales, la propiedad colectiva sobre los medios de producción que los trabajadores usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo y que han comprado a los trabajadores que los han producido, y finalmente la propiedad individual sobre los medios de consumo.

en el socialismo los trabajadores de una fábrica de cepillos de dientes son los propietarios de los cepillos de dientes que han producido con su trabajo, única forma de garantizar que cada cual perciba en función de su trabajo, forma de distribución a que establece la teoría comunista que existe en el socialismo;

Lo que defiendes es el socialismo colectivista, no el comunista.

El comunismo se basa en a cada cual según sus necesidades, no en a cada cual según su trabajo. Eso se llama colectivismo, no comunismo. Defiendes que si una zona es rica en recursos naturales sus trabajadores serán los propietarios de lo que produzcan con esos recursos, y como son sus propietarios pueden hacer lo que les dé la gana. Se los pueden vender a un pais capitalista a un precio jugoso, o pueden mantener la mercancía en los almacenes a la espera de buenos tiempos de venta, o pueden destruirla. Pueden hacer lo que quieran porque son suyos.

Si defiendes el a cada cual según su trabajo estarás defendiendo la teoría colectivista, no comunista. Si defiendes la compra con dinero estarás defendiendo la teoría colectivista, no comunista.

En el comunismo se colectivizan medios de producción y los productos que se fabrican con ellos, y eso es así para que pueda cumplirse el principio de a cada uno según sus necesidades.

Los cepillos de dientes se entregarán a los almacenes comunales de las federaciones que los hayan solicitado.

En el comunismo trabajas y entregas todo lo que has producido al almacen comunal. El almacen a cambio te provee a ti de lo que necesites. No hay dinero de por medio, no eres dueño de lo que fabricas. El almacén no es dueño de lo que contiene. Todo es de todos y todos trabajan para todos.

En el comunismo no existe el dinero. Serás abastecido de todo lo que necesites

En el comunismo los cepillos de dientes no se venden (no son un negocio, tampoco existe el dinero). Los cepillos de dientes se fabrican para satisfacer las necesidades de toda la sociedad.

En el comunismo los trabajadores de la fábrica de cepillos de dientes entregarán todos los cepillos a los almacenes comunales, a cambio recibirán todo lo que necesiten, incluidos productos que vienen de otros almacenes comunales. No son los dueños de los cepillos, no pueden hacer lo que quieran con ellos.

Todas las federaciones trabajan para todas las federaciones. Lo que les falte a unas, otras proveerán.

En el comunismo se colectivizan medios de producción y los productos que se fabrican con ellos. Tú vas al almacen y escoges los calzoncillos que más te gusten, en ese momento los calzoncillos han dejado de ser propiedad colectiva a propiedad privada tuya. (yo la verdad que es que a unos calzoncillos los considero posesión, puedo decir: poseo o tengo unos calzoncillos, no digo soy el propietario de unos calzoncillos, pero bueno que también se puede decir). No te preocupes, eres el propietario de unos calzoncillos que antes de adquirirlos eran de propiedad colectiva. ¿Lo entiendes así mejor? Los calzoncillos son colectivos desde que se fabrican hasta que alguien los adquiere en el almacén. A partir de ahí son propiedad de ese alguien.

Por otro lado, en estos últimos mensajes te has contradecido con lo que mantenías al principio.

Te quejabas infundadamente de que en el anarquismo unos trabajadores excluyen a otros, sin embargo defiendes que si una localidad es rica en tierras laborables y otra no, los trabajadores de la primera serán ricos y los otros como nada tienen serán pobres. Apoyas que unos tengan más que otros, que unos excluyan a otros.

Te quejabas de que hubiera agricultores que trabajaran tierras en cesión, temporalmente, decías pequeñoburgueses. Sin embargo Marx decía que ese no era problema, que no le importaba que siguieran trabajando así si lo preferían, mientras no se aprovecharan del trabajo ajeno. En fin, Marx era mucho más comprensivo que tú. Ahora defiendes la Propiedad Privada individual basada en el trabajo de uno ¿Propiedad privada un medio de producción o de unos calzoncillos? Deberías aclararlo.

Revisa tus ideas, el comunismo no eso que tú dices. No es a cada cual según su trabajo; la fórmula es más avanzada: a cada uno según su necesidad.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Ago 11, 2014 1:30 am

Durruti_36 escribió:Por otro lado, en estos últimos mensajes te has contradecido con lo que mantenías al principio.

Te quejabas infundadamente de que en el anarquismo unos trabajadores excluyen a otros, sin embargo defiendes que si una localidad es rica en tierras laborables y otra no, los trabajadores de la primera serán ricos y los otros como nada tienen serán pobres. Apoyas que unos tengan más que otros, que unos excluyan a otros.

No Durruti_36, es usted el que en unos mensajes defiende una cosa y en otros mensajes otra, y cuando lo trata de arreglar le salen contradicciones como esta; ¡¡¡las federaciones inferiores están subordinadas a las federaciones superiores, federaciones superiores que están a su vez sujetas imperativamente a las federaciones inferiores!!! (sic).

En este caso concreto confunde lo que defiende la teoría comunista con lo que ha venido usted defendiendo. Las tierras laborables es un recurso natural, y como todos los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores, como vengo diciéndole que sostiene la teoría comunista desde el mensaje 37;
Lo que diferencia el comunismo del anarquismo, entre otras cuestiones, es la propiedad sobre los medios de producción. Por ejemplo, los recursos naturales deben ser propiedad colectiva de todos los trabajadores, de otro modo quién se apropia de un recurso natural, aunque sea un trabajador, está expropiado al resto de trabajadores del libre uso de dicho recurso natural. El uso de un recurso natural no se puede decidir libremente como hace un propietario individual, sino democráticamente como solo puede hacerse si la propiedad es colectiva. En el primer caso, por lo general, siempre existe una mayoría coartada en su libertad, en el segundo caso siempre será, como máximo, una minoría quién verá coartada su libertad.
Por el contrario, es usted el que sostiene que la federación local se hace con las tierras laborables de su localidad y planifica su uso, como viene haciendo desde el mensaje 39, "...pero dejad a los trabajadores que quieran hacerlo de la periferia al centro hacerlo a su manera" y como escribe en el mensaje 57; “Me refiero a que las federaciones superiores están sujetas al mandato imperativo de las inferiores. A eso se le llama funcionar de abajo hacia arriba”.

Durruti_36 escribió:Ahora defiendes la Propiedad Privada individual basada en el trabajo de uno ¿Propiedad privada un medio de producción o de unos calzoncillos? Deberías aclararlo.

Como ya le aclaré en el mensaje 11; salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo, antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras completamente desconocidas.

El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.
Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

Como ya le aclaré en el mensaje 59, los diferentes tipos de propiedad existentes en el socialismo son;
En resumen en el socialismo, según la teoría comunista, no todo es de todos. Existe la propiedad colectiva de todos los trabajadores sobre los recursos naturales, la propiedad colectiva sobre los medios de producción que los trabajadores usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo y que han comprado a los trabajadores que los han producido, y finalmente la propiedad individual sobre los medios de consumo.

Saludos.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Lun Ago 11, 2014 7:59 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Durruti_36 escribió:defiendes que si una localidad es rica en tierras laborables y otra no, los trabajadores de la primera serán ricos y los otros como nada tienen serán pobres. Apoyas que unos tengan más que otros, que unos excluyan a otros.

En este caso concreto confunde lo que defiende la teoría comunista con lo que ha venido usted defendiendo.

Para nada estoy confundido. Has dicho en tu mensaje Nº59 que los trabajadores de una fábrica serán los dueños de lo que produzcan explotando los recursos naturales que son de todos, aceptando así la propiedad privada sobre lo producido. Con eso estás apoyando posiciones reaccionarias pequeñoburguesas o burguesas directamente, apoyando el surgimiento de una aristocracia obrera donde una minoría de trabajadores excluye y somete a la mayoría de trabajadores.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Ago 11, 2014 9:45 pm

Durruti_36 escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
Durruti_36 escribió:defiendes que si una localidad es rica en tierras laborables y otra no, los trabajadores de la primera serán ricos y los otros como nada tienen serán pobres. Apoyas que unos tengan más que otros, que unos excluyan a otros.

En este caso concreto confunde lo que defiende la teoría comunista con lo que ha venido usted defendiendo.

Para nada estoy confundido. Has dicho en tu mensaje Nº59 que los trabajadores de una fábrica serán los dueños de lo que produzcan explotando los recursos naturales que son de todos, aceptando así la propiedad privada sobre lo producido. Con eso estás apoyando posiciones reaccionarias pequeñoburguesas o burguesas directamente, apoyando el surgimiento de una aristocracia obrera donde una minoría de trabajadores excluye y somete a la mayoría de trabajadores.
Tiene usted toda la razón ya no se puede hablar de confusión, sencillamente está usted faltando a la verdad de los hechos.

Es usted el que ha defendido que los recursos naturales los administran de forma imperativa las federaciones locales con lo que excluyen al resto de los trabajadores. En el mensaje 46; “Los trabajadores se hacen con los recursos naturales locales. Tierras, montes, pastos, rios, minas etc pasan a ser de gestión colectiva por parte de todos los habitantes de una localidad…” En el mensaje 57; “Me refiero a que las federaciones superiores están sujetas al mandato imperativo de las inferiores. A eso se le llama funcionar de abajo hacia arriba…”

Le vuelvo a repetir lo escrito en el mensaje 59;
En resumen en el socialismo, según la teoría comunista, no todo es de todos. Existe la propiedad colectiva de todos los trabajadores sobre los recursos naturales, la propiedad colectiva sobre los medios de producción que los trabajadores usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo y que han comprado a los trabajadores que los han producido, y finalmente la propiedad individual sobre los medios de consumo.

Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por la misma cantidad de trabajo, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno.

No obstante, de lo que no cabe la menor duda es que esta forma de distribución es todavía derecho burgués. Pero esta posición de la teoría comunista es la que he tratado de explicar durante todo el hilo. Como ya le aclaré en el mensaje 11; salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo, antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras completamente desconocidas.
Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

En el socialismo el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. Es esta lucha de clases la que hace que el proceso revolucionario sea reversible y pueda reinstaurarse nuevamente el capitalismo. De igual modo, hasta que las fuerzas productivas no alcanzaron un determinado grado de desarrollo bajo el capitalismo, hubo momentos de retrocesos en la revolución burguesa y reinstauración del antiguo régimen.

Saludos.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Lun Ago 11, 2014 9:56 pm

Jordi de Terrassa escribió:en el socialismo los trabajadores de una fábrica de cepillos de dientes son los propietarios de los cepillos de dientes que han producido con su trabajo

Para nada estoy confundido. Has dicho en tu mensaje Nº59 que los trabajadores de una fábrica serán los dueños de lo que produzcan explotando los recursos naturales que son de todos, aceptando así la propiedad privada sobre lo producido. Con eso estás apoyando posiciones reaccionarias pequeñoburguesas o burguesas directamente, apoyando el surgimiento de una aristocracia obrera donde una minoría de trabajadores excluye y somete a la mayoría de trabajadores.

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por gpu el Lun Ago 11, 2014 10:00 pm

Es mas que posible si solo hay un pais y la educacion es durante muchos años de buena calidad,y un sistema comunista
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Ago 11, 2014 10:13 pm

Durruti_36 escribió:
Jordi de Terrassa escribió:en el socialismo los trabajadores de una fábrica de cepillos de dientes son los propietarios de los cepillos de dientes que han producido con su trabajo

Para nada estoy confundido. Has dicho en tu mensaje Nº59 que los trabajadores de una fábrica serán los dueños de lo que produzcan explotando los recursos naturales que son de todos, aceptando así la propiedad privada sobre lo producido. Con eso estás apoyando posiciones reaccionarias pequeñoburguesas o burguesas directamente, apoyando el surgimiento de una aristocracia obrera donde una minoría de trabajadores excluye y somete a la mayoría de trabajadores.

Tiene usted toda la razón ya no se puede hablar de confusión, sencillamente está usted faltando a la verdad de los hechos.

Es usted el que ha defendido que los recursos naturales los administran de forma imperativa las federaciones locales con lo que excluyen al resto de los trabajadores. En el mensaje 46; “Los trabajadores se hacen con los recursos naturales locales. Tierras, montes, pastos, rios, minas etc pasan a ser de gestión colectiva por parte de todos los habitantes de una localidad…” En el mensaje 57; “Me refiero a que las federaciones superiores están sujetas al mandato imperativo de las inferiores. A eso se le llama funcionar de abajo hacia arriba…”

Le vuelvo a repetir lo escrito en el mensaje 59;
En resumen en el socialismo, según la teoría comunista, no todo es de todos. Existe la propiedad colectiva de todos los trabajadores sobre los recursos naturales, la propiedad colectiva sobre los medios de producción que los trabajadores usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo y que han comprado a los trabajadores que los han producido, y finalmente la propiedad individual sobre los medios de consumo.

Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por la misma cantidad de trabajo, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno.

No obstante, de lo que no cabe la menor duda es que esta forma de distribución es todavía derecho burgués. Pero esta posición de la teoría comunista es la que he tratado de explicar durante todo el hilo. Como ya le aclaré en el mensaje 11; salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo, antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras completamente desconocidas.

En el socialismo el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. Es esta lucha de clases la que hace que el proceso revolucionario sea reversible y pueda reinstaurarse nuevamente el capitalismo. De igual modo, hasta que las fuerzas productivas no alcanzaron un determinado grado de desarrollo bajo el capitalismo, hubo momentos de retrocesos en la revolución burguesa y reinstauración del antiguo régimen.

Saludos.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Lun Ago 11, 2014 11:45 pm

Jordi de Terrassa escribió:en el socialismo los trabajadores de una fábrica de cepillos de dientes son los propietarios de los cepillos de dientes que han producido con su trabajo

Para nada estoy confundido, tampoco falto a la verdad. Defiendes la propiedad privada de una minoría sobre los productos que producen gracias a los medios de producción y recursos naturales que son de propiedad colectiva. Te he puesto el ejemplo de una localidad con unas excelentes tierras de labor frente a otra/s cuyas tierras no son tan productivas. Los trabajadores del campo de la primera localidad, sobre unas tierras que son de propiedad colectiva, producen 100 toneladas de X producto. Los de la otra/s localidades solo son capaces de producir 1 tonelada. Los trabajadores de la primera localidad al ser propietarios (según tú) de lo que producen serán 100 veces más ricos que los de las otras localidades. ¿de qué sirve entonces que los medios sean colectivos si luego el producto del trabajo obtenido con ellos se lo apropian unos cuantos?. Tú defiendes que hayan trabajadores que sean más ricos que otros. Otro ejemplo, los trabajadores de una central electrica que suministra energía a varias regiones enteras son los propietarios (según tú) de la energía que produce esa central, a pesar de que la central y los recursos naturales que en ella se empelan sean propiedad colectiva.  Tú defiendes que esa minoría de trabajadores tengan sometidos a la mayoría de trabajadores de las regiones que precisan esa energía. Los trabajadores de la central, al ser los propietarios de la energía producida podrán fijar el precio que les de la gana, y si no pagas te la cortan. Podrán venderla a otro pais o hacer con ella lo que quieran ya que son sus propietarios. En definitiva, lo que tú defiendes, propiedad privada sobre los productos producidos con recursos colectivos es ni más ni menos que una posición reaccionaria y burguesa, en la cual unos trabajadores serán más ricos que otros o una minoría de trabajadores tendrá sometida a la mayoría.

Si, si, los recursos colectivizados pero lo que produzcan para mí. Aristocracia obrera. Burguesía de tapadillo.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ago 12, 2014 1:18 am

Durruti_36 escribió:
Jordi de Terrassa escribió:en el socialismo los trabajadores de una fábrica de cepillos de dientes son los propietarios de los cepillos de dientes que han producido con su trabajo

Para nada estoy confundido, tampoco falto a la verdad. Defiendes la propiedad privada de una minoría sobre los productos que producen gracias a los medios de producción y recursos naturales que son de propiedad colectiva. Te he puesto el ejemplo de una localidad con unas excelentes tierras de labor frente a otra/s cuyas tierras no son tan productivas. Los trabajadores del campo de la primera localidad, sobre unas tierras que son de propiedad colectiva, producen 100 toneladas de X producto. Los de la otra/s localidades solo son capaces de producir 1 tonelada. Los trabajadores de la primera localidad al ser propietarios (según tú) de lo que producen serán 100 veces más ricos que los de las otras localidades. ¿de qué sirve entonces que los medios sean colectivos si luego el producto del trabajo obtenido con ellos se lo apropian unos cuantos?. Tú defiendes que hayan trabajadores que sean más ricos que otros. Otro ejemplo, los trabajadores de una central electrica que suministra energía a varias regiones enteras son los propietarios (según tú) de la energía que produce esa central, a pesar de que la central y los recursos naturales que en ella se empelan sean propiedad colectiva.  Tú defiendes que esa minoría de trabajadores tengan sometidos a la mayoría de trabajadores de las regiones que precisan esa energía. Los trabajadores de la central, al ser los propietarios de la energía producida podrán fijar el precio que les de la gana, y si no pagas te la cortan. Podrán venderla a otro pais o hacer con ella lo que quieran ya que son sus propietarios. En definitiva, lo que tú defiendes, propiedad privada sobre los productos producidos con recursos colectivos es ni más ni menos que una posición reaccionaria y burguesa, en la cual unos trabajadores serán más ricos que otros o una minoría de trabajadores tendrá sometida a la mayoría.

Si, si, los recursos colectivizados pero lo que produzcan para mí. Aristocracia obrera. Burguesía de tapadillo.
No, no está confundido, sencillamente falta a la verdad, una y otra vez.

Es usted quién ha establecido que los trabajadores de una localidad se apropian de los recursos naturales en el mensaje 46; “Los trabajadores se hacen con los recursos naturales locales. Tierras, montes, pastos, rios, minas etc pasan a ser de gestión colectiva por parte de todos los habitantes de una localidad…”, y en el mensaje 57; “Me refiero a que las federaciones superiores están sujetas al mandato imperativo de las inferiores. A eso se le llama funcionar de abajo hacia arriba…”

Otro problema que surge es su incapacidad de ver que todas las necesidades no se pueden satisfacer, hasta que las fuerzas productivas alcancen cierto grado de desarrollo. Esta incapacidad es la que convierte a su sistema y al anarquista en utópicos, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo,

Le vuelvo a repetir lo escrito en el mensaje 59;
En resumen en el socialismo, según la teoría comunista, no todo es de todos. Existe la propiedad colectiva de todos los trabajadores sobre los recursos naturales, la propiedad colectiva sobre los medios de producción que los trabajadores usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo y que han comprado a los trabajadores que los han producido, y finalmente la propiedad individual sobre los medios de consumo.

Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por la misma cantidad de trabajo, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno.

Le vuelvo a repetir que ningún comunista ha negado nunca que durante la fase del socialismo prevalece todavía el derecho burgués. Pero esta posición de la teoría comunista es la que he tratado de explicar durante todo el hilo. De tapadillo nada

A usted no le puede parecer bien que los trabajadores sean los propietarios del producto de su trabajo, y que intercambien cantidades iguales de trabajo. Si no se pueden satisfacer todas las necesidades y el criterio de distribución no es el trabajo aportado a la producción de los bienes, en este caso, ¿Cuál es el criterio que propone para distribuir los bienes producidos pero todavía escasos?

Saludos.

PD. Si el uso de un recurso natural es cien veces más productivo en una localidad que en otra, no le parece lógico, que los trabajadores que usan el recurso natural en la localidad que es cien veces más productivo abonen, al colectivo de trabajadores, cien veces más por su uso, que los trabajadores que usan el recurso natural en la localidad donde es cien veces menos productivo.

Ahora bien, le recuerdo que los recursos naturales no producen nada y carecen de valor de cambio al no incorporar fuerza de trabajo en su producción, que la única fuente de valor es la fuerza del trabajo humana y que la productividad está determinada por el desarrollo de las fuerzas productivas. El valor cambio de los bienes es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlos, por lo que el bien producido en la localidad cien veces menos productiva valdrá cien veces más que el bien producido en la localidad cien veces más productiva. Por lo que al intercambiar sus productos, utilizando el trabajo como medida de valor, un bien producido en la localidad menos productiva equivale a cien bienes producidos en la localidad más productiva.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por MolotoK el Mar Ago 12, 2014 1:05 pm

Durruti_36, si la producción de los trabajadores fuese una propiedad colectiva y no privada (lo que producen no es suyo, es de todos) estaríamos expropiando trabajo ajeno, y no seríamos muy diferentes de los capitalistas, feudalistas, esclavistas... Es por ello que todos los medios de producción deben ser propiedad colectiva, para que los trabajadores puedan producir lo que necesiten, ya sea para consumir inmediatamente lo que producen o para intercambiarlo por otros productos que tengan la misma cantidad de fuerza de trabajo. Y los recursos naturales no llevan incorporado valor alguno ya que aún no ha intervenido la sociedad para extraerla y elaborarla, no es lo mismo materia prima que materia bruta.

El ejemplo de las dos localidades me resulta confuso. Se supone que el valor de los productos lo dictamina la fuerza de trabajo socialmente necesaria. Si una localidad produce más que otra, tendrán el mismo valor aunque una produzca más que la otra. Porque si el valor socialmente necesario es diferente, deberían estar separadas en mundos paralelos esas dos localidades. Además... si producen más, y los medios de producción son propiedad colectiva... ¿no será que esa localidad ha trabajado más que la otra? De ser así, se merece una mayor compensación que la otra localidad al producir menos. Estoy de acuerdo en que hay que satisfacer las necesidades humanas, pero si no se respeta la aportación de los trabajadores, les estamos explotando. Y se supone que luchamos contra toda forma de explotación. Jordi lo ha explicado muy bien.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por milicia1023 el Jue Ago 28, 2014 12:17 am

la anarquia es imposible por que la poblacion aun no es lo suficientemente madura
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Miér Sep 03, 2014 6:47 pm

Buenas tardes  Very Happy

Jordi de Terrassa escribió:A usted no le puede parecer bien que los trabajadores sean los propietarios del producto de su trabajo, y que intercambien cantidades iguales de trabajo. Si no se pueden satisfacer todas las necesidades y el criterio de distribución no es el trabajo aportado a la producción de los bienes, en este caso, ¿Cuál es el criterio que propone para distribuir los bienes producidos pero todavía escasos?


No, no me parece bien que los trabajadores sean los propietarios del producto de su trabajo, lo expliqué mas atrás pero no diste respuesta al caso concreto:

Durruti_36 escribió:los trabajadores de una central electrica que suministra energía a varias regiones enteras son los propietarios (según tú) de la energía que produce esa central, a pesar de que la central y los recursos naturales que en ella se empelan sean propiedad colectiva.  Tú defiendes que esa minoría de trabajadores tengan sometidos a la mayoría de trabajadores de las regiones que precisan esa energía. Los trabajadores de la central, al ser los propietarios de la energía producida podrán fijar el precio que les de la gana, y si no pagas te la cortan. Podrán venderla a otro pais o hacer con ella lo que quieran ya que son sus propietarios.

Tú entiendes la fórmula socialista de a cada uno según su trabajo como Propiedad Privada sobre lo producido. Yo la entiendo como remuneración según las horas que hayas trabajado.

No coincido en el supuesto de no ser capaces de producir lo básico: alimento, vestido, calor, frío, techo, salud, cultura. Y en estas cosas no se puede aplicar el a cada uno segun su trabajo según tú lo entiendes (Propiedad Privada!!!!), ¿o dejamos que inválidos no coman y enfermos mueran de frío en invierno?. Para las necesidades básicas se aplicará el a cada uno según su necesidad. Somos capaces de producirlas,  si no lo somos se racionan, y los primeros que van a tener un plato caliente y una estufa van a ser los enfermos, aunque no hayan aportado ni una hora de trabajo. Libertad para tomar lo que sobre, racionalización para lo que escasee. Todo trabajador aportárá X horas al día para la producción de las necesidades básicas. El resto de horas podrá hacer lo que a ti te gusta, fabricar cosas no vitales e intercambiarlas mediante la ley del valor-trabajo.


Jordi de Terrassa escribió:No Durruti_36, es usted el que en unos mensajes defiende una cosa y en otros mensajes otra, y cuando lo trata de arreglar le salen contradicciones como esta; ¡¡¡las federaciones inferiores están subordinadas a las federaciones superiores, federaciones superiores que están a su vez sujetas imperativamente a las federaciones inferiores!!! (sic).

Ya lo expliqué

Durruti_36 escribió:Me refiero a que las federaciones superiores están sujetas al mandato imperativo de las inferiores. A eso se le llama funcionar de abajo hacia arriba. No confundir subordinación con sometimiento. Las federaciones superiores, conforme al mandato imperativo de las inferiores, planificarán la gestión de los recursos y las inferiores lo llevarán a cabo. Las inferiores se subordinan a las superiores para llevar a cabo el objetivo que ellas mismas se han marcado. ¿Porqué son las superiores las encargadas de esa planificación y coordinación de los objetivos acordados por las federaciones inferiores? Pues es simplemente por una cuestión de vista general, una cuestión de información. Una Federacion Local conoce al dedillo todas las capacidades de los recursos de que disponen, en cambio no conocen tan bien las de la localidad vecina. Pero la Federación Comarcal si que tiene un conocimiento completo de las capacidades de todas la federaciones locales y por tanto será la encargada de la planificación y coordinación de los trabajos que se vayan a realizar.

Para mejor comprensión el ejemplo se puede trasladar a un ambito más pequeño, una fábrica por ejemplo. La asamblea de trabajadores, mediante el mandato imperativo, dicta las intrucciones generales por las que se va a regir la fábrica, y el consejo de fábrica organizará el trabajo conforme a esas directrices. El ingeniero de la fábrica coordinará los trabajos y los obreros seguirán ese plan. Esto es debido a que el ingeniero posee unos conocimientos específicos que no poseen los obreros. No confundir subordinación con sometimiento.

Las federaciones locales son autónomas. Si tienen que hacer un camino en su localidad lo harán sin consultar. Si tienen que hacer un camino que las una a otra localidad, se pueden entender entre las dos. Si el camino es para unir todas las localidades de la comarca ya será diferente, sería un proyecto a nivel comarcal. Esta propuesta puede salir de una localidad, de varias, de todas, o de la federación comarcal. En cualquier caso serán las federaciones locales quienes deban sancionar el proyecto. Por ejemplo, una o varias localidades presentan una propuesta de trabajo a nivel comarcal, las FL están deacuerdo, la FC hace un proyecto para realizar dichos trabajos y lo envía a todas las FL, las cuales deliberan, si está bien adelante, si no, pues a vover a realizar otro proyecto que convenza por mayoría. Cuando las FL hayan aprobado el proyecto, inmediatamente se pondrán a disposición de la FC para lo que necesite, fuerzas, materiales, maquinaria, logística. Se subordinarán para realizar el proyecto. Si una localidad votó en contra del proyecto, igualmente aportará como las demás. El federalismo requiere compromiso. Y el funcionamiento de abajo hacia arriba significa que todas las propuestas que salgan del ámbito estrictamente local deberán ser aprobadas por las FL.

Jordi de Terrassa escribió:Por cierto, los trabajadores de la localidad de Terrassa tienen un verdadero problema para encontrar un local, que reúna las mínimas condiciones necesarias, que pueda acoger una asamblea de todos ellos para elegir a la federación local de Terrassa.

Si Terrasa es muy grande se formarán varias federaciones locales, se pueden coger plazas de toros para asambleas multitudinarias. De todas maneras los trabajadores tenemos de bueno, entre otras cosas, tener la capacidad y los conocimientos para construir las plazas asamblearias necesarias.

MolotoK escribió:Se supone que el valor de los productos lo dictamina la fuerza de trabajo socialmente necesaria.

Se supone, tú lo has dicho, pero en el comunismo no existe esa ley liberal. Tú trabajas y entregas lo producido, sin dinero ni remuneraciones de por medio. A cambio tendrás cubiertas tus necesidades básicas.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por cubanisimo el Sáb Sep 20, 2014 1:19 pm

Una anarquía (colectivista) como forma de gobierno es imposible ,las anarquías que suelen aparecer en estos tiempos son "fogoneadas" por minorías ultracapitalistas que utilizan este tipo de métodos para poder tomar el poder en muchos casos utilizando títeres testaferros etc etc...no digo que sea en todos los casos obviamente ,pero hoy 2014 suele ocurrir..
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Máquina el Sáb Sep 20, 2014 3:18 pm

cubanisimo escribió:Una anarquía (colectivista) como forma de gobierno es imposible ,las anarquías que suelen aparecer en estos tiempos son "fogoneadas" por minorías ultracapitalistas que utilizan este tipo de métodos para poder tomar el poder en muchos casos utilizando  títeres testaferros etc etc...no digo que sea en todos los casos obviamente ,pero hoy 2014 suele ocurrir..
Estás mezclando el objetivo con los medios a seguir para llegar al objetivo, es decir, la anarquía es probablemente muy posible, pero argumentar en contra diciendo que suelen aparecer "anarquías" (¿donde y cómo?, serán revueltas anarquistas en todo caso), y que encima las promueben "ultracapitalistas"... Esos ultracapitalistas... siempre buscando abolir el sistema que defienden.  Desde luego no son todos los casos porque no hay ninguno.

Todavía no leíste el hilo hmm... :veamos:
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por MolotoK el Sáb Sep 20, 2014 3:33 pm

Durruti_36 escribió:No, no me parece bien que los trabajadores sean los propietarios del producto de su trabajo, lo expliqué mas atrás pero no diste respuesta al caso concreto:

Durruti_36 escribió:los trabajadores de una central electrica que suministra energía a varias regiones enteras son los propietarios (según tú) de la energía que produce esa central, a pesar de que la central y los recursos naturales que en ella se empelan sean propiedad colectiva.  Tú defiendes que esa minoría de trabajadores tengan sometidos a la mayoría de trabajadores de las regiones que precisan esa energía. Los trabajadores de la central, al ser los propietarios de la energía producida podrán fijar el precio que les de la gana, y si no pagas te la cortan. Podrán venderla a otro pais o hacer con ella lo que quieran ya que son sus propietarios.

Esos trabajadores (de la central eléctrica) necesitarán víveres, ropa, etc., si deciden privar de suministro eléctrico al resto de trabajadores, estos pueden hacer lo propio con ellos. El trabajador de la central eléctrica no vive de comerse la electricidad, tendrá que intercambiarla por los bienes de consumo que desee, equivalentes a la fuerza de trabajo que ha invertido en producir su electricidad. Al final todos los trabajadores especializados en determinadas tareas necesitan y dependen del resto de trabajadores también, y si no mantienen relaciones recíprocas, como sociedad no llegarán lejos.

Aunque yo especulo que, en caso de que se aplicara a la realidad, el estado (proletario) usaría la fuerza para que los trabajadores de la central colaboraran con el resto de la sociedad. Y si hablamos de la última fase del comunismo, donde ya no existe el estado, me resulta improbable porque las relaciones de producción que han mantenido durante la fase socialista les han dado una educación de colaboración recíproca, no depredadora.

Y en caso de que los trabajadores de esa central eléctrica tengan el monopolio de la electricidad... ¿Por qué iban a hacer eso? ¿Se ven obligados a acumular la electricidad porque no hay para todos? ¿Necesitan competir y obtener una ganancia porque la fábrica es propiedad privada y no colectiva? Hago el esfuerzo pero, a menos que esa central eléctrica esté en un país capitalista, no logro entender que estén obligados a "competir" entre ellos por sus productos, nadie les está "robando" el fruto de su trabajo, la producción se hace en base a las necesidades y no por el beneficio.

Supongo que partes de la idea de "¿Y si lo hacen?" pero es que para hacer algo, hace falta un motivo o interés, y no lo tienen. Al menos el empresario en un país capitalista acumula su capital porque sino su negocio a corto o largo plazo se muere, y sus lujos y subsistencia también. Los trabajadores al ser dueños de los medios de producción, no necesitan acumular para sobrevivir.


Durruti_36 escribió:Tú entiendes la fórmula socialista de a cada uno según su trabajo como Propiedad Privada sobre lo producido. Yo la entiendo como remuneración según las horas que hayas trabajado.

Me parece una idea honorable pero... ¿Como medimos esa remuneración? Si no compensamos adecuadamente el mérito del trabajador al "arrebatarle" su producción, somos una nueva burguesía explotando a trabajadores.

Hasta que llegue el día en que pueda medirse con una precisión científica la fuerza de trabajo, no hay mejor medida que los trabajadores sean dueños de lo que producen. Por muy sensata que sea la idea de "arrebatar" los bienes producidos para satisfacer las necesidades básicas, quien parte y reparte se lleva la mejor parte. La Unión Soviética ya nos dió esa lección en el siglo XX.



Durruti_36 escribió:No coincido en el supuesto de no ser capaces de producir lo básico: alimento, vestido, calor, frío, techo, salud, cultura. Y en estas cosas no se puede aplicar el a cada uno segun su trabajo según tú lo entiendes (Propiedad Privada!!!!), ¿o dejamos que inválidos no coman y enfermos mueran de frío en invierno?. Para las necesidades básicas se aplicará el a cada uno según su necesidad. Somos capaces de producirlas,  si no lo somos se racionan, y los primeros que van a tener un plato caliente y una estufa van a ser los enfermos, aunque no hayan aportado ni una hora de trabajo. Libertad para tomar lo que sobre, racionalización para lo que escasee. Todo trabajador aportárá X horas al día para la producción de las necesidades básicas. El resto de horas podrá hacer lo que a ti te gusta, fabricar cosas no vitales e intercambiarlas mediante la ley del valor-trabajo.

Seguramente nuestro actual desarrollo de fuerzas productivas tenga capacidad de sobra para satisfacer esas necesidades básicas entre otras muchas cosas. Pero no por ello vamos a discriminar a esos trabajadores que nos dan lo básico "arrebatándoles" lo producido. Como tampoco vamos a marginar a los inválidos o incapacitados para trabajar, pero hay que distinguir que una cosa es no cuidar a los que no pueden trabajar, y otra a los que no quieren trabajar. Es aquí donde la democracia hace su papel para tomar este tipo de decisiones.


Última edición por MolotoK el Sáb Sep 20, 2014 3:35 pm, editado 1 vez

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