renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

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    renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 12:55 am

    He estado leyendo a este economista que afirma que la renta básica solucionaría el problema de la crisis, si algunos no saben lo que es, yo os explico: dar renta por ser ciudadanos, sin importar si es rico o no, sin importa si están trabajando o no.

    Os paso la entrevista.

    Daniel Raventós (Barcelona, 1958) profesor de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, es uno de los mayores expertos en renta básica que hay en España. Como presidente de la asociación Red Renta Básica hace años que defiende la idea de que cualquier ciudadano, sólo por serlo, tiene todo el derecho del mundo a percibir un sueldo —"una asignación monetaria incondicional", lo llama él— . De entrada la idea puede parecer descabellada, pero Raventós cree que que esta retribución es perfectamente posible. Lo cree y lo lleva defendiendo desde hace más de 13 años, tantos como los que se lleva celebrando el Simposio de la Renta Básica, un encuentro anual en el que economistas, sociólogos y politólogos reflexionan sobre la viabilidad de este concepto

    Este año el XIII Simposio se celebra en San Sebastián. La asociación Red Renta Básica, organizadora del evento, presenta como principales novedades un estudio práctico para financiar una renta básica en Guipúzcoa y una versión actualizada de otro caso práctico que ya presentó sobre Catalunya. Ambos estudios demuestran que esa renta básica, a pesar de que como reconoce Raventós "no está muy extendida entre la ciudadanía", es una opción a tener muy en cuenta en el futuro como alternativa a las actuales políticas neoliberales que nos han conducido a la crisis.

    ¿Qué es la renta Básica?

    La renta básica es una asignación monetaria incondicional. Eso quiere decir que a diferencia de los subsidios más o menos generalizados en el Estado de bienestar no hay que cumplir una condición previa como ser pobre o estar en el paro para percibirla: en un Estado con renta básica una persona no necesitaría ninguna condición más allá que la de ser ciudadano o residente acreditado, independientemente de que trabaje o no.

    ¿Emilio Botín, presidente del Banco Santander, también recibiría la renta básica?

    Desde el punto de vista contable no hay ningún tipo de duda. Pero Botín debería pagar mucho más de lo que paga ahora en impuestos para que la renta básica pudiera financiarse.

    ¿Cómo se podría financiar? ¿Es viable económicamente?

    Lo es. En la asociación Red Renta Básica hemos elaborado estudios prácticos que así lo demuestran. De entrada, la gente tiende a pensar que si la cobra todo el mundo, el rico y el pobre, la renta básica no se podría pagar. La gente hace el cálculo, bien intencionado pero erróneo, de multiplicar la renta básica por el número de habitantes de un país. Pero no es así. Nosotros hicimos una simulación con datos fiscales de Catalunya y según nuestros cálculos, a través de una profunda reforma del IRPF y la supresión de todas las subvenciones y subsidios públicos cuyo montante fuera inferior, se podría financiar una renta básica en Catalunya para todos los adultos de 7.968 euros anuales y de 1.593 al año para los menores de 18 años.

    ¿Cómo calcularon esa cifra?

    Desde la Asociación Red Renta Básica, accedimos a más de 200.000 declaraciones del IRPF del año 2010 en Catalunya, es decir en plena crisis. Utilizamos  un programa de microsimulación y nos basamos casi exclusivamente en una reforma del IRPF que implicara un aumento de la recaudación (vamos, un aumento del IRPF). También hemos cogido alguna idea del sindicato de los Técnicos de Haciena (Gestha). La reforma fiscal sería imprescindible para tener una renta básica.

    ¿Una renta básica universal no favorecería a los más ricos?

    No, para nada. Una de las cosas que más nos interesaba del estudio en Catalunya era saber quién ganaba y quién perdía con la renta básica. Bueno, pues el 70% de la población, empezando por el más pobre y subiendo en la escala de renta, salía ganando, es decir ganaba más dinero. Un 10% de la población, la más rica, salía perdiendo, y entre un 15% y un 20% se quedaba igual. El que ganaría completamente es aquel que no tiene ingresos: pasaría de percibir cero a ingresar 7.968 euros al año. Pongamos ejemplos prácticos: una persona recibe una pensión de 500 euros al mes. La renta básica que hemos calculado para Catalunya serían 664 euros al mes. ¿Quiere decir esto que esa persona va a recibir los 500 euros de la pensión más los 664 euros de la renta básica? No, sólo va a recibir 150 euros más porque las cantidades no se acumulan: los 500 euros quedan completamente suprimidos al ser una cantidad inferior a la renta básica. Ahora es al contrario, en vez de 500 euros, una persona recibe 800 euros de pensión, una cantidad superior. ¿Qué ocurriría? Pues se quedaría igual.

    Insisto, ¿es justo que la perciban también los ricos?

    Le pongo otro ejemplo: yo soy profesor titular de la Universidad de Barcelona y percibo un salario público. Para percibir la renta básica debería pagar más impuestos a partir del primer euro que ganara. Tendrían que descontarme más en el IRPF de lo que me descuentan ahora, pero también percibiría la renta básica. El que gana 100.000 euros también tendría que pagar más en su IRPF y quizá ingresase menos al cabo del año incluso contando con la renta básica.

    Hay muchas críticas contra la renta básica, la más extendida es que sólo serviría para mantener a vagos.

    Hay gente que crítica el subsidio de desempleo porque dicen que desincentiva a la hora de buscar trabajo, pero esa crítica no sirve para una renta básica precisamente por su carácter de incondicionalidad. Imagínese un subsidio de desempleo indefinido que fuera incompatible con tener un trabajo. Seguramente el perceptor de dicho subsidio no estaría muy motivado a la hora de buscar trabajo: sería uno a cambio del otro. Pero con la renta básica no pasaría eso, porque una renta básica por definición es acumulable, con muchos de los matices que hemos dicho de más impuestos, pero es acumulable a otras rentas. Con una renta básica, por ejemplo, la gente tendría más libertad para buscar otro trabajo que fuera más acorde con su formación y sus gustos, y muchos jóvenes no se verían obligados a aceptar condiciones de trabajo de miseria como ocurre ahora. Eso entronca con la idea que algunos defensores de la renta básica apoyamos desde hace tiempo: que no solamente se trata de una medida que podría acabar casi de un plumazo con la pobreza, si no que incrementaría la libertad de buena parte de la ciudadanía.

    Otra crítica muy recurrente es que la renta básica haría que muchas mujeres dejaran de trabajar.

    En un principio hubo algunas feministas que alertaron de ese riesgo. Pero la renta básica es un instrumento de emancipación que otorga mayor autonomía a las mujeres: es capaz de garantizar la existencia material de muchas mujeres que ahora dependen de su marido o amante.  Incluso algunas feministas entran en la idea de que bueno, estar en el hogar de forma voluntaria y dejar un mercado laboral que en muchos casos maltrata a las mujeres tampoco es un paso atrás en la liberación de la mujer.


    ¿Qué efectos positivos tendría en la sociedad la implantación de la renta básica?

    De entrada, reduciría muchísimo la desigualdad. Lo hemos cuantificado. Según nuestro estudio, Catalunya pasaría de tener uno de los mayores índices de desigualdad de Europa a ponerse al nivel de Noruega, el país más avanzado de Europa en esa materia. El índice de Gini, que mide la desigualdad, se reduciría en 4,5 puntos. Pero hay otro efecto muy importante, que ya he apuntado antes: si tú pones una renta básica igual al umbral de la pobreza, acabas con la pobreza.

    ¿Con la renta básica se saldría de la crisis?

    Por supuesto. Habría que añadir la reforma fiscal que implicaría la renta básica y una lucha implacable contra el fraude fiscal. Habría que tener también un control efectivo de la banca y que una parte importante de la misma fuera pública, sin olvidar la coordinación y control de los paraísos fiscales. Pero bueno, esto parece la carta a los Reyes Magos.

    ¿Cree que algún día se podrá implantar una renta básica en España?

    La renta básica requiere un amplio consenso social. La primera condición es, por tanto, que sea conocida. Ahora no lo es. Es necesario el apoyo de gente suficientemente significativa desde un punto de vista social. Hay otro requisito: que la idea de la renta básica esté muy bien fundamentada y muy bien explicada. Una de las grandes dificultades que tiene la renta básica es que si no se profundiza un poquito es muy fácil de ridiculizar.

    Suiza va a convocar un referéndum para establecer una renta básica de 2.000 euros al mes a todos sus ciudadanos (me parece a mí que la mayoría votó que no).

    Así es. Yo no sé si la iniciativa triunfará, pero lo que demuestra esta convocatoria es que la renta básica es perfectamente factible. No estamos hablando de un país raro, estamos hablando de Suiza, un país normal. No he querido decirlo antes porque despista a la gente, pero la renta básica existe desde hace 26 o 27 años en Alaska (Estados Unidos). Está financiada de una forma no pública, muy particular, en fin, pero en un país tan individualista como Estados Unidos sus consecuencias han sido tan positivas que nadie, ni la mismísima Sarah Palin cuando fue gobernadora de Alaska se atrevió a suprimirla. Luego hay experiencias parciales: en Ciudad de México, la ciudad más poblada del mundo, existe una pensión básica universal para todos los mayores de 68 años y los resultados después de 10 años han sido tan positivos que nadie, ni la derecha que estaba en contra en un principio, quiere suprimirla.

    ¿Por qué una medida tan progresista no está más presente en los medios?

    Esto es como preguntar por qué no se hace otro tipo de política económica. Por las razones que he mencionado antes, la política económica que se practica desde hace muchos años, y especialmente con la crisis, benefica al grupo más rico de la población. La renta básica sería una medida que formaría parte de otra política que simplemente tuviera como prioridad beneficiar a la inmensa mayoría de la población y no estrictamente a los ricos. Aunque lo está más que hace siete u ocho años, la renta básica es un concepto que aún no está muy extendido entre los ciudadanos. Y no se trata de voluntad, simplemente se está en contra de esta política porque se está practicando otra que beneficia a los poderosos.

    ¿Qué novedades podemos esperar del simposio en San Sebastián?

    Lo que de verdad es novedoso es el estudio de la renta básica para Guipúzcoa. La diputación foral nos pasó los datos y hemos podido hacer la simulación. También se va a discutir cosas relacionadas con el feminismo: cómo podría ayudar la renta básica a incrementar la libertad de la mujer. También los efectos de la crisis sobre la salud pública y el papel que tendría una renta básica en esta situación. Presentaremos también una versión actualizada del informe de Catalunya y un estudio sobre la reducción de jornada laboral.
    Fuente: http://www.publico.es/dinero/498844/daniel-raventos-una-renta-basica-para-la-ciudadania-acabaria-con-la-pobreza-y-nos-sacaria-de-la-crisis

    Como podéis ver, este economista apoya a la renta básica, yo creo que hace aumentar la pobreza, éste señor además no estudió lo que supondría para la inflación, yo no podría estimar la inflación, pero sé que la habría y eso hace que aumente más la pobreza (el poder adquisitivo disminuye), aumente demasiado la deuda (que por cierto, ellos están de acuerdo de no pagar las deudas, no sé como la van a aumentar si nadie va a prestarles nada) a través de la devaluación (más inflación), además eso incentiva que pocos trabajen hundiendo a las empresas privadas y públicas (la crisis empeoraría) y tengan que depender del capital, si venga, ahora que se hagan robots que sustituyan a los trabajadores, y es que es de lógica, es preferible no trabajar y cobrar 600€ que trabajar y cobrar 800€, porque de todos modos, cobraría sin trabajar.

    Me gustaría saber vuestras opiniones, y cuáles son vuestras propuestas para disminuir la pobreza (si vosotros no estáis de acuerdo de la renta básica, yo principalmente no lo estoy)


    Última edición por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 1:14 am, editado 1 vez

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 1:02 am

    Mi propuesta es la siguiente, y la sigo defendiendo: nacionalizar todas las empresas, sí todas, y poner los precios de los productos esenciales para la vida por debajo del coste medio para que muchos puedan comer, tener una ropa de calidad, etc. (mejora el nivel de vida), y ponerles un salario a los trabajadores digno e invertir en trabajo para disminuir el desempleo, mirad que difícil es.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 24, 2014 1:44 am

    Apreciado sergio12345;

    Fácil, lo que se dice fácil, en principio no parece que sea.

    En primer lugar se debe decidir cuáles son los productos esenciales, después averiguar el coste medio de dichos productos, también hay que decidir en qué porcentaje se rebaja el precio de venta de dichos productos sobre el coste de producción, y lo que es más importante quién contribuye con la diferencia. También hay que decidir que es un salario digno, y si todos los trabajadores tienen la misma dignidad salarial, o la dignidad salarial de unos trabajadores es mayor que la dignidad salarial de otros trabajadores. Por último hay que decidir en qué tipo de trabajo se invierte para disminuir el desempleo.

    Saludos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 2:26 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado sergio12345;

    Fácil, lo que se dice fácil, en principio no parece que sea.

    En primer lugar se debe decidir cuáles son los productos esenciales, después averiguar el coste medio de dichos productos, también hay que decidir en qué porcentaje se rebaja el precio de venta de dichos productos sobre el coste de producción, y lo que es más importante quién contribuye con la diferencia. También hay que decidir que es un salario digno, y si todos los trabajadores tienen la misma dignidad salarial, o la dignidad salarial de unos trabajadores es mayor que la dignidad salarial de otros trabajadores. Por último hay que decidir en qué tipo de trabajo se invierte para disminuir el desempleo.

    Saludos.

    Pues bueno, el precio lo deciden el proletariado (una vez que se conozca el coste medio que se calcularía conociendo los costes directos y los costes indirectos de los productos terminados que se pasan a la sección de distribución y luego dividirlos por el numero de los productos y creando mayores, para ello hacen falta contables) y la diferencia se contribuye a través de las empresas que son muy rentables, a través de lo que se consigue con los descubrimientos científicos e invirtiendo en I+D+I, que a la larga, es muy rentable.

    Los productos esenciales son aquellos que sirven para vivir (comida, ropa, etc.) para satisfacer las necesidades fisiológicas básicas de las personas.

    El salario mínimo se elegiría con acuerdos entre el Estado y el proletariado, que por supuesto, debe estar por encima del coste de vida, puesto que lo importante es el bienestar del pueblo.

    Luego con respecto a la dignidad salarial, es obvio que es más peligroso trabajar en una mina que en un restaurante como camarero, pues los que trabajan en las minas cobrarían más. Otra cosa más, si una persona quiere contribuir para mejorar la calidad de vida de las personas y está dispuesto a hacerlo, pues nosotros deberíamos incentivarlo para que lo haga, ¿cómo? siendo el salario un poco mayor.

    El tipo de trabajo, pues en todos los sectores, oye... Da mucha pena ver que en Heineken (por ejemplo) sólo haya un trabajador en cada fabrica para inspeccionar lo que hacen las maquinas.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 24, 2014 9:36 am

    sergio12345 escribió:Pues bueno, el precio lo deciden el proletariado
    ¿El precio de las mercancías se decide subjetivamente? ¿Cómo? ¿Mediante referéndum o en el mercado?

    sergio12345 escribió: (una vez que se conozca el coste medio que se calcularía conociendo los costes directos y los costes indirectos de los productos terminados que se pasan a la sección de distribución y luego dividirlos por el numero de los productos y creando mayores, para ello hacen falta contables) y la diferencia se contribuye a través de las empresas que son muy rentables, a través de lo que se consigue con los descubrimientos científicos e invirtiendo en I+D+I, que a la larga, es muy rentable.
    El problema no es hacer una suma y dividir el resultado por el número de sumandos, sino en cómo se determina el coste directo y el indirecto de un producto.

    Vamos a suponer que la economía política clásica, y la teoría comunista, tienen razón y el valor de las mercancías es objetivo. Valor de las mercancías que equivale al valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlas. Partiendo de este supuesto, solo se puede reducir el valor de las mercancías reduciendo la cantidad de fuerza de trabajo utilizada en producir las mercancías aunque produzca pena, y sin un desarrollo de las fuerzas productivas no parece factible, o reduciendo el valor de la fuerza de trabajo utilizada en producir las mercancías objeto de la rebaja en su precio, con lo que se estaría retribuyendo a la fuerza de trabajo por debajo del valor que ha creado, es decir se la estaría explotando.

    sergio12345 escribió:El salario mínimo se elegiría con acuerdos entre el Estado y el proletariado, que por supuesto, debe estar por encima del coste de vida, puesto que lo importante es el bienestar del pueblo.
    Luego con respecto a la dignidad salarial, es obvio que es más peligroso trabajar en una mina que en un restaurante como camarero, pues los que trabajan en las minas cobrarían más. Otra cosa más, si una persona quiere contribuir para mejorar la calidad de vida de las personas y está dispuesto a hacerlo, pues nosotros deberíamos incentivarlo para que lo haga, ¿cómo? siendo el salario un poco mayor.
    Es decir, el valor de la fuerza de trabajo se determina por la peligrosidad del trabajo, por lo que los proletarios negociarían un convenio colectivo con el estado donde se fijarían las tablas salariales de acuerdo con la peligrosidad del puesto de trabajo. Por otro lado, el estado, para mejorar la calidad de vida de las personas, incentivaría las horas extras y los destajos en los trabajadores que estuvieran dispuestos a hacerlos.

    Teniendo en cuenta que el valor de la fuerza de trabajo es igual al valor de los productos socialmente necesarios para reproducirse, independientemente de lo peligroso que sea en lo que se la emplee, y que este valor de reproducción es menor que el valor que crea dicha fuerza de trabajo, ¿no es más sencillo y justo aplicar el principio de a cada cual según su trabajo?, o por lo menos no es explotador.

    Saludos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 24, 2014 12:44 pm

    Todo lo que sea socializar riquezas estará bien

    sergio12345 escribió: y es que es de lógica, es preferible no trabajar y cobrar 600€ que trabajar y cobrar 800€, porque de todos modos, cobraría sin trabajar.

    No, cobrará RB + Salario = 1400 leuros según las cifras que pones.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Pawnee el Mar Jun 24, 2014 1:03 pm

    Así a bote pronto, pierden los pensionistas y las personas dependientes, que serían a los únicos que no se les sumaría. O el tipo lo explicó mal.

    Dice que sustituye todas las prestaciones por la renta básica.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 1:20 pm

    Durruti_36 escribió:Todo lo que sea socializar riquezas estará bien

    sergio12345 escribió: y es que es de lógica, es preferible no trabajar y cobrar 600€ que trabajar y cobrar 800€, porque de todos modos, cobraría sin trabajar.

    No, cobrará RB + Salario = 1400 leuros según las cifras que pones.


    Bueno, eso si el salario es de 200 pavos, pero lo normal es que uno cobre entre 400€-800€, en total, 1000 y pico, pero, ¿qué más da? eso crea demasiada inflación y al final no es viable, porque es como si no estuvieras dando nada, y si en la situación de ahora una persona cobra 600€ por la renta básica, terminará por no buscar empleo y eso se traduce en menos población activa. Ésto funcionaría demasiado bien si el país tuviese demasiada reservas.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 1:57 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    sergio12345 escribió:Pues bueno, el precio lo deciden el proletariado
    ¿El precio de las mercancías se decide subjetivamente? ¿Cómo? ¿Mediante referéndum o en el mercado?

    A ver, en el caso del mercado perfecto, el precio debería estar en el equilibrio, sin embargo hay personas que no pueden consumir dichos productos porque son pobres. ¿Qué es lo que se haría? Pues poner esos precios por debajo del ingreso marginal (que siempre independientemente de lo que produzcas es el mismo y da la casualidad de que siempre coincida con el precio), ¿qué quiero decir con ésto? lo que quiero decir es que hay que ir más allá del libre mercado que simplemente se basa en la oferta y la demanda, pero es preferible que esté por debajo del coste medio, ¿por qué? simplemente por razones de ética, ¿cómo vas a conseguir beneficios en un sector sabiendo que hay pobres que dependen de ese sector? Suena demasiado lucrativo. Pero que de todos modos, eso lo decide el proletariado, eso sí, deberían de tener claro que cuanto más bajos sean los precios, menor el salario. Repito, ésto no lo elige el mercado, sino la propia demanda, el Estado es el que se debe de encargar del rollo de los salarios y hacer cuentas con la ayuda de contables, financieros y economistas.

    sergio12345 escribió: (una vez que se conozca el coste medio que se calcularía conociendo los costes directos y los costes indirectos de los productos terminados que se pasan a la sección de distribución y luego dividirlos por el numero de los productos y creando mayores, para ello hacen falta contables) y la diferencia se contribuye a través de las empresas que son muy rentables, a través de lo que se consigue con los descubrimientos científicos e invirtiendo en I+D+I, que a la larga, es muy rentable.
    Jordi de Terrassa escribió:El problema no es hacer una suma y dividir el resultado por el número de sumandos, sino en cómo se determina el coste directo y el indirecto de un producto.

    Vamos a suponer que la economía política clásica, y la teoría comunista, tienen razón y el valor de las mercancías es objetivo. Valor de las mercancías que equivale al valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlas. Partiendo de este supuesto, solo se puede reducir el valor de las mercancías reduciendo la cantidad de fuerza de trabajo utilizada en producir las mercancías aunque produzca pena, y sin un desarrollo de las fuerzas productivas no parece factible, o reduciendo el valor de la fuerza de trabajo utilizada en producir las mercancías objeto de la rebaja en su precio, con lo que se estaría retribuyendo a la fuerza de trabajo por debajo del valor que ha creado, es decir se la estaría explotando.

    El coste directo es muy fácil determinarlo, el problema es el coste indirecto, por eso digo que todo ésto se encargarían los contables, que son especialistas en ésto.

    El problema está en que calcular el valor de la fuerza es demasiado subjetivo, y el valor de las mercancías no se calcula así, sino determinando el coste directo que es, para que me entiendas, todo lo que sale multiplicado por el valor que se determina a través del PMP o el FIFO. Y para nada que el trabajador se estaría retribuyendo por debajo del valor que ha creado, al revés, el Estado es el debería dar el salario y obviamente sin importar si ha tenido un día malo o no, y es que además, así evitamos el mercado negro.

    sergio12345 escribió:El salario mínimo se elegiría con acuerdos entre el Estado y el proletariado, que por supuesto, debe estar por encima del coste de vida, puesto que lo importante es el bienestar del pueblo.
    Luego con respecto a la dignidad salarial, es obvio que es más peligroso trabajar en una mina que en un restaurante como camarero, pues los que trabajan en las minas cobrarían más. Otra cosa más, si una persona quiere contribuir para mejorar la calidad de vida de las personas y está dispuesto a hacerlo, pues nosotros deberíamos incentivarlo para que lo haga, ¿cómo? siendo el salario un poco mayor.
    Jordi de Terrassa escribió:Es decir, el valor de la fuerza de trabajo se determina por la peligrosidad del trabajo, por lo que los proletarios negociarían un convenio colectivo con el estado donde se fijarían las tablas salariales de acuerdo con la peligrosidad del puesto de trabajo. Por otro lado, el estado, para mejorar la calidad de vida de las personas, incentivaría las horas extras y los destajos en los trabajadores que estuvieran dispuestos a hacerlos.

    Teniendo en cuenta que el valor de la fuerza de trabajo es igual al valor de los productos socialmente necesarios para reproducirse, independientemente de lo peligroso que sea en lo que se la emplee, y que este valor de reproducción es menor que el valor que crea dicha fuerza de trabajo, ¿no es más sencillo y justo aplicar el principio de a cada cual según su trabajo?, o por lo menos no es explotador.

    Saludos.

    Hombre, es que lo que dices es un poco subjetivo (por lo que he dicho), porque el valor de la fuerza del trabajo es incalculable, es decir, en realidad, ese valor no existe porque es cualitativo, lo que si existe es por ejemplo la eficiencia y la eficacia. Y obviamente, hay que aplicar el principio que dices, y es lo que he dicho, depende del trabajo, no es lo mismo trabajar en las minas que en un restaurante, y es un ejemplo.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 2:01 pm

    Pawnee escribió:Así a bote pronto, pierden los pensionistas y las personas dependientes, que serían a los únicos que no se les sumaría. O el tipo lo explicó mal.

     Dice que sustituye todas las prestaciones por la renta básica.


    Para nada, yo no he leído eso, solo dice que les da una renta básica, no dice nada de sustituir.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 24, 2014 2:02 pm

    Bueno, si da, no es lo mismo ganar 600 que 1400 o 2000. Deberías desarrollar mejor lo de la inflacción para los que no tenemos muchos conocimientos de economía.

    sergio12345 escribió:terminará por no buscar empleo y eso se traduce en menos población activa.


    Dice el texto que en Alaska la tienen y no comenta nada de eso, gobernantes conservadores no la quitaron, por algo será. De todas maneras hay algún estudio que contradice en gran medida esa hipótesis:

    economistas sin fronteras escribió:Un estudio ( Marx y Peeters-2008) analiza los cambios de comportamiento observados en ciudadanos belgas ganadores de una renta vitalicia e incondicional de 1.000 euros. Muy semejante, por tanto, a una generosa renta básica. Solo una muy pequeña proporción de la muestra cambió su comportamiento laboral tras el premio. Quienes cambiaron o manifestaron su intención de hacerlo subrayaban casi unánimemente su deseo de trabajar menos, más que de no trabajar. La mayor parte de los encuestados reconoció que la renta proporcionaba una mayor seguridad y permitía así ampliar sus opciones y planificar mejor su futuro.


    sergio12345 escribió:Ésto funcionaría demasiado bien si el país tuviese demasiada reservas.

    Las reservas las sacan de una subida gorda del IRPF, según dicen.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 2:03 pm

    sergio12345 escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    sergio12345 escribió:Pues bueno, el precio lo deciden el proletariado
    ¿El precio de las mercancías se decide subjetivamente? ¿Cómo? ¿Mediante referéndum o en el mercado?

    A ver, en el caso del mercado perfecto, el precio debería estar en el equilibrio, sin embargo hay personas que no pueden consumir dichos productos porque son pobres. ¿Qué es lo que se haría? Pues poner esos precios por debajo del ingreso marginal (que siempre independientemente de lo que produzcas es el mismo y da la casualidad de que siempre coincide con el precio), ¿qué quiero decir con ésto? lo que quiero decir es que hay que ir más allá del libre mercado que simplemente se basa en la oferta y la demanda, pero es preferible que esté por debajo del coste medio, ¿por qué? simplemente por razones de ética, ¿cómo vas a conseguir beneficios en un sector sabiendo que hay pobres que dependen de ese sector? Suena demasiado lucrativo. Pero que de todos modos, eso lo decide el proletariado, eso sí, deberían de tener claro que cuanto más bajos sean los precios, menor el salario. Repito, ésto no lo elige el mercado, sino la propia demanda, el Estado es el que se debe de encargar del rollo de los salarios y hacer cuentas con la ayuda de contables, financieros y economistas.

    sergio12345 escribió: (una vez que se conozca el coste medio que se calcularía conociendo los costes directos y los costes indirectos de los productos terminados que se pasan a la sección de distribución y luego dividirlos por el numero de los productos y creando mayores, para ello hacen falta contables) y la diferencia se contribuye a través de las empresas que son muy rentables, a través de lo que se consigue con los descubrimientos científicos e invirtiendo en I+D+I, que a la larga, es muy rentable.
    Jordi de Terrassa escribió:El problema no es hacer una suma y dividir el resultado por el número de sumandos, sino en cómo se determina el coste directo y el indirecto de un producto.

    Vamos a suponer que la economía política clásica, y la teoría comunista, tienen razón y el valor de las mercancías es objetivo. Valor de las mercancías que equivale al valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlas. Partiendo de este supuesto, solo se puede reducir el valor de las mercancías reduciendo la cantidad de fuerza de trabajo utilizada en producir las mercancías aunque produzca pena, y sin un desarrollo de las fuerzas productivas no parece factible, o reduciendo el valor de la fuerza de trabajo utilizada en producir las mercancías objeto de la rebaja en su precio, con lo que se estaría retribuyendo a la fuerza de trabajo por debajo del valor que ha creado, es decir se la estaría explotando.

    El coste directo es muy fácil determinarlo, el problema es el coste indirecto, por eso digo que todo ésto se encargarían los contables, que son especialistas en ésto.

    El problema está en que calcular el valor de la fuerza es demasiado subjetivo, y el valor de las mercancías no se calcula así, sino determinando el coste directo que es, para que me entiendas, todo lo que sale multiplicado por el valor que se determina a través del PMP o el FIFO. Y para nada que el trabajador se estaría retribuyendo por debajo del valor que ha creado, al revés, el Estado es el debería dar el salario y obviamente sin importar si ha tenido un día malo o no, y es que además, así evitamos el mercado negro.

    sergio12345 escribió:El salario mínimo se elegiría con acuerdos entre el Estado y el proletariado, que por supuesto, debe estar por encima del coste de vida, puesto que lo importante es el bienestar del pueblo.
    Luego con respecto a la dignidad salarial, es obvio que es más peligroso trabajar en una mina que en un restaurante como camarero, pues los que trabajan en las minas cobrarían más. Otra cosa más, si una persona quiere contribuir para mejorar la calidad de vida de las personas y está dispuesto a hacerlo, pues nosotros deberíamos incentivarlo para que lo haga, ¿cómo? siendo el salario un poco mayor.
    Jordi de Terrassa escribió:Es decir, el valor de la fuerza de trabajo se determina por la peligrosidad del trabajo, por lo que los proletarios negociarían un convenio colectivo con el estado donde se fijarían las tablas salariales de acuerdo con la peligrosidad del puesto de trabajo. Por otro lado, el estado, para mejorar la calidad de vida de las personas, incentivaría las horas extras y los destajos en los trabajadores que estuvieran dispuestos a hacerlos.

    Teniendo en cuenta que el valor de la fuerza de trabajo es igual al valor de los productos socialmente necesarios para reproducirse, independientemente de lo peligroso que sea en lo que se la emplee, y que este valor de reproducción es menor que el valor que crea dicha fuerza de trabajo, ¿no es más sencillo y justo aplicar el principio de a cada cual según su trabajo?, o por lo menos no es explotador.

    Saludos.

    Hombre, es que lo que dices es un poco subjetivo (por lo que he dicho), porque el valor de la fuerza del trabajo es incalculable, es decir, en realidad, ese valor no existe porque es cualitativo, lo que si existe es por ejemplo la eficiencia y la eficacia. Y obviamente, hay que aplicar el principio que dices, y es lo que he dicho, depende del trabajo, no es lo mismo trabajar en las minas que en un restaurante, y es un ejemplo.

    Saludos!

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 2:15 pm

    Durruti_36 escribió:Bueno, si da, no es lo mismo ganar 600 que 1400 o 2000. Deberías desarrollar mejor lo de la inflacción para los que no tenemos muchos conocimientos de economía.

    sergio12345 escribió:terminará por no buscar empleo y eso se traduce en menos población activa.


    Dice el texto que en Alaska la tienen y no comenta nada de eso, gobernantes conservadores no la quitaron, por algo será. De todas maneras hay algún estudio que contradice en gran medida esa hipótesis:

    economistas sin fronteras escribió:Un estudio ( Marx y Peeters-2008) analiza los cambios de comportamiento observados en ciudadanos belgas ganadores de una renta vitalicia e incondicional de 1.000 euros. Muy semejante, por tanto, a una generosa renta básica. Solo una muy pequeña proporción de la muestra cambió su comportamiento laboral tras el premio. Quienes cambiaron o manifestaron su intención de hacerlo subrayaban casi unánimemente su deseo de trabajar menos, más que de no trabajar. La mayor parte de los encuestados reconoció que la renta proporcionaba una mayor seguridad y permitía así ampliar sus opciones y planificar mejor su futuro.

    ¿pero cuál es esa proporción? y es que de todos modos, reduce la población activa (o mucho o poco, da igual, pero reducir reduce) y desincentiva a los trabajadores (su deseo de trabajar menos), y por supuesto que la renta amplía sus opciones y planifica mejor su futuro, pero es que si el productor no invierte en nada (o un poco) para que los precios bajen, al final crea un efecto contraproducente, y hace que se produzca lo mismo a un precio mayor.


    sergio12345 escribió:Ésto funcionaría demasiado bien si el país tuviese demasiada reservas.

    Durruti_36 escribió:Las reservas las sacan de una subida gorda del IRPF, según dicen.


    La gente está asqueada de tantas subidas de impuestos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 2:24 pm

    ¿por qué crea la inflación? por lo que he dicho a Durruti_36 y también porque para eso se crea dinero de la nada, así disminuyen las reservas, lo que crea inflación, y además crearía una deuda pública espectacular, que me parece a mí que nadie le prestaría dinero por no haber pagado las deudas, pero bueno...

    En fin, el proyecto no es viable para nada, y creo que hay demasiadas opciones para reducir la pobreza aparte de dar ''dinero'' (que al final de todo es papel).


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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 24, 2014 2:28 pm

    sergio12345 escribió:La gente está asqueada de tantas subidas de impuestos.

    Pero vamos a a ver, a mi como pobre que soy estaría encantado de que me subieran algo el IRPF para poder cobrar una RBU, salgo ganando. Los que se tirarían de los pelos serían los ricos ya que la subida que les meterían no les compensaría cobrar la RBU, salen perdiendo.

    Yo lo que entiendo es que al final son los que mas tienen los que la sustentarían.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 2:29 pm

    Os hago una pregunta, el economista habla sólo de Cataluña, ¿vosotros creéis que sólo es aplicable allí o en España entera? porque recordad, que la renta disponible en Cataluña esta por encima de la media de España.

    Lo podéis mirar aquí

    http://www.ign.es/espmap/fichas_desequilibrios_eso/pdf/DesESO_Ficha_02.pdf

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 2:33 pm

    Durruti_36 escribió:
    sergio12345 escribió:La gente está asqueada de tantas subidas de impuestos.

    Pero vamos a a ver, a mi como pobre que soy estaría encantado de que me subieran algo el IRPF para poder cobrar una RBU, salgo ganando. Los que se tirarían de los pelos serían los ricos ya que la subida que les meterían no les compensaría cobrar la RBU, salen perdiendo.

    Yo lo que entiendo es que al final son los que mas tienen los que la sustentarían.
     


    Bueno el IRPF es un impuesto progresivo, pero por ejemplo, mi padre tiene una renta, y él no sólo paga el IRPF, sino que también paga demasiados impuestos porque tiene una empresa (es autónomo), paga el impuesto sobre sociedades, etc etc y etc.

    No solo está el IRPF, también hay otros impuestos, y los políticos de ahora lo que hacen es bajar los impuestos para subir otros y al final todo queda igual o peor. Yo estoy de acuerdo a las bajadas de impuestos si lo que propongo es viable.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jun 24, 2014 2:44 pm

    Cualquier economista que lea esto, se parte de risa. Por Dios que no lo encuentren.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Pawnee el Mar Jun 24, 2014 2:51 pm

    sergio12345 escribió:



    No, para nada. Una de las cosas que más nos interesaba del estudio en Catalunya era saber quién ganaba y quién perdía con la renta básica. Bueno, pues el 70% de la población, empezando por el más pobre y subiendo en la escala de renta, salía ganando, es decir ganaba más dinero. Un 10% de la población, la más rica, salía perdiendo, y entre un 15% y un 20% se quedaba igual. El que ganaría completamente es aquel que no tiene ingresos: pasaría de percibir cero a ingresar 7.968 euros al año. Pongamos ejemplos prácticos: una persona recibe una pensión de 500 euros al mes. La renta básica que hemos calculado para Catalunya serían 664 euros al mes. ¿Quiere decir esto que esa persona va a recibir los 500 euros de la pensión más los 664 euros de la renta básica? No, sólo va a recibir 150 euros más porque las cantidades no se acumulan: los 500 euros quedan completamente suprimidos al ser una cantidad inferior a la renta básica. Ahora es al contrario, en vez de 500 euros, una persona recibe 800 euros de pensión, una cantidad superior. ¿Qué ocurriría? Pues se quedaría igual.



    Aquí lo dice bien claro, lo que debería ser es que cobres la pensión más la renta básica, si no, no tiene sentido, no puede ser que un tipo que cobre 100.000 anuales pase a cobrar 107.968 y el pensionista que cobra 5000 se lo suban a 7968, no te jubilas en la vida...

    Lo que si traería la renta básica es la tan cacareada libertad para firmar un contrato de trabajo, tu no te mueres de hambre, por lo tanto puedes mandar a la mierda al tipo que te ofrece un trabajo de 10 horas diarias por 500 euros.

    Yo veo más problema con la inmigración, y hablo sólo de la legal ¿le pagas a los residentes? ¿cuanto más se aprovecharían los empresarios?

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 24, 2014 2:52 pm

    sergio12345 escribió:Bueno el IRPF es un impuesto progresivo, pero por ejemplo, mi padre tiene una renta, y él no sólo paga el IRPF, sino que también paga demasiados impuestos porque tiene una empresa (es autónomo), paga el impuesto sobre sociedades, etc etc y etc.

    Según he leido la cosa va más o menos así: la mayoría de la población (trabajadores) saldría ganando con la subida del IRPF ya que la RBU les aoprta mucho mas de lo que les supone la subida del impuesto. Otra capa de la población (clases medias, medias-altas) según ingresos se quedarían más o menos igual. Las clases altas saldrían perjudicadas ya que la RBU no les compensaría la brutal subida de impuestos que sufrirían

    sergio12345 escribió:¿por qué crea la inflación? por lo que he dicho a Durruti_36 y también porque para eso se crea dinero de la nada,

    Perdona, no lo entiendo. ¿Dinero que sale de la nada? ¿como si pusieran la maquina de billetes a funcionar sin descanso y luego repartieran esos billetes entre la población?. No se, es que parece que estás diciendo que cada vez que tu jefe te sube el sueldo, ese dinero ha aparecido de la nada y provoca inflacción. Pues con la RBU lo veo igual, el dinero de los impuestos no aparece de la nada sino que es riqueza ya creada que se redistribuye mejor

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por SS-18 el Mar Jun 24, 2014 2:53 pm

    Si se nacionalizan sectores estrategicos de la economia, por ejemplo, solo hablando de las energeticas que doblan en beneficio a sus competidoras europeas ¿ de cuanto dinero estamos hablando que irian directo a las arcas publicas ?


    http://es.wikipedia.org/wiki/Repsol Beneficio neto 1.344.000.000 €
    http://es.wikipedia.org/wiki/CEPSA Beneficio neto 795.000.000 EUR (2006)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Iberdrola Beneficio neto 2.571.800.000 € (2013)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Endesa Beneficio neto 1.114.000.000 euros
    http://es.wikipedia.org/wiki/Gas_Natural 1.325.000.000 euros
    http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Fenosa Beneficio neto 985.000.000 euros (2007)

    Solo con estas se pagaría la deuda con el FMI con Merkel, y se podría dar soporte economico importante a todo el pais. Hagan las cuentas.


    Última edición por SS-18 el Mar Jun 24, 2014 3:02 pm, editado 1 vez


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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por Pawnee el Mar Jun 24, 2014 3:01 pm

    sergio12345 escribió:
    Durruti_36 escribió:
    sergio12345 escribió:La gente está asqueada de tantas subidas de impuestos.

    Pero vamos a a ver, a mi como pobre que soy estaría encantado de que me subieran algo el IRPF para poder cobrar una RBU, salgo ganando. Los que se tirarían de los pelos serían los ricos ya que la subida que les meterían no les compensaría cobrar la RBU, salen perdiendo.

    Yo lo que entiendo es que al final son los que mas tienen los que la sustentarían.
     


    Bueno el IRPF es un impuesto progresivo, pero por ejemplo, mi padre tiene una renta, y él no sólo paga el IRPF, sino que también paga demasiados impuestos porque tiene una empresa (es autónomo), paga el impuesto sobre sociedades, etc etc y etc.

    No solo está el IRPF, también hay otros impuestos, y los políticos de ahora lo que hacen es bajar los impuestos para subir otros y al final todo queda igual o peor. Yo estoy de acuerdo a las bajadas de impuestos si lo que propongo es viable.

    No, tu padre es empresario (todos los empresarios son autónomos pero no todos los autonomos son empresarios) yo si que soy autónomo y no pago sociedades, y tiene una sociedad porque ahorra (aunque tenga más gastos fijos) dependiendo de ingresos la empresa paga como mucho un 30% mientras que el autónomo llega al 45%, ahora mismo yo pago 0 impuestos porque tengo unos ingresos muy bajos, eso si, por si acaso me quitan un 21% de cada transacción que me devolveran de aquí a final de año.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 3:11 pm

    Pawnee escribió:
    sergio12345 escribió:
    Durruti_36 escribió:
    sergio12345 escribió:La gente está asqueada de tantas subidas de impuestos.

    Pero vamos a a ver, a mi como pobre que soy estaría encantado de que me subieran algo el IRPF para poder cobrar una RBU, salgo ganando. Los que se tirarían de los pelos serían los ricos ya que la subida que les meterían no les compensaría cobrar la RBU, salen perdiendo.

    Yo lo que entiendo es que al final son los que mas tienen los que la sustentarían.
     


    Bueno el IRPF es un impuesto progresivo, pero por ejemplo, mi padre tiene una renta, y él no sólo paga el IRPF, sino que también paga demasiados impuestos porque tiene una empresa (es autónomo), paga el impuesto sobre sociedades, etc etc y etc.

    No solo está el IRPF, también hay otros impuestos, y los políticos de ahora lo que hacen es bajar los impuestos para subir otros y al final todo queda igual o peor. Yo estoy de acuerdo a las bajadas de impuestos si lo que propongo es viable.

     No, tu padre es empresario (todos los empresarios son autónomos pero no todos los autonomos son empresarios) yo si que soy autónomo y no pago sociedades, y tiene una sociedad porque ahorra (aunque tenga más gastos fijos) dependiendo de ingresos la empresa paga como mucho un 30% mientras que el autónomo llega al 45%, ahora mismo yo pago 0 impuestos porque tengo unos ingresos muy bajos, eso si, por si acaso me quitan un 21% de cada transacción que me devolveran de aquí a final de año.

    Mi padre paga el 45%, porque el consigue ingresos, especialmente en verano que es cuando hay más radiadores de coches rotos, mas el IRPF y más otro impuestos paga casi el 70 y pico por ciento, vamos, es lo que me ha contado él, pero bueno, yo lo que sé es que los autónomos viven fatal con la situación de ahora.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 3:17 pm

    PequeñoBurgués escribió:Cualquier economista que lea esto, se parte de risa. Por Dios que no lo encuentren.


    Hola, mira no quiero tener ningún problema contigo ni quiero llevarme mal contigo, si te sientes resentido por lo que te dije en el otro hilo, hablamos en privado, pero no me faltes el respeto porque este es un foro marxista-leninista y yo por lo menos pongo pruebas objetivas, en cambio tú solo te limitas a faltarme el respeto metiéndote en este hilo, que puedes comentar, pero sin faltar el respeto porque si no, crearía desorden.

    Y en serio, no quiero llevarme mal contigo, pero si ésto sigue así, tomaré medidas para que no vuelva a ocurrir jamás.

    Saludos.

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    Re: renta básica... ¿solución al problema de la pobreza? ¿o simplemente aumenta por no ser viable (la inflación)?

    Mensaje por sergio12345 el Mar Jun 24, 2014 3:20 pm

    Pawnee escribió:
    sergio12345 escribió:



    No, para nada. Una de las cosas que más nos interesaba del estudio en Catalunya era saber quién ganaba y quién perdía con la renta básica. Bueno, pues el 70% de la población, empezando por el más pobre y subiendo en la escala de renta, salía ganando, es decir ganaba más dinero. Un 10% de la población, la más rica, salía perdiendo, y entre un 15% y un 20% se quedaba igual. El que ganaría completamente es aquel que no tiene ingresos: pasaría de percibir cero a ingresar 7.968 euros al año. Pongamos ejemplos prácticos: una persona recibe una pensión de 500 euros al mes. La renta básica que hemos calculado para Catalunya serían 664 euros al mes. ¿Quiere decir esto que esa persona va a recibir los 500 euros de la pensión más los 664 euros de la renta básica? No, sólo va a recibir 150 euros más porque las cantidades no se acumulan: los 500 euros quedan completamente suprimidos al ser una cantidad inferior a la renta básica. Ahora es al contrario, en vez de 500 euros, una persona recibe 800 euros de pensión, una cantidad superior. ¿Qué ocurriría? Pues se quedaría igual.



     Aquí lo dice bien claro, lo que debería ser es que cobres la pensión más la renta básica, si no, no tiene sentido, no puede ser que un tipo que cobre 100.000 anuales pase a cobrar 107.968 y el pensionista que cobra 5000 se lo suban a 7968, no te jubilas en la vida...

     Lo que si traería la renta básica es la tan cacareada libertad para firmar un contrato de trabajo, tu no te mueres de hambre, por lo tanto puedes mandar a la mierda al tipo que te ofrece un trabajo de 10 horas diarias por 500 euros.

     Yo veo más problema con la inmigración, y hablo sólo de la legal ¿le pagas  a los residentes? ¿cuanto más se aprovecharían los empresarios?


    Lo de la inmigración es un problema, ahora vendrían todos a cobrar la renta y así empeoraría las cosas, es también un problema del que se me olvidó hablar.

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