renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 7:12 pm

    Durruti_36 escribió:
    sergio12345 escribió:
    Durruti_36 escribió:
    sergio12345 escribió:
    Durruti_36 escribió:
    sergio12345 escribió:
    Durruti_36 escribió:
    sergio12345 escribió:Lo de que el dinero sale de la nada me refiero a que la masa monetaria aumenta teniendo las mismas reservas (imprimir billetes vaya) a través de la devaluación, no sé

    ¿Para pagar la RBU hay que imprimir más billetes?

    Es lo más probable sí,

    ¿Porqué es lo más probable?

    Porque es una forma de financiarse fácil para dar esa renta, aumentas la masa monetaria, y ala ya tienes ese dinero, pero claro, dicen que para dar esa renta aumentará el IRPF

    ¿Porqué la subida de un impuesto sobre rentas implica imprimir más billetes?


    No es que implique imprimir más billetes, es que implica más conflictos.

    Ah, ¿y porqué la RBU provocaría inflacción?


    Porque como he dicho, al disponer de más dinero la demanda, los precios suben (crean inflación), ¿qué es lo que pasa? que si las empresas no invierten en producción, la oferta disminuye por lo que si te das cuenta, producen lo mismo a un precio mayor y eso al final perjudica a los consumidores porque el dinero tendría menos valor.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 7:23 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    sergio12345 escribió:A ver tienes razón, pero lo que digo es que la fuerza es algo CUALITATIVO, no CUANTITATIVO, por lo que que también hay que determinar los salarios de una forma CUALITATIVA. Dime, si la fuerza es cuantitativa (que no hablamos de física, sino de economía) , ¿cuál sería la fórmula? ¿se mide por el rendimiento?
    Entonces su afirmación que el valor de cambio de la mercancía fuerza de trabajo no se puede calcular es errónea. Una de sus afirmaciones sobre el cálculo del valor de las mercacías es erróneo, ahora nos queda por averiguar si el valor lo establece el proletariado y cómo lo hace, si lo establece el estado asesorado por financieros y economistas, o mediante su enrevesada fórmula: "si la fuerza de trabajo es empleada en actividades que son homogéneas y que tienen el mismo objetivo, forman las llamadas secciones, que pueden ser principales o auxiliares, los auxiliares (por ejemplo, la administración y el mantenimiento) imputan sus costes en el 2º reparto a las secciones principales, por lo que el coste indirecto de las secciones auxiliares es igual a 0.

    Ahora bien, todo esto depende de la mano de obra (que pueden ser por € comprados, por € vendidos, por lo que sea), es decir los costes indirectos tienen que estar imputados en cada sección a los cuales, una vez asignados los costes indirectos de los elementos (multiplicando la unidad de obra por lo que contribuye a la mano de obra), se les suma el coste directo que se calcula al principio con los precios que se ven (los precios de la factura, etc.), y luego, dependiendo de las políticas del inventario (con ésto se contesta todo) se utiliza el PMP o el FIFO, para calcular el valor de los costes directos de la siguiente sección".


    Por cierto no hay que ser economista para verificar que la fórmula no es que sea liosa, simplemente es un sinsentido. ¿En qué factura se ven los precios con los que se calcula el coste directo del salario? La verdad es que me intriga hasta donde es capaz de llegar en sus dislates sobre economía.

    ¿Cómo se determina el valor de cambio de la fuerza de trabajo según la economía política y la teoría comunista? Por el valor de los bienes necesarios socialmente para reproducir dicha fuerza de trabajo. Valores que la fuerza de trabajo ha creado, la diferencia entre el valor que la fuerza de trabajo crea y su valor de cambio constituye la plusvalía o ganancia capitalista.
    Karl Marx en Salario, precio y ganancia escribió:Después de analizar, en la medida en que podíamos hacerlo en un examen tan rápido, la naturaleza del valor, del valor de una mercancía cualquiera, hemos de encaminar nuestra atención al peculiar valor del trabajo. Y aquí, nuevamente tengo que provocar vuestro asombro con otra aparente paradoja. Todos vosotros estáis convencidos de que lo que vendéis todos los días es vuestro trabajo; de que, por tanto, el trabajo tiene un precio, y de que, puesto que el precio de una mercancía no es más que la expresión en dinero de su valor, tiene que existir, sin duda, algo que sea el valor del trabajo. Y, sin embargo, no existe tal cosa como valor del trabajo, en el sentido corriente de la palabra. Hemos visto que la cantidad de trabajo necesario cristalizado en una mercancía constituye el valor. Aplicando ahora este concepto del valor, ¿cómo podríamos determinar el valor de una jornada de trabajo de diez horas, por ejemplo? ¿Cuánto trabajo se encierra en esta jornada? Diez horas de trabajo. Si dijésemos que el valor de una jornada de trabajo de diez horas equivale a diez horas de trabajo, o a la cantidad de trabajo contenido en aquéllas, haríamos una afirmación tautológica, y además, sin sentido. Naturalmente, después de haber desentrañado el sentido verdadero, pero oculto, de la expresión «valor del trabajo», estaremos en condiciones de explicar esta aplicación irracional y aparentemente imposible del valor; del mismo modo que estamos en condiciones de explicar los movimientos aparentes o meramente percibidos de los cuerpos celestes, después de conocer sus movimientos reales.” Lo que el obrero vende no es directamente su trabajo, sino su fuerza de trabajo, cediendo temporalmente al capitalista el derecho a disponer de ella. Tan es así, que no sé si las leyes inglesas, pero sí, desde luego, algunas leyes continentales, fijan el máximo de tiempo por el que una persona puede vender su fuerza de trabajo. Si se le permitiese venderla sin limitación de tiempo, tendríamos inmediatamente restablecida la esclavitud. Semejante venta, si comprendiese, por ejemplo, toda la vida del obrero, le convertiría inmediatamente en esclavo perpetuo de su patrono.

    Thomas Hobbes, uno de los más viejos economistas y de los filósofos más originales de Inglaterra, vio ya, en su Leviatán, instintivamente, este punto, que todos sus sucesores han pasado por alto. Dice Hobbes:

    «El valor o el mérito de un hombre es, como en las demás cosas, su precio, es decir, lo que se daría por el uso de su fuerza».

    Partiendo de esta base, podremos determinar el valor del trabajo, como el de cualquier otra mercancía. […]¿Qué es, pues, el valor de la fuerza de trabajo?

    Al igual que el de toda otra mercancía, este valor se determina por la cantidad de trabajo necesaria para su producción. La fuerza de trabajo de un hombre existe, pura y exclusivamente, en su individualidad viva. Para poder desarrollarse y sostenerse, un hombre tiene que consumir una determinada cantidad de artículos de primera necesidad. Pero el hombre, al igual que la máquina, se desgasta y tiene que ser remplazado por otro. Además de la cantidad de artículos de primera necesidad requeridos para su propio sustento, el hombre necesita otra cantidad para criar determinado número de hijos, llamados a remplazarle a él en el mercado de trabajo y a perpetuar la raza obrera. Además, es preciso dedicar otra suma de valores al desarrollo de su fuerza de trabajo y a la adquisición de una cierta destreza. Para nuestro objeto, basta con que nos fijemos en un trabajo medio, cuyos gastos de educación y perfeccionamiento son magnitudes insignificantes. Debo, sin embargo, aprovechar esta ocasión para hacer constar que, del mismo modo que el coste de producción de fuerzas de trabajo de distinta calidad es distinto, tiene que serlo también el valor de la fuerza de trabajo aplicada en los distintos oficios. Por tanto, el clamor por la igualdad de salarios descansa en un error, es un deseo absurdo, que jamás llegará a realizarse. Es un brote de ese falso y superficial radicalismo que admite las premisas y pretende rehuir las conclusiones. Dentro del sistema de trabajo asalariado el valor de la fuerza de trabajo se fija lo mismo que el de otra mercancía cualquiera; y como distintas clases de fuerza de trabajo tienen distintos valores o exigen distintas cantidades de trabajo para su producción, tienen que tener distintos precios en el mercado de trabajo. Pedir una retribución igual, o incluso una retribución equitativa, sobre la base del sistema de trabajo asalariado, es lo mismo que pedir libertad sobre la base de un sistema fundado en la esclavitud. Lo que pudiéramos reputar justo o equitativo, no hace al caso. El problema está en saber qué es lo necesario e inevitable dentro de un sistema dado de producción. Según lo que dejamos expuesto, el valor de la fuerza de trabajo se determina por el valor de los artículos de primera necesidad imprescindibles para producir, desarrollar, mantener y perpetuar la fuerza de trabajo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm

    Saludos.

    En primer lugar, en ningún momento he dicho que sea erróneo el valor, sino que es cualitativo, es algo que no se puede calcular, si una persona tiene 1000 fuerzas, tiene que cobrar 1000€, no tiene sentido, porque la fuerza es algo cualitativo, y por supuesto, que cuanta más fuerza se utilice más derechos tienes de cobrar, pero OJO, también los que utilicen el cerebro para su producción (ingenieros, científicos, etc.)

    En segundo lugar, estoy hablando de los productos de primera necesidad, cuyos precios deberían estar por debajo del coste medio por razones éticas.  Y he explicado como se calcula el coste medio, que es verdad que no es fácil, que parece un sin sentido, pero para nada, ésto lo utilizan muchos los contables, y créeme, lo que he explicado ha sido contabilidad de costes, que es un poco complicada para aquellos que son un poco principiantes.

    Y en tercer lugar, los economistas obviamente no son contables, así que ellos también lo verían como un sin sentido, al menos que haya estudiado un poco de contabilidad de costes.


    Última edición por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 7:24 pm, editado 1 vez

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por SS-18 el Mar Jun 24, 2014 7:23 pm

    Esto va por los usuarios Durruti_36 y sergio12345

    Esta prohibido postear comentarios de una linea. Os pensais una buena respuesta y la elaborais para psotearla.

    Esto no es un chat y cada post tiene que estar fundamentado.

    Esta prohibido hacer multipost con unas palabras. EN vez de eso se hace una  contestación en un mismo post a todo lo que uno quiera.

    De hecho si no reordeias los post los voy a borrar.


    Gracias, un saludo.


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    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 24, 2014 7:34 pm

    sergio12345 escribió:
    Durruti_36 escribió:Ah, ¿y porqué la RBU provocaría inflacción?


    Porque como he dicho, al disponer de más dinero la demanda, los precios suben (crean inflación), ¿qué es lo que pasa? que si las empresas no invierten en producción, la oferta disminuye por lo que si te das cuenta, producen lo mismo a un precio mayor y eso al final perjudica a los consumidores porque el dinero tendría menos valor.

    Si, entiendo lo que es la inflacción, más demanda, menos oferta, subida de precios. Entonces la RBU es mala de la misma manera que sería malo el pleno empleo, porque más demanda = precios mas caros. Porque imagino que la inflacción se pondría a niveles de un pais con pleno empleo.

    es decir, mejor que hayan personas sin ningún ingreso a que nos suban el precio de los productos a los que si tenemos ingresos y podemos comprarlos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 7:49 pm

    En primer lugar pedir perdón por parecer esto un chat, pero es que no puedo eliminar los mensajes y poner un argumento sólido, pero voy a dar una última contestación al camarada Durruti_36, a ver, las personas tienen el derecho de percebir un salario, pero hay que saber diferenciar entre el salario nominal y el salario real, es verdad que el salario nominal aumenta, ¿pero el real? yo digo que no, porque los costes de vida aumentarían, y es como si tuvieras el mismo dinero que antes.

    La próxima vez no lo haré mas.

    Lo siento y saludos!

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 24, 2014 7:56 pm

    SS-18 escribió:Esto va por los usuarios Durruti_36 y sergio12345

    Esta prohibido postear comentarios de una linea.

    Es que cuando formulas una pregunta normalmente no suele ocupar más de una linea. Le he formulado 4 preguntas porque a cada respuesta suya me surgía una nueva pregunta porque él no terminaba de explicarse del todo bien. Pero bueno, los borraré.

    De todas maneras, yo sigo el hilo de "¿Nueva revolución en Ucrania?" donde un usuario no para de postear más que una linea (o dos a veces), que no sigue un debate dialectico sino que son reflexiones suyas y normalmente quoteando innecesariamente las parrafadas del comentario anterior. Resulta muy molesto leer el hilo con ese usuario que solo se dedica a quotear tochos para a continuación escribir una linea sin sustancia.

    Lo arreglo, sin problema. salud


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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 24, 2014 8:18 pm

    sergio12345 escribió:En primer lugar, en ningún momento he dicho que sea erróneo el valor, sino que es cualitativo, es algo que no se puede calcular, si una persona tiene 1000 fuerzas, tiene que cobrar 1000€, no tiene sentido, porque la fuerza es algo cualitativo, y por supuesto, que cuanta más fuerza se utilice más derechos tienes de cobrar, pero OJO, también los que utilicen el cerebro para su producción (ingenieros, científicos, etc.)

    La diferenciación entre el valor de la fuerza de trabajo y el valor del trabajo, es decir, entre el valor de cambio y el valor que el uso de la fuerza de trabajo creao, es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

    ¿Qué es la fuerza de trabajo y cómo se puede medir?
    Karl Marx en Salario, precio y ganancia escribió:El uso de la fuerza de trabajo es el trabajo mismo. El comprador de la fuerza de trabajo la consume haciendo trabajar a su vendedor. Con ello éste último llega a ser "actu" [efectivamente] lo que antes era sólo “potentia” [potencialmente]: fuerza de trabajo que se pone en movimiento a sí misma, obrero.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo I escribió:Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía. Todo trabajo, por otra parte, es gasto de fuerza humana de trabajo en una forma particular y orientada a un fin, y en esta condición de trabajo útil concreto produce valores de uso".
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    La fuerza de trabajo transfiere energía a los objetos de producción modificando la masa, la cantidad de movimiento, la energía potencial o la forma de los objetos de producción. Esta modificación, junto con la planificación y coordinación de los procesos de producción es el trabajo, es decir, trabajo es la cantidad de energía fisiológica humana empleada en la transformación de recursos naturales, y/o ya producidos por la fuerza de trabajo, en un valor de uso. La fuerza de trabajo es una fuerza producto de cinco tipos de trabajo mecánico; levantar pesos, caminar, asir, golpear y la comunicación verbal, o escrita, trabajo realizado por los músculos y el cerebro de seres humanos. El trabajo también es producto del conocimiento y habilidad por parte de los trabajadores en el uso de los medios de trabajo. La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es la fuerza que transforma la energía fisiológica humana en bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas, o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva, la fuerza de trabajo es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de transmisión  energética, se puede medir en calorías (cal) o en julios (J) si se utiliza el sistema internacional de medidas, y la fuerza producida por esta fuente de energía, como todas las fuerzas, se mide en néwtones (N). Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de energía de la fuerza de trabajo se puede usar el kilovatio hora (KW/h) como unidad de medida. Decir que se ha hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) al igual que el uso de la fuerza de trabajo es una transferencia de energía y se debe medir en julios (J)

    Sobre lo cualitativo y lo cuantitativo del trabajo en la formación del valor
    Karl Marx en El capital, tomo I, capítulo V escribió:Para examinar este trabajo, hemos de ubicarnos ahora en un punto de vista totalmente distinto del que ocupábamos al analizar el proceso de trabajo. Se trataba allí de una actividad orientada a un fin, el de transformar el algodón en hilado. Cuanto más adecuado a ese fin fuera el trabajo, tanto mejor el hilado, siempre que presupusiéramos constantes todas las demás circunstancias. El trabajo del hilandero era específicamente distinto de otros trabajos productivos, y la diferencia se hacía visible subjetiva y objetivamente, en el fin particular de la actividad de hilar, en su modo específico de operar, en la naturaleza especial de sus medios de producción y el valor de uso también especial de su producto. El algodón y el huso son medios de subsistencia del trabajo de hilar, aunque con ellos no se pueda fundir cañones rayados. Pero, en cambio, en la medida en que el trabajo del hilandero forma valor, no se distingue en absoluto del trabajo del perforador de cañones o, lo que nos concierne más de cerca, de los trabajos efectuados en los medios de producción del hilado: el trabajo del cultivador de algodón y el de quien fabrica husos. A esta identidad, sólo a ella, se debe que el cultivar algodón, hacer husos e hilar constituyan partes del mismo valor global, del valor del hilado, las cuales únicamente difieren entre sí en lo cuantitativo. Ya no se trata, aquí, de la cualidad, la naturaleza y el contenido del trabajo, sino tan sólo de su cantidad. A ésta, sencillamente, hay que contarla. Partimos de la base de que el trabajo de hilar es un trabajo simple, trabajo social medio. Se verá más adelante que la suposición opuesta no altera en nada la naturaleza del problema.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/5.htm

    *

    sergio12345 escribió:En segundo lugar, estoy hablando de los productos de primera necesidad, cuyos precios deberían estar por debajo del coste medio por razones éticas.  Y he explicado como se calcula el coste medio, que es verdad que no es fácil, que parece un sin sentido, pero para nada, ésto lo utilizan muchos los contables, y créeme, lo que he explicado ha sido contabilidad de costes, que es un poco complicada para aquellos que son un poco principiantes.

    Y en tercer lugar, los economistas obviamente no son contables, así que ellos también lo verían como un sin sentido, al menos que haya estudiado un poco de contabilidad de costes.
    Hacer depender el valor de mercado de una mercancía del Precio Medio Ponderado, o del FIFO, de un stock es un sinsentido absurdo, no solo para un economista sino también para un contable, ya que el Precio Medio Ponderado, o el FIFO, se calculan en base al precio de mercado de dichas mercancías, es decir justamente al contrario. Conocer el PMP, o el FIFO, no informa de nada sobre cómo se forman los valores de la mercancías, sino del precio medio al que se han comprado, que en un tiempo relativamente largo refleja el valor de cambio de en torno al cual fluctúan los precios de dicha mercancía.

    Saludos.



    Las diferentes cualidades de los trabajos crean valores de uso, mientras que las distintas cantidades de trabajo generan los valores de cambio.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Mar Jun 24, 2014 8:28 pm, editado 1 vez

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 24, 2014 8:22 pm

    sergio12345 escribió:En primer lugar pedir perdón por parecer esto un chat, pero es que no puedo eliminar los mensajes y poner un argumento sólido, pero voy a dar una última contestación al camarada Durruti_36, a ver, las personas tienen el derecho de percebir un salario, pero hay que saber diferenciar entre el salario nominal y el salario real, es verdad que el salario nominal aumenta, ¿pero el real? yo digo que no, porque los costes de vida aumentarían, y es como si tuvieras el mismo dinero que antes.

    La próxima vez no lo haré mas.

    Lo siento y saludos!

    Usted no entiende que una persona que no percibe ingreso alguno, y pasa a cobrar un salario de 100 €, no solo ve aumentados sus ingresos nominales sino también los reales.

    Saludos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 8:34 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    sergio12345 escribió:En primer lugar, en ningún momento he dicho que sea erróneo el valor, sino que es cualitativo, es algo que no se puede calcular, si una persona tiene 1000 fuerzas, tiene que cobrar 1000€, no tiene sentido, porque la fuerza es algo cualitativo, y por supuesto, que cuanta más fuerza se utilice más derechos tienes de cobrar, pero OJO, también los que utilicen el cerebro para su producción (ingenieros, científicos, etc.)

    La diferenciación entre el valor de la fuerza de trabajo y el valor del trabajo, es decir, entre el valor de cambio y el valor que el uso de la fuerza de trabajo creao, es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

    ¿Qué es la fuerza de trabajo y cómo se puede medir?
    Karl Marx en Salario, precio y ganancia escribió:El uso de la fuerza de trabajo es el trabajo mismo. El comprador de la fuerza de trabajo la consume haciendo trabajar a su vendedor. Con ello éste último llega a ser "actu" [efectivamente] lo que antes era sólo “potentia” [potencialmente]: fuerza de trabajo que se pone en movimiento a sí misma, obrero.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo I escribió:Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía. Todo trabajo, por otra parte, es gasto de fuerza humana de trabajo en una forma particular y orientada a un fin, y en esta condición de trabajo útil concreto produce valores de uso".
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    La fuerza de trabajo transfiere energía a los objetos de producción modificando la masa, la cantidad de movimiento, la energía potencial o la forma de los objetos de producción. Esta modificación, junto con la planificación y coordinación de los procesos de producción es el trabajo, es decir, trabajo es la cantidad de energía fisiológica humana empleada en la transformación de recursos naturales, y/o ya producidos por la fuerza de trabajo, en un valor de uso. La fuerza de trabajo es una fuerza producto de cinco tipos de trabajo mecánico; levantar pesos, caminar, asir, golpear y la comunicación verbal, o escrita, trabajo realizado por los músculos y el cerebro de seres humanos. El trabajo también es producto del conocimiento y habilidad por parte de los trabajadores en el uso de los medios de trabajo. La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es la fuerza que transforma la energía fisiológica humana en bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas, o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva, la fuerza de trabajo es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de transmisión  energética, se puede medir en calorías (cal) o en julios (J) si se utiliza el sistema internacional de medidas, y la fuerza producida por esta fuente de energía, como todas las fuerzas, se mide en néwtones (N). Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de energía de la fuerza de trabajo se puede usar el kilovatio hora (KW/h) como unidad de medida. Decir que se ha hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) al igual que el uso de la fuerza de trabajo es una transferencia de energía y se debe medir en julios (J)

    Sobre lo cualitativo y lo cuantitativo del trabajo en la formación del valor
    Karl Marx en El capital, tomo I, capítulo V escribió:Para examinar este trabajo, hemos de ubicarnos ahora en un punto de vista totalmente distinto del que ocupábamos al analizar el proceso de trabajo. Se trataba allí de una actividad orientada a un fin, el de transformar el algodón en hilado. Cuanto más adecuado a ese fin fuera el trabajo, tanto mejor el hilado, siempre que presupusiéramos constantes todas las demás circunstancias. El trabajo del hilandero era específicamente distinto de otros trabajos productivos, y la diferencia se hacía visible subjetiva y objetivamente, en el fin particular de la actividad de hilar, en su modo específico de operar, en la naturaleza especial de sus medios de producción y el valor de uso también especial de su producto. El algodón y el huso son medios de subsistencia del trabajo de hilar, aunque con ellos no se pueda fundir cañones rayados. Pero, en cambio, en la medida en que el trabajo del hilandero forma valor, no se distingue en absoluto del trabajo del perforador de cañones o, lo que nos concierne más de cerca, de los trabajos efectuados en los medios de producción del hilado: el trabajo del cultivador de algodón y el de quien fabrica husos. A esta identidad, sólo a ella, se debe que el cultivar algodón, hacer husos e hilar constituyan partes del mismo valor global, del valor del hilado, las cuales únicamente difieren entre sí en lo cuantitativo. Ya no se trata, aquí, de la cualidad, la naturaleza y el contenido del trabajo, sino tan sólo de su cantidad. A ésta, sencillamente, hay que contarla. Partimos de la base de que el trabajo de hilar es un trabajo simple, trabajo social medio. Se verá más adelante que la suposición opuesta no altera en nada la naturaleza del problema.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/5.htm

    sergio12345 escribió:En segundo lugar, estoy hablando de los productos de primera necesidad, cuyos precios deberían estar por debajo del coste medio por razones éticas.  Y he explicado como se calcula el coste medio, que es verdad que no es fácil, que parece un sin sentido, pero para nada, ésto lo utilizan muchos los contables, y créeme, lo que he explicado ha sido contabilidad de costes, que es un poco complicada para aquellos que son un poco principiantes.

    Y en tercer lugar, los economistas obviamente no son contables, así que ellos también lo verían como un sin sentido, al menos que haya estudiado un poco de contabilidad de costes.
    Hacer depender el valor de mercado de una mercancía del Precio Medio Ponderado, o del FIFO, de un stock es un sinsentido absurdo, no solo para un economista sino también para un contable, ya que el Precio Medio Ponderado, o el FIFO, se calculan en base al precio de mercado de dichas mercancías, es decir justamente al contrario. Conocer el PMP, o el FIFO, no informa de nada sobre cómo se forman los valores de la mercancías, sino del precio medio al que se han comprado, que en un tiempo relativamente largo refleja el valor de cambio de en torno al cual fluctúan los precios de dicha mercancía.

    Saludos.

    Muchísimas gracias por el aporte, me has dejado todo claro. Sin embargo el PMP y el FIFO sirve para valorar las salidas, me explico, si usted sabe un poco de contabilidad y haces los mayores de los elementos, y quieres determinar el precio de salida, tienes que utilizar el PMP o el FIFO, que es verdad que dan valores diferentes, pero que depende de la politica de inventario, los stocks solo sirven para determinar las existencias finales contables, que no son las salidas. Mira, si quieres te paso una página, es que yo no soy de explicar, y claro que lo utilizan los contables, es lo que estudiamos en contabilidad de costes y perdoname por decir que las funciones de las secciones depende de la mano de obra, he leído los apuntes y en realidad se llama unidad de obra, que es una forma de determinar los costes indirectos y también sirve para el control de dichas secciones. Creo que te estoy liando demasiado, lo siento.

    Esta es la página, aparecen formulas y todo: aprendeconomia.wordpress.com/2011/02/16/4-valoracion-de-existencias/

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 9:44 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    sergio12345 escribió:En primer lugar pedir perdón por parecer esto un chat, pero es que no puedo eliminar los mensajes y poner un argumento sólido, pero voy a dar una última contestación al camarada Durruti_36, a ver, las personas tienen el derecho de percebir un salario, pero hay que saber diferenciar entre el salario nominal y el salario real, es verdad que el salario nominal aumenta, ¿pero el real? yo digo que no, porque los costes de vida aumentarían, y es como si tuvieras el mismo dinero que antes.

    La próxima vez no lo haré mas.

    Lo siento y saludos!

    Usted no entiende que una persona que no percibe ingreso alguno, y pasa a cobrar un salario de 100 €, no solo ve aumentados sus ingresos nominales sino también los reales.

    Saludos.

    Claro que lo entiendo, ¿pero crees que funciona a largo plazo? y si funciona a largo plazo, ¿podrias argumentarlo?

    Muchas gracias y saludos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 24, 2014 11:29 pm

    Apreciado sergio12345;

    Si por funcionar se refiere a poner fin a la explotación capitalista la respuesta es no. En este mensaje está expuesta la relación entre la distribución de la riqueza y las relaciones de producción de bienes materiales; http://www.forocomunista.com/t33121p40-renta-basica-solucion-al-problema-de-la-pobreza-o-simplemente-aumenta-por-no-ser-viable-la-inflacion#362447

    Si la pregunta es ¿es sostenible financieramente por el estado?, la respuesta es sí y pondría fin a que hubiera gente dependiendo de Caritas o rebuscando en las basuras. La situación de paro, miseria y hambre actual es un problema de las relaciones de producción capitalistas, no porque con el desarrollo de las fuerzas productivas actuales no se puedan satisfacer esas necesidades básicas de la población.

    Saludos.

    PD. Usted no solo puede sino debe criticar todo aquello que considere que no es justo, correcto o adecuado. En especial Jordi tiene la suficiente edad para saber que ha cometido multitud de errores en sus análisis y en las posiciones que ha defendido, y que los seguirá cometiendo. No obstante, sí que debe hacer un esfuerzo por estudiar tanto aquello que pretende defender como lo que pretende criticar.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 11:45 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado sergio12345;

    Si por funcionar se refiere a poner fin a la explotación capitalista la respuesta es no. En este mensaje está expuesta la relación entre la distribución de la riqueza y las relaciones de producción de bienes materiales; http://www.forocomunista.com/t33121p40-renta-basica-solucion-al-problema-de-la-pobreza-o-simplemente-aumenta-por-no-ser-viable-la-inflacion#362447

    Si la pregunta es ¿es sostenible financieramente por el estado?, la respuesta es sí y pondría fin a que hubiera gente dependiendo de Caritas o rebuscando en las basuras. La situación de paro, miseria y hambre actual es un problema de las relaciones de producción capitalistas, no porque con el desarrollo de las fuerzas productivas actuales no se puedan satisfacer esas necesidades básicas de la población.

    Saludos.

    PD. Usted no solo puede sino debe criticar todo aquello que considere que no es justo, correcto o adecuado. En especial Jordi tiene la suficiente edad para saber que ha cometido multitud de errores en sus análisis y en las posiciones que ha defendido, y que los seguirá cometiendo. No obstante, sí que debe hacer un esfuerzo por estudiar tanto aquello que pretende defender como lo que pretende criticar.

    Bueno, obviamente que no pondría fin a la explotación capitalista, y es que de todos modos, es una medida keynesiana. Ojalá, y repito, ojalá que ésto sea sostenible financieramente y que ponga fin a la situación de pobreza, pero que nada es fácil y eso todos lo sabemos.
    Lo último te lo he puesto en negrita porque me ha gustado mucho y estoy muy de acuerdo con usted.

    Y bueno, yo intento criticar lo que considere que no justo, correcto o adecuado, porque si no, no habría estado aquí discutiendo y contestando a todas las preguntas como si fuera un economista experto jajajaja

    Ésto va a pequeñoburgués, ni Jordi ni tu ni nadie ni yo somos perfectos, todos nos equivocamos, Jordi tiene demasiada formación, más que yo, pero que de economía también sé, y además he intentado por todos los medios explicar bien, porque explicar no es lo mío.

    Bueno, muchas gracias Jordi, la verdad es que nos hemos entretenido mucho discutiendo jajajajaja

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por SS-18 el Miér Jun 25, 2014 12:14 am

    Sanciono a Pequeñoburgues y a sergio12345  por comentarios personales y oftopic hacia otro usuario y con caracter provocador en temas que no tiene nada que ver con lo expuesto.

    Te pido encarecidamente que se modifiques la actividad Pequebu, sobre todo cuando se ha avisado en un hilo ya. Si esto prosigue acometere sanciones mas contundentes.

    taberna esta para ese uso donde se puede chatear lo que se quiera, el resto, donde se ensucie los debates formativos , sera sancionado.

    Leanse el reglamento en el link de mi firma para saber como intervenir. Los comentarios de chat estan prohibidos.  Una contestacion, pregunta tiene que suponer un fundamento un desarrollo que de cabida o haga avanzar el debate.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Miér Jun 25, 2014 1:23 am

    Ésto es lo que me he encontrado en el INE: En el año 2010, los hogares de País Vasco fueron los que tuvieron una mayor renta
    disponible por habitante, con 20.034 euros (cifra un 33,9% superior a la media nacional).
    A esta comunidad autónoma le siguieron Comunidad Foral de Navarra (con 19.089 euros
    por habitante), Comunidad de Madrid (17.870 euros por habitante) y Cataluña (17.093 euros
    por habitante).
    Por el contrario, los registros más bajos correspondieron a Extremadura (con 11.541 euros
    por habitante) y Andalucía (con 12.047 euros por habitante).
    El dato medio nacional de 2010 fue de 14.959 euros per cápita. Al igual que en el año
    precedente, diez territorios superaron dicha media nacional y nueve se situaron por debajo.

    http://www.ine.es/prensa/np764.pdf (la cuarta página)

    Mi pregunta es, ¿vosotros creéis que por ejemplo, en las Comunidades Autónomas como Extremadura y Andalucía sería aplicable la Renta básica si sólo se aplicara en dichas Comunidades? Es que como he dicho anteriormente, el economista solo hizo el estudio en Cataluña, y claro, hay que tener en cuenta que la renta disponible está por encima de la media de la renta en España, ¿creéis que ésto haría reducir la renta disponible o simplemente aumentarla? Es algo que me gustaría saber, y la verdad es que me gustaría hablar con ese economista para preguntar mis dudas jajaja.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 25, 2014 3:05 am

    Si en España se distribuyera la Renta Disponible Bruta, 691.493.000.000 €, per cápita con una equidad del 100 %, significaría que cada ciudadano español, unos 46.225.884, independientemente de su edad y actividad económica percibiría una renta 14.959 €, o lo que es lo mismo 1.000 € mensuales y tres pagas extras. Si solo se contabiliza Extremadura cada ciudadano extremeño vería reducida su renta a 11.541 €, o prácticamente 1.000 € mensuales sin pagas extras.

    Si en lugar de hacer el cálculo per cápita se realiza por trabajador, jubilado o incapacitado por accidente laboral o enfermedad profesional para el trabajo, unos 22.000.000, y en las mismas condiciones de equidad el resultado es de 31.432 €.

    Si se estableciera una renta para todo ciudadano español, independientemente de su edad y actividad económica, de 500 € mensuales más dos pagas extras, cada trabajador, jubilado o incapacitado por accidente laboral o enfermedad profesional para el trabajo percibiría: [691.493.000.000 € – (500 € ∙ 14 ∙ 46.225.884)] / 22.000.000 = 16.723 € o lo que es lo mismo una mensualidad de 1.195 € más dos pagas extras, que si le sumamos la renta básica nos da 1.695 € mensuales más dos pagas extras, si es soltero y sin hijos.

    Ahora bien esta distribución de la riqueza es imposible bajo las actuales relaciones de producción, no porque el actual desarrollo de las fuerzas productivas no lo permita, como acaba de quedar demostrado. Con el actual régimen de propiedad unos deben comer hurgando en las basuras o mediante la beneficencia, para que otros puedan atesorar una fortuna.

    Saludos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Pawnee el Miér Jun 25, 2014 10:16 am

    Sergio, te preocupas demasiado de la inflacción, pero en este caso no deberías por mucho que suba siempre será menos de lo que suban los ingresos de la inmensa mayoría, ponle que sean 500 euros, a gente que cobra 1000 le van a subir los ingresos un 50% y los que cobran 0......

    La inflacción real si que subió con el euro y nos lo ocultaron muy bien, ¿que poder adquisitivo real perdimos un 20-30%? La inflacción siguió en niveles normales ¿cómo? por ejemplo metiendo las rebajas de enero en el computo y quitando productos que pegaron un subidón total por el redondeo.

    Las consecuencias pueden ser parecidas, cuando entramos en el euro estábamos en plena burbuja inmobiliaria y por eso absorvimos la subida con normalidad, porque casi todos subimos ingresos, en este caso pasará lo mismo, sólo que esta vez perderán los de arriba, sus ingresos sólo creceran un 1% y la inflacción podría llegar al ¿5%?.

    Esto sólo contando lo de la renta básica, ellos seguirán ganando por que el aumento del consumo será brutal, en 3 meses salimos de la crisis, toda la gente que ahora vive normal, tendría 500 € para vicios. (1000 las parejas)

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Ashandarei el Miér Jun 25, 2014 11:05 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado sergio12345;

    Si por funcionar se refiere a poner fin a la explotación capitalista la respuesta es no. En este mensaje está expuesta la relación entre la distribución de la riqueza y las relaciones de producción de bienes materiales; http://www.forocomunista.com/t33121p40-renta-basica-solucion-al-problema-de-la-pobreza-o-simplemente-aumenta-por-no-ser-viable-la-inflacion#362447

    Si la pregunta es ¿es sostenible financieramente por el estado?, la respuesta es sí y pondría fin a que hubiera gente dependiendo de Caritas o rebuscando en las basuras. La situación de paro, miseria y hambre actual es un problema de las relaciones de producción capitalistas, no porque con el desarrollo de las fuerzas productivas actuales no se puedan satisfacer esas necesidades básicas de la población.

    Saludos.

    PD. Usted no solo puede sino debe criticar todo aquello que considere que no es justo, correcto o adecuado. En especial Jordi tiene la suficiente edad para saber que ha cometido multitud de errores en sus análisis y en las posiciones que ha defendido, y que los seguirá cometiendo. No obstante, sí que debe hacer un esfuerzo por estudiar tanto aquello que pretende defender como lo que pretende criticar.


    Sin embargo camarada, para este caso olvidas(u olvidáis) el carácter imperialista del Estado español.

    El hecho es que la renta básica en España bajo el sistema capitalista sólo podría venir parejo de la explotación exterior a través de la exportación de capitales que permita una tasa de ganancia del gran capital adecuada al capital internacional.

    Vamos, hablar de la panacea de la pobreza para la clase trabajadora española sin poner en la mesa este hecho es hacerle un favor flaco al internacionalismo proletario.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 25, 2014 11:36 am

    Apreciado Ashandarei;

    De dónde saca usted el olvido que menciona, en el primer párrafo del mismo mensaje en el que me cita;
    Jordi escribió:Si por funcionar se refiere a poner fin a la explotación capitalista la respuesta es no. En este mensaje está expuesta la relación entre la distribución de la riqueza y las relaciones de producción de bienes materiales; http://www.forocomunista.com/t33121p40-renta-basica-solucion-al-problema-de-la-pobreza-o-simplemente-aumenta-por-no-ser-viable-la-inflacion#362447

    Y en el mensaje número 65 en el último párrafo;
    Jordi escribió:Ahora bien esta distribución de la riqueza es imposible bajo las actuales relaciones de producción, no porque el actual desarrollo de las fuerzas productivas no lo permita, como acaba de quedar demostrado. Con el actual régimen de propiedad unos deben comer hurgando en las basuras o mediante la beneficencia, para que otros puedan atesorar una fortuna.

    De hecho para el período analizado las trasferencias de renta entre España y el resto del Mundo es negativa, es decir, renta producida en España es transferida el extranjero unos 9.500.000.000 de €. España, vista en su conjunto, más que un país imperialista es un país “imperializado”.

    Saludos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Pieter_ el Miér Jun 25, 2014 12:25 pm

    Yo creo que la renta básica traería enormes beneficios. Permite a la gente no aceptar cualquier mierda de trabajo, con lo cual los empresarios se ven obligados a aumentar la dignidad en el trabajo, da mayor libertad a los ciudadanos, permite que podamos escoger lo que verdaderamente queremos, y sobretodo nos da la seguridad de que no vamos a caer en el abismo en el que tristemente están ahora millones de españoles, sin saber qué les va a pasar.

    Por cierto, buenos días, soy nuevo.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Miér Jun 25, 2014 1:15 pm

    Pawnee escribió:Sergio, te preocupas demasiado de la inflacción, pero en este caso no deberías por mucho que suba siempre será menos de lo que suban los ingresos de la inmensa mayoría, ponle que sean 500 euros, a gente que cobra 1000 le van a subir los ingresos un 50% y los que cobran 0......

     La inflacción real si que subió con el euro y nos lo ocultaron muy bien, ¿que poder adquisitivo real perdimos un 20-30%? La inflacción siguió en niveles normales ¿cómo? por ejemplo metiendo las rebajas de enero en el computo y quitando productos que pegaron un subidón total por el redondeo.

     Las consecuencias pueden ser parecidas, cuando entramos en el euro estábamos en plena burbuja inmobiliaria y por eso absorvimos la subida con normalidad, porque casi todos subimos ingresos, en este caso pasará lo mismo, sólo que esta vez perderán los de arriba, sus ingresos sólo creceran un 1% y la inflacción podría llegar al ¿5%?.

     Esto sólo contando lo de la renta básica, ellos seguirán ganando por que el aumento del consumo será brutal, en 3 meses salimos de la crisis, toda la gente que ahora vive normal, tendría 500 € para vicios. (1000 las parejas)

    No es que me preocupe la inflación, es que me preocupa que la inflación sea elevada, eso pierde bastante poder adquisitivo, es decir que si te suben un sueldo al 50% y hay una inflación del 70%, el coste de vida que no puedes pagar porque no tienes suficiente dinero es del 20%. El economista no habló qué supondría para la inflación, cosa que temo.

    Y es verdad que el valor del euro iba perdiendo su valor pasando el tiempo. Estaba escuchando a un economista en la televisión y decía que las subidas de la luz venía de que Aznar bajara el precio de la luz para que entráramos en el €, puesto que se exigía que no sobrepasáramos un porcentaje de la inflación, no me acuerdo de cuál, y claro, Aznar, el muy gracioso, bajó el precio de la luz para que luego lo subiera.

    Recuerda que la burbuja inmobiliaria explotó porque se invertía en bienes inmuebles, que no son para nada productivos, que en sí no generan rentabilidad, pero que la generaban con las subidas del precio, y a mí no me gustaría que volviera a pasar, sería como caer en la misma piedra, además dice el economista que los de arriba saldrían perdiendo porque pagaría más impuestos que lo que recibe con el subsidio.

    El consumo obviamente que subirá, ¿pero en serio que crees que ésto funcionaría a largo plazo? es que yo no lo veo, si las empresas no invierten, la cosa se quedará peor y al final el subsidio no serviría para nada porque no invierte en cosas productivas. ¿Qué es lo que recomendaría para que el subsidio funcionara? incentivar para que se invirtiera en trabajo y en capital LO SUFICIENTE como para que las empresas tuvieran la capacidad de aumentar la producción, así no se generaría el efecto contraproducente.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Miér Jun 25, 2014 1:18 pm

    Pieter_ escribió:Yo creo que la renta básica traería enormes beneficios. Permite a la gente no aceptar cualquier mierda de trabajo, con lo cual los empresarios se ven obligados a aumentar la dignidad en el trabajo, da mayor libertad a los ciudadanos, permite que podamos escoger lo que verdaderamente queremos, y sobretodo nos da la seguridad de que no vamos a caer en el abismo en el que tristemente están ahora millones de españoles, sin saber qué les va a pasar.

    Por cierto, buenos días, soy nuevo.


    Hola y bienvenido al foro, yo también digo eso, pero ¿crees que bajará la población activa?

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Pieter_ el Miér Jun 25, 2014 1:28 pm

    sergio12345 escribió:
    Pieter_ escribió:Yo creo que la renta básica traería enormes beneficios. Permite a la gente no aceptar cualquier mierda de trabajo, con lo cual los empresarios se ven obligados a aumentar la dignidad en el trabajo, da mayor libertad a los ciudadanos, permite que podamos escoger lo que verdaderamente queremos, y sobretodo nos da la seguridad de que no vamos a caer en el abismo en el que tristemente están ahora millones de españoles, sin saber qué les va a pasar.

    Por cierto, buenos días, soy nuevo.


    Hola y bienvenido al foro, yo también digo eso, pero ¿crees que bajará la población activa?

    Pienso que los beneficios generales en consumo, inversión, autoempleo (ser autónomo conllevaría menor riesgo) y actividades no remuneradas pero beneficiosas a la generalidad que traería darle a la ciudadanía más pobre mayores ingresos cubriría el fenómeno free rider. Desde luego, considero que pocas personas aceptan vivir con 600€, pudiendo tener un salario mayor (porque la renta básica es acumulable a tu salario), y si a ello se añade el estudio en Bélgica de Economistas sin Fronteras, que aportó otro forero, que demuestra que la gran mayoría prefiere seguir trabajando, queda ya claro que la bajada de población activa, que seguramente se daría pero sería limitada, es un mal menor a aceptar. Igual que ocurre con cualquier subsidio del Estado, comedores sociales, etc.

    Todos debemos tener una base monetaria fija para ser verdaderamente libres, sino dependemos de terceras personas y nuestra libertad se ve coartada. La renta crea libertad real.

    Saludos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Pawnee el Miér Jun 25, 2014 2:50 pm

    sergio12345 escribió:
    Pawnee escribió:Sergio, te preocupas demasiado de la inflacción, pero en este caso no deberías por mucho que suba siempre será menos de lo que suban los ingresos de la inmensa mayoría, ponle que sean 500 euros, a gente que cobra 1000 le van a subir los ingresos un 50% y los que cobran 0......

     La inflacción real si que subió con el euro y nos lo ocultaron muy bien, ¿que poder adquisitivo real perdimos un 20-30%? La inflacción siguió en niveles normales ¿cómo? por ejemplo metiendo las rebajas de enero en el computo y quitando productos que pegaron un subidón total por el redondeo.

     Las consecuencias pueden ser parecidas, cuando entramos en el euro estábamos en plena burbuja inmobiliaria y por eso absorvimos la subida con normalidad, porque casi todos subimos ingresos, en este caso pasará lo mismo, sólo que esta vez perderán los de arriba, sus ingresos sólo creceran un 1% y la inflacción podría llegar al ¿5%?.

     Esto sólo contando lo de la renta básica, ellos seguirán ganando por que el aumento del consumo será brutal, en 3 meses salimos de la crisis, toda la gente que ahora vive normal, tendría 500 € para vicios. (1000 las parejas)

    No es que me preocupe la inflación, es que me preocupa que la inflación sea elevada, eso pierde bastante poder adquisitivo, es decir que si te suben un sueldo al 50% y hay una inflación del 70%, el coste de vida que no puedes pagar porque no tienes suficiente dinero es del 20%. El economista no habló qué supondría para la inflación, cosa que temo.

    Y es verdad que el valor del euro iba perdiendo su valor pasando el tiempo. Estaba escuchando a un economista en la televisión y decía que las subidas de la luz venía de que Aznar bajara el precio de la luz para que entráramos en el €, puesto que se exigía que no sobrepasáramos un porcentaje de la inflación, no me acuerdo de cuál, y claro, Aznar, el muy gracioso, bajó el precio de la luz para que luego lo subiera.

    Recuerda que la burbuja inmobiliaria explotó porque se invertía en bienes inmuebles, que no son para nada productivos, que en sí no generan rentabilidad, pero que la generaban con las subidas del precio, y a mí no me gustaría que volviera a pasar, sería como caer en la misma piedra, además dice el economista que los de arriba saldrían perdiendo porque pagaría más impuestos que lo que recibe con el subsidio.

    El consumo obviamente que subirá, ¿pero en serio que crees que ésto funcionaría a largo plazo? es que yo no lo veo, si las empresas no invierten, la cosa se quedará peor y al final el subsidio no serviría para nada porque no invierte en cosas productivas. ¿Qué es lo que recomendaría para que el subsidio funcionara? incentivar para que se invirtiera en trabajo y en capital LO SUFICIENTE como para que las empresas tuvieran la capacidad de aumentar la producción, así no se generaría el efecto contraproducente.

    Es que si hay una inflacción del 70% mejor, porque la revolución es segura, unos 40 millones de personas pasaría a ser pobres de verdad.

    Aznar hizo muchas cosas para cuadrar sus cuentas, privatizó todo lo que pudo, hizo ingeniería contable de esa y se la coló a mucha gente y no porque lo mandara Bruselas, es parte de su ideología, hizo todo lo que pudo para crear la burbuja (liberalizó el suelo, quitó la deducción por alquiler,....), total en ocho años se marchaba, ya sabes que para ellos si eres pobre eres un vago que no quiere trabajar, bueno ahora es que has vivido por encima de tus posibilidades.

    Es que España es un pais de servicios, se lleva muchos años destruyendo empleo productivo, entre otras cosas porque es más combativo y organizado.

    Alemania quiere un sur de Europa de camareros y sirvientes que le chupemos sus pollas cuando se jubilen en los pisos que compraran a precio de saldo porque seguiran sin venderse.

    No se porque te empeñas en decir que las empresas no van a invertir porque haya una renta básica, invertirán bastante más que ahora que lo que quieren es bajar producción y echar gente fuera porque no venden un carallo.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Miér Jun 25, 2014 3:41 pm

    Pawnee escribió:
    sergio12345 escribió:
    Pawnee escribió:Sergio, te preocupas demasiado de la inflacción, pero en este caso no deberías por mucho que suba siempre será menos de lo que suban los ingresos de la inmensa mayoría, ponle que sean 500 euros, a gente que cobra 1000 le van a subir los ingresos un 50% y los que cobran 0......

     La inflacción real si que subió con el euro y nos lo ocultaron muy bien, ¿que poder adquisitivo real perdimos un 20-30%? La inflacción siguió en niveles normales ¿cómo? por ejemplo metiendo las rebajas de enero en el computo y quitando productos que pegaron un subidón total por el redondeo.

     Las consecuencias pueden ser parecidas, cuando entramos en el euro estábamos en plena burbuja inmobiliaria y por eso absorvimos la subida con normalidad, porque casi todos subimos ingresos, en este caso pasará lo mismo, sólo que esta vez perderán los de arriba, sus ingresos sólo creceran un 1% y la inflacción podría llegar al ¿5%?.

     Esto sólo contando lo de la renta básica, ellos seguirán ganando por que el aumento del consumo será brutal, en 3 meses salimos de la crisis, toda la gente que ahora vive normal, tendría 500 € para vicios. (1000 las parejas)

    No es que me preocupe la inflación, es que me preocupa que la inflación sea elevada, eso pierde bastante poder adquisitivo, es decir que si te suben un sueldo al 50% y hay una inflación del 70%, el coste de vida que no puedes pagar porque no tienes suficiente dinero es del 20%. El economista no habló qué supondría para la inflación, cosa que temo.

    Y es verdad que el valor del euro iba perdiendo su valor pasando el tiempo. Estaba escuchando a un economista en la televisión y decía que las subidas de la luz venía de que Aznar bajara el precio de la luz para que entráramos en el €, puesto que se exigía que no sobrepasáramos un porcentaje de la inflación, no me acuerdo de cuál, y claro, Aznar, el muy gracioso, bajó el precio de la luz para que luego lo subiera.

    Recuerda que la burbuja inmobiliaria explotó porque se invertía en bienes inmuebles, que no son para nada productivos, que en sí no generan rentabilidad, pero que la generaban con las subidas del precio, y a mí no me gustaría que volviera a pasar, sería como caer en la misma piedra, además dice el economista que los de arriba saldrían perdiendo porque pagaría más impuestos que lo que recibe con el subsidio.

    El consumo obviamente que subirá, ¿pero en serio que crees que ésto funcionaría a largo plazo? es que yo no lo veo, si las empresas no invierten, la cosa se quedará peor y al final el subsidio no serviría para nada porque no invierte en cosas productivas. ¿Qué es lo que recomendaría para que el subsidio funcionara? incentivar para que se invirtiera en trabajo y en capital LO SUFICIENTE como para que las empresas tuvieran la capacidad de aumentar la producción, así no se generaría el efecto contraproducente.

     Es que si hay una inflacción del 70% mejor, porque la revolución es segura, unos 40 millones de personas pasaría a ser pobres de verdad.

     Aznar hizo muchas cosas para cuadrar sus cuentas, privatizó todo lo que pudo, hizo ingeniería contable de esa y se la coló a mucha gente y no porque lo mandara Bruselas, es parte de su ideología, hizo todo lo que pudo para crear la burbuja (liberalizó el suelo, quitó la deducción por alquiler,....), total en ocho años se marchaba, ya sabes que para ellos si eres pobre eres un vago que no quiere trabajar, bueno ahora es que has vivido por encima de tus posibilidades.

     Es que España es un pais de servicios, se lleva muchos años destruyendo empleo productivo, entre otras cosas porque es más combativo y organizado.

     Alemania quiere un sur de Europa de camareros y sirvientes que le chupemos sus pollas cuando se jubilen en los pisos que compraran a precio de saldo porque seguiran sin venderse.

    No se porque te empeñas en decir que las empresas no van a invertir porque haya una renta básica, invertirán bastante más que ahora que lo que quieren es bajar producción y echar gente fuera porque no venden un carallo.

    Estoy de acuerdo contigo a un 95%, ¿por qué es mejor que haya una inflación del 70% sabiendo que te suben el 50% del sueldo? pierdes poder adquisitivo, tu salario nominal aumenta, pero tu salario real disminuye.

    Yo te contesto el porqué me empeño en decir eso, que en el fondo, tiene su lógica. Vamos a ver, hay empresarios y empresarios, hay empresarios que miran a trabajadores como costes y si ven que ellos tienen más poder y piden que les aumente el salario y al final no lo hacen, al final los trabajadores se van del trabajo porque seguirían cobrando la renta. Ahora bien, la idea del liberalismo es: el mercado del trabajo es un mercado como otro cualquiera que está guiado por la oferta y la demanda, los empresarios demandan más empleo si los salarios son más bajos. ¿qué es lo que pasaría si no se incentivara? que los empresarios invertirían poco en producción que depende del trabajo y del capital

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por SS-18 el Miér Jul 23, 2014 4:14 pm

    El capital del que se dispondria ademas de la nacionalizacion de sectores estrategicos del sistema productivo.

    Ahorrarnos el EXPOLIO de la banca y su rescate supone : 240.000M€. (Datos del FMI, página 61. Rescate de la banca española)
    Impedir y recuperar la evasión fiscal anual de España: 250.000 M€. (24%PIB 2013)
    Supondría la inyección de 500.000 M€ para reindustrializar España. ESTO SE HACE EN 3 MESES.
    Ah! Se me olvidaba, si pagasen impuestos los ricos, IBEX 35 (sólo pagan un 2%) el ciudadano se ahorraría un 48% de los impuestos que actualmente paga


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

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