El nacionalismo de la izquierda

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por AnarcComunis el Jue Jun 26, 2014 12:13 am

    gatopardo escribió:
    Razion escribió:Que haya tareas de liberación nacional pendientes, o incluso democráticas, no implica que deban ser efectuadas por la burguesía. Esa dicotomía se resolvió en muchos países durante los 60 y 70. Incluso de eso el Che habló bastante.

    Todo parte de una caracterización, como todo en política.

    Es indudable que en una economía desarrollada, donde la cuestión de la Reforma Agraria está solucionada de manera positiva para los trabajadores rurales, con una fuerte burguesía nacional y un dominio soberano de sus materias primas, junto a su mercado exterior y su banca (como es el caso de la Argentina y EEUU Very Happy ); las tareas de liberación nacional quedan reducidas a su mínima expresión.

    No se hasta que punto es cierto que la Argentina no necesita una reforma agraria estructural. Las cifras exactas no las tengo aunque consideró que el latifundio y alta concentración de tierras son un factor clave en la economía nacional, es más, podría decirse que la concentración de tierra y el cultivo extensivo (en contraposición a Estados Unidos que tiene una producción agrícola-ganadera intensiva) fueron factores determinantes en el desarrollo precario de una burguesía nacional verdaderamente importante. 

    Sin ir más lejos durante la época de las "vacas flacas" en el segundo gobierno peronista el IAPI podría haber recaudado mucho más capital si el cultivo de cereales en Argentina hubiera sido intensivo y el latifundio distribuido más equitativamente. Además de todo lo que vino después con la caída de los precios internacionales, el mejoramiento de las economías Europeas y el consiguiente subsidió nacional al precio de los comodities para los productores, en la zona de la pampa húmeda el latifundio predomina sobre el pequeño-mediano productor. Creo que las experiencias como el Grito de Alcorta rebelan que el sistema aparcelario que imponía la clase terrateniente sobre el "chacarero" o pequeño productor era de extrema crudeza y hoy en día el arrendamiento de los campos es por medio de los pooles de siembra internacionales. Paralelamente en el sur patagonico el predominio del latifundio por sobre la producción cooperativa es taladrantremente histórico desde la conquista del desierto, a penas la familia Martines de Hoz recibió 2 millones de hectáreas agrícolas para explotar. En la región norteña se puede ver un poco más el campesinado, así como en Misiones con los productores de yerba mate. 
    En el sur de Santa Fe y en algunas zonas de Cordoba existen, es verdad, una muy considerable porción de la tierra distribuida en pequeños y medianos productores agrícolas que surgió durante la experiencia de las colonizaciones agrícolas que se remontan a 1852.

    Es más sino le estoy errando, recuerdo que hasta los años '30 la evolución del salario de la peonada rural no se había despegado mucho de sus valores iniciales que arrancaron en 1890 con 1$-1,50$ la jornada de trabajo por día (de sol a sol). 
    Hasta en la plataforma del tercer gobierno peronista tenian en mente hacer unos cambios en el reparto de tierras latifundistas. 

    No me especializó mucho en el tema, pero tenia entendido eso. Si me podes ilustrar un poquito más lo discutimos.
    Saludos.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por gatopardo el Jue Jun 26, 2014 1:28 am

    AnarcComunis escribió:
    gatopardo escribió:
    Razion escribió:Que haya tareas de liberación nacional pendientes, o incluso democráticas, no implica que deban ser efectuadas por la burguesía. Esa dicotomía se resolvió en muchos países durante los 60 y 70. Incluso de eso el Che habló bastante.

    Todo parte de una caracterización, como todo en política.

    Es indudable que en una economía desarrollada, donde la cuestión de la Reforma Agraria está solucionada de manera positiva para los trabajadores rurales, con una fuerte burguesía nacional y un dominio soberano de sus materias primas, junto a su mercado exterior y su banca (como es el caso de la Argentina y EEUU Very Happy ); las tareas de liberación nacional quedan reducidas a su mínima expresión.

    No se hasta que punto es cierto que la Argentina no necesita una reforma agraria estructural. Las cifras exactas no las tengo aunque consideró que el latifundio y alta concentración de tierras son un factor clave en la economía nacional, es más, podría decirse que la concentración de tierra y el cultivo extensivo (en contraposición a Estados Unidos que tiene una producción agrícola-ganadera intensiva) fueron factores determinantes en el desarrollo precario de una burguesía nacional verdaderamente importante. 

    Sin ir más lejos durante la época de las "vacas flacas" en el segundo gobierno peronista el IAPI podría haber recaudado mucho más capital si el cultivo de cereales en Argentina hubiera sido intensivo y el latifundio distribuido más equitativamente. Además de todo lo que vino después con la caída de los precios internacionales, el mejoramiento de las economías Europeas y el consiguiente subsidió nacional al precio de los comodities para los productores, en la zona de la pampa húmeda el latifundio predomina sobre el pequeño-mediano productor. Creo que las experiencias como el Grito de Alcorta rebelan que el sistema aparcelario que imponía la clase terrateniente sobre el "chacarero" o pequeño productor era de extrema crudeza y hoy en día el arrendamiento de los campos es por medio de los pooles de siembra internacionales. Paralelamente en el sur patagonico el predominio del latifundio por sobre la producción cooperativa es taladrantremente histórico desde la conquista del desierto, a penas la familia Martines de Hoz recibió 2 millones de hectáreas agrícolas para explotar. En la región norteña se puede ver un poco más el campesinado, así como en Misiones con los productores de yerba mate. 
    En el sur de Santa Fe y en algunas zonas de Cordoba existen, es verdad, una muy considerable porción de la tierra distribuida en pequeños y medianos productores agrícolas que surgió durante la experiencia de las colonizaciones agrícolas que se remontan a 1852.

    Es más sino le estoy errando, recuerdo que hasta los años '30 la evolución del salario de la peonada rural no se había despegado mucho de sus valores iniciales que arrancaron en 1890 con 1$-1,50$ la jornada de trabajo por día (de sol a sol). 
    Hasta en la plataforma del tercer gobierno peronista tenian en mente hacer unos cambios en el reparto de tierras latifundistas. 

    No me especializó mucho en el tema, pero tenia entendido eso. Si me podes ilustrar un poquito más lo discutimos.
    Saludos.

    ¿No se notó? Fue pura ironía de mi parte para contestarle a un faccioso. Por supuesto que una de las tareas pendientes en Latinoamérica y en nuestro país, es la Reforma Agraria.
    Esto está claro desde Artigas, por estas tierras.

    Una tarea histórica pendiente que la oligarquía, porque es una tarea del desarrollo capitalista, no llevó ni va a llevar a cabo por ser prebendataria del imperialismo.
    Una cosa es eso, otra es abandonar esa consigna y no levantarla en un programa político indicando a que clase social y a que modo de producción le corresponde esa tarea vacante.

    La discusión está en otro sitio, con estas sectas desmovilizadoras, y no es este eje en el que coincide todo el arco socialista de un país de economía atrasada como el nuestro; menos ellos, que no levantan el traste de una silla, aceptan la derrota sin salir a jugar el partido y no representan a nadie.

    Saludos.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por AnarcComunis el Jue Jun 26, 2014 4:32 am

    Pido disculpas, me pasa por ser payador sin guitarra. 

    Lo que pasa es que lo leí por encima y sumado a la alienación que uno trae del trabajo, resulta ser fatal. 

    En cuanto a los facciosos " ... salgan otros a cantar y veremos quien es menos" (Martin Fierro).
    Porque hasta ahora del café "Sócrates" que esta en la esquina de la avenida Pedro Goyena y Puan, no salió ninguno mas alla de la General Paz o del puente Alsina. 

    Saludos.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por UyL el Jue Jun 26, 2014 5:40 am

    Una consulta, inmundo, astarita dice que la burguesía nacional se integró a la burguesía internacional a partir del '75 ¿cómo sería la cuestión antes, según astarita?

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 26, 2014 7:27 am

    UyL escribió:Una consulta, inmundo, astarita dice que la burguesía nacional se integró a la burguesía internacional a partir del '75 ¿cómo sería la cuestión antes, según astarita?

    Tendría que revisar los textos para responder ajustándome a lo que dice Astarita sobre ese período, pero una respuesta general es que la burguesía nacional estaba menos integrada con la burguesía internacional. Naturalmente, antes del momento crítico de internacionalización de las burguesías nacionales, existía, en todos los países, una burguesía más centrada en sus respectivos países (digamos, una correspondencia del lugar operativo del capital con el DNI de sus propietarios), lo cual a su vez, explica porqué hubo un período de guerras mundiales entre imperios cuyas burguesías competían entre sí y basadas en sus espacios nacionales y sus respectivos estados, y porqué ahora una burguesía internacionalizada no permite, o no necesita, guerras mundiales, y las guerras imperialistas benefician a todo el capital, no son guerras de conquista donde una sola potencia monopoliza los recursos y la explotación del territorio y el trabajo.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por gatopardo el Jue Jun 26, 2014 4:23 pm

    inmundo escribió:(...)Tendría que revisar los textos para responder ajustándome a lo que dice Astarita sobre ese período, pero una respuesta general es que la burguesía nacional estaba menos integrada con la burguesía internacional. Naturalmente, antes del momento crítico de internacionalización de las burguesías nacionales, existía, en todos los países, una burguesía más centrada en sus respectivos países (digamos, una correspondencia del lugar operativo del capital con el DNI de sus propietarios),

    Claro, estás hablando de la típica categoría neo-liberal entre "economías cerradas" y "economías globalizadas".

    Pero es contradictorio negar la subordinación al Imperialismo cuando, al mismo tiempo, se pone la bisagra de esa "integración" (eufemismo usado en lugar de dependencia) al capital financiero internacional justo en la época de la Crisis del Petróleo y el abandono del "patrón oro" por parte de la mayor economía mundial y su reemplazo por el dólar como moneda "reserva de valor" mundial.
    Junto a su devaluación como medida proteccionista para poder competir frente a burguesías desarrolldas en la balanza exportadora y acogotar más a economías atrasadas como la nuestra.

    Revisá tranquilo las tesis de Garmendia, porque te va costar levantar este cheque. El del DNI de la irredenta burguesía nacional.

    Más en un país donde hasta el verde más popular (el "verde inglés") lleva ese nombre porque toda carpintería de las estaciones ferroviarias del país estaban pintadas de ese color.
    Donde tanitos emblemáticos del progreso inmigratorio como Pedro Vasena, Rezzonico, Ottonello desde 1912 fueron absorbidos por capitales ingleses y se constituían como sociedades anónimas con domicilio comercial en Londres.
    El siglo 20 está lleno de estos ejemplos de identidad nacional en economías cerradas como la argentina antes del conflicto de Medio Oriente.

    Yo espero, para no desordenar la charla que está muy buena, las intervenciones UyL, las de otros usuarios, las tuyas y después opino.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 26, 2014 7:03 pm

    gatopardo escribió:
    inmundo escribió:(...)Tendría que revisar los textos para responder ajustándome a lo que dice Astarita sobre ese período, pero una respuesta general es que la burguesía nacional estaba menos integrada con la burguesía internacional. Naturalmente, antes del momento crítico de internacionalización de las burguesías nacionales, existía, en todos los países, una burguesía más centrada en sus respectivos países (digamos, una correspondencia del lugar operativo del capital con el DNI de sus propietarios),

    Claro, estás hablando de la típica categoría neo-liberal entre "economías cerradas" y "economías globalizadas".

    Pero es contradictorio negar la subordinación al Imperialismo cuando, al mismo tiempo, se pone la bisagra de esa "integración" (eufemismo usado en lugar de dependencia) al capital financiero internacional justo en la época de la Crisis del Petróleo y el abandono del "patrón oro" por parte de la mayor economía mundial y su reemplazo por el dólar como moneda "reserva de valor" mundial.
    Junto a su devaluación como medida proteccionista para poder competir frente a burguesías desarrolldas en la balanza exportadora y acogotar más a economías atrasadas como la nuestra.

    Revisá tranquilo las tesis de Garmendia, porque te va costar levantar este cheque. El del DNI de la irredenta burguesía nacional.

    Más en un país donde hasta el verde más popular (el "verde inglés") lleva ese nombre porque toda carpintería de las estaciones ferroviarias del país estaban pintadas de ese color.
    Donde tanitos emblemáticos del progreso inmigratorio como Pedro Vasena, Rezzonico, Ottonello desde 1912 fueron absorbidos por capitales ingleses y se constituían como sociedades anónimas con domicilio comercial en Londres.
    El siglo 20 está lleno de estos ejemplos de identidad nacional en economías cerradas como la argentina antes del conflicto de Medio Oriente.

    Yo espero, para no desordenar la charla que está muy buena, las intervenciones UyL, las de otros usuarios, las tuyas y después opino.

    No es lo mismo hablar de integración económica que de internacionalización del capital líquido e integración de capitales locales con los internacionales. La integración económica, o globalización, o mundialización del capital, más bien ocurrió por el flujo de capitales desde el centro hacia el tercer mundo, y a partir de la inversión productiva del capital "imperialista" en las economías dependientes.
    No es una integración al "capital financiero" internacional, sino al capital internacional, que puede ser financiero o productivo.
    La "integración" no es un eufemismo por dependencia. La dependencia es anterior y posterior a la internacionalización de los capitales locales. Por ejemplo, antes y después, Argentina fue tomadora de precios, no formadora.
    Para decir que algo es contradictorio, generalmente conviene explicar porqué. La devaluación del dólar, al crisis de los 70, etc, no son "medidas imperialistas" (entendidas como medidas coercitivas) sino, primero, procesos economicos objetivos, y segundo, reacciones del capitalismo a esos procesos. El capitalismo central necesitaba un destino para una masa de capitales que no podían valorizarse satisfactoriamente "en casa", de ahí la exportación de capital financiero y de capital productivo, que transformó las economías de la mayor parte del tercer mundo. Para esto no tuvieron que mandar la armada yanqui a la Argentina o a Singapur. Las burguesías locales fueron parte asociada del proceso, no víctimas, como quiere el nacionalismo de conciliación de clases.

    Finalmente, hago notar que no se están refutando las demostraciones. ¿Es esto una costumbre folklórica, o ya es método?
    Astarita demostró que los capitales locales están fusionados con los capitales internacionales, al punto que los fondos buitres a los que el país va a pagar, son en parte argentinos. ¿Qué se supone que está haciendo el capital "argentino" que se fugó al exterior? ¿Está escondido en un pozo en una isla desierta? ¿O está participando de la explotación del trabajo a nivel mundial?
    Si no se puede responder a estas cuestiones, siempre queda la opción dolorosa de estudiar.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por surfas el Jue Jun 26, 2014 8:41 pm

    No es muy dificil darse cuenta que son reediciones de viejas kautskyadas. Me divierte mas la polemica Lenin-Kautsly. Y por lo menos no hay caracterizaciones posmodernistas, a la que adhieren el posmo y sus pollitos, que creen haber descubierto un cambio en la burguesia en los 70  Laughing 

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 26, 2014 10:00 pm

    ¿Qué tendrá que ver el posmodernismo con esto? Misterio.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por Razion el Jue Jun 26, 2014 10:17 pm

    Las burguesías locales fueron parte asociada del proceso, no víctimas, como quiere el nacionalismo de conciliación de clases.
    Acá hablás de nacionalismo de conciliación de clases, pero anteriormente la crítica fue la misma para la supuesta izquierda nacionalista.
    Sigo sin comprender de donde se saca que la "izquierda nacionalista" ve supuestamente a una burguesía argentina víctima de la burguesía imperialista. Se viene hablando de la condición de las burguesías nacionales de furgón de cola de la burguesía imperialista desde hace tiempo, o incluso de su condición de socio menor del imperialismo -hasta Lenin con otras palabras hablaba de eso-. Otro cantar es decir que no existe el imperialismo, y que porque éstas burguesías -autóctonas- parásitas sean socias del mismo, nuestro país sea un país imperialista. También le veo un tinte posmo, como dice surfas. Me hace recordar mucho a la noción de Imperio del libro de Tony Negri y M. Hardt lo que estás describiendo inmundo (o a la del ultra-imperialismo de Kautsky).

    (...) lo cual a su vez, explica porqué hubo un período de guerras mundiales entre imperios cuyas burguesías competían entre sí y basadas en sus espacios nacionales y sus respectivos estados, y porqué ahora una burguesía internacionalizada no permite, o no necesita, guerras mundiales, y las guerras imperialistas benefician a todo el capital, no son guerras de conquista donde una sola potencia monopoliza los recursos y la explotación del territorio y el trabajo.

    Por ejemplo, ésto lo pondría muy en duda, a la luz de muchos de los conflictos recientes y de los que podrían estallar con motivo de la crisis capitalista. Seguro que debe haber aspectos diferentes a los de la 1era y 2da guerra mundial, pero de ahí a decir que la burguesía internacional es una especie de ente que se beneficia uniformemente de la explotación de los trabajadores del mundo me parece, como mínimo, precipitado, o es por lo menos lo que entiendo de lo que decís.


    ------------------------------
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    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 26, 2014 11:30 pm

    Razion escribió:
    Las burguesías locales fueron parte asociada del proceso, no víctimas, como quiere el nacionalismo de conciliación de clases.
    Acá hablás de nacionalismo de conciliación de clases, pero anteriormente la crítica fue la misma para la supuesta izquierda nacionalista.
    Sigo sin comprender de donde se saca que la "izquierda nacionalista" ve supuestamente a una burguesía argentina víctima de la burguesía imperialista. Se viene hablando de la condición de las burguesías nacionales de furgón de cola de la burguesía imperialista desde hace tiempo, o incluso de su condición de socio menor del imperialismo -hasta Lenin con otras palabras hablaba de eso-. Otro cantar es decir que no existe el imperialismo, y que porque éstas burguesías -autóctonas- parásitas sean socias del mismo, nuestro país sea un país imperialista. También le veo un tinte posmo, como dice surfas. Me hace recordar mucho a la noción de Imperio del libro de Tony Negri y M. Hardt lo que estás describiendo inmundo (o a la del ultra-imperialismo de Kautsky).

    (...) lo cual a su vez, explica porqué hubo un período de guerras mundiales entre imperios cuyas burguesías competían entre sí y basadas en sus espacios nacionales y sus respectivos estados, y porqué ahora una burguesía internacionalizada no permite, o no necesita, guerras mundiales, y las guerras imperialistas benefician a todo el capital, no son guerras de conquista donde una sola potencia monopoliza los recursos y la explotación del territorio y el trabajo.

    Por ejemplo, ésto lo pondría muy en duda, a la luz de muchos de los conflictos recientes y de los que podrían estallar con motivo de la crisis capitalista. Seguro que debe haber aspectos diferentes a los de la 1era y 2da guerra mundial, pero de ahí a decir que la burguesía internacional es una especie de ente que se beneficia uniformemente de la explotación de los trabajadores del mundo me parece, como mínimo, precipitado, o es por lo menos lo que entiendo de lo que decís.

    El nacionalismo de conciliación de clases es defendido tanto por la derecha como por la izquierda. La segunda en algunos casos lo disimula, en otros lo acepta abiertamente, como en el caso del chavismo, etc. Cuando critico a la izquierda por hacer concesiones a este discurso, estoy diciendo lo mismo que cuando critico al nacionalismo de la conciliación de clases.
    El lugar de donde saco que la izquierda, en este caso el trotskismo, reproduce las nociones de "saqueo" (hagan una busqueda por google y verán cómo el FIT usa esta palabra: saqueo minero, etc) del imperialismo hacia el tercer mundo, ese lugar es las mismas palabras de los representantes del FIT, y es lo que dice el soldado del PO que anda por acá, que quiere salvar a toda costa la idea de que somos víctimas, como país, del imperialismo. En los videos y extractos que estoy subiendo es en donde se encuentra esta idea, que es hija de un congelamiento del pensamiento de izquierda, que se quedó en los años de entreguerra, y después de allí, se negó a seguir haciendo el trabajo de los marxistas anteriores, algo tan básico como hacer el análisis material de la etapa. ¿Qué sentido tiene reprobar la extranjerización de la economía para el FIT? Que lo expliquen. ¿Cómo esto no es repetir los tópicos nacionalistas de siempre?
    Los troskos tienen la noción de imperialismo del 1900, de Lenin y cía, o sea que para ellos (y para los stalinos y para la mayoría de la izquierda) el imperialismo de hoy es una fuerza militar que invade y saquea recursos y ocupa mercados, en beneficio de la burguesía nacional respectiva. Esta noción de imperialismo no puede explicar porqué la principal beneficiaria de la invasión a Afganistán... fue China. Pero no importa, los datos son lo de menos. Estos tipos son los peores relativistas, la realidad no importa. Creen que combaten al posmodernismo, pero al contrario, como diría el diez, "lo tienen bien adentro". No tienen noción de lo que está pasando y no les importa, lo que importa es seguir para adelante (más bien para atrás), como los socialistas utópicos que tanto combatió Marx.
    No hay salida dentro del marco "teórico" del FIT. Si dicen que el país es víctima del saqueo, etc, entonces la burguesía "nacional" también lo es. ¿Acaso no sobran los ejemplos, de otras épocas, en donde la izquierda, en esos casos con razón, priorizaba la lucha antiimperialista en alianza con la burguesía local para liberar naciones? Esto es lo que están diciendo, dicen que hoy todavía está presente el mismo problema, hay que liberar a la nación, la "segunda independencia" y todas esas cosas. Ante este diagnóstico, la burguesía local es vasalla o víctima del imperialismo, y no, como muestran los datos, una socia minoritaria. Y ante esto aclaro, que nadie está negando que no exista el imperialismo, sino que ante la fusión mundial de capitales, es incoherente sostener que la naturaleza del imperialismo se ha mantenido intacta. Hay que entender la conexión entre estos dos fenómenos, de los cuales el primero determina al segundo.
    Decir que "como país" somos víctimas, siembra el terreno para que se siga fortaleciendo el engendro de la izquierda nacional tipo chavista.

    Sobre el segundo punto, vos mismo reconocés que hay un cambio de naturaleza de los conflictos bélicos de posguerra. Hay que explicar este fenómeno. Para mí la mejor explicación remite a la mundialización del capital, que minimiza o pone un techo bajo a la conflictividad entre las potencias. Si los capitales chinos tienen miles de millones en EEUU y viceversa, ¿qué verosimilitud tiene la posibilidad de una guerra entre estos países? En este marco, los conflictos entre potencias son roces, no holocaustos.

    Sino, decime vos cuál creés que es la noción de imperialismo y de saqueo de semicolonias que tiene el FIT.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por Platon el Vie Jun 27, 2014 4:50 am

    La teoría de inmundo, Astarita y comparsa tiene poco que ver con la teoría del ultra-imperialismo. Mientras ésta hablaba de que a la época del imperialismo le seguía una época en la que se formaría "una santa alianza", una federación de las más fuertes potencias imperialistas que renunciarían a la carrera armamentista para explotar a los demás países; la teoría de los primeros afirma -si no me falla la comprensión lectora- que ya no existe la explotación de unos países por otros, puesto que se ha formado una "burguesía internacional" que "explota a los asalariados del mundo" (de los "tres mundos"). Así, según esta teoría, sólo existe una explotación en nuestros tiempos: la explotación del proletariado internacional por la "burguesía internacional".

    Esta es una repetición más o menos encubierta de la teoría posmoderna de la globalización -y no hay nada de malo en ello.

    Igual creo, inmundo, que golpeas puertas abiertas. Yo creo que, desde que se fueron los kirchneristas de este sub-foro, nadie ha dicho que la burguesía nacional es victima del imperialismo. Por el contrario, lo que se sostiene es que el proletariado en los países que no conforman los bloques imperialistas es explotado por la burguesía nacional y por el imperialismo de turno, es doblemente explotado ("saqueado", para seguirte el juego). Si la burguesía nacional es victima de algo, es de no haber sido consecuente en su momento, de su incapacidad. Tampoco he visto que se haya sostenido que la burguesía nacional es "explotada por otras burguesías".

    De cualquier manera, ¿serías tan amable de comentar un poco cuándo y por qué se formó esta "burguesía internacional" -has comentado la integración de la burguesía argentina-, cuándo se produjo esta "fusión" de "capitales mundiales" (yo sí leía a Astarita hasta hace unos meses y sé que su prosa no es elogiable, quizá puedas ahorrarme algunos bostezos)?

    Salud.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por surfas el Vie Jun 27, 2014 5:54 am

    Para mi es eso mismo. Porque ademas de ser una version mas o menos encubierta de topicos globalizadores reproducen los viejos vaticinios del final de las guerras imperialistas y la creacion de una super burguesia mundial o una pavada asi. Si cada vez lo deja mas claro.
    Y todo lo que digan que dice el leninismo es una falsificacion, como eso de que las burguesias nacionales son "explotadas", o que las tareas pendientes las tiene que llevar adelante la "burguesia explotada" etc etc. Basicamente todo lo que pueda salir del teclado de inmundo.

    El tipo entra a decir que hubo un cambio en la burguesia en el ´75 y antes de esa fecha no tiene mucha idea que pasaba, osea ...

    Por esto digo que no hay nada nuevo y es mejor leer a Kautsky vs Lenin porque son sincekros , y no a trasnochados post caida del muro de Berlin.

    Lean Kautsky sobre la burguesia y el fin de las guerras imperialistas, no a Astarita. Vayan a la fuente que ya esta refutada.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por inmundo el Dom Jun 29, 2014 2:27 am

    Platon escribió:La teoría de inmundo, Astarita y comparsa tiene poco que ver con la teoría del ultra-imperialismo. Mientras ésta hablaba de que a la época del imperialismo le seguía una época en la que se formaría "una santa alianza", una federación de las más fuertes potencias imperialistas que renunciarían a la carrera armamentista para explotar a los demás países; la teoría de los primeros afirma -si no me falla la comprensión lectora- que ya no existe la explotación de unos países por otros, puesto que se ha formado una "burguesía internacional" que "explota a los asalariados del mundo" (de los "tres mundos"). Así, según esta teoría, sólo existe una explotación en nuestros tiempos: la explotación del proletariado internacional por la "burguesía internacional".

    Esta es una repetición más o menos encubierta de la teoría posmoderna de la globalización -y no hay nada de malo en ello.

    Igual creo, inmundo, que golpeas puertas abiertas. Yo creo que, desde que se fueron los kirchneristas de este sub-foro, nadie ha dicho que la burguesía nacional es victima del imperialismo. Por el contrario, lo que se sostiene es que el proletariado en los países que no conforman los bloques imperialistas es explotado por la burguesía nacional y por el imperialismo de turno, es doblemente explotado ("saqueado", para seguirte el juego). Si la burguesía nacional es victima de algo, es de no haber sido consecuente en su momento, de su incapacidad. Tampoco he visto que se haya sostenido que la burguesía nacional es "explotada por otras burguesías".

    De cualquier manera, ¿serías tan amable de comentar un poco cuándo y por qué se formó esta "burguesía internacional" -has comentado la integración de la burguesía argentina-, cuándo se produjo esta "fusión" de "capitales mundiales" (yo sí leía a Astarita hasta hace unos meses y sé que su prosa no es elogiable, quizá puedas ahorrarme algunos bostezos)?

    Salud.

    Tu comprensión de lo expuesto es en lo esencial correcta, con alguna aclaración: no es la teoría neoclásica de la globalización, que se centra en los flujos de capitales líquidos; y tiene que entenderse como la explicación de una tendencia cada vez más nítida, más que como un punto de llegada. La idea de Astarita es que el modo de producción capitalista se desarrolla de manera de ajustarse cada vez más a sus leyes internas, es decir, cada vez se parece más la dinámica real a lo que Marx explica en El Capital. Desde que el capital se mundializó en los 70, esto dió un salto cualitativo, pues se aplica a la totalidad, sin nutrirse de MPs diferentes. El MP capitalista es mundial, ya no hay una articulación de MPs, sino prácticamente una sola relación de producción presente en todos lados.
    El capital lleva en sí mismo la necesidad de expandirse y de subsumir a su lógica, a todo lo que toca. Por eso la exportación de capitales no es ninguna novedad, aún considerando que dió un salto importante en la posguerra, relativizando cada vez más su carácter nacional.
    Pero lo realmente novedoso ocurrió en los 70, como consecuencia de la crisis mundial, que debilitó al movimiento obrero, y planteó la disyuntiva de siempre: o revolución, o ajuste capitalista. Ante la falta de una alternativa política de los trabajadores, la victoria fue del ajuste. Esto liberó las tendencias "naturales" del capital. Permitió que se intensificaran las relaciones capitalistas dentro de los mismos países desarrollados, y que se instalaran transfronteras, universalizando el mp capitalista y generando así una masa de plusvalía sin precedentes, al mismo tiempo que se mundializaban también los procesos productivos dentro de una nueva división mundial del trabajo. La disponibilidad de mano de obra extranjera, a su vez actúa como espada de Damocles sobre la clase obrera de los países centrales. En este marco de derrota política estamos desde entonces.

    Sobre la victimización de la burguesía nacional, el mismo usuario gatopardo lo dijo cuando intentó ser irónico. Que la "liberación nacional", la falta de "soberanía", los "monopolios" metropolitanos, etc.
    En esa sopa conceptual, donde el imperio viene a saquear y limita la soberanía nacional, la burguesía no puede ser un socio menor que negocia lo mejor que puede. No, en este marco, la burguesía es coercionada. Esto es clásico, no hay muchas vueltas que darle, porque son ideas que no se modifican con el paso de las décadas. Y sino, como ya dije, que expliquen cómo unen los cabos sueltos, cómo la "soberanía nacional lesionada" es algo que no afecta a una burguesía nacional cuya internacionalización no se quiere admitir.
    De todo esto, lo más elocuente es las resistencias que tienen a reconocer cualquier cambio empírico, aunque en ningún caso puedan rechazar los datos que destruyen su dogma.



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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por inmundo el Miér Jul 02, 2014 10:31 pm

    Vamos Altamira! Siga luchando por la patria oprimida! Ahora acusa de "cipayos" a los que quieren pagar la deuda a los buitres "extranjeros". ¡Buitres no, patria sí!
    Que los buitres sean también argentinos es un detalle nomás.

    http://www.eltribuno.info/salta/418635-Jorge-Altamira-califico-de-cipayo-al-Indio-Godoy-.note.aspx

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por AnarcComunis el Jue Jul 03, 2014 3:56 am

    inmundo escribió:Vamos Altamira! Siga luchando por la patria oprimida! Ahora acusa de "cipayos" a los que quieren pagar la deuda a los buitres "extranjeros". ¡Buitres no, patria sí!
    Que los buitres sean también argentinos es un detalle nomás.

    http://www.eltribuno.info/salta/418635-Jorge-Altamira-califico-de-cipayo-al-Indio-Godoy-.note.aspx


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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por gatopardo el Jue Jul 03, 2014 11:43 am

    El pibe podri de la UBA, soldado de Urtubey.

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    Re: El nacionalismo de la izquierda

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:05 am


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