Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

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    siberiano3
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    Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por siberiano3 el Dom Jun 22, 2014 5:55 am

    Estoy leyendo el libro de Politzer principio elementales y fundamentales de filosofía y me han surgido algunas dudas sobre una cuestión que aborda en el primer libro capítulo XI(LAS LEYES DE LA DIALÉCTICA. PRIMERA LEY: EL CAMBIO DIALÉCTICO
    ) en el apartado III ( EL PROCESO);dice así:


    "Cuando el lápiz era todavía tabla, fue necesaria la intervención del hombre, porque nunca la tabla se habría transformado por sí sola en lápiz. No ha habido fuerzas internas ni autodinamismo, ni proceso. Luego, quien dice dialéctica dice no sólo movimiento; quien dice dialéctica, dice también autodinamismo. Vemos, por tanto, que el movimiento dialéctico lleva en sí mismo el proceso, el autodinamismo, que es lo esencial. Porque tampoco todo movimiento o cambio es dialéctico. Si tomamos una pulga, a la cual vamos a estudiar desde el punto de vista dialéctico, diremos que no siempre ha sido lo que es y que será siempre lo que es; si la aplastamos, se operará en ella un cambio, sin duda, pero este cambio, ¿será dialéctico? No. Sin nuestra intervención no se habría aplastado. Este cambio no es dialéctico, sino mecánico."

    - Un cambio mecánico ¿ no es estudiado por la dialéctica ?
    - si no es así ¿ como debemos abordarlos para su estudio ?

    PD:Habró el tema por que no encontrado respuestas en el foro



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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por namregpxp el Lun Jun 23, 2014 4:36 pm

    voy a leer entero el libro, si cuando llegue a esa parte lo comprendo correctamente lo explicare en otro mensaje como este.

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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por namregpxp el Mar Jul 08, 2014 1:14 am

    siberiano3 escribió:Estoy leyendo el libro de Politzer principio elementales y fundamentales de filosofía y me han surgido algunas dudas sobre una cuestión que aborda en el primer libro capítulo XI(LAS LEYES DE LA DIALÉCTICA. PRIMERA LEY: EL CAMBIO DIALÉCTICO  
    ) en el apartado III ( EL PROCESO);dice así:


    "Cuando el lápiz era todavía tabla, fue necesaria la intervención del hombre, porque nunca la tabla se habría transformado por sí sola en lápiz. No ha habido fuerzas internas ni autodinamismo, ni proceso. Luego, quien dice dialéctica dice no sólo movimiento; quien dice dialéctica, dice también autodinamismo. Vemos, por tanto, que el movimiento dialéctico lleva en sí mismo el proceso, el autodinamismo, que es lo esencial. Porque tampoco todo movimiento o cambio es dialéctico. Si tomamos una pulga, a la cual vamos a estudiar desde el punto de vista dialéctico, diremos que no siempre ha sido lo que es y que será siempre lo que es; si la aplastamos, se operará en ella un cambio, sin duda, pero este cambio, ¿será dialéctico? No. Sin nuestra intervención no se habría aplastado. Este cambio no es dialéctico, sino mecánico."

    - Un cambio mecánico ¿ no es estudiado por la dialéctica ?
    - si no es así ¿ como debemos abordarlos para su estudio ?

    PD:Habró el tema por que no encontrado respuestas en el foro


    Ya me he leído la mitad del libro que por cierto es muy interesante, así que creó que poder responder adecuadamente.

    1Si la dialéctica si estudia cambios mecanicos pero al contrario de uno de los 2 tipos de metafísica, la dialéctica no estudia solo el movimiento mecánico, si no que también estudia todo tipo de cambios, como puede ser, temperatura, forma, color, envejecimiento ...

    2El texto se refiere a que la pulga a sufrido que solo es mecánico porque solo a sufrido una acción mecánica, la mecánica es un factor estudiado por la dialéctica pero no la dialéctica en si ya que esta contiene muchos mas tipos de cambios.

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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por Chus Ditas el Mar Jul 08, 2014 10:57 am

    Partiendo de la base de que yo no soy una convencida del libro de Politzer (demasiado mecanicista y ladrillo para mi gusto), creo que namregpxp te ha dado, más o menos, una explicación al respecto.

    Sí estudia la dialéctica cambios mecánicos, de hecho la explicación a lo de la pulga es lo que está diciendo.

    No entiendo que quieres preguntar en el segundo caso. Mediante la dialéctica puedes determinar que un cambio es puramente mecánico y una vez conocido, puedes estudiarlo desde el punto de vista de las leyes de la Física, de la mecánica, por ejemplo.

    La dialéctica puede considerarse un método de trabajo, una herramienta de análisis y conocimiento que está incluida en la Filosofía materialista, en la ley de leyes, pero no tiene que bajar al detalle propio del estudio de las distintas ciencias, cuyas leyes han sido consideradas válidas, científicas, en su campo de actuación.
     


    Última edición por Chus Ditas el Miér Jul 09, 2014 9:54 pm, editado 1 vez

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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por namregpxp el Mar Jul 08, 2014 3:56 pm

    El fallo principal y en mi opinion bastante gordo de ese libro es que considera autodinamismo y dialectica solo a los cambios internos y mecanica a los cambios producidos por fuerzas externas, pero esto en realidad es una metedura de pata del autor que esta metiendo un analisis metafisico, ya que esta haciendo una separacion entre cambios externos y internos cuando los 2 estan completamente reaccionados relaccionados y tambien dice que estos cambios externos producidos por ejemplo por el hombre no son dialecticos, cosa que esta mal ya que todo cambio puede ser comprendido dentro de la dialectica eso no significa que la dialectica solo comprenda un tipo de cambio(el mecanico), como pasa con la metafisica. Al fin y al cabo creo que es un error del autor porque si no el texto no tiene sentido, aunque tampoco soy un experto de la dialectica, solo la llevo estudiando una semana.

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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por Chus Ditas el Mar Jul 08, 2014 7:52 pm

    No hay que comerse el coco con lo del autodinamismo, que ahora mismo no se muy bien lo que es, pero supongo que se trata de una explicación (muy al estilo de algunos de los libros del PCUS) de la ley del cambio universal y del desarrollo constante, es decir, del movimiento externo e interno continuo, del desarrollo de los procesos internos de la materia incesantes, siempre en funcionamiento.

    No es necesario ponerle nombre a todo ni clasificar los conceptos como en un museo de Ciencias naturales en donde todo está sujeto a un corcho por su correspondiente alfiler y etiqueta explicativa. Es más importante comprender, asimilar y conocer para poder analizar, desarrollar y actuar. Eso sí, diez minutitos de lectura de vez en cuando o darle un vistazo a un libro de iniciación no te van a convertir en especialista ni en conocedor de nada, como hay demasiados en el foro que al final se limitan a dar opiniones personales basadas en la nada, sólo en suposiciones.

    Por favor, siberiano3, si lo del autodinamismo es otra cosa, por favor, indícalo aquí para no inducir a nadie a error. Gracias.
     


    Última edición por Chus Ditas el Miér Jul 09, 2014 6:47 pm, editado 1 vez

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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por namregpxp el Miér Jul 09, 2014 5:19 pm

    Según el libro el autodinamismo es la fuerza interna que hace cambiar a los objetos, es la fuerza que hace madurar manzana y según el libro es el único tipo de fuerza que es dialéctica, pero esto es un análisis metafísico porque por ejemplo la manzana no tiene una fuerza interior única y aislada que la hace crecer sino que son muchos factores también externos como pude ser la cantidad de nutrientes que recibe del árbol, cuanto la ha dado el sol ...

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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por Evta el Miér Jul 09, 2014 8:12 pm

    Al hilo de lo planteado, hemos de identificar que existen dos concepciones del mundo. La primera de ellas, y donde no vamos a entrar en este caso, es la metafísica.

    Lo que a nosotros atañe, como marxistas, es la concepción del mundo conocida como dialéctica. Ésta implica la consideración del mundo — y de todo aquello que se inscribe en el mismo— como un movimiento permanente y en continua transformación. Todo esto, referido ya a la particularidad, conlleva un automovimiento interno y completamente necesario en que cada cosa se encuentra estrechamente relacionada, en pleno vínculo, con el resto de cosas.

    Namregpxp escribió:Según el libro el autodinamismo es la fuerza interna que hace cambiar a los objetos, es la fuerza que hace madurar manzana y según el libro es el único tipo de fuerza que es dialéctica, pero esto es un análisis metafísico porque por ejemplo la manzana no tiene una fuerza interior única y aislada que la hace crecer sino que son muchos factores también externos como pude ser la cantidad de nutrientes que recibe del árbol, cuanto la ha dado el sol...

    Respondiendo a su afirmación, hemos de atender a que la dialéctica es la asunción del movimiento como una constante lucha de contrarios, protagonizada, siempre, por un sujeto y un objeto —entre los que existe una interacción dinámica y que acaban identificándose, como dijera Lenin—. En el escenario de esta concepción, una de las dos partes, entendida como la parte principal interactuante, puede implicar en sí mismo un proceso de autodinamismo. Esta premisa no se refiere a otro sino al proceso natural por el que tal o cual cosa —entendida como potencia— asume y completa un desarrollo evolutivo. Creo, en este sentido, que usted está equivocado al catalogar el pasaje de Politzer como metafísico; para demostrarle su ligera equivocación le añado el extracto concreto donde se circunscribe la cuestión que venimos tratando.

    Politzer (´´Principio elementales y fundamentales de filosofía´´) escribió:Por lo tanto, la manzana no ha sido siempre una manzana, tiene una historia; y del mismo modo, no seguirá siendo lo que es. Si cae se pudrirá, se descompondrá, liberará sus semillas que, si todo va bien, darán un retoño y después un árbol. Por consiguiente, la manzana no ha sido siempre lo que es y tampoco seguirá siendo lo que es. He aquí lo que se llama estudiar las cosas desde el punto de vista del movimiento.

    La frase que le resalto en negrita es la resolución a lo que usted decía, con ella, Politzer, indica que el autodinamismo de tal o cual cosa —en este caso de la manzana— solo es posible sí no se sucede ninguna interrupción durante ese proceso evolutivo natural.

    Ahora bien, acertadamente y acorde con la lógica dialéctica, Politzer, indica que existen otras cosas que no albergan en su seno la capacidad del autodinamismo. Aquí encontraríamos el ejemplo de la madera y su transformación mecánica —transformación que, pese a ser mecánica, se encuadra también en el estudio dialéctico; más adelante lo veremos—.

    Politzer (´´Principio elementales y fundamentales de filosofía´´) escribió:Hemos visto que la manzana tiene una historia. Tomemos por ejemplo un lápiz, que también tiene su historia.

    Este lápiz que está usado hoy, ha sido nuevo. La madera con que está hecho procede de una tabla y esa tabla procede de un árbol. Por consiguiente, la manzana y el lápiz tienen una historia cada uno, y que uno y otro no siempre han sido lo que son. Pero, ¿hay una diferencia entre esas dos historias? Sin duda. La manzana verde ha madurado. ¿Podía, siendo verde, si todo sigue su curso normal, no madurar? No, ella debía madurar, así como, cayendo a la tierra, debía podrirse, descomponerse, liberar sus semillas. Mientras que el árbol de donde procede el lápiz puede no transformarse en tabla y esta tabla puede no transformarse en lápiz.

    En cuanto al lápiz, puede permanecer entero, no ser cortado. Vemos, entre esas dos historias, una diferencia. En lo que respecta a la manzana, es la manzana verde que se transforma en madura, si no se produce nada anormal, y es la flor que se ha transformado en manzana: Dada una fase, la otra le sucede necesariamente, inevitablemente (si nada detiene la evolución).

    En la historia del lápiz, por el contrario, el árbol puede no transformarse en una tabla, la tabla puede no transformarse en un lápiz, y el lápiz puede no ser cortado. Así, dada una fase la otra fase puede no seguir. Si la historia del lápiz recorre todas estás fases es gracias a una intervención extraña.

    Expuesta la diferencia podemos contemplar como el ejemplo de la madera y del lápiz representa una sucesión de fases yuxtapuestas unas a otras que nada tienen que ver con el proceso natural que sigue la manzana, encuadrado dentro del devenir que indicaba Engels en su obra y entendido como la continua derivación de un estadio en otro.

    Ahora bien, en esencia, lo que plantea usted, camarada, es acertado. En cierto modo, se hace caso omiso del resto de factores que influyen en el desarrollo evolutivo de la manzana pero acá se está hablando siempre del proceso evolutivo natural, por eso hemos de sobreentenderlo. Si bien, tanto aquellas cosas que implican, o no, autodinamismo se someten a la dialéctica que implica, además de factores internos, factores externos para la transformación; en resumen: todo constituye y se somete a un proceso dialéctico; como podemos ver en el siguiente extracto.

    V.I.Lenin (´´En torno a la cuestión de la dialéctica´´) escribió:

    En matemáticas, los signos + y ó. Diferencial e integral.

    En mecánica, la acción y la reacción. (para el caso del lápiz que veíamos antes)

    En física, la electricidad positiva y negativa.

    En química, la combinación y la disociación de los átomos.

    En ciencias sociales, la lucha de clases.

    Todo esto pasa, a su vez, directamente por una cuestión de debate muy interesante, la contradicción principal y las contradicciones secundarias que Mao teorizó, más profusamente respecto a los demás clásicos, en su obra ´´Sobre la contradicción´´ y que le recomiendo leer para abordar el estudio sobre la dialéctica en virtud de los factores internos y externos, entre otras cosas.

    Por último, ante la afirmación que planteaba usted aquí:

    Namregpxp escribió:El fallo principal y en mi opinion bastante gordo de ese libro es que considera autodinamismo y dialectica solo a los cambios internos y mecanica a los cambios producidos por fuerzas externas, pero esto en realidad es una metedura de pata del autor que esta metiendo un analisis metafisico, ya que esta haciendo una separacion entre cambios externos y internos cuando los 2 estan completamente reaccionados relaccionados y tambien dice que estos cambios externos producidos por ejemplo por el hombre no son dialecticos, cosa que esta mal ya que todo cambio puede ser comprendido dentro de la dialectica eso no significa que la dialectica solo comprenda un tipo de cambio(el mecanico), como pasa con la metafisica.

    Corríjame si estoy en un equívoco pero creo recordar que el autor no identificaba los factores externos e internos como algo separado sino que lo identifica correctamente, haciendo alusión a la ley de la acción recíproca y poniendo como ejemplo la Universidad Obrera de París para el estudio del marxismo. Sí esto fuese así, de nuevo, la atribución que hace al autor de metafísico incurriría en un error.

    ¡Un saludo revolucionario!

    [Editado para corrección ortográfica]

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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

    Mensaje por siberiano3 el Jue Ago 14, 2014 4:24 am

    El autodinamismo es la fuerza interna que da lugar a la transformación de los objetos como ha dicho el camarada namregpxp (según el autor).

    Como dice el camarada Evta aunque en el momento el autor aísle las fuerzas internas de las externas -que es sin duda una gran metedura de pata y lo que me llevo precisamente a mí a no comprender en ese momento la cuestión-, más tarde , con la ley de acción recíproca queda claro que el autor ha cometido un error en ese momento y entra en contradicción lo expuesto por el cuando habla de autodinamismo y cuando más tarde habla de la acción recíproca donde queda claro que el cambio mecánico entra dentro de el estudio de la dialéctica.

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    Re: Duda sobre el autodinamismo y el movimiento mecánico

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