El Anarquismo es imposible porque...

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El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 24, 2014 5:58 pm

Con permiso de succo

succo escribió:Ojala me pudiera permitir el anarquismo, desgraciadamente hemos de posponerlo pues la sociedad no está preparada y ante el gran arsenal y ejércitos imperialistas hace falta disciplina y un ejercito popular capaz de defender a su clase.

¿Qué factor intrínseco al anarquismo impide que se organizen para defenderse?
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Dlink
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Dlink el Mar Jun 24, 2014 10:44 pm

El mismo factor que a cualquier otro movimiento obrero: conciencia, formación y activismo

Pertenecer al movimiento obrero es increíblemente difícil, pues requiere de muchas cosas. Se necesita tener mente abierta para desilusionarte del capitalismo, seguidamente de gran empatía para concienciarte con los tuyos, tiempo y voluntad para formarte mucho (informándote, contrastando y debatiendo un día tras otro durante muchos años), tiempo y voluntad para ser activista o militar. En fin... básicamente la razón de por qué no hay un nivel de movimiento obrero comparable a los tiempos de Marx es por comodidad. Ser un ignorante es mucho más cómodo que gastar media vida luchando.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por AliveRC el Mar Jun 24, 2014 11:15 pm

Se necesita un régimen de transición entre el capitalismo y el comunismo (entendiendo comunismo como el fin que los comunistas y los anarquistas, al menos los anarcocomunistas, tienen) que supere las trabas del capitalismo y así desarrolle las fuerzas productivas. Un hombre no puede ser libre, no puede formarse a sí mismo sin n
ecesidad de un sistema educativo basado en la autoridad del maestro, no puede concebir el trabajo como acto de placer similar al arte en vez de como rutina esclavizadora... es decir, no puede ser hombre cuando no hay un gran control de la naturaleza, un gran desarrollo de las fuerzas productivas. Lo mismo se aplica a la sociedad: la delincuencia, por ejemplo, no puede ser solucionada hasta que la naturaleza esté totalmente sometida, por lo que las cárceles deben persistir durante el régimen de transición (aunque muy opuestas a las que hay en países capitalistas, claro).
Pero de todas formas, ¿cuáles son las características principales, para ti, de una futura sociedad anarquista? Te digo porque, al igual que los marxistas, los anarquistas también tenéis vuestras bestias negras y vuestros engendros, el anarco-capitalismo de los liberales, por ejemplo.



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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Dlink el Mar Jun 24, 2014 11:37 pm

El fin del anarquismo y el marxismo es el mismo: la acracia
No me gusta segregar ambas ideologías, eso es una gilipollez.
Pero en cualquier caso, estamos empezando a soñar con los ojos despiertos. Se supone que primero hay que crear un movimiento obrero consistente.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Kirtash el Mar Jun 24, 2014 11:53 pm

Los comunistas somos centralistas y defendemos una economía planificada. Los anarquistas no son centralistas. Es la diferencia entre el comunismo libertario y el comunismo marxista (a parte de la forma de llegar a él).
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Sáb Jul 05, 2014 2:55 am

Kirtash escribió:Los comunistas somos centralistas y defendemos una economía planificada.

Los comunistas sereis lo que querais ser, ¿sois centralistas? ¿eso es un dogma? Todas las economias son planificadas y centralizadas. Quizás te refieras a que también sois centralistas políticamente hablando. Y eso tampoco es que sea malo de por sí, ¿el centro actua conforme a los mandatos de la periferia? ¿es un centro que se crea y funciona de abajo hacia arriba o al contrario? ¿en ambas direcciones?

AliveRC escribió:Se necesita un régimen de transición entre el capitalismo y el comunismo

Normal. ¿Quién niega eso?

AliveRC escribió:las cárceles deben persistir durante el régimen de transición

Está por ver. ¿A quiénes se tendrían que encerrar ahí?

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Dlink el Sáb Jul 05, 2014 3:31 pm

Durruti_36 escribió:
AliveRC escribió:Se necesita un régimen de transición entre el capitalismo y el comunismo

Normal. ¿Quién niega eso?

Los anarquistas, de hecho.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por AliveRC el Sáb Jul 05, 2014 4:43 pm

Normal. ¿Quién niega eso?

Se supone que la mayor parte de anarquistas lo negáis, diciendo que se puede llegar al comunismo directamente en menos de 5 años, diciendo que las características que corresponden al modo de producción comunistas pueden darse ahora mismo (o podían darse en el 36 en España, en la Ucrania de principios del siglo XX de Makhno, en la Corea del Norte de mediados del siglo XX, etc, en todas las experiencias históricas defendidas por los anarquistas).

Está por ver. ¿A quiénes se tendrían que encerrar ahí?

Depende muchísimo del contexto, de las circunstancias externas e internas de cada país e incluso de su cultura e historia. No es lo mismo tener un país en paz y con prosperidad económica, sin una alta delincuencia, sin sabotajes económicos y sin pobreza, que un país que, por ejemplo, tiene muchos problemas económicos que resolver, un terrorismo patronal interno muy fuerte, etcétera, etcétera. En general, teniendo como modelo el primer tipo de país que he dicho (país con paz, muy desarrollado, con poca pobreza), debería encargarse de reeducar a los que atenten contra el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad de los individuos, y en este modelo jurídico la cárcel debería ser la última opción de reeducación. Pero ya te digo, depende del contexto.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jul 05, 2014 6:00 pm

El capitalismo ya es un modo de producción anárquico. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica.

Está por ver. ¿A quiénes se tendrían que encerrar ahí?
A los asesinos, violadores, maltratadores,…, y en la primera fase de la sociedad comunistas a los ladrones, estafadores, timadores,… El comunismo es una sociedad sin explotación, no es ni el cielo ni el paraíso, los miembros de la sociedad comunista no son ni ángeles ni santos, salvo en las concepciones utópicas de algunos anarquistas bienintencionados, que convierte al anarquismo en una tragedia cuando no en una farsa.

Saludos.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Dom Jul 06, 2014 2:12 am

Si, hay fases en el comunismo hasta que sea integral, si es que eso llegara a ser posible o deseable. En la fase inferior habría combinación de colectivismo, cooperativismo, individualismo, comunismo, o cualquier escuela socialista experimentando libremente nuevas formas de producir sin explotación humana.

En esa fase en la línea de AliveRC tratar, curar e intentarlo antes de privar de libertad. Aún así, atendendiendo a un escaso número de personas, no sé si sería necesario a través de prisiones propiamente dichas.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 06, 2014 8:19 am

Durruti_36 escribió:Si, hay fases en el comunismo hasta que sea integral, si es que eso llegara a ser posible o deseable.
Usted sabrá si le resulta deseable una sociedad sin explotación ni opresión, por lo tanto sin estado, donde las necesidades de todos los seres humanos están satisfechas.

Salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo, antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras completamente desconocidas. La actual fase en la construcción de la sociedad comunista está caracterizada por un largo período de acumulación de fuerzas, para destruir el estado capitalista e instaurar un estado de los trabajadores.

Durruti_36 escribió:En la fase inferior habría combinación de colectivismo, cooperativismo, individualismo, comunismo, o cualquier escuela socialista experimentando libremente nuevas formas de producir sin explotación humana.
Ya nos explicará cómo es posible producir cualquier bien de consumo, con el actual desarrollo de las fuerzas productivas, no ya sin explotación sino simplemente producirlo de forma individual. El individualismo nada tiene que ver con el comunismo, el individualismo es la base ideológica del anarquismo y del modo de producción capitalista; la búsqueda del máximo beneficio individual, no así el colectivismo y el cooperativismo que son la base de la organización del trabajo en el modo de producción comunista, relaciones de producción basadas en la ayuda mutua y el beneficio recíproco.

Durruti_36 escribió:En esa fase en la línea de AliveRC tratar, curar e intentarlo antes de privar de libertad. Aún así, atendendiendo a un escaso número de personas, no sé si sería necesario a través de prisiones propiamente dichas.
Mientras se curan que sigan en libertad; asesinando, violando, maltratando,…, y en la primera fase de la sociedad comunista que sigan robando, estafando, timando,…, privando de su libertad al resto. Los utopistas, en general y los anarquistas en particular, creen que por cambiarle el nombre a las cosas, las cosas cambian de naturaleza.

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Dom Jul 06, 2014 11:33 am

Para mi lo importante en una una primera fase sería que no hubiera explotación. A partir de ahí, experimentar modelos productivos basados en esa premisa. Aunque soy comunista, ya que prefiero la fórmula de "a cada cual según sus necesidades", también soy anarquista, por tanto incapaz de imponer coactivamente ningún modelo económico. Habrá quienes deseen más el "a cada cual según su trabajo" o artesanos que prefieran el trabajo individual. La convivencia de diferentes formas económicas me parece más apropiada hasta que por fuerza de los hechos y el convencimiento se imponga una sobre las demás, si es que eso llega a ocurrir. Sin Estado si, pero no se si comunista, colectivista, cooperativista, primitivista, individualista... Lo importante es que los socialistas dejen de descalificarse mutuamente, que si utopistas unos, autoritarios otros, precapitalistas los de más allá, divisiones absurdas y castradoras, y hacer un frente común por un mundo sin explotación en el que tengan cabida y libre experimentación las diferentes escuelas socialistas, sin menospreciarse unas a otras.

Jordi de Terrassa escribió:Mientras se curan que sigan en libertad; asesinando, violando, maltratando

Pues ahí está el debate, quienes y en qué medida se darían delitos de naturaleza tal que serían un peligro para la sociedad, y la capacidad de una prisión propiamente dicha para curarlos. Esencialmete porque las cárceles están diseñadas para castigar no para curar.

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Chus Ditas el Dom Jul 06, 2014 12:02 pm

...porque las cárceles están diseñadas para castigar no para curar.

A fecha de hoy, porque si estás haciendo abstracción hacia un hipotético tiempo histórico más avanzado, las cárceles pueden ser lo que se decida desde un punto de vista político, que en definitiva es como funcionan. Si leéis lo relativo a materia penal en la URSS (incluyendo gulags, cárceles, campos de concentración, ...), poniendo especial atención en estadísticas y motivos de las condenas, observaréis el importante número de penados que no sólo acortaron sus condenas en porcentajes muy significativos, sino que se reintegraron sin mayor problema a la sociedad soviética. La cárcel es un ente de castigo, pero puede ser también un lugar de reinserción y educación, si políticamente se quiere y así se considera, además de poder ser centro de control y curación de enfermedades psicológias. ¿Qué lo impide?. De momento el sistema capitalista.

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 06, 2014 12:48 pm

Durruti_36 escribió:Para mi lo importante en una una primera fase sería que no hubiera explotación. A partir de ahí, experimentar modelos productivos basados en esa premisa.
En la primera fase de la sociedad comunista, o socialismo, no existe explotación y por lo tanto no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo. En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo.

Durruti_36 escribió:Aunque soy comunista, ya que prefiero la fórmula de "a cada cual según sus necesidades", también soy anarquista, por tanto incapaz de imponer coactivamente ningún modelo económico.
En la segunda parte de la frase estamos completamente de acuerdo, los anarquistas, y usted como tal, son incapaces de expropiar de los medios de producción a los expropiadores capitalistas, por lo tanto de poner fin a la explotación del capital sobre el trabajo asalariado. Lo que por otra parte le incapacita para ser comunista.

Durruti_36 escribió:Habrá quienes deseen más el "a cada cual según su trabajo" o artesanos que prefieran el trabajo individual. La convivencia de diferentes formas económicas me parece más apropiada hasta que por fuerza de los hechos y el convencimiento se imponga una sobre las demás, si es que eso llega a ocurrir. Sin Estado si, pero no se si comunista, colectivista, cooperativista, primitivista, individualista... Lo importante es que los socialistas dejen de descalificarse mutuamente, que si utopistas unos, autoritarios otros, precapitalistas los de más allá, divisiones absurdas y castradoras, y hacer un frente común por un mundo sin explotación en el que tengan cabida y libre experimentación las diferentes escuelas socialistas, sin menospreciarse unas a otras.
¿Quién le impide experimentar y explicar, si es posible, cómo se puede producir un bien de consumo individualmente con el actual desarrollo de las fuerzas productivas? Si no puede deberá concluir que es imposible, y no por ello sentirse castrado, simplemente estaba o está en un error. Solamente abandonando las erróneas, por utópicas, concepciones individualistas podrá desarrollar una labor más fecunda en la conquista de la sociedad sin clases sociales.

El individualismo no es más que la concepción filosófica del principio económico de la búsqueda del máximo beneficio individual, base económica e ideológico-filosófica respectivamente del modo de producción capitalista. Exponer estas ideas a los trabajadores no es castrarlos, más bien al contrario, solo con la cooperación y la ayuda mutua se pueden beneficiar recíprocamente.

El que ha abierto el hilo preguntando por qué el anarquismo es imposible ha sido usted. Cuando se contesta a su pregunta, no puede alegar que no se conteste porque decir por qué el anarquismo es imposible es menospreciar a los anarquistas y romper la unidad.

Durruti_36 escribió:Pues ahí está el debate, quienes y en qué medida se darían delitos de naturaleza tal que serían un peligro para la sociedad, y la capacidad de una prisión propiamente dicha para curarlos. Esencialmete porque las cárceles están diseñadas para castigar no para curar.
No sé para lo que usted diseña las cárceles. Pero las cárceles se deben diseñar en primer lugar para que asesinos, violadores, maltratadores,…, no puedan continuar asesinando, violando y maltratando,…, es decir para proteger a sus posibles víctimas, y en segundo lugar para tratar de sanar a los delincuentes, si están enfermos.

Saludos.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Dom Jul 06, 2014 2:41 pm

Parece que hablamos en términos diferentes, para mi el socialismo es lo que es, socialización de los medios de producción y bienes capitales bajo control obrero, no una fase de nada. El comunismo (a cada cual según sus necesidades) es una forma economica que puede adoptar el socialismo, pero no la única. Y bueno tampoco partimos desde el mismo punto, para mi la primera fase ya es capaz de asegurar pan, trabajo, techo, salud, las necesidades básicas a su población. Lo que digo es que ya es hora de vernos sin prejucios, que el movimiento obrero, sin renunciar a sus particularidades, debe crear sus propias fases, en las que se experimentarán todas sus variantes y potencialidades.
Los medios de producción deben expropiarlos las clases trabajadoras, no los anarquistas, marxistas, u otros socialistas, a lo sumo influenciados por dichas ideologías.

Te veo un poco exaltado, viendolo todo negro o blanco, las fases se hacen como yo digo, el individualismo es solo burgués (me pregunto qué sería antes de aparecer la burguesía y los liberales), los individualistas no son capaces de fabricar ningún producto ( me pregunto que carayo hacen agricultores, jardineros, artesanos varios), solo mi socialismo es posible, los demás son utópicos (estigmatización).
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Dlink el Dom Jul 06, 2014 2:58 pm

Durruti_36 tiene razón, ya estoy cansado de muchos fanáticos comunistas (y también anarquistas) que hacen de su ideología casi una religión. La religión verdadera, la única que triunfará.

Mientras haya revueltas internas dentro del movimiento obrero, el capitalismo seguirá a sus anchas.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 06, 2014 5:00 pm

Durruti_36 escribió:Parece que hablamos en términos diferentes, para mi el socialismo es lo que es, socialización de los medios de producción y bienes capitales bajo control obrero, no una fase de nada. El comunismo (a cada cual según sus necesidades) es una forma economica que puede adoptar el socialismo, pero no la única.
Sí partimos de términos diferentes. En la teoría comunista el  socialismo y lo que usted cree que es socialismo son dos cosas diferentes, al igual que es una tercera cosa lo que es el socialismo para Rubalcaba.

¿Qué es el socialismo según la teoría comunista?
Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo
parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués"
reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este
sentido— desaparece el "derecho burgués".
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
Como ve en la teoría comunista el socialismo si es fase de algo, la primera de la sociedad comunista.

Durruti_36 escribió:Y bueno tampoco partimos desde el mismo punto, para mi la primera fase ya es capaz de asegurar pan, trabajo, techo, salud, las necesidades básicas a su población. Lo que digo es que ya es hora de vernos sin prejucios, que el movimiento obrero, sin renunciar a sus particularidades, debe crear sus propias fases, en las que se experimentarán todas sus variantes y potencialidades.
En qué quedamos, ¿existen fases o no existen fase en la sociedad comunista? En el mismo párrafo afirma una cosa y la contraria.

Que cada cual tenga las fases que desee, y si alguien no desea fase alguna que así sea. Su teoría, mezcla de comunismo y anarquismo, como teoría transformadora de la realidad no tiene desperdicio alguno.

Durruti_36 escribió:Los medios de producción deben expropiarlos las clases trabajadoras, no los anarquistas, marxistas, u otros socialistas, a lo sumo influenciados por dichas ideologías.
Sin embargo bajo la influencia de su ideología, por la parte anarquista según nos cuenta en su mensaje nº 12, no podrían expropiar a los capitalistas ya que “por tanto es incapaz de imponer coactivamente ningún modelo económico”.

Durruti_36 escribió:Te veo un poco exaltado, viendolo todo negro o blanco, las fases se hacen como yo digo, el individualismo es solo burgués (me pregunto qué sería antes de aparecer la burguesía y los liberales), los individualistas no son capaces de fabricar ningún producto ( me pregunto que carayo hacen agricultores, jardineros, artesanos varios), solo mi socialismo es posible, los demás son utópicos (estigmatización).
Los individualistas son capaces de producir cualquier bien de consumo, lo que no pueden hacer es producirlo individualmente, aunque sean gallegos. Un agricultor labra la tierra con un tractor producido por otros trabajadores, fertiliza la tierra con abono producido por otros trabajadores, recolecta con cosechadoras producidas por otros trabajadores, lleva al mercado sus productos en vehículos producidos por otros trabajadores. Tres cuartos de lo mismo les ocurre al jardinero y al artesano.

Como ve su “socialismo” individualista es utópico por irrealizable, manteniendo el actual nivel de producción. Aunque retornando a la productividad del paleolítico inferior es posible, pero esto es lo que convierte a su “socialismo” en utópico.

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Dom Jul 06, 2014 9:12 pm

De toda la vida el horticultor ha hecho crecer sus tomates sin ayuda de todo eso que dices, el botijero recogía arcilla de cerca, la canastera igual. Es lo que tiene los trabajos artesanales. Pero ese no es el caso, tú consideras que esos trabajadores están fuera de la sociedad colectivizada, porque presupones que no podrían usar las cosas fabricadas por una fuerza colectiva. Eso lo has dicho tú, quede constancia. Realmente eso puede ser así si fuera su deseo, pero esos trabajadores sí que podrían formar parte de la sociedad socialista, la comuna les proporcionaría todos los materiales y conocimientos que necesitaran. No hay que hacerse un lio con esto del individualismo anarquista, ya expuse mi punto de vista ampliamente a JoseKrk, solo voy a citar a Armand que lo describe magistralmente cuando escribe: "Antes una choza, un vaso de agua y un puñado de castañas, que la labor en común con quien no place". "Es muy sencillo de explicar (…). A cambio del producto de tu esfuerzo, yo te ofrezco el mío. Tú lo recibes y estamos a la par. Si, por el contrario, no lo consideras equivalente a lo que tú das: en este caso cada uno seguimos con lo nuestro y buscamos otro con quien ponernos de acuerdo".

No, no estoy en contra de los que quieran trabajar en solitario, los que quieran ser ermitaños o vivir en una cueva, programadores informáticos o alfareros, pastores nómadas o cazadores-recolectores, dentro y fuera de la sociedad socialista. Todos hermanos que odian la explotación humana y solo quieren vivir en paz. Cada uno es como es. Desde luego que como anarquista no les voy a imponer un sistema economico mediante la coacción (ya fuera el comunismo kropotkiano), ni a los individualistas ni a mis demás hermanos proletarios colectivistas, o cooperativistas. Vamos, que jamás le voy a decir o imponer a un trabajador lo que tiene que hacer.

Claro que existen fases para llegar a una plena comunista o socialista, lo que quiero decir es que ni tú ni yo tenemos la varita mágica, que primero tenemos que dejar aparcadas diferencias y prejuicios y aunar esfuerzos en lo que sería una hoja de ruta hacia la sociedad sin explotación humana. Las fases y subfases que vendrán ni tú ni yo podemos preveerlas.

Jordi de Terrassa escribió:¿Qué es el socialismo según la teoría comunista?
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
Como ve en la teoría comunista el socialismo si es fase de algo, la primera de la sociedad comunista.

 Shocked No veo que Engels se refiera al socialismo como fase inferior de nada. Vamos es que si al señorito se le hubiera ocurrrido decir eso, habría provocado una ruidosa hilaridad entre los obreros que representaban numerosas tendencias del socialismo integradas en la Primera Internacional. Era absurdo plantear tales categorías en tiempos de la Internacional.

Además fijate cómo Lenin escribe la palabra "suele" en su descripción: en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) Lo que quiere decir que ni eso es socialismo ni tiene porqué llamarse así.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 06, 2014 10:04 pm

Durruti_36 escribió:De toda la vida el horticultor ha hecho crecer sus tomates sin ayuda de todo eso que dices, el botijero recogía arcilla de cerca, la canastera igual. Es lo que tiene los trabajos artesanales. Pero ese no es el caso, tú consideras que esos trabajadores están fuera de la sociedad colectivizada, porque presupones que no podrían usar las cosas fabricadas por una fuerza colectiva. Eso lo has dicho tú, quede constancia. Realmente eso puede ser así si fuera su deseo, pero esos trabajadores sí que podrían formar parte de la sociedad socialista, la comuna les proporcionaría todos los materiales y conocimientos que necesitaran. No hay que hacerse un lio con esto del individualismo anarquista,…
Pero los trabajadores de ideología de individualismo anarquista, pueden producir ellos solos bienes de consumo, o por el contrario, necesitan de otros trabajadores para que les suministren medios de producción y entonces poder producir bienes de consumo. Otra vez se vuelve a contradecir en un mismo párrafo, en una frase afirma una cosa y en la siguiente afirma la contraria. Al final se va a convertir en una tradición en usted, afirmar una cosa en una frase y la contraria en la siguiente.

Efectivamente no se lie con el individualismo. Lo utópico de la ideología que usted defiende reside precisamente en que la producción ha de retroceder a niveles productivos no ya pre-capitalistas sino antediluvianos. Con ese nivel de desarrollo de las fuerzas productivas es imposible satisfacer las más elementales necesidades de la totalidad de la población, y esto es lo que hace que el individualismo anarquista no solo sea utópico sino reaccionario.

Por más que usted se empeñe en lo contrario, y a pesar de la hilaridad que le pueda causar a usted y a los anarquistas de la primera internacional, tanto en Marx, en Engels y en Lenin  se pueden distinguir tres fases en la construcción de la sociedad comunista, la dictadura del proletariado, el socialismo donde el estado se extingue pero perdura el derecho "burgués" y la sociedad comunista. Concepción a la que se oponían los anarquistas y por eso tuvieron que abandonar la primera internacional, aunque lo hicieran a mandíbula batiente.

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Dlink el Dom Jul 06, 2014 10:12 pm

Jordi de Terrassa escribió:Lo utópico de la ideología que usted defiende reside precisamente en que la producción ha de retroceder a niveles productivos no ya pre-capitalistas sino antediluvianos.

Perdona que me meta, pero el anarquismo es tan perfectamente productivo como podría serlo el comunismo. De hecho los sistemas de producción son iguales en ambas ideologías, todo basado en cooperativas.
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Jordi de Terrassa
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jul 06, 2014 10:36 pm

Apreciado Dlink;

En primer lugar esto no es un debate entre dos usuarios del foro. Es un hilo público y cualquier usuario puede participar, y no solo puede sino que debe exponer libremente sus ideas, y criticar las posiciones que considere erróneas. Es el debate ideológico y la crítica a nuestras ideas la que nos permite desembarazarnos de nuestros errores.

Por otro lado en el párrafo concreto que usted ha seleccionado me refiero no al anarquismo en general sino a la forma particular que adopta el usuario Durruti_36. De todas formas, la producción cooperativa de trabajadores libres comunista, qué tiene que ver con la producción individual, basada en el individualismo anarquista, del hortelano y artesano que propone el usuario Durruti_36.

Saludos.
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Durruti_36
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Dom Jul 06, 2014 11:47 pm

No propongo individualsimo sino que todas las propuestas son válidas a priori y merecen un respeto, una oportunidad y el apoyo moral y material que precisen. Que cualquiera que se declare enemigo de la explotación humana es mi hermano, que nunca voy a imponer un modelo económico único a mis hermanos proletarios.
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 07, 2014 1:29 pm

Durruti_36 escribió:No propongo individualsimo sino que todas las propuestas son válidas a priori y merecen un respeto, una oportunidad y el apoyo moral y material que precisen. Que cualquiera que se declare enemigo de la explotación humana es mi hermano, que nunca voy a imponer un modelo económico único a mis hermanos proletarios.
Si usted no defiende el individualismo anarquista, en ese caso debe tratarse de un error por mi parte al haber entendido que defendía la pequeña producción, del individualismo anarquista, basada en la propiedad individual sobre medios de producción de artesanos y horticultores.

Por otro lado, la inmensa mayoría de las ideologías y de las teorías económicas se declaran en contra de la explotación del hombre por el hombre, tanto las teorías comunista, anarquista, socialdemócrata, eurocomunista, el revisionismo soviético, el eurocomunismo o el revisionismo chino, etc…, así y como el liberalismo, el anarco-capitalismo, el neo-liberalismo, etc… No sé si usted a todas ellas les brinda su apoyo moral, y el material que precisan.

No obstante, resulta imposible criticar a priori, es decir, antes de ser formulada una ideología o teoría, es imposible escribir Miseria de la filosofía antes que se escriba Filosofía de la miseria. Sin embargo, todas las ideologías y teorías económicas tienen largas décadas de experiencia práctica. Experiencia susceptible de ser analizada y determinar su validez, y en su caso criticada, para alcanzar el objetivo de la sociedad sin clases.

Por último, si usted se ve incapacitado de imponer un único modelo económico, a sus hermanos proletarios, debe ser porque es partidario de imponer, a sus hermanos proletarios, como mínimo dos modelos económicos; uno donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción que utilizan, en consecuencia desaparecen los trabajadores proletarios, y un segundo donde los trabajadores carecen de propiedad sobre dichos medios de producción, por lo que continúan existiendo sus hermanos los trabajadores proletarios, si están asalariados o cualquier otra forma de trabajadores explotados.

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Durruti_36
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por Durruti_36 el Lun Jul 07, 2014 9:52 pm

Dlink escribió:el anarquismo es tan perfectamente productivo como podría serlo el comunismo. De hecho los sistemas de producción son iguales en ambas ideologías, todo basado en cooperativas.

Si, copio un ejemplo histórico y muy modesto de lo que venimos debatiendo: no imposición, hermandad obrera, eliminación de la explotación

El Taller Colectivizado de Zapateros de Lérida, CNT-FAI, nació como consecuencia de la insurrección fascista del 19 de julio de 1936.

La victoria en la calle nos servía poco si no nos hacíamos con el control de los útiles de trabajo en el taller. Por eso los zapateros manuales -en Lérida, por esa época, no había fábricas ni talleres que trabajaran el cuero mecánicamente- que simpatizaban con la CNT fueron convocados a una reunión en el Convento de los Mercedarios, que luego sería cuartel general de sindicatos cenetistas. Esta reunión estableció el Taller Colectivo al cual cada compañero prometió voluntariamente aportar sus herramientas
privadas propias. La maquinaria con que contaba era una máquina de coser “Singer” (y algún otro equipo)…

El Colectivo lo constituían 20 o 22 compañeros y compañeras… Se eligió un Comité de cinco compañeros y, de entre ellos, a un Delegado Responsable. Con este escaso bagaje y el apoyo de la CNT y la FAI teníamos suficiente para empezar a hacer funcionar la nueva economía, puesta inesperadamente en manos de las clases trabajadoras por la incapacidad y la voracidad del capitalismo. Íbamos a hacer realidad lo que hasta entonces sólo había sido “los sueños teóricos” del anarcosindicalismo.
Debo puntualizar que durante el período clandestino, hasta las elecciones de febrero, y en los meses que siguieron hasta el 19 de julio, sólo hubo dos zapateros y dos curtidores afiliados al Sindicato Único de Oficios Varios-CNT, de Lérida.

En cuanto nos instalamos en donde pudimos y organizamos las distintas secciones, empezamos a trabajar intensivamente para el frente. Lo único que tenía que presentar, quienquiera que fuera, era un certificado de las organizaciones sindicales UGT o CNT o de la Generalitat para que le fuera entregado lo que el certificado pedía… Trabajamos intensivamente sin fijarnos si alguno hacía más trabajo que otro.

Por acuerdo unánime y voluntario establecimos la jornada laboral de 10 horas. En los primeros meses la Generalitat nos pagaba los salarios a cambio de los zapatos que hacíamos y que le enviábamos. Aunque algunos eran partidarios del salario único no pudimos implantarlo, no porque hubiera gente “mala”, sino
por el egoísmo heredado de siglos. Establecimos una escala de salarios sobre una base tan honesta como pudimos. Si no podíamos llegar completamente al comunismo libertario -en aquel entonces era imposible escalar la montaña-, hicimos lo que pudimos para acercarnos al colectivismo de Bakunin.

Celebrábamos asambleas generales del Taller en las que se discutía libremente los problemas del Colectivo… El Comité del Taller recogía todas las sugerencias… para estudiarlas, excepto las que la propia asamblea aprobaba directamente. Se ponía buen cuidado en que nadie se disgustara y en llegar a soluciones que redundaran en beneficio y bienestar del pueblo. El Comité, especialmente los militantes, estaban obligados a hacer ver a la gente que “aquello” era de cada uno, que no había “amos” a los que
obedecer, que todos teníamos una responsabilidad unos para con los otros y cada uno para con el colectivo, que esto no era obra de las ideas anarquistas encarnadas en la CNT.

El Colectivo prosperó. Compañeros que venían de Aragón, Andalucía y Barcelona se nos unían. A los accidentados y enfermos se les pagaba el salario íntegro. Un compañero paralítico de las piernas de nacimiento y a quien los doctores aconsejaron la amputación de una percibió el salario íntegro y el importe de los gastos de clínica durante seis meses…

Un comerciante nos propuso que le vendiéramos sandalias, ofreciéndonos 80 pesetas por par. Nosotros nos negamos en redondo y vendimos las sandalias directamente a la gente a 50 o 60 pesetas. Éste era el único camino para eliminar a los parásitos del capitalismo que todavía quedaban y a los que queríamos
eliminar…

Cuatro o cinco meses después de haber empezado, la Generalitat dejó de pagarnos nuestros jornales. Así que continuamos por nuestra propia cuenta, demostrando claramente que “la emancipación de los trabajadores es obra de los propios trabajadores”.

… En conclusión, es mi deber decir que todos los compañeros que pertenecieron al Taller Colectivizado de Zapateros de Lérida, CNT-FAI, desde su creación hasta el 26 de marzo de 1938, en que hubo que evacuar Lérida, cumplieron con sus obligaciones honestamente y desinteresadamente dentro de la Gran
Familia Confederal.

… A la libertad se llega por los caminos rectos de la Libertad: dando libertad a todos para ser libres
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Re: El Anarquismo es imposible porque...

Mensaje por anticapitalista27 el Jue Jul 17, 2014 3:22 am

Nosotros pensamos que la gente no es "idiota" y si tu o yo nos hemos concienciado y formado, cualquiera lo puede hacer, por lo tanto no necesitan a nadie que les dirija o les enseñe (de la mano de la dictadura del proletariado) como tienen que ser libres, en el momento en que se haga la revolución social anarquista, o comunista, será porque hay mucha gente formada e ideologizada desde una perspectiva de clase, eso significará que la gente está preparada, por lo tanto ¿Para qué una dictadura con lo que ello conlleva? Si es para parar ejercitos imperialistas se pueden formar perfectamente comites de defensa o cualquier otro elemento que los combata.
Los anarquistas creemos que sí se necesita una etapa de transición para llegar al comunismo (libertario, en nuestro caso), y ésta debe ser aquí y ahora

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Re: El Anarquismo es imposible porque...

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